| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Verstva, religije, filozofije, kulture >> simptomi religioznosti http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1038564401 Message started by titud on 29.11.2002 at 11:06:41 |
|
|
Title: simptomi religioznosti Post by titud on 29.11.2002 at 11:06:41 Opažam, da ima mariskdo pri religioznih pa tud drugih temah probleme s sprejemanjem lastne religioznosti, ki se mu kaže le skoz zanavnaje simptomov njenje deviacije: v zanikanju, ignoriranju, prekrivanju, zatiranju, konvertiranju, transcendiranju, idealiziranju, ekstazi, fanatizmu.... Podobno kot lastenga fizičnega zdravja nismo sposobni dojet drugače kot skoz pristonost bolezenskih simptomov, ki jih moramo zato najpogosteje kar sami izzvat. Od tod po moje prihaja tud ene napačne analogije, da je religioznost pravpzaprav ene vrste bolezen, ki se drugače kot skoz simptome niti zaznat/izrazit ne more. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 30.11.2002 at 10:24:27 Hi Titud, V bistvu precej tezko vprasanje. Po moje je eden od moznih odgovorov v stari trditvi, da se clovestvo najvec nauci iz vojne. Zdej, ce to vojno analogno prenesemo na osebni nivo, se kaze skozi neuravnotezenost psihe kot posledica zelje po osebni rasti (ali pa beg, kar je druga/podobna tema), ki pa ji volja ni sposobna slediti, saj je presibka. Tako clovek v svojem iskanju podzavestno cuti, da se lahko kam premakne samo, ce dobi udarec v glavo, pa si zato nakoplje psihosomatske bolezni... Tisti, ki se kaj nauci gre naprej, tisti, ki ne, pa ponovi lekcijo, vse dokler ga ne pokoplje kaksen rak itd., itd. Da pa potem religioznost izpade kot bolezensko stanje polno npr. ekstremov, pa je logicna posledica neuravnotezene psihe, ki v veri pac ne zna poiskati srednje poti, saj tudi clovekovo zivljenje ni srednja pot. Crni dnevi se ritmicno menjajo s sivimi dnevi. Ce pa pridejo svetli dnevi predvsem zaradi zunanjih okoliscin in ne toliko osebne volje in dela, pa je padec ravno zaradi tega pomankanja se toliko hujsi. In nato znova in znova... Religioznost v pravem pomenu pa zagotovo ni bolezensko stanje. Pac to ni namen religije. Morda "pravilno" religiozni ljudje niti ne opazijo toliko, da je njihovo zivljenje na pravi poti, pa o tem niti ne razglabljajo prevec. Nimajo potrebe... Kaj menis? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 02.12.2002 at 12:40:35 Quote:
Religioznost po moje ima eno psihično fukncijo, da psiho uravnoteži oz. ji zagotavlja eno psihično zdravje in funkcionalnost. Je sposobnost dojetja neskončnega/presežega in učenje spedenanja na fizičnem nivoju. Odrešuje nas pred samim sabo, da ne postanemo pasivne žrtve lastnega telesa in njegovih strasti, ker če bi bili neskončno svobodni v svojih strasteh, bi to pomenilo našo smrt. Svoboden si namreč lahko šele, če znaš strasti nadzorovat, jih vzdrževat na nivoju, ki ga je še mogoče spedenat. Religioznost je po moje zaupanje v obstoj te srednje poti. Religije to potrebo organizirajo v sistem omejevanja po zunanjih zapovedih/prepovedih. Te so učinkovite le, če se kažejo kot tvoja svobodna izbira oz. se integrirajo v notranji sistem samonadzora kot notranja potreba. Religije zahtevajo absolutno vero/zaupanje v pravičnost nespoznavnega, t.i. boga, da potem od tu nazaj lahko sprejmeš njegovo avtoriteto, ki določa mero strastem (npr. določitev sedmih smrtnih grehov). Problem religije je v tem, da po enem iracionalnem sistemu sicer daje mero posameznim strastem le pod pogojem, da se vera v boga ne omejuje z ničemer, ta mora ostat potencialno brezmejna, da lahko obvlada vse ostale strasti. Religije torej prepostavljajo, da je le skoz neomejono strast do boga mogoče nadzorovat posamične strasti, kar je le druga plat tega, da je le v imenu strastne pripadnosti bogu mogoče opravičit nenadzorovane izlive vsakršnih strasti (fanatizem). Religije nimajo skratka vgrajenega mehnizma proti nadzoru nad lastnim fanatizmom, zato je ta manjko hotel odstranit racioalizem/ateizem, ki ohranja samo sistem brez vrhovne avtoritete, ki bi postaljala mero strastem. Tak sistem je sicer sposben dajat mero strastem v skladu s sprotnim/pragmatičnim konsenzom, ki ga vzdržujejo ponotranjeni zakoni in etika, v vsaki religioznosti utemlejnosti meje pa vidi simptome iracionalizma in fanatizma. Tak pragmatičen sistem vzdrževanja mere strastem pa ne omogoča centriranja nadzora v eni točki (bogu), zato je vir shizofrenij in paranoj in drugih patoloških pojavov, ki so religijam ohranjale preživetje ne da bi se prisiljene soočit s svojo patološkostjo. V postmodernem obdobju se skuša en racionalističen sistem prave mere strasti zbalansirat skoz iskanje mere v seb kot končnemu merilu vsega (duhovnost, religioznost brez boga/meditacija), religijie pa so znotraj svojih izročil začele iskat možnost razodevanja boga skoz enake duhovne pristope kot ateistične šole in tehnike (npr. de mello in nejgova šola kontemplacije sadhana). Prihaja torej do pojava, kjer nekdanja samo duhovna gibanja prehajajo pod religiozni dežnik in obratno, tradicionalne religije izgubljajo vernike v smislu inštitucionalnega izkazovanja vere in njenih zapovedi. Lahko da torej gre za to, da se je v skladu s povečanjem potrebe po religizonosti, ki je v nasprotju z vsemi napovedmi postala svetovni trend, samo povečala občutljivost za duhovno zdravje in da simtpomi patološkosti postajajo pravzaprav tisto, kar je bilo nekdaj tolerirano kot normalna oblika izkazovanja religioznosti? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 02.12.2002 at 22:23:12 Hi Titud, Hja, precej zapleteno povedano, ampak si tole kar dobr analiziral. Kar se tice tvojega koncnega vprasanja, ko se sprasujes: "...da simtpomi patološkosti postajajo pravzaprav tisto, kar je bilo nekdaj tolerirano kot normalna oblika izkazovanja religioznosti?" Tu gre predvsem za pomankanje custvene komponente... Zdej, dobro bi bilo videti, kako so npr. normalni, povprecno verni ljudje npr. pred 300 leti znali vkomponirati svojo religioznost v svoje vsakdanje zivljenje. V tistem casu je veljalo, po moje se precej bolj kot npr. v srednjem veku, Bushevo nacelo, da kdor ni znami, je proti nam, pa so morali ljudje vsaj na vzven kazati strogo pravovernost. Namrec tvoje vprasanje je res na mestu. To kar se jim je vcasih zdelo povsem normalno, verjetno danes vidis samo se v kaksnem samostanu (zaradi odsotnosti globljih custev v vsakdanjem zivljenju). Spomnim se rednih molitev pred pojedino pri moji stari mami. Pa vedno preden je odrezala kruh, ga je prej prekrizala itd., itd. Pa lahko recem, da je bila zenska zdrave kmecke pameti. Ce bi jest v McDonaldu prekrizal moj Fish Mac menu, preden bi zagrizel vanj in to tudi mislil resno, bi me verjetno vsaj zelo cudno gledali. Namrec, jest pocasi in cedalje bolj prihajam do spoznanja, da ce dejansko hoces malce globje razumeti "modrost", dejansko moras izuriti svoj um za termine, s katerimi se bo le-ta soocil na poti v psihicne globine. Ne samo custva, temvec predvsem um, kot negativni, oz. pasivni faktor. Um kot faktor omejevanja, pa hkrati tudi razumevanja govorice, ki bo slej ko prej pridrla na dan, ko se spuscas ali pa dvigas v svoj custveni plan. Da povem s primerom. Um je tisti, ki ti omogoci videti sanje. Custva sanje zenejo, um pa ti jih omogoci videti in dnevni um jih ne razume, pa jih zato tudi prezre. To je tudi razlog, zakaj ljudje kljub temu, da vsako noc sanjajo, se jih zjutraj ne spomnijo. Um kot orodje, ki preprecuje fanatizem. Namrec, fanatizem je po mojem mnenju predvsem posledica neuravnotezenih custev in kot tak pomeni tudi vec ali manj odsotnost uma. Zato bi na tvoje vprasanje lahko odgovoril samo pritrdilno. Tisto, kar jim je bil vcasih standard, danes vecina vidi kot odklon, ce seveda govoriva o zdravi religioznosti. Moram rect, da se s tem zdej jest kar precej ubadam. Dati umu neko novo razseznost, ki mu je bila z zunanjimi okoliscinami odvzeta, vsaj pri vecini, ze v ranem otrostvu. Pa pri tem ne izgubiti njegove racionalne komponente, ki omogoca vsakdanje in ucinkovito delovanje na fizicnem planu, hkrati pa pridobiti sposobnost uvida v izliv iz visjih planov "dol" v fizicni plan, pa znati v skladu s tem tudi delovati (avtomaticno?). Mislim predvsem na delovanje tudi v vsakdanjem zivljenju, ne samo ko clovek meditira, spi itd., itd. Torej kako uravnovesiti te dve komponente uma? Morda so to vcasih opisali s izrekom, da vse je bozje delo in moras v skladu s bozjo voljo stalno tudi delovati. Pa so potem ljudje to razumeli, pa se stalno krizali, molili itd., itd., in s tem dejansko delovali tudi umno, ne samo custveno. Upam, da sem kolikor tolk jasno podal moj problem. Mi je res precej trd oreh... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 03.12.2002 at 09:00:37 Um je bil ped 300 leti edini instrument, ki je religiozni fanatizem (kot čustveno neobčutljivost za konkretnega drugega/drugačnega) sposoben zajezit in vzpostavit tolernaco, ko so se je v dolgoletnih evropskih medverskih vojnah pokazala brezizhodnost medsebojne zaciklanosti v fanatizem. Čisti um so v kontemplatorji v 16. stoletju gojiti kot ideal, ki je nad čuten/čustven, čustva pa so izrinili na nivo živalskih neobrzdanih strasti. Ne vem točno, ampak mislim, da so tud religije sledile temu v bistvu ateističnemu trendu in vzele legitimnost tud v izražanju verske gorečnosti in začele poudarjat tud umski odnos do boga, iz česar je potem po moje izđšel ateizem. Oboje se je združilo v russeuojskem gibanju 'nazaj k naravi', ki ji je treba spoznat in ji prisluhnit, ker edino v njej možno najt pravo mero. Seveda je tak panteističen odnos do narave ni vzdržal v svoji celovitosti, zato je evrospki um razcepil v dve skrajnosti: racioanlizem/materializem in idealizem, tega duaizma uma pa še do danes nismo uspeli uskladit. Nosimo ga vsak v seb in glede na to, kateremu delu dajemo večji pomen, se med sabo ločujemo tud svetovnonazorsko/ideološko oz. politično. Se mi zdi, jst, da v vzporedni govorici spet govoriva o istih stavreh in da se v skladu z omenjeno delitvijo uma enako postavlja tvoje vprašanje, 'kako uravnovesit obe komponenti uma?' Odgovore ponuja tako religiozna tradicija kot iz nje izpeljan evropski materialistični racionalizem, samo je problem v tem, da sta vsak v svoji čisti obliki v bistvu nezdružljiva. Zdaj je res vprašanje, če je sploh um poklican to funkcijo opravt. Religiozni obrazci in obredi, s katerimi religija čustvene presežke umno od boga navzdol usmerjala na vskdanje življenje, so izpraznjeni, um pa je zarad svoje razcepljene pozornosti na vsakdanja opravila nesposoben vzpostvit en stabilen odnos do sveta, ki bi celotovito potešil človekove čustvene potrebe. Kolikor zasledujem postmodrenistično sceno tud tle gor, naj bi ta problem lahko razrešu le 'nad um', um ki samega sebe preseže tako, da se na en mističen način odprejo kanali za dirketno kanaliziranje realnosti skozi človekovo telo nazaj v to isto realnost. Ker sem kot zahodnjaški racionalist obremnjen z nezdružljivostjo racionalističnega pojmovanja rasvetljenja uma in krščanskega pojmovana razsvetljenja skoz enost z bogom, me seveda tako kot večino folka privlači možnost razrešitve tega problema skoz vzhodnjaško mistično stanje popolnega zavedanja/prebujenosti uma. Ker tega stanja seveda brez popolne vere vanj ni možno dosčet, se tako lačno oziram po predracionalističnem in izvenkrščanskem obdobju t.i. zahodne tradicije, ki je dualizem uma na nek predmoderen način vendarle razrešila. Bolje povedano čustveno pretočnost na en umen način vzdrževala še preden sta se um in čustvo zarad religioznega nasilja, netolenace in fanatizma (tko notranjena v osebi kot medčloveškega) sploh ločila. Vidim, jst, da te izkušnje tradicije ni mogoče prenest direkt v naš razcepljeni um, popdobno kot z vzhodnjaški misticizem ne. A trudit se je po moje le vredno, a ne, saj navsezadnje le tako umirjamo pa vsaj okrog neče centriramo svoj um pa strasti... ::) Nekaj sem toleranci pa čustvih v zahodni civilizaciji na teh mestih pisal, da si nardim mal reklame http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20021128122658903 http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20021016151044852 8) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 03.12.2002 at 20:46:21 Hi, Moram rect, da se tokrat ne strinjam popolnoma s tabo. Namrec, v smislu v katerem ti pises, um in custva sploh niso razcepljena. Tudi, ce gre za se vedno ne vem kaksen ateizem "nazaj k naravi", tudi ce gre za totalno zanikanje custev, kot nekaj popolnoma zivalskega, gre tukaj se vedno za custva. Da se je vzpostavilo tako gibanje je bila potrebna gonilna sila. Ta pa je dobila svoj vir lahko samo v custvih. Pa tudi, ce je bila osnovna in edina filozofija zanikanje custev, so bila ravno custva tista, ki so to gibanje spravila v tek, ne da bi se tega, ocitno, sploh zavedali. Da pa je to gibanje postalo tako kot je bilo, pa je moralo dobiti obliko. To obliko pa mu je dal um. Za dober primer ti dam lahko hipnozo. Hipnoza v bistvu s samo vero nima veliko veze. Lahko si komunist, znanstvenik, fizikalec v tretji izmeni ali pa duhovnik. Za vse veljajo enaki zakoni. Hipnoza pa je sestavljena iz dveh komponent. Jasnih, trdnih slik, ki pripadajo umu in zelje, ki pripada custvom. Slike same so brez custev, ki jih zenejo, inertne. Custvo izrazeno skozi zeljo, brez slike, pa nima oblike in je prav tako neuporabno, saj nima kanala skozi katerega bi se izrazilo. Zato lahko trdim, da je bil pojav konteplatorjev v 16. stol, pa russeuojevo gibanje 'nazaj k naravi' ne umski ali racionalen itd., itd., odgovor na verski fanatizem, temvec predvsem custveni odgovor na verski fanatizem. So pa imela ta custva pac, kot konkreten odgovor na konkretno sliko, nasprotno obliko pridobljeno oz. kanalizirano navzdol skozi um. Namrec, tukaj sta ga tudi polomila sicer sijajna Marx in Engels, ko sta napovedala vzpostavitev komunizma v eni od zahodnih dezel. V eni od delavskih dezel. S svojem sicer sijajnem intelektom sta stvar odlicno analizirala, samo pozabila sta, da gre ne za stvar gnano z umom, temvec za stvar gnano s custvi pri njunem komunizmu. Prevec sta bila omejena zgolj na fizicni plan. Pa je komunizem potem vzniknil, ne v najbolj delavski/beri materialisticni, temvec v najbolj verni dezeli tedanje Evrope. To pa je bila, ze kar na meji vsesplosnega vrazeverja, takratna carska Rusija. Ta Rusija je npr. tudi omogocila Rasputina, kar bi bilo drugje, vsaj tako javno, nemogoce. In ta komunizem je temeljil, po intenzivnosti, na povsem enakih custvih, kot prej tisti vsesplosni verski fanatizem, ki je vladal pred njim. To je hkrati tudi odgovor, zakaj je bil v svoji obliki tudi tako krut in dosleden. Mislim, da bi skozi analizo druzbenih gibanj tezko prisel do zadovoljujocega odgovora. Premalo globoko gre v sam ustroj cele zadeve. Ce verjamemo, da je nekoc v Antiki cloveku to uspelo, pa bi se vprasal zakaj nebi tudi nam. Zakoni zivljenja, ki nam vladajo so ostali od takrat nespremenjeni. Le ljudje smo se spremenili, kar pa se nic ne pomeni. Nadum je vsekakor resitev. Samo nadum ne pripada custvenemu, temvec mentalnemu planu. Pot do njega pa vodi samo skozi custveni plan, kateremu um in custva, kot dve plati istega novcica, o katerih je tukaj govora tudi pripadajo. Tisti, ki ga poskusa preskociti, pa bo moral slej ko prej ponoviti vajo. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 04.12.2002 at 08:30:08 Maš po moje kar prav, jst, da ne gre za dualizem, da so ga dobe, o katerih sem pisal, samo seb tko prikazovale, da so dobile z verovanjem v vsemogočnost uma enakovredno avtoriteto za brzdanje čustev/strasti, kot jo je vernikom predstavljala verska avtoriteta boga. Da gre za isti princip, le bog se je iz srca preselu v glavo. Mi smo pa pač dediči tega tako razumljenga dualizma, v katerga smo se kulturno/civilizacijsko zaplezal. Zarad te samomejitve se nam edina izbira preseganja tega 'dulizma' kaže 'vrnitev' na religijsko izhodišče, od katere pa nas odvračajo njenimi patološki simptomi. Teza o marksizmu kot idelogiji, ki je prevzela vse patološke simtome religije, je dobro znana. V sovjetski pa tud v širši svetovni praksi se je kazala skoz malikovanje idelogov in aktualnih nosilcev oblastne avtoritete do avto/represije, ki je opravičevala ideloško vero v kolektivno identiteto posameznika. Sem dolgo časa mislil, da je ta idelogija načrtno tolerirala religiozne obrazce, ker so bli ljudje nanje pač navajeni (ti itak ugotavljaš, da so bli rusi najbolj religiozen narod v tedanji evropi) in so preko njih oblastniki pač najbolj uspeli nove ideloške dogme folku uturit. Sem pa zadnjič slišal od znanega slovenskega marksističnega filozofa, da je marksizem zanj filozofija z največjim čustvenim nabojem, kar ji pozna. Tako da se res zdi, da je marksizem prerastel v svetovno gibanje zarad lastnega čustvenega naboja in ne samo zarad spretnosti idelogov in tehnološke moči (kot npr. nacifašizem). Kar je po svoje res odkritje, saj sta marx/engels veljala s svojim ekonomističnim izrazoslovjem (kapital...) vsaj zame za precej suhoparna ideloga in kot taka dediča najtrše evropske vladavine uma (čeprav sta bila res kritika heglovega kulta čistega uma) oz. huda kritika reigije (religija je opij za ljudstvo...). Tko da maš po moje res prov, da v bistvu ne gre za dualizem med čustvom in umom, da se je um na božjem piedestalu lahko ohranjal samo s čustveno podporo.... Sprašujem, jst, a ima t.i. zahodna tradicija torej svoje korenine v antiki? Nanjo se namreč v prejšnjem postu sklicuješ. Klasična grčija namreč veljala precej svobodno in odprto na čustvenem planu (mitologija, dramatika pa tud življenjska praksa je uspešno reševala številne še za današnje čase tabuizirane in travmatične teme: incest, homoseksualnost, spolna svoboda, politične svoboščine...). Skratka, antični človek je bil svoboden v odnsou do svojih strasti, pa kljub temu ni bil pasivna žrtev lastenga telesa. Ni potreboval religioznih zapovedi/prepovedi, pa se kljub temu ni uničil v svojih užitkih, da o njegovih neprekosljivih umskih dosežkih ne govorim posebej... 15. stoletje je v renesansi v versko gorečnsot ujeta čustva uspešno preseglo z antičnim duhom čustvene svobode, ki se je odrazila v umetnosti. Tudi racionalizem se je v 18. stoletju na področju preseganja poznega srednjeveškega verskega mračnjaštva skliceval na razsvetljeni antični um in postavil temelje znanosti. Ali imamo v naslednjem 300-letnem obdoju končno priložnost združit vse skupaj v enotno neo-antično duhovno skladnost? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 04.12.2002 at 23:03:56 Hi Titud, Sem pred kratkim bral, pa se ne morem spomniti kje, zgolj odstavek o tem, "...da, ko se je v srednjem veku zgodil prenos duhovnega znanja iz propadajocih starih babilonskih sol v Evropo..." Pa imam knjigo, ki je podrobna geometricna studija stevilnih gradov Friderika II, vnuka bolj znanega Friderika Barbarose, ki je v srednjem veku vladal na Siciliji in juzni Italiji. No, v sami knjigi, ki je napisana iz strogo strokovno arhitekturnega stalisca, imamo prikazano popolno vzporednico z arabskimi stavbami tistega casa iz Bliznjega in Srednjega vzhoda... Hocem reci, da po mojem mnenju evropska duhovna tradicija delno filozofsko temelji na duhovnem znanju stare Grcije. Sokrat, Aristotel, Pitagora itd., itd. Tudi stevilni krscansko-katoliski misleci so se sklicevali nanje. Ampak po mojem mnenju pa tisto dejansko prakticno znanje, ki je danes prisotno v evropskem prostoru dejansko izvira iz podrocja Srednjega in Bliznjega Vzhoda. Navsezadnje je npr. modri Salomon mecen prostozidarjev. Tudi Kristus je iz tam... In kaj je mene v zvezi s Salomonom najbolj prijetno presenetilo? Pod njegovo vladavino se je staro znanje preneslo tudi v sedanjo Etiopijo, ki je na moje presenecenje krscanska. No, severno od Etiopije, pa je ze Egipt z zopet na moje prijetno presenecenje s se vedno vec milijoni se zelo dejavnih Koptov. To so dejansko se tisti prvi izvorni kristjani, za katere lahko povsem mirno recemo, da so dejanski nasledniki starih Egipcanov in ne egiptovski arabci, ki radi pozabljajo na dejstvo, da so tja pridrli sele vec stoletij kasneje. Tudi njih so obiskali krizarji, pa so jih Arabci hitro vrgli v morje. No, to je bilo cisto tko mimogrede, bolj za mojo duso :), pa da nekako dokazem, da evropsko duhovno znanje v prakticnem smislu ne izhaja npr. iz stare Grcije. Mislim, da iz stare Grcije dejansko izhaja sodobna znanost, kot ti pravis. Stara Grska kultura, da uporabim krscansko terminologijo ni presegla sfere Svetega duha, oz. custvenega plana. To lahko vidis skozi proucevanje npr. njihovih tragedij. Vse po vrsti pripadajo custvenemu planu. Vanj oz. v lastno psiho, ki mu tudi pripada, so bili stari Grki odlicno vpeljani, pa ravno zato svoje znanosti razen na papirju niso uspeli ustvariti tudi v prakticnem smislu, kot to nam uspeva danes. In, ko je nastopilo krscanstvo, je bila lepota starih Grkov ze mocno postarana in zgubana, dobesedno izrojena. Po drugi strani pa krscanstvo, pa bi izmed njegovih stevilnih vej izpostavil ravno rimo-katolistvo, po duhovnem znanju presega staro-grsko kulturo. V svojem znanju je s Kristusom en nivo nad njem. Je pa res, da vsaj navzven tega znanja ocitno ne kaze. Zato pa imamo na tem forumu tudi topic Sveta mesta ::) No, da ze koncno naredim zakljucek... Po mojem mnenju je Antika predalec, kar ne pomeni, da moramo pozabiti nanjo. Po mojem mnenju moramo iskati odgovor v srednjem veku. V zgodnjem srednjem veku so nova plemena poselila evropski prostor. V visokem srednjem veku se je zakljucilo pokristjanjevanje, pa tudi sicer so se okrepili duhovni temelji evropske tradicije, kar lahko vidimo tudi v sami gotiki, pojavu alkemije, magije tudi crne itd., itd., v poznem srednjem veku pa so se zaceli pocasi formirati temelji danasnjih Evropskih drzav, ceprav tole zadnje verjetno ne drzi cist povsem oz. samo za posamezne primere. Nekje v tistem casu se je s Turki pojavila tudi nova sveza kri, ki je pometla s se preostalim ostankom Antike v evropskem prostoru, Bizancem... Zdej, kaj v bistvu sploh hocem povedati. Namrec, tradicija govori, da je v Antiki cloveku vladala podzavest, sedaj pa mu vlada zavest. Je pa po moje zavest tista, ki je omogocila razvoj sodobne znanosti do danasnje prakticne mere. In po moje se je znanost v prakticnem vidiku zacela razvijati sele po srednjem veku, ko so bili znotraj njega tudi v fizicnem smislu izbrisani vsi ostanki Antike kot predstavnika podzavesti. Sele nato, ko je bila podzavest v delovanju cloveka resnicno dokoncno izbrisana, je um kot forma dobil dovolj svobode, da je zacel oblikovati sodobno znanost gnan skozi moc se vedno zivih custev starega sveta. Torej ravno tistega sveta, katerega dokoncen fizicni propad je cakal, da je lahko dosegel ponovni vzpon fizicnega sveta (Feniks). Tokrat na drugacen nacin. Tokrat na nacin, ki je povzrocil odmik od nase notranjosti/podzavesti/psihe itd. oz. kot kdo hoce To je zopet dokaz, da planov med sabo ne gre mesati, pa tudi da je harmonija med plani cilj... Tko, da ti vsekakor moram dati prav s pripombo, da v iskanju sebe nikakor ne smemo zanemariti ali podceniti fizicnega plana. Prav tako tudi ne smemo pozabiti kaj je nas dejanski duhovni izvor. Vse je povsem enako pomembno. To oboje hkrati pa zanemarjajo ravno vsi prestevilni zahodnjaki, ki sledijo prestevilnim vzhodnim solam, adaptiranim zahodu... Pa ker je takih tudi na tem forumu izredno zelo veliko, oz. smo kristjani v manjsini, bom raje nehal ;). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 04.12.2002 at 23:20:25 Ce se v prvem delu posta, kjer govorim o duhovnem izvoru, zdijo kaksne stvari malce nepovezane, je to zato, ker sem moral nekatera zgod. dejstva brisati zaradi dolzine. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 05.12.2002 at 01:19:42 to si res lepo povedu: Namrec, jest pocasi in cedalje bolj prihajam do spoznanja, da ce dejansko hoces malce globje razumeti "modrost", dejansko moras izuriti svoj um za termine, s katerimi se bo le-ta soocil na poti v psihicne globine. Ne samo custva, temvec predvsem um, kot negativni, oz. pasivni faktor. Um kot faktor omejevanja, pa hkrati tudi razumevanja govorice, ki bo slej ko prej pridrla na dan, ko se spuscas ali pa dvigas v svoj custveni plan. in zelo lepo je da se s tem ubadaš: Moram rect, da se s tem zdej jest kar precej ubadam. Dati umu neko novo razseznost, ki mu je bila z zunanjimi okoliscinami odvzeta, vsaj pri vecini, ze v ranem otrostvu. Pa pri tem ne izgubiti njegove racionalne komponente, ki omogoca vsakdanje in ucinkovito delovanje na fizicnem planu, hkrati pa pridobiti sposobnost uvida v izliv iz visjih planov "dol" v fizicni plan, pa znati v skladu s tem tudi delovati (avtomaticno?). Torej kako uravnovesiti te dve komponente uma? kako je lahko um sestavljen iz dveh komponent? dej mi to povej ... tega ne štekam ampak mata pa hude debate, jest kej tazga nebi mel od kje potegnt ... upam da vaju kdo šteka ;D to, da je najlažje it po vrsti po nivojih (do naduma) je pa pomoje zlo pomembna reč ... to je treba skrekat, drevo življenja iz kabale ima povezave med nivoji zlo lepo vrisane ... morm en dan objavt uno slikco se mi mal zdi da tisti dve tvoji komponenti uma nista nč druzga kot (raz)um in nadum ... nadum skoz daje prave intuitivne odgovore na zastavljena vprašanja in dileme, (raz)um pa jih ne raz-um-e - ker se jih ne da razumet, jim lahko samo zaupaš in greš tja in nardiš to kar je za narest, najbolje kot znaš. torej, bi lohka reku - nadum daje navodila razum pa jih filtrira in udejanja ... in na koncu jih nima več kej filtrirat, ampak samo še udejanjat - čisti um - razsvetljeni um - kolkrkolžepač |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.12.2002 at 10:04:59 Quote:
Tisto vprašanje antitičnih izvorih zahodne tradicije je blo postavljeno bolj iz presenečenja oz. nejevere, da je res tko, čeprav sem tud sam hkrat poiskal ene odseve anitke v renesansi pa razsvetljenstvu, ki bi uteglni dokazovat, da bi lahko tko tud blo. Sem pa tud jest že nekje drugje napisal, da me v vleče prav v duha evropskega srednjega veka, da bi se tam moral iskat izhod iz enega duhovnega labirinta, v katerga se je zaplezala (post)moderna zahodna civilizicija. Jst, ti omenjaš za možen izvor tradicionalnega evropskega duhovnega izročila egipt pa bližnjevzhodni bazen. A ima to kakšno vezo s Hermesom, egiptoskim svečenikom iz baje 4000 p.n.š. in ki je bil duhovna vez še starejšimi civilizacijami (atlanida?). Njegove znanje je na zahod prišlo tam nekje v začetku leta 1400, ko ga je italijanski renesančni filozof ficino prevedu iz (se mi zdi) arabščine v latinščino. Iz prevoda njegovega dela, ki je obsegalo tako astrologijo kot alkimijo/magijo, je nastalo kasnejše zaradi krščanske represije precej preganjano in vase zaprto spiritulano gibanje hermetizem, ki dejansko ne iz izhaja iz antičnega pojmovanja tako razuma kot čustev oz. podzavestnega kot se kaže koz antične mite in dramatiko. Pa še ena zanimivost: kanaliziranje renesančnega religioznega čustvenega presežka se zarad antičnega vpliva ni omejilo ne umetnost, ampak tudi v t.i. znanost. Umetnost in znanost sta bili tedaj še eno in isto oz. je bila znanost en praktičen vidik umetnosti (mihelangelovi 'neuporabni' izumi). Enost znanosti/umetnosti, čustev/razuma, religije/filozofije je bila tako v antiki kot v renesansi in razsvetljenstvu tista podstat, na kateri se je lahko razvila človekova kreativnost v neslutene višave. Se strinjam, da je blo to v obeh primerih opravljeno na enem nezavednem nivoju in da se mi kaj takega ne moremo več nezavedno ponovit, kajti naš um je okužen z zavedanjem samega sebe. To zavedanje pa je po moje prav posledica dulizma čustva : razum, ki je omogočlo njuno posamično ekspoatacijo. Ta je po eni strani dala nepredstavljiv zagon in nas izzivala k nesluteni kretivnosti z zanosti in umetnosti, a nas hkarti nas splašila, ker se nekako le zavedamo tud absolutne odgovornosti, ki smo si jo z zavedanjem, da smo samemu seb postali bogovi, naprtili. Jest mam mal na sumu, da je naše samozavedanje rezultat ene našega prepričanja, da se um 'zaveda' čustev in da je našel (ozavestil) tud mehanizme, kako jih 'prisilit', da služijo njegovim interesom brez religiozne represije. Celo moderno obdobje evropske civilizacije temlji po moje na eni preverzni samoprevari, da smo s tem navideznim obvladovanjem čustvenega plana obvladal tud sebe in s tem celo vesolje 8). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.12.2002 at 10:05:34 Če prav razumem gapeta, je zanjga teoretično stvar dualizma uma razrešena v vzodnem budizmu in se mu 'mal zdi da tisti dve tvoji komponenti uma nista nč druzga kot (raz)um in nadum ... nadum skoz daje prave intuitivne odgovore na zastavljena vprašanja in dileme, (raz)um pa jih ne raz-um-e - ker se jih ne da razumet, jim lahko samo zaupaš in greš tja in nardiš to kar je za narest, najbolje kot znaš. torej, bi lohka reku - nadum daje navodila razum pa jih filtrira in udejanja ... in na koncu jih nima več kej filtrirat, ampak samo še udejanjat - čisti um - razsvetljeni um - kolkrkolžepač '. Jest ne vrejamem, da se naš 'dalizem uma' da tko enostavno razrešit, da se um 'poniža' na izvršelca/razlagalca interesov nad uma, saj se to da razumet, da so čustva kot najboljši senzorji 'intitivnega uma' dobila skoz stranska vrata ponoven primat na raz-umom, ki je na dolgi rok celo odvečen. Kako to v praksi speljat v tej s samozavedajočim umom obremenjeni visoko tehnološko zoorganizirani družbi je veliko vprašanje, saj bi z vsesplošno razglasitvijo veljavnosti verjetja/zaupanja v 'intuitivnost naduma' v hipu razpadla, skoz izkustveno prakso pa vladivine intuitivnsoti naduma tud ne bo nikol vzpostvla, ker ni cajta, ker bo prej sama sebe s svojo samo na um opirajočo samouničevalno tehnologijo razfukala >:( ??? Daj povej, jst, ti znaš to res dobr, kako si kot s tovrstnim (po moje navideznim) samozavedanjem obdarjena/obremenjena civilizacija lahko pomagamo s spoznanji (zatajevane?) zahodne tradicije (predantično egiptovsko/bližjevzhodnega izvora)? Če prav razumem, na duhovni 'main stream' evropske civilizacije ta tradicija ni imela posebnega ali pa vsaj prevladujočega vpliva zarad represije krščanstva, ki je kljub odporom (ime rože!) vase deloma le integrial tud antiko, al kaj? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.12.2002 at 10:31:09 Ups, sem zadnje vprašanje v prejšnjem postu po meje napačno zastavu. Kolkr tle berem: Quote:
si ti, jst, zapisov, da se je zahodna duhovna tradaicija že v bistvu realizirala, kot da je harmonija med umom in čustvi po njeni zaslugi že vzpstavljena oz. da ji je prav ta dala kulturno/civilizacijski zagon. Da ne razumeš tega tko kot jest, da je moderna civilizacija v bistvu duhovno še zmeraj dualna pa zarad tega zavožena in da je v njeni v bistvu zatajevani tradiciji morda šele mogoče najti boljšo oporo kot npr. v vzhodni, da se pred samouničenjem obvaruje. To dodajam zato, ker te debate potekajo počas pa je zato boljš, da se na morebitne nesporazume opozarja kar sprot. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 05.12.2002 at 16:30:11 Gape, Ti mislis, da so to hude debate. Pocak mal, tisto pravo sele pride...., hehehehe.... Titud, Tole Gape-ovo rezanje od zelji, da naju kdo steka mi je prav simpaticno. Namrec, jest se full trudim, ampak res trudim, da bi bil cim bolj razumljiv. Po moje se res marsikomu zdiva kot Marx in Engls. Dve suhoparni goflji... Ampak, ko bova potegnila zakljucek bodo pa samo strmeli. Pa v solah naju bodo omenjali ;). Lp dr. Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.12.2002 at 18:42:48 Daj, jst, ne bod tolk nečimrn, jest sem itak eden ta zadnjih norcev, ki so marxa v originalu bral (una verzija s iz petdesetih let s stalinovim predgovorom je res enkratna, jo mam na knjižni polici na častnem mestu ::)). Ampak to je blo včasih, smo imel še potrpljenje, ker je bil komunizem po sili prilik prestvavljen v daljno prihodnost. Zdaj je ta priodnost ukinjena definitvno, folk nima več cajta o reštivi izpod kapitalizma tko na dolg pa na širok razpredat. Daj, jst, odgovor zdej pliz, kar naju z gapetom matra, da se bomo lako pol skupaj naslajal nad tisitm, kar bo ven prslo, ce bo pravo ;). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 05.12.2002 at 21:43:56 Hi, Se bom potrudil dati odgovor cim prej... Tole bo malce izven konteksta al pa tud ne. Vsekakor pa bo za mojo duso. V soboto grem namrec na nocni komunisticni pohod na Mrzlico s plamenico v roki. Ce kdo ne ve kje je Mrzlica, naj recem, da je to hrib nad glavnim mestom Rdecega revija, Trbovljami. Je danes priloznost nanesla, da sem od svercerja kupil 50 rdecih (tahudih) piratk cist dzabe. Da bomo lahko nemce dol pregnal... Pa na hrib zvecer ne bo prisel Miklavz, ampak dedek Mraz. Pa ne bomo pil pir, ampak rdece vino. Pa s knapi bomo obujali stare cajte. Pa od Pankrtov bomo poslusali Rdeci album, k je res the best. Pa upam, da mi ne bo treba spet prespat na kaksnem parkir placu... Dogajal bo res velik... ;D ;D ;D Lp rdeci Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 06.12.2002 at 07:22:25 Quote:
Si lepo popisal ene simptome religioznosti: romanje (na hrib), obred (petarde, rdeče vino, duhovna glasba), duhovna skupina (knapi), obiskl preroka/mesije (dedek maraz... ), utrjevanje v veri z definiranje nevrnikov (nemcev), misijonarstvo (obvestilo kje je hrib, ki je namenjeno nevernikom, naj se pridružjijo obredu), simbolno poimenovanje svete gore (mrzlica).... Torej nč nis iz konteksta,samo dodal si mu eno res izkustveno dimenzijo ;) :D |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.12.2002 at 11:35:08 Titud, Mislim, da si me razkrinkal. Vse kar lahko recem je Amen. Trboveljci in kolega s katerimi grem na pohod se mi sam rezijo... Ampak, glede na to, da so sli moji sefi/tujci v Celovec samo zaradi Kentucky chicken-a, ker ga pri nas pac se ni, lahko recem, da sem jaz se kolikor tolk normalen... ;D ;D ;D. No, pa da gremo naprej... Zdej, Gape pravi, da je nadum tisto, kar daje prave intuitivne odgovore navzdol umu, ki nato deluje itd., itd. No, to je vsekakor res. Ampak to je pot mistikov. To je pot ljudi, ki so ponavadi zaprti za zidovi, ali pa nekje odmaknjeni, saj je njihovo delovanje usmerjeno strogo v samega sebe. Krscanstvo je polno takih ljudi/svetnikov. Ti nato popisejo svoje notranje izkusnje seveda na nacin, ki je edini mozen, skozi globoko simboliko, potem pa akademiki delajo doktorate iz njihovih spisov, nobeden pa ne razume za kaj se sploh gre, saj gre za popolnoma druge dimenzije uma, ki jih navaden um ni sposoben prenesti v vsakdanje zivljenje in razumevanje. To tudi pojasni nesposobnost resnega delovanja mistikov izven njihove psihe. No, mene osebno to ne zanima. Navsezadnje tudi Kristuts ni bil mistik. Mozakar je bil ocitno sposoben mocno vplivati na svojo okolico in tudi delovati v njej, pa tudi njegovo podajanje znanja je bilo hkrati namenjeno ljudem na zelo razlicnih duhovnih stopnjah. To pa ti da lahko samo razumevanje vsakdanjega zivljenja med preprostimi ljudmi samimi. To pa je tudi tisto, kar se meni zdi res pomembno. Zdej, um sestavljen iz dveh komponent? S tem sem mislil na nase delovanje na fizicnem planu, kjer smo trenutno tudi usidrani. Namrec, vsi nivoji znotraj in izven cloveka so prezeti drug z drugim. Niso loceni, kot si morda nekdo predstavlja. Zato se tudi rece, da so vsi enako sveti, saj vsi vplivajo drug na drugega. Custveni plan na fizicni plan in obratno. Pa vendar ti plani delujejo po zakonih, ki veljajo predvsem samo zanje, ostalo pa so vplivi od drugje. Da dam primer, ki sem ga pobral iz tega foruma. Npr. let vrane. Vsi se strinjamo, da lahko let vrane, ki ti prekriza pot nekaj pomeni. Vendar, ce srecas vrano v njenem naravnem okolju, lahko to nekaj pomeni, lahko pa tudi ne. Namrec vemo, da zivali po svojem delovanju pripadajo zgolj custvenemu planu, ceprav zivijo in delujejo v fizicnem planu, saj ne premorejo domisljije, kot clovek, ki ti omogoca delovanje v custvenem planu. Pa vendar so s svojimi telesi povrzene zakonom fizicnega plana in morajo zato kdaj tudi kaj pojesti. Tako lahko po zakonu analogije sklepamo, da vrana v svojem delovanju na fizicnem planu v bistvu sledi njej korespondentnim izlivom energije iz custvenega plana navzdol v fizicni plan. In, ce se ti izlivi ticejo tebe, jih vrana zacuti, jim sledi, ti z letom prekriza pot in to je potem to. Zdej, moje vprasanje je, kako bos v svojem razumevanju vrane zdruzil obe komponenti njenega ravnanja. Ne smemo namrec pozabiti, da je mikrokosmos po silah korespondentno enak makrokosmosu. Pa vendar, ravno tukaj je hakeljc. Videti let vrane na fizicnem planu je eno. Videti oz. sanjati let vrane na custvenem planu pa ni nujno, da analogno odseva tudi let vrane na fizicnem planu, pa ceprav se nas "fizicni" um to trudi nam dopovedati na vse moci. Ta vrana primer je malce skrajen, vendar, ce ga preneses v nase vsakdanje zivljenje, v vsakdanje primere, kot je druzenje z ljudmi, sluzba, hrana, punca, denar, revije, obleke, sport itd., itd., itd., bos ugotovil, da se nam to dogaja na popolnoma vseh ravneh nasega fizicnega zivljenja. Stalno smo izpostavljeni pritiskom iz custvenega plana. Pa nekateri delujejo tudi v skladu z njimi, nekateri pa ne. In to je tisto, ko sem rekel, da moramo izuriti svoj um se za drugacne termine, pogoje, ki nam vladajo, ne da bi s tem izgubili moc delovanja v strogo fizicnem planu, kar se tako prerado dogaja mistikom in pa ucencem vzhodnih sol, kjer je to itak ideal. V tem smislu lahko tudi razumemo stalno zahvaljevanje nasih prednikov Bogu za vse kar so pridelali, pojedli itd. Pac so se zavedali, da ni vse odvisno samo od njihovih misic. Danes pa nam je to vse povsem samoumevno ravno zaradi pretirane zagledanosti v fizicni plan... Po moje sem dal zdaj odgovor tako Gape-tu kot tebi. Kar se tice vpliva antike na sodobno znanost sem morda malce spekuliral ravno na podlagi tvojega posta. Priznam. Druzbena gibanja poznam precej slabse kot ti. Vsekakor pa mislim resno, da nas duhovni izvor prihaja iz tistih podrocij, krscanstvo pa je njihov legitimni naslednik vsaj v evropskem prostoru. Pa tudi primere, ki sem jih navajal so dejstva. Pa vendar ocitno krscanstvo v svoji simboliki danes ni sposobno zadeve (ali pa namenoma) podati na nacin, kot je to uspevalo Kristusu v njegovem casu. Zato, pa bi se morali izuriti tudi v drugacnem razumevanju "resnicnosti", ne da bi s tem izgubili sodobno znanost. Zopet v skladu, da so vsi nivoji enako pomembni. Namrec, po mojem mnenju se moramo samo obrniti malce okoli.... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.12.2002 at 12:04:30 Titud, Titud said: ...da služijo njegovim interesom brez religiozne represije... Ta izjava precej potrjuje mojo domnevo pretirane zaverovanosti zgolj in samo v t.i. izolirani fizicni plan, pa vendar po drugi strani se tudi strinjam, da bi razkritje naduma tej civilizaciji lahko povzrocilo njen propad. Pa se vendar lahko vprasamo, ce nismo od naduma loceni ravno zaradi razvoja sodobne znanosti. Tudi to mora imeti svoj namen?? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 06.12.2002 at 12:23:20 Tenks, jst. Čeprav zgleda, da na že glih ene petič isto razlagaš, se mi zdi, da odpreš zmeraj zraven en nov vidik. Zdej naprimer tele 'motnje', ki nastajajo pri križanju čustvenih planov, ki nam jih pozroča fantazija (domišlija, sanje, pričakovanja, vnaprejšnje predstave). Gape bi jim po moje reku vzorci, ki bi jih moral spedenat, da bi fizični um odprl za direktno kanaliziranje čustvenega plana brez posebnih intervencij. Ta pot mistikov tud mene skrbi, saj je njihova opravilna sposobnost v fizičnem svetu tkorekoč dokazana in zato ne more bit množična izbira (kdo jim bo pa pol zagotavljal fizično eksistenco?), še posebej na tehnološko zahtevni in klimatsko zajebani sevreni poolobli ne. V tem smislu je praktičen pristop kristusa kot tesarjevega sinu k izčiščevanju čustvenih križišč skor ziher primernejši. Saj gape to po moje ve, se ma bolj za praktika kot mistika, kar tud s tem forumom dokazauje. Samo je problem, ki ga mam tud jest, da si moramo pri mistikih pojmovno orodje pa koncept sposojat, ker se je na hermetično terminologijo pa koncet takih, kot si ti, jst, strašno naporno priklopit. Še posebej zato, kar je oboje tako težko ven s tebe izvlečt. Tisto o antiki pa kršanstvu pa kolk je česa v raznih obdobjih - pozab! To sem uparbu samo zato, ker sem zakomplesan pred tvojimi uvidi, pa se mal s svojim znanjem afnam. Pa vahtej se, da ne boš v kakšen fanatizem padu na tisti mrzlici, da se bo s tabo še dal kaj zment, ko boš nazaj prplezov :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by sidha on 06.12.2002 at 12:45:31 Edino korist od tega duhamornega nakladanja ima vajin ego ::) Zen mojstri pravijo: če si pred razsvetljenjem nosil vodo in sekal drva, boš po razsvetljenju nosil vodo in sekal drva. Povsem neutemeljena se mi zdi domneva, da po razsvetljenju postaneš nekakšen tetraplegik, ki ni sposoben poskrbet za svoje preživetje. Ravno nasprotno :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 06.12.2002 at 13:16:15 Quote:
Tle duhamorimo o mističnem razsvetljenju, ki mu zgodovisnko gledano ni za zaupat, da bi lahko sodobnemu samozavedajočemu človeku na nov povezal duha s telesom tako, da bo opravilno sposobo upravljat visoko tehnološko civilizacijo z umetno inteliginco vred. Evropsko razvetljsvo, je slavilo razvetljenni um, se je tudi izpelo, je zakockalo svoje zgodovinsko zaupanje. Kristus je iznajdu eno formulo parktičnega razvetljenja, skoz katero smo smo se zahonjaki v razsvetljevali zadnjih 2000 let, pa je nakak začela popuščat, pa ne vemo točno, zakaj. Jst verjame v njeno izvirno formulo, ki jo varuje Tradicija. Dej pust mu, sidha, da pove, kar o njej ve, on bo pa pustu teb, da ti poveš kaj več o svoji, pa bomo na konc vsi drug od drugeg nekaj imel. O.K? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 06.12.2002 at 16:45:59 sidha wrote on 06.12.2002 at 12:45:31:
jest bi se kr strinju s sidho ... saj - vsaj predpostavka je taka - po razsvetljenju ne RABIŠ več jest, lahko ješ, treba ti pa ni, lahko hodiš, treba ti ni, saj lahko letiš, lahko uporabljaš denar, treba ti pa ni ... itd in klele se mi (spet) zdi zelo pomembna srednja pot ... med totalnim materializmom (jst bi reku fizični plan) in totalnim misticizmom - asketizmom ... nobena skrajnost ni kul, srednja pot naj bi bila, to smo ugotovil že zdavni ... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.12.2002 at 21:33:57 Hi, Ah Titud, ti recem, to bo duh casa... Zasavje... Vsi tisti nagrobniki padlih borcev NOV..., tisti tovarisi pokopani ob vznozju gore. Ko vracali se bomo, prizgal jim bom svecke, uredil jim bom cvetlice, pa kaksno pesem prebral jim bom naglas. Sem s komunizmom nehote preko bratranca okuzil njegovega prijatelja. Pac mu je sproti porocal moje ugotovitve in zasavske izkusnje. Model zdej poje v partizanskem pevskem zboru. Pa harmoniko igra pri njih. Jest temu pravim doslednost pa tud avtenticnot izkusnje... Drgac je pa smetano itak pobral bratranec. On je zdej tisti, ki je nezazeljen :-[. Nic se bat. Jest sem proti njemu nula. Pa se ga zato raje izogibam. Je prevec nalezliv ;D ;D ;D. Tp polit-komisar Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 08.12.2002 at 19:48:43 Hi, Mislm, da si Sidha malce narobe predstavljas trditev o tetraplegiku, ki to postane sele po razsvetljenju. Namrec, debata se je razsirila na problematiko notranjega razsvetljenja, katerega posledica ni izguba dinamicne zelje po istocasnem aktivnem delovanju v fizicnem svetu. Pa ce se ta zelja manifestira skozi znanost itd., itd. v bistvu sploh ni pomembno. Namrec nekdo, ki je vzpostavil direkten kanal iz visjega jaza navzdol v nizji jaz, direktno v sfere clovekove psihe, kjer sta sila in forma ze pridobili svojo uravnoveseno obliko, ki je tudi model za fizicno manifestacijo le-teh se imanuje mistik. Ta clovek je v custvenem planu obsel sfere sile in sfere forme, ki omogocajo kreiranje uravnotezenih oblik v nizjem astralnem planu, kot podlage za njihovo fizicno manifestacijo. Zato je tak clovek omejen samo na mikrokozmos. On lahko znotraj sebe opazuje ze uravnotezen sile, dozivlja preko njih iniciacijo in tako relativno hitro tudi duhovno raste. Vendar, njegova pot je samo pot navzgor. Navzgor sledi toku ze uravnotezenega zivljenja, ki tece sicer navzdol. Ta princip je v filozofiji opisan kot npr. daoisticno nedelovanje, itd., itd. Po drugi strani pa lahko iz tega stalisca tudi razumes zakaj se moras odpovedati zeljam. V smislu nedelovanja so zelje motnja, saj predstavljajo se neuravnotezen princip sile, ki mora skozi formo navzdol (in ne navzgor) v fizicnem planu se dobiti obliko. Sklepano iz smeri te poti (navzgor) tudi pravijo, da se moras odpovedati fizicnemu. Iz tega namrec prihaja izkrivljeno verovanje, da je fizicni plan manj svet kot npr. mentalni itd., itd., pa ga moras zato preseci. Iz povedanega lahko povsem mirno trdim, da ce bi bil Kristus mistik, danes krscanstva ne bi bilo. V najboljsem primeru bi danes nekje na Bliznjem vzhodu bila kaksna manjsa "nepomembna" verska sekta. To bi pa bilo tudi vse. Pot Zahodnjaka mora biti drugacna. On ne sledi zivljenju samo navzgor. On se slej ko prej obrne in potuje aktivno poln idej s tokom zivljenske sile tudi navzdol. Pri tem deluje z zakoni Narave, da tako recem, in krog vedno zakljuci na fizicnem planu, saj je to normalni in edini konec izliva zivljenja. To znanje je imel tudi Kristus, pa od tod njegova sposobnost cudezev. Brez zelja, brez posedovanja in poznavanja fizicnega, pridobljenega samo z aktivnim zivljenjem v njem, mu cudezi nebi uspevali. Tudi mu nebi uspevali, ce bi bil zaprt med stirimi stenami, ali pa nekje globoko v puscavi zivec kot nekaksen asket, ki je in pije samo zato, da prezivi, hkrati pa prezira vse kar je fizicno v katerem zivi. Tako mistik vsekakor ne postane tetraplegik. Ostane clovek sposoben normalnega zivljenja, ce lahko tako recem. Ima notranji uvid. Ve kaksni so vzroki za stvari, ki se dogajajo, vendar nima ne zelje ne volje za kakrsno koli delovanje v fizicnem. Zato, ce bi bili kar naenkrat vsi mistiki, to nebi pomenilo propada civilizacije ali clovestva. Umetnost bi npr. zagotovo nesluteno vzcvetela. Po drugi strani bi pa hkrati sledil tudi propad naravoslovnih znanosti v njihovem prakticnem smislu. To pa je tisto kar si jst in Titud vsekakor ne zeliva in zato tudi isceva zahodno pot in znotraj nje odgovore na to problematiko. Vzhod, nagnjen k duhovnemu preseganju fizicnega, namesto duhovnemu osvajanju fizicnega jih namrec nima. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 09.12.2002 at 12:58:28 Temeljno nasprotje, ki je med krščansko in drugimi civilizacijami in ki grozi s civilizacijskim kolapsom na zahodu razlagamo s tem, da islam in vzhodne religije niso šle čez obdobje razvsetljenstva. V bistvo gre za zamero da raz-um tam ni postal nikol legitmno sredtsvo za urejanje medsebojnih družbenih odnsov, osnova za toleranco, ki je potrebna za sožitje različnih na religijah temlječih družnenih konceptov sožitja v istem časovno/ georgafskem prostoru. Ločeno sožitje morda, mešano redko ali nikoli. Zato imamo en strah, da orientalske filozofije vnašajo na zahod ne samo za nas 'tuj' in 'popačen' odnos do materialnosti/znanosti, ampak tud do medsebojnega racionalnega sožitja. Jst, kaj pa praviš na danšnjo avandgardno znanost (npr. kvantna -mistična fizika, genetika, umetna inteligenca...), ki se v mnogočem opira prav na mistične oriantalske filozofije. Dalaj lama pravi: Popolnoma sem prepričan, da se morata združiti zahodnjaška znanot in vzhodnaška filozofija, da bi ustvarili zares celovito in vsestransko Človeško Bitje v prihajajočem modernem svetu. Edino tako se lahko izvlečemo iz današnjeg položaja in postnemo celostni in izpolnjeni. Papež kakšnega posebnega upanja v to smer ne daje. Kaj bi se dal v tem smislu potegnt iz zahodne tradicije, da bi se magari sama povleka iz racionalistične/objektivistične paradigme, ki utesnuje znanost, saj postaja ta vse bolj subkjektivna zadeva, podobno kot umetnost? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 09.12.2002 at 22:00:39 Hi Titud, Ce sem popolnoma odkrit ti zelo tezko sedaj recem kaj v tej smeri, ali pa sem trenutno brez idej. Sodobnih avantgardnih znanosti v bistvu ne spremljam, saj bi vsaj jaz osebno tezko najdel notri tisto kar iscem. Po vseh teh letih teorije se poskusam pocasi navaditi na prakso, pa so mi te vede prevec izven dosega. Zdej, ce je dalajlama res tisto izjavil, ali ne smemo razumeti izjave dobesedno, ali pa nima pojma kaj govori. To kar pravi v izjavi morda velja v nekem druzbeno-simbolicnem smislu, za posameznika, kot praktikanta, pa nikakor ne. Smo ze veckrat dokazoval zakaj ne. Sicer pa me zanima, kaj bi npr. rekel da juzne Korejce. Baje je tam cca. 40% vseh vernikov kristjanov. Vecinoma protestantov, pa nekaj katolicanov. A za Korejce in se stevilne ostale vzhodne narode velja zahodna filozofija in vzhodna znanost, ki itak prihaja iz zahoda? Po moje bi moral malce blizje svojega doma pogledat, preden gre take izjave dajat. Titud, pa pust papeza. Vzemi raje zemljevid v roke, pa pejt malo na teren. Tam nad Idrijo je tud pentagram, ki ga tvorijo rimo-katoliske cerkvice. Tam not se je tud dogaja zahodna tradicija in morda celo na malce drugacen (morda se se vedno?) nacin, kot nas uci uradna katoliska cerkev, ki o teh pentagramih nic ne ve?? Znanost bo namrec, po mojem mnenju, brez notranjih izkusenj posameznikov, ki jo tvorijo, jadrala tja, kamor jadra. Obisci kaksno slovensko "kultno" mesto. Pri nas jih je itak na pretek. Morda bos celo zacutil kaksnega mravljinca, al pa imel samo lep sprehod, kar tud ni slabo. Vem, da je tale post vsaj zate malce suhoparen, sploh predlog na koncu, sam se mi zdi, kot da sem vecino moje domisljije pustil na Mrzlici :). Drgac pa imam eno vprasanje glih zate, pa ceprav verjetno ni cist v kontekstu. Zakaj po tvojem mnenju imajo posamezniki, ki se ukvarjajo s tako ali drugacno duhovnostjo tako zeljo razgljabljati o njej tudi z laiki, ki jih to morda niti ne zanima prevec, pa druge prepricevati vanjo, jo skratka oznanjati in siriti. To se mi je v preteklosti dogajalo predvsem z organiziranimi skupinami, kar sem si razlagal s ekonomskimi interesi, zdaj pa se mi to dogaja z prijateljico. Je v krscanski verski sekti iz USA, pa mi full tezi naj ze zacnem brati SZ, hkrati pa je neodprta ze vnaprej za moje razlage na njene dileme, ki jo se tarejo? Pri njej ekonomskih intereson npr. ziher ni. Morda duhovna nesamozavest? Kako ti vidis ta problem? Mene vcasih to kar malce moti, saj v njem vidim tisto nestrpnost, ki si jo ti definiral v clanku o mitu o nepremagljivi demokraciji. Titud said: Toleranca se je rodila na osnovi prepričanja, da noben posameznik, filozofija ali religija nima popolnega uvida v resnico. Po moje si tole dobr povedal za stanje, ki trenutno vlada. Samo toleranca bi morala temeljiti ravno na obratni predpostavki. Temeljiti bi morala na tem, da imajo vse religije popolen uvid. Na tej predpostavki je po moje temeljila srednjeveska arabska toleranca do npr. kristjanov, saj so vedeli, da imajo skupan izvor. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 09.12.2002 at 23:27:40 jest se pa popolnoma strinjam z Dalaj Lamo čeprov maš tud ti prov v svojem 'kontraargumentu', ki pa pravzaprav sploh ne govori o isti stvari. DL namreč govori o združevanju kar se pa tiče une tvoje prijateljice, jest mislim da je to zaradi dharme - služenja (pomoči) drugim - kaj lahko JAZ naredim za boljši/lepši svet ... pa ne govorim o njeni neodprtosti do tvojih razlag (teh se je verejtno že nažrla in jih mora iz sebe dat) ampak o njeni želji da bi ti pomagala (glih zaradi te želje pa je v tebi odpor) imho |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 10.12.2002 at 09:59:45 Gape, Prevec tipicno si zastavil svoj odgovor. Namrec, jaz pri njej ne iscem pomoci in ona to tudi ve. Prav tako moje razlage sledijo samo njenim vprasanjem, ki jih namenoma sproza, pa so nekako skregane z zdravo pametjo. Ti dam dva primera, da bo tvoja presoja bolj neosebna. Recimo, katolisko cascenje svetnikov in poimenovanje cerkva po svetnikih je zanjo demonsko. Zakaj? Zato ker to ni biblicno. Cist simpl odgovor. Ko temu sledi moja razlaga predvsem iz psiholosko pridobitvene smeri, ki jo vernik lahko pri tem ima, saj bog pomagaj, ce bi se lotil kaksnih tezjih duhovnih terminov, ponavadi utihne in ne ve, kaj bi. Nato pa, rece: "OK, sej slisi se vredu, samo to ni po Bibliji!" Konec debate. Zadnjic je bila se boljsa. Debata je nanesla na medsebojno varanje para, ki pa nista porocena. V sali sem ju oznacil za presustnika. Ona je rekla, da to nista, saj po Bibliji je presustnik samo tisti, ki je porocen. Na moje vprasanje, ce potem zadeva po njenem ni "greh" je bila tiho. Pac v Bibliji se s tem ne ukvarjajo. Nekdo vidi vse v koranu, nekdo v bibliji, en spet v vedah, nekdo v komunisticnem manifestu, pa drug visoko v metafizicnem Tibetu, nekdo pa nikjer. Vsi so prepricani v svoj prav in vsi zelijo pomagati drug drugemu, na koncu pa se pobijejo med sabo. Tako govori zgodovina. Zal. Jest se drzim nacela, da pomagam ljudem, ki pomoc potrebujejo v efektu, ali pa ce zaprosijo zanjo. Vecina ljudi pocne ravno obratno. Pa v bistvu bolj vsiljujejo svoj pogled kot dajejo pomoc, pa ce ga clovek isce ali ne. Mogoce zdej bolje razumes kaj imam v mislih. Se mi pa zdi, da sem zacel to debato ravno zato, ker moram jaz dati ven njeno duhovno pot trde linije, tko da tvoja psihoanaliza niti ni tolk mim :P. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 10.12.2002 at 10:31:39 Quote:
Glej, tle se skliciuješ na en misticizem, na katerem bi lahko gradil čist konsitentno znanost. A sprejemaš možnost, da z današnjim pojmovanjem npr. merskega sistema pa geometrije, trigonometrije pa kar je še tega, pomena teh 'mravljincev' kot simtomov ene religioznosti ni mogoče razložit. Da je treba it po obratni poti, da je iz teh 'mravljincev' šele treba utemeljit eno novo znastveno pardigmo, ki jih bo zmožna našemu umu dojemljivo razložit in da nas bodo tovrstni mralvjninci nehal plašit pa da bomo npr. taka mesta mogl napodlagi take nove paradigme zanosti sami najt al pa celo skreirat? Ne vem kako boš odgovoru na gornje vprašanje, ampak nekaj podobnega se po moje res dogaja s t.i. mistično fiziko, ki operira s pojmi kavntne realnosti, ki je že močno vplivati na vsadanje življenje in na naravoslovne znanosti. Naj ti jo mal približam: |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 10.12.2002 at 10:32:15 Ena od lastnosti kvantne realnosti je namreč ta, da opazovanje subkvantnih delcev vpliva nanje in jih menja. Podobne posledice naj bi imelo usmerjanje naše pozornosti nad podzavestne vsebine našega bitja, ker naša zvest izraža v svojem temelju kvantne lastnosti. Tako je npr. bistvo neke podzavestne vsebine v njeni nedoločenosti, ki je nedoločena zato, ker ni zavestna. V trentku, ko jo ozavestimo in opazimo, kašna je, ni več to, kar je bila! In dalje, gledano s stališča makro sveta, v katerem živimo in iz zunanje perspektive, je videti, kot da lahko usmerimo svojio zavest precizno, da svoje misli oblikujemo in da jih povezujemo v logične asociacije. Naša zavest ima navidezno lastnosti predvidljivosti in stabilnosti, kot da bi jih Newton skonstruiral v svojem laboratoriju. Na primer, zavesti pisateljev, da lahko dosledno opiše lastnosti oseb in logićno vodi zaplet romana. Zdi se, da gre zavest znanstvenika dosledno iz izhodiščne znanstvene domneve do njene eksprimentalne potrditve ali zavračanja. S tega vidika je videti človeška zavest kot deterministična struktura, sposobna, da se obnaša kot stuktura, sposobna, da se obnaša kot strukture velikega sveta okrog nas. No, ta slika je varljiva. Če poskušamo s samoopazovanjem ugotoviti, kako smo zavestni, in slikovito rečemo, da opazimo 'atome naše zavesti', postane ta struktura nestabilna . Ugotovili bomo, da se naša zavest ne obnaša določeno in predvidljivo. Vsak ustvrjalec, bodisi da piše roman ali pa opravlja neko drugo kreativno delo, ve, da se nejgova zavest ne obnaša linearno ali deterministično, temveč pretežno spontano,včasih kaotično in nepredvidljivo. Eksperimenti kvantne mehanike so odkrili Princip Negotovosti in potrdili, da je zavest neločljiv sestavni del opazovanih dogodkov. V praksi so potrdili to, o čemer so lahko prej filozofsko razpravljali - da moramo s kvantno teorijo za sabo pustiti naivno sliko realnosti v obliki v obliki preciznega stroja. Kvantna teorija nas sili, da ustvarimo novo sliko realnosti in fizko, v kateri ima zavest glavno vlogo. Kajti, ni več dvoma, zavest opazovalca je istočasno tudi zavest opazovanega; sta eno. Zdaj se odpira nova možnost, da se zgradi novi model kvantne zavesti, ki je skladna s sodobno fiziko, ki odpira prostor za vkljlčitev Atmana, Duše ali Resničnega Bitja. Zanost je naredila zelo dolgo pot naokrog skozi materialistični detemnizem 19. stoletjain se približala spiritualnemu razumevanju našeganotranjega sveta. Za navideznim brezupom in obupom nad našim časom smo pred velikim prebojem v prepoznavanje ogromnih višin, ki so v vseh nas ko božanskih bitjih, ki skušajo pridobiti in preživeti človeške izkušnje. Neločljivost opazovalca in opazovanega je znameniti fizik John Wheeler takole pokomentiral : "Nič v kvantni fiziki ni važnejše od tega: razbila je razumevanje sveta kot nečesa, kar se nahaj zunaj nas. Po tem ne bo Univerzum nikoli več, kar je bil. Takšna situacija je pripeljala nemalo število fizikov do tega, da so se protisvoji volji začeli zanimati za duhovnost, posebej za Vzhodnjaške tradicije, kot s Taoizem, Budizem, Vedanta. Razlog za to zanimanje je enostaven - ti sistemi vztrajajo od svojega nastanka pri nedeljivosti zavestnega Bitja in tistega, kar njegova zavest odseva. Novo usmeritev znanosti, do katere je prej ali slej moralo priti, je Adolf Ortman pokomentiral: "Sedaj vemo, da so naravoslovne znanosti prišle do meje fizičnega, kar je mogoče spoznati. Morale so priznati neskončno mistično področje, ki je v temelju vsega življenja." Živorad Mihajlovič Slavinski: Sunjata - božansa praznina in mistična fizika Men se zdi, jst, da se tle res ne bi blo nujno zatekat samo k vzhodnjaški filozofiji, kot to svetuje in tud v svojih intenzivih razsvetljenja prakticira Slavinski. O zlo podobnem odnosu med mikro in makrokozmosom in odnosm med kreatorjem in kreacijo smo namreč tud tle gor že govorl znotraj tvojega poznavanja zahodne tradicije, al kako? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 10.12.2002 at 11:17:45 jst valjda da ve da ne iščeš pomoči, sej jest tud to vem, pa vseeno pomagam ... to je pač dhrama. tko smo si izbral ... večina ljudi noče pomoči, čeprav jo rabijo, pomoč je lahko tud pametno vprašanje ... žal ... tako govori zgdovina ja ... dobr da tale forum nima zmožnosti ubijanja ... tud jest se trudim držat tega načela ... da mora človek za pomoč vsaj zaprosit ... čeprov sej veš, če hočeš lahko marsikaj interpretraš kot prošnjo ... kot prošnjo bi lahko interpretiru celo to njeno druženje s tabo, sploh kadar se ti zdi da znaš pomagat ... drgač pa titud ... hudi so teli kvantni modeli ... mormo eno kvantno debato usekat ... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 10.12.2002 at 11:40:57 Quote:
Brez veze, da komentiram vsako stvar posebej, k sta z gapetom že itak najdla odgovore. Bi samo še svoje dodal. Prepričevanje neprepičanih je po moje ene vrste mesijanstvo, s katerem se utrjuješ v lastni veri. Nima po moje popolnoma nobene veze sočutjem pa podobnimi nameni, ki navzen pokrivjao tako mesijanstvo, ampak gre za podžiganje fanatizma v veri, ki je v svojem temlju neobčutljivo za bližnjega. Fanatizem se po defoltu napaja iz nestrpnosti do drugačnih in v neobčutljivosti za to, kar v svoji drugačnosti so. Ampak mi mamo po moje napačno predstavo o verskem fantizmu. Uni v vatikanu pa jeruzalemu pa drugih verskih centrih, ki cele dneve in noči med sabo diskutirajo o verskih naukih na podlagi izčrpnega poznavanja verskih spisov in tradicije, niso nobeni fanatiki, v bistvu vero sekularizirajo in jo filozofsko/etično uskaljujeo z duhom časa. Tko so judje s stalnim interpretiranjem božje besede s starni poklicnih razlagalcev iz vrere naredl čist posvetno življensko prakso. Fanataki so tisti, ki filozofskih razsežnoti religije ne štekajo, ki vzamejo ven samo tist, kar jim zapolnuje/kompenzira eno čustveno praznino, ki je v vsakdanjih odnosih z ljudmi niso sposobni zapolnt, ki v konkretnem človeku vidjo sredstvo za potešitu lastnih fanatičnih čustu: ga prepričat, spreobrnt al pa na izničit. Jest mislm lih tko kot ti, jst, da ideja tolerance, ki se je izoblikovla skoz revuliconarno obdobje konec 18. stoletja v evropi in ameriki in na kateri gradi demokracija, ni več dobra podlaga za globalno demokracijo, kljub temu, da je bla najboljša, kar jih je tedanji duh časa uspel izoblikovat. Jest sem tkorekoč prepričan, da jo je skrajni čas treba presečt pa vzore sobivanja iskat tud v obdobju, ko različne religije niso ekstirale druga ob/v drugi na podlagi danes razumljene tolerance ampak na podlagi skupnih filozofskih izhodišč, pri čemer zunanjih življenskih praks ni noben problem tolerirat. To kar mi tle gor, vključnno s tabo jst, počnemo, je iskanje teh skupnih filozofskih izhodišč, za kar mamo zlo močno psihološko potrebo, ker toleranca, grajena na nepriznavanju subjektivne resnice kot absolutne, je za nas premal, nas ne more niti na tem zahodnem delu planeta več držat skupaj, kaj šele, da bi to formulo vsiljeval drugim. Je kot eno preživelo idejo, ki je pr nas izgubila duha, ni možno vsiljevat tistim, ki jim ideja tolerance ni njihova avtentična družbena izkušnja, pa jo na ta način tud nazaj na zahodu v življenj obujat. Zdej mi včasih zgleda tko, da moramo zahodnjaki najprej 'zaratit' vsemi drugimi religiozno/filozofskimi praksami sožitja, da jim bomo pol uturil idejo tolerance. Se obnašamo kot eni fanatiki, ki se pred dvomom v filozofkso/etično izhodišče svoje vere v demokracijo, gremo eno neobčutljivost za druge, bomo šli z njimi še enkrat skoz verske vojne, da bomo svet kao demokratično globaliziral na ideji tolerance 8). Nonsens na kvadrat >:(! Ne vem, jest pr čemu takmu res ne bi hotu zavestno sodelovat :-/. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 11.12.2002 at 01:03:29 Titud, Ves, da jest zagovarjam izkustva, kot tisto pravo vrednost. Tko da mislim, da moramo najprej spoznati naravo "mravljincev" skozi njihovo izkustvo, ki ne pripada materialnemu planu, pa potem zadevo prizemljiti s pomocjo geomantike itd., itd. Ti geomanticni principi, vsaj kolikor sem jih jaz uspel spoznati, niti niso neka blazno visoka matematika. Gre pa tukaj po mojem mnenju predvsem za korespondence s zgornjimi sferami iz katerih skozi geomantiko prizemljene, vodene, ojacane itd., itd. energije pritekajo. Pa ti je v koncni fazi tudi obratna pot skoznjo zato olajsana. Narava je intelegentna, samo po mojem mnenju bi jo lahko oznacil za npr. "custveno" inteligentno, medtem ko smo mi "materialno" inteligentni, pa se moramo zato posluzevati tudi orodij custvenega plana in ne samo materialnega. V nedeljo sem si sel ogledat razstavo o Vucedolski kulturi v Narodnem muzeju. No, muzeju zdraven parlamenta. Ce si fancy kulturnik kot jaz 8) si pejt zadevo ogledat. Bos videl kaj mislim. Oni so tako ravnali, ce mene vprasas. Je to vsaj men dost zanimiva zadeva. Zal se na astrologijo skoraj nic ne spoznam. Je se malce za razmislit, samo jest bi tezko oznacil spontanost, pa navdih, prebliske itd., kot kaoticnost zavesti. Ce tretiras zavest kot samostojno celoto, potem ze, samo ce kvantni fiziki to pocnejo, potem ga lomijo ze v samem zacetku. Drgac, pa se mi vsaj na prvi pogled zdi, da smo o tej zadevi tud mi razpravljali na malce drugacen nacin. Zdej, teli trditvi, ce ju postavimo znotraj nasih debat o mikro-makrokosmosu sta OK, samo simbolika podajanja je drugacna. Ce pa mislijo dobesedno (kar dvomim), ga pa lomijo: -zavest opazovalca je istočasno tudi zavest opazovanega; sta eno. -razbila je razumevanje sveta kot nečesa, kar se nahaj zunaj narazbila je razumevanje sveta kot nečesa, kar se nahaj zunaj nas. No, na vprasanje zakaj mi zahodnjaki ne smemo iskati odgovorov v vzhodni filozofiji, ti da lahko zopet delni odgovor razstava o Vucedolski kulturi. Govorim o prakticnih aspektih, ki imajo svoj odraz tudi v filozofiji ki jim sledi, kot "instrukcije". Vucedolska civilizacija je ocitno temeljila na principih astrologije. Astrologija pa je veda o korespondencah med materialnim in ostalimi svetovi. Nasvet dneva: ob nedeljah je ogled zastonj!! Drgac pa je tale Slavinski na prvi videz zanimiv mozakar. Sem celo kontaktiral z njem preko maila. Prijazen moz. Mi je prec ponudil duhovno 4 dnevno delavnico za cca. EUR 200, ki je obljublala zadeve, ki jih se nekaj zivljenj ne bom dozivel. Samo, mislim, da ne sledi neki liniji, temvec pobira stvari brez nekega reda (oz. po zakonu atraktivnosti) sem pa tja, pa zato dvomim o njem. Se zato tudi nehal brati njegove knjige. Se pa lahko seveda motim in sem morda samo prevec zapet in zadrgnjen. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 11.12.2002 at 08:53:57 Quote:
Tole ne štekam čist. Bom skušal po svoje razložit. Po kvantni teoriji ima že elektron nekašno zavest, se lahko svobodno odloča, kje se bo 'prikazal' oz. ali bo njegova valovna funkcija kolpasirala znotraj krožnice atoma al pa se bo od nje 'odcepu' oz. ali se bo 'materializiral' kje drugje. Matematično je mogoče določit samo verjetnost, dejanska 'materializacija' pa se zgodi, ko ta inteleginten delec uresniči svoj namen, da se 'materializira'. V tem bi blo po mojem lahko njegovo 'čustvo'. Inteligenca je po tej logiki implicitna lastnost materije, narave, tudi nežive, ki se je v človeku samo tako 'materialno' samoorganizirala, da se sama sebe in svojega namena zaveda. Quote:
Zdaj bom pa spustu še eno od poslastic slavinskega, ki te je, jst, po moje tud poteglna k njemu. Boš povedal, kolk ga po takem njegovem razumevanje kvantni fiziki lomijo (pa pustmo pri tem pri strani slanvinskega željo po atraktivnosti) : Poglejmo si, kaj so delali srednjeveški alkimisti pri svojih operacijah, čeprav čeprav niso slutili nastanka kvantne fizike. V operaciji ritualne magije prevzame mag vlogo Boga, ki suvereno vlada nad celim vesoljem. Takrat naredi kolaps neskončnega polja univerzuma na mali magijski krog, ki ga nariše okoli sebe in v katerem vrši operacijo. In dalje, mag kolabrira oziroma transormira Kozmično Inteligenco, ki je razprostrta čez ves kozmos kot polje z usmerjanjem zavesti na njene karakteristike v mali 'trikotnik manifestiranja', kjer lahko z njo komunicira in uresniči kakršnikoli njen cilj. Po poravljeni operaciji vrši mag nasproten proces: transformacije omenjen manifestacije ali 'delca', narejenga iz zgoščene 'praznine' v neskončno polje univerzuma, Kozmična Inteligenca pa se, vezna v malem trikotniku manifestacije, razprši v neomejeni val, ki udarja ob vse, kar ostaja. Čeprav je splošno privzeta uporaba termina delec, ki je ustrezen v fiziki, je v Spiritualni tehnologiji ustreznejši izraz 'koncentrat' ali 'koagulat' (od koagulirati zgostiti). Ta drugi izraz nas usmerja na starodavno veščino alkimije, ker so preobrazbe delca v valovno polje in valovnega polja v delev energije najglobja skrivnost alikemije se glasi 'Zgosti in razredči' (Coagula et Solve)! Quote:
Sem bral v delu, da so imeli na glinste ploščice zrisan živalski krog oz. koledar z veliko natančnostjo, podobno uni v stonehedgu, ki je bil postavljen tisoč let kasneje in ga mamo za višek tedanjega astrološkega znanja... Impresivno in vsekakor vredno ogleda. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 11.12.2002 at 22:07:47 Titud, No, da malce pokomentiram iz svoje plati... Po moje elektron nima nobene zavesti, niti sposobnosti odlocanja. Elektroni v koncni fazi preko atomov tvorijo molekule. Te pa prosto lebdijo v sferi nizjega astralnega plana, kjer so prepuscene tokovom custvenih sil, ki jih nato skanalizirajo navzdol v fizicni plan oz. jih materializirajo. To ti npr. razlozi pojav, zakaj kipi jokajo kri. To sem mislil, ko sem rekel, da je npr. Narava custveno inteligentna. Sile v njej pripadajo custvenemu planu. V krscanstvu te sile simbolno imenujejo angeli. Ce gre npr. za mentalni plan angele nadomestijo nadangeli itd. Da se dodatno pojasnim s primerom: Sem ze rekel, da zivali po svojem ravnanju pripadajo custvenemu planu, ceprav delujejo v fizicnem planu. Zaradi tega so v simboliki posamezne vrste zivali tako zelo pomembne. Namrec, one v makrokosmosu korespondentno predstavljajo npr. instinkte in ostale psihicne sile v mikrokosmosu oz. nasi psihi. Tudi skozi vrste zivali se izliva v fizicni svet custvena energija Narave oz. Zivljenja, oz. so zivali njihov naravni kanal v fizicno. Tega se predvsem plemena izredno dobro zavedajo itd., itd. Zdej, kar se pa kvantne variante tice, bi pa komentiral tole: "...kjer lahko z njo komunicira in uresniči kakršnikoli njen cilj." Ne more uresniciti kakrsenkoli cilj, temvec samo cilj, ki je v skladu z naravo kanala, preko katerega skusa prizemljiti silo. Da povem s prispodobo, ki se nanasa na zgornji primer o zivalih. S konjem jahas, s psom lovis, z volom orjes itd., itd. Isto je s to kvantno varianto komuniciranja in uresnicevanja ciljev. Mi pa kvantna varianta poimenovanja delcev kot koagulatov niti ni tolk napacna. Samo moras vedeti, da potem s tem izrazom ne opisujes delca, atoma, elektrona itd., itd, temvec molekule. Ce s tem izrazom nima molekul v mislih je falil. Tale kvantna varianta niti ni tolk bad, sam k srcu ti mora prirasti. Pa dobr je se kaj drugega brati, za ovrednotenje zadeve, saj se mi zdi (kolikor se mi pac lohk), da ma vseeno sem pa tja luknje. Se pa seveda lahko tudi jaz motim. Tile vucedolci so bli res modeli. Jest bom sel se enkrat na razstavo, predvsem da si katalog kupim. So me v nedeljo ven vrgl, ker sem bil pozn. Bi zadevo malce bolj nastudiral, saj ce gres tja kot laik, zna biti vse skupaj dokaj zahtevna rec. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 12.12.2002 at 09:51:08 Quote:
Kvantna teorija ne zanika fizikalnih zakonov na ravni atomov, molekul, spojin, teles... Gre le za delce, manjše od atomov, t.i. kvantne delce, iz katerega je sestavljen atomski ovoj in nejgovo jedro. Vibracije/sevanja teh delcev ustvarjajo t.i. kvantna polja. Eno takih je npr, tud gravitacijsko, ki ga z medsebojnim učinkovanjem atomov/molekul ni možno pojasnit, kljub temu da se sile, ki zarad nje učinkujejo na ravni teles, da izmerit. Kolikor jest zastopim zadevo, so ta kvantna polja osnova zvesti, ne pa atomi in molekule. Oz. drugače povedano, kolpas valovnih fukncij v teh kavntnih polj povzroči zavest. Tko naj bi razlagli tud dejstvo, da nevroni sami v možanih nikol ne bi mogl sami z medsebojno interekacijo (glede na število celic, molekul in atomov/eletronov iz katerih so sestavljeni) zajet, shranit pa sprocesirat tolk informacij, kot jih za eno normalno funkcioniranje živega bitja potrebno. Za primerjavo: samo valovna funkcija enega kvantnega delca lahko kolapsira (se prebere, ustvari, zajame...) na neskončno možnih oblik in načinov, vsak posamično pa je lahko nosilec informacije... Jest tud ne verjamem, da se je mogoče vsakega tega kolpsa valovne fukcije, npr. elektrona, zavedat. Zavedanje seveda ustvar medsebojna sinhronizacija kolapsov, ki se dogaja na mentalnem/astralnem nivoju in v skladu s tako ustvarjeno sliko dojema lastnosti teles, ki se sicer obnašajo po newtonovih fizikalnih zakonih. Tle, na nivoju zavesti je ena naša kreativna svoboda zajemanja iz neskončnega kaosa v nekaj tukaj in zdaj, tam domujeta duša in naš astralno/mentalni plan, ki se preliva v materialnega oz. od njega nazaj. Ena vez po moje mora bit, ki zadeve kreira, vodi, soustvarja, preliva, sinhronizira in ki združuje informacije in energijo v kreativno inteligenco. Men se zdi valovanje kvantnih delcev, ki kolapsirajo v materilane delece, ko jih 'zajame' zavest, za to strašno prikladna zadeva. Iz tega principa obnašanja kvantnih delcev se da dost stvari izpeljat (alokacija/vsesprisotnost kvantnih delecev, kozmična zavest, halogramske slike, telepatija...). Se pa strinjam stabo, da se direktno s to terijo nimaš kaj pomagat, da se je treba enih razmejitev med plani pa njihovih standardov držat. Tle je tradicionalna znanja enako al po moje še bolj dragocena, kot smo bli to pripravljeni priznat skoz mehanicistično paradigmo njutnovega tipa, ki je takim znanjem niso bla sposobna dat teoretične podlage. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 12.12.2002 at 11:44:59 Titud, V bistvu moram priznati, da moje znanje, kolikor ga pac imam, ne sega dalj od molekul. Tko, da se bom nadaljnih "samozavestnih" komentarjev vzdrzal. Sem do sedaj tudi razmisljal samo do nivoja molekul, kot osnovnih zidakov materialnega. Teli kvanti pa so zidaki zidakov, ce prav stekam. Nisem se prilezel tolk dalec. Hm..., mi za enkrat to zadostuje, vsaj iz prakticnega vidika, ceprav moram priznati, da je zadeva zanimiva iz teoreticne strani, samo imam ocitno enostavno premalo znanja, da bi znal vse skupaj ustrezno ovrednotiti in pripeti znotraj mojega vedenja. Naj recem, da mi je trenutno tudi mentalni plan tudi zgolj iz filozofskega stalisca precej oddaljena zadeva, ceprav se ga trudim dojeti (v teoriji pac kolikor je to mozno). To govorim zato, ker se mi zdi, da bi teli kvanti, kot si jih ti opisal znali spadati, ne samo v mentalni plan, temvec morda se visje v sfero, ki jo krscanstvo opisje s simboliko troedinega Boga. Gre za sfero, ki je po tradicionalnem opisu vsepotentna, ki v sebi zajema popolnoma vse stvarstvo, vendar je sama po sebi inertna, dokler ne pride do prve iskre... Ta iskra pa bi ze lahko bila del mentalnega plana?? Tradicionalen opis te sfere je tudi npr. Skrita Inteligenca, pa Svetloba, ki da moc osvajanja prvega Principa itd. V bistvu zanimiv. Tale kvantna varianta zna bit celo zanimiva zadeva. Titud, bo treba se kaksno rect na to temo. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 12.12.2002 at 13:04:33 Quote:
Se mi je zdel, da boš ti že najdu kašne paralele med kvantno fizko pa zahodno tradicijo, da ni treba v orientalsko religijo po razlago hodit ;). Kar se Svetlobe tiče: je v bistvu valovanje kvantnih delcev (fotonov), ki so za nas prinašalci informacij, ko kolapsirajo na očesni mrežnici. Valovni spekter svetlobe je kot veš zelo širok, tako da lahko en sam 'žarek' prenaša neskončno veliko informacij. O tem, katero informacijo (kao barvo na spektru) bo 'prinesel' je odvisno od polarizatorja, ki ki pusti skozi le tiste vibracije fotona, ki jih 'hoče' imet v procesu kolapsiranja valovanja na mrežnici. Ta kolaps registriramo kot dejanje zavesti, samo je težko opredlit, a jo žarek 'nosi že s sabo', a je inteligenten in smo si mi njegovo inteligenco samo prisvojili? Zdej že špekuliram znotraj mentalnega, ampak po moje ni škode. Se bo morda še kdo oglasu, ki mu zadeve s spiritualnega al pa fizikalnega al pa obeh pogledov hkrat bolj sedejo kot nama. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 12.12.2002 at 21:33:13 kolkr jest štekam je dejansko foton ipd poimenovani delci od kvantistov tisto najbolj majho še kao neko fizično ... potem počasi pride na sceno čista energija (prej verjetno še bolj umazana), tista, ki je zidak zidakov ... in ko se ta začne pri tanjamanjših delcih deliti na večje delce (potovati po njih - se determinirati - limitirati) potem ona počasi prehaja v fizični plan - doker pa se ne začne determinirati, do tkarat samo je sm tole zdele glih opazu mind wrote on 12.12.2002 at 20:42:55:
|
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 13.12.2002 at 00:47:30 Pa ne bom se zdej zacel se fiziko ucit. A nimam glih dost druzga dela al kaj? Mislm, to ni res... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 13.12.2002 at 00:53:01 Čista energija dejansko ne obstaja. Energija je točno definirana in določena fizikalna lastnost delcev in sama po sebi ne more obstajati. Za obstoj potrebuje nosilce, ravno tako kot sama po sebi ne more obstajati hitrost (čista hitrost), ampak mora nek konkreten delec imeti določeno hitrost. Našemu vesolju vladajo štiri fizikalne sile in nosilci (prenašalci) teh štirih sil so naslednji delci: graviton je nosilec gravitacijske sile W+, W- in Z-0 so nosilci šibke sile foton je nosilec elektromagnetne sile gluoni so nosilci močne sile, ki združuje kvarke Materialne delce lahko naprej delimo na hadrone in leptone. Hadroni (proton) so sestavljeni iz kvarkov, leptoni (elektron) pa ne. Zelo verjetno pa obstaja še en precej skrivnosten in eksperimentalno še nedetektiran delec - Higgsov delec, ki je odgovoren za to, da imajo nekateri delci maso (vztrajnost). Težave zaradi nezdružljivosti kvantne teorije in gravitacije so pripeljale do zelo zapletene, vendar v svoji osnovi izredno lepe (z veliko abstraktne simetrije) teorije strun. Po teoriji strun ima naše vesolje kar deset dimenzij, od katerih jih je 6 po spletu okoliščin po velikem poku ostalo nekako "zakrnelih". Ker pa je tudi različnih teorij strun kar nekaj, so jih poskušali združiti v še obširnejšo "M teorijo". Po M teoriji ima naš prostor kar enajst dimenzij. M teorija je še lepša (še več abstraktnih simetrij) in kar je najpomembnejše, je zmožna pod isto streho združiti tako kvantno teorijo kot gravitacijo (splošna relativnost) in je s tega vidika torej obetavna. Je pa na žalost M teorija že tako zapletena, da se je z njo sposobnih ukvarjati in jo razvijati le peščica najbolj talentiranih in teoretično izredno podkovanih znanstvenikov. Pa še tem, po njihovih lastnih besedah, zmanjkuje tal pod nogami, zaradi nezadostnega (še ne dovolj razvitega ali še ne odkritega) matematičnega aparata. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 13.12.2002 at 11:58:06 hudi so teli kvantni modeli ja drgač jst da ne boš res pomislu da bi se to učil, mam jest ene par povzetkičev na to temo na sajtu, pa kakšno knjigico si boš prebral, pa bo ... valjda se ne bo UČIL mislm kam pa pridemo, da b se kr usako reč učil ... pa bardo tud dost ve ... ja bardo čista in umazana energija in to energija o kateri govorim ni ista energija o kateri znanost govori, jest govorim o energiji-ljubezni, znanost govori o energiji-elektriki. jst si čist predstavljam mateijo lahko deliš do kamor jo je znanost uspela razdelit ... in bolj ko jo deliš, bližje si drugemu nivoju, pa ne moreš do tja, ker tm ni več materialnih delcev ampak energijski-ljubezen, na drugem nivoju je precej svinjarije tud, podobno kot na ostalih petih nivojih tm na drugem nekje se začenja religioznost, njeni simptomi se pa preko materialnih delcev materializirajo v materiji |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 13.12.2002 at 12:38:58 Tega, iz česar smo tako elegantno in prefinjeno skupaj sestavljeni, ne bi ravno hotel imenovati svinjarija, ker to potem ne bi bilo čisto v duhu ideje vseprežemajoče ljubezni. Hm, ljubezen pa svinjarija (ali morda ljubezen do svinjarije) ... ;D Verjetno pa energija ni ravno napripravnejši izraz za ljubezen, saj nenazadnje ljubezni ne moremo izmeriti v kilovatnih urah ali v kalorijah. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 13.12.2002 at 13:16:52 Religija je opij za ljudstvo, religoznost pa je njen simptom. Boga pa itak ni. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 13.12.2002 at 15:36:27 t wrote on 13.12.2002 at 13:16:52:
kako pa ves da ga ni? ce ni Boga, kaj pa pol JE po tvoje? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 13.12.2002 at 17:01:56 Ker ima vedno izključeno številko ali pa ne dvigne slušalke. Mogoče čisto nič, mogoče je pa vse iluzija, ki nam pomaga, da laže prenašamo "resničnost", ki bi nas s svojo strašnostjo uničila. mogoče je pa vse sranje? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 13.12.2002 at 17:08:56 t wrote on 13.12.2002 at 17:01:56:
na kero stevilko Boga si pa klicu, da si ugotovu da je izkljucena? kaj nam pol ti predlagas, da se ne bi tok bali te "resnicnosti" zarad katere se zatekamo k iluziji? ce so pa vse sanje, pol pa sploh brez veze da ti karkol pisem, ker mogoce se bom zbudu vmes in ugotovu da te sploh ni. a si? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 13.12.2002 at 17:20:28 Gape, Upam, da nisem izpadel kot, da se pritozujem. Sploh upam, da me Titud ni tako razumel. Sam zadeva se mi zdi tolk zanimiva, moje znanje pa je o tem tolk nicno, da mi je tisti stavek usel izpod prstov cist spontano. Mi namrec casa primankuje za vse kar bi rad trenutno prebral... Drugace pa sem o teoriji strun bral pred leti v ZIT, sam to pa je tud vec ali manj vse kar vem o njej :). Za M teorijo pa se nisem slisal. Gape, dej linke za tiste povzetke javi. Ten nej, A religija je opij za ljudstvo? Pa ce to ne disi po starih cajtih ;D. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 13.12.2002 at 18:08:29 Bardo_Thodol wrote on 13.12.2002 at 12:38:58:
svinjarija v nas so u bistvu vzorci ki preprečujejo energiji-ljubezni da bi neovirano tekla --- energija-ljubezen --- povej pripravnejši izraz *mogoče so pa vse samo sanje? ja - iluzija so sanje u bistvu *da se ne bi tok bali te "resnicnosti" zarad katere se zatekamo k iluziji? aryan ... kako ti to zdej spet ... resničnost (to kar smo mi prepričani da je resnica) je iluzija - maya ... termini nas čist jebejo ... to je dejstvo al kako se bova zdej zmenla? ker jest bi komot mayo poimenoval sanje - sej ne moreš vedet kaj je bližje Resnici al sanje al življenje - če sem jest JAZ SEM, potem so sanje u bistvu bližje Resnici kot pa materija in potemtakem je materija večja iluzija kot pa sanje ... sm nejasn? *Upam, da nisem izpadel kot, da se pritozujem. te popolnoma razumem jst ... evo teorija vsega ... mislim da je to ta M teorija http://www.gape.org/gapes/pametni.htm#teorijavsega drgač pa je tuki http://www.gape.org/gapes/tehnologija.htm več ali manj vse zbrano kar sm uspel zbrat (dokler sm se z materijo ukvarju), morm pa rečt da sajta kot takega že dolg nisem apdejtu, dodaejam edin vsebino, sajt (gapes) čaka na rewrite že zlo dolgo ... bo že ... na kvarkadabra.net tud marsikej najdeš |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 13.12.2002 at 18:39:45 Ljubezen bi imenoval preprosto le "ljubezen" ali če hočeš "čista ljubezen" ali "Ljubezen" z veliko začetnico, ne vidim pa potrebe, zakaj bi si za dodatno poimenovanje sposojali nekakšne fizikalne pojme, ki, če malo bolj razmislimo, niti niso ustrezni. Če koga zanima, je na tej strani, ki je sicer v angleščini, precej preprosto razloženo vse kar rabiš vedet o strunah in M-teoriji iz prve roke od raziskovalcev, ki se s tem ukvarjajo: http://superstringtheory.com/index.html |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by gape on 13.12.2002 at 19:15:38 Bardo_Thodol wrote on 13.12.2002 at 18:39:45:
ker vsi verjamemo da nas poganja energija, nas pa ljubezen u bistvu ... no ja so me modeli spomnl na či: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=gibanje;action=display;num=1039725812;start=9 |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 18.12.2002 at 13:41:51 Quote:
Fizikalne pojme, tud za ljubezen, potrebujemo po mojem zato, da se izognemo ribarjenja v kalnem. Moderna znanost lahko praktično ves religiozno/magijsko/alkimistični koncept pojmovanja sveta nadomestila/razložila s filozoskimi, psihološkimi, sociloškimi, kemičnimi in fizikanimi termini, na katerih so lahko zgrajene objektivno preverljive terije in zakonitosti. Zalomilo se je, ko je znanost prišla do faze, ko se mora za utemljevalnje lastne teorije in prakse posluževat tko arahičnih religijsko/magisjkih/alimističnih konceptov kot so vera, zavest, vseprisotnost, ljubezen... V kognitivni znanosti obtajajo teorije, po katerih je v možganih mogoče določit religijski center, ki je tkorekoč domovanje boga.... Vakuum je tako po eni drugi teoriji samo absolutno zgoščena energija, materija pa le v mehurček razredčene energija.... To, da je vse, kar je, le valovanje, zavest je itak stara eozterična resnica... Mem v možganih, na katerem temelji osnovni kulturni vzorec, baje funcionira enako kot virus: prenaša se iz človeka na čloevka čist po istem pricipu kot ta bilološki stvor in marskidaj je tud enako negostoljubno unič kakšno civilizacijo, ki jo je sam ustvaru... Zakaj sem odprl topik z naslovom simptomi religiznosti? Zato, ker se nam religioznost kot tkorekoč fizično (psihološko/medicinsko) dokazljivo dejstvo kaže skoz ene zastarele predstave o religiji, ki jo moderen in tud postmoderen človek zarad zlorab (ideloških, političnih, etničnih, spolnih...) a priori zavrača. Zard takih predstav je na slaben glasu in neverodostojna tud duhovnost kot taka, vključno z magijo. Hočem povedat, da tud ljubezen ni samoumeven pojem, je bil in bo mnogokrat še zlorabljen pa narobej razumljen, zato ga je dobro zmeraj jemat mnogoplastno, tko časovno kot prostorsko, tko teoretično (religija, umetnost, zanost) kot praktično (med janezom pa micko). Debata je po moje dobr da poteka tko, da ni ujeta v enopomenskost, pa čeprav je zato mal težko skupaj prit in se pogosto vzporedno menmo o istih stvareh. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 18.12.2002 at 16:08:37 Zdi se mi, da ste malo zašli s teme. Po moje je dobro, če se najprej pogleda, kaj je religija, nato pa vpraša kaj so simptomi religijoznosti. Meni se namreč dozdeva, da je religioznost simptom religije (lat. religio - strah božji; dvom; pobožnost; 1. vera, celotnost naukov in predstav o domnevnih nadnaravnih silah - bogovih, duhovih ... - ki naj bi odločali o človeški usodi, 2. verstvo; veroizpoved). Zato se mi dozdeva, da vas je zapeljalo bolj na mistično-gnostično stran celotne zadeve, ki se kot tako precej loči od religije (v nekaterih primerih je njena osnova, ponavadi pa religjo ruši in je kot se je večkrat v zgodovini zgodilo, herezija). Religija je pač dobesedno stvar, ki jo moraš sprejeti (blagor tistim, ki niso videli in verujejo), mistika ali gnoza pa gradi na osebnem doživetju (česarkoli že). Vsekakor pa bi (če bi inkvizicija delovala), pri tem, kar smo tu zapisali, vsi mi veselo goreli. Krščanstvo pa je itak samo platonizem za ljudstvo. bog z vami |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 23.12.2002 at 15:48:56 Dobr si te-nej spregledov hibo tud mojga uvodnega topica, ki je v simptome religioznosti pomešal tako mistična kot religijska psihološka stanja. Bi se jih dalo še kar nekaj najt za eno in drug vidik religioznosti, ampak vsa majo bolj ali manj še vedno skupen predznak ene patološkosti, ki se ga ne da znebit tud če se pojavijo v znanosti (npr. fiziki, kemiji, psihologiji, medicini). Bp je na topiku o avtsugestiji ta prehod ocenil takole: Quote:
Ja, si res mormo priznat, da moramo še vedno kreirat v enih mistično/religijskih sferah in da moramo pri tem še kar 'uporabljat' religiozna psihična stanja, pa če so še tolk kompromitirana oz. patološka in da jih nikakor ne moremo 'nevtralzirat', ker z nevtarlizacijo nehamo tud kreirat. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 24.12.2002 at 00:57:28 Titud, Namenoma sem svoj malce daljsi post oklestil zato, da bi lazje izpostavil kaj hocem povedati. Morda zato tudi deluje malce nepovezano. ...je bil tudi npr. vitez simbol, ki ne obstaja ze od nekdaj. Nastal je sele znotraj srednjega veka, kar zopet ni tako res zelo dalec. Isto je z npr. letalom in ostalimi modernimi simboli. Namrec, ce dobro pomislimo, je vecina starih simbolov bila vec ali manj del vsakdanjega zivljenja tako ali drugace. In danes je isto. Imamo svoje moderne simbole. No, tukaj ima tradicija s svojo simboliko, ki je preprostemu, nevajenemu umu v bistvu isto nerazumljiva, kot kaksna fizika s svojimi simboli, svoj +. Namrec, zadeva se je ze potrdila, da vec ali manj deluje, to pa je tisto kar res steje. Je pa ze res, da v moderni dobi zivimo med drugimi simboli, kot so vcasih. Tako morda danes za naso podzavest let letala pomeni isto kot vcasih let ptice? Zakaj pa ne? Pa mi je ravno v tej smeri npr. kvantna varianta OK. To je po moje cist normalen razvoj npr. duhovnosti z drugacnimi (sodobnimi) simboli in drugo interpretacijo, ki pa verjetno se rabi svoj cas, da se potrdi in tudi razvije Zato kvantnih variant in ostalih fizikalnih sekt npr. ala M varianta ne smemo kar podceniti in zavreci kot bull shit, kao kje ti je pa tuki ljubezen. Navsezadnje je ljubezen znotraj druge duhovnosti enako tehnicen izraz, kot npr. kvant znotraj kvantne variante. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 24.12.2002 at 08:44:18 Quote:
A je možno, da zanost v bistvu sploh ni šla ven iz te simbolike, da je kreativna oz. da ves čas deluje samo tista, ki je ostala znotraj te simboliko. Da se ne npr. kavntna fizika ne 'vrača' al pa 'zateka' vanjo, ampak da jo v seb le razkriva, zato je v bistvu mistična. Podobno da je z našo religioznostjo, ki smo jo samo navidezno preplastil s profanostjo: da se nam časovno ni treba vračat npr. v renesanso ampak pa izkopvat sledov enotnosti duše in telesa ampak da je ta prava kreativnost tud zdaj še vedno v tej enotnosti? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 24.12.2002 at 20:00:38 Titud, Simbol naj bi predstavljal konkretne sile, oz. neko vrednost, ki delujejo/deluje za njem. Vsaj vcasih je ljudi zanimalo predvsem tisto zadaj, tista energija, ki se je kanalizira skozi simbol in ne tolk sam simbol kot neka fizicna pojava. Te sile obstajajo se danes. Se vedno so prisotne in delujejo v nasih zivljenjih. Je pa res, da stari simboli v veliki meri niso vec prisotni v nasih zivljenjih, saj so jih nadomestili novi. In za temi novimi simboli delujejo popolnoma iste sile kot za starimi. Verjetno je tukaj problem edino v dojemanju sodobnih simbolov. Npr. letalo/ptica ali pa kocijaz/voznik rollys royce (al kako se ze pise). Sila, ki stoji za kocijazom in voznikom rollys royce je popolnoma ista. Sila, ki stoji za kocijo in avtomobilom je tudi ista. Sila, ki stoji za konstruktorjema kocije in avtomobila je tudi povsem ista. Vendar le redkokdo tako razmislja o teh zadevah. O tej korespondenci. b Tako, da po mojem mnenju bi po zakonu analogije lahko rekli, da je sodobna znanost v bistvu misticna, saj skozi svoje simbole, skozi svoje delovanje deluje na podlagi povsem enakih zakonov kot so vcasih stari simboli. Le nase dojemanje le-teh je vec ali manj popolnoma materialisticno. Tukaj pa je potem problem. V tem pristopu. Po sodobnem pojmovanju je npr. edina sila, ki stoji za avtomobilom bencinsko izgorevanje, kar je cist simpl fizikalni pojav itd., itd. Jaz osebno se moram vracati nazaj npr. v romaniko, vendar mislim, da to ne velja za vsakega. Ocitno ti ne rabis tega vracanja. Verjetno je tukaj le problem, kako vsrkati te sodobne simbole pravilno, pa ali je npr. sodobna znanost resnicno zrela za celovit pristop npr. vsaj na custveni ravni itd., itd. Jaz osebno vidim eno od resitev ravno na podlagi analogije med starimi in novimi simboli, ki sem jo nakazal zgoraj. Namrec, staro je preizkuseno in se na podlagi njegovega mojstrskega poznavanja zagotovo da potegniti vzporednice v sodobni cas ravno zaradi sil, ki stojijo zadaj in so vedno ene in iste. Dobr, ne bom rekel, da je to edina metoda, sam bi pa znala biti najbolj zanesljiva in varna. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Andres on 24.12.2002 at 22:59:41 Bravo JST. In stari simboli so najpogosteje tudi na grbih, ki so jih potem v drugi obliki prevzela večja podjetja. Dva leva obrnjena drug proti drugemu. To je recimo ne le simbol Phillips Moriss (Marlboro) ali Reynold tobacco company (Winston, Salem) Potem so tu znaki alkoholnih pijač, Camus konjak z lgotipom dveh konjskih glav obrnjena vsaka v svojo stran, na sredini je neki peresni križ na vrhu pa krona. isti znak ima konjak Cortel le da je namesto konjev uprizorjena slika dveh levov, ki gledata drug proti drugemu. Viski Ballantines, Chivas regal, Bells, ki vsi po vrsti nosijo simbole podobne kot omenjeni artikli, a vendarle če recimo grad manjka na sliki je emblem tega vsaj na drugem mestu na etiketi ali na embalaži. Kača, zmaj in vse to so podobno vplivni znaki, vse te pa lahko primerjamo z onim znakom jin jang. Torej vsak simbolj od nastetih je neke vrste jin jang, saj se tvori skupina 2 kot sta recimo dva leva ipd. Grajska vrata, ki so resda ena a se vidita dve ali več stražarnic. Tako se vsi ti simboli, naštevanje le teh nadaljuje in če zavijete v prvo trgovino boste hitro ugotovili, da ima veliko boljših oznak artiklov tudi zgoraj našteti logo. Novejši še neoprijemljivi znaki so grajeni na isti bazi, le da so novi. Prej kot ne , v 3 D obliki, oziroma italic nagnjeni. Skoraj prepričan pa sem, da se te nove zna "ugotoviti" z vizualizicijo. In seveda od mene nič novega. Gorenc jih tudi meri. Srečno torej pri izbiri loga Andres |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 25.12.2002 at 09:30:44 Andres, Se popolnoma strinjam s tabo. Navsezadnje, ce je logotip oz. njegova simbolika izdelana pravilno in v skladu s samim produktom, kar je zelo pomembno, npr. s konjakom, potem na podlagi stare filozofije simbolov lahko sklepamo, da se energije, ki jih ta logotip/simbol in tudi konjak sicer predstavljajo, izlivajo direktno v samo pijaco in jo tako plemenitijo. Porabniki nato to obcutijo skozi boljsi okus pijace, aromo itd., itd. Pa se macek je bolj nezen ;D. Seveda ni nujno, da zeli proizvajalec vplivati direktno samo na svoj proizvod. Lahko je njegov pristop tudi sirsi iz vidika poslovanja podjetja. Drugace pa smo navsezadnje kar vecino ze sprejeli trditev, da piti vodo iz programirnih kozarcev vpliva blagodejno na nase telo. Isto velja za eliksirje iz dragega kamenja itd., itd. Vse to so podobne zadeve, ki delujejo na istih principih, samo pristopi so nekoliko drugacni. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 27.12.2002 at 10:03:28 Quote:
O simbolih smo že ene parkrat tud na drugih mestih, tle me zanima njihova istovetnost z religioznstjo. Se mi zdi da, simbolizem in religioznost delujeta na istem polju, na 'ozadju' predmetne pojavnosti. Da uporabljata iste energije, pri čemer je trstenjak je zame zakon, vsaj kar se odnosa simbolizem- religioznost tiče: Dokler je človek živel v enotni in vsestranski, recimo religiozni koncepciji sveta, kakor jo je izgradil krščanski srednji vek, tako dolgo sploh ni čutil potrebe po posebnem "svetovnem nazoru". Tega je dejansko imel, dasi zanj še ni poznal posebnega izraza. Šele novodobno naravoslovje je človeku začelo odkrivati svet v njegovi neizmerni velikosti in majhnosti, posebnosti in zanimivosti, kar je povzročalo vedno večjo specializacijo posameznih naravoslovnih panog znanosti. Tako se je človek začel vedno bolj izgubljati v posameznosti. Človek je zamenjal svoje prejšnje zgolj kvalitativno poduhovljeno gledanje sveta in življenja s kvantitativnim ali materialnim gledanjem, pri katerem mu prvič stopi pred oči svet kot zanimivost, ki ima svoje zakonitosti ne le kot "stvar božja", t .j. v razmerju do Boga, temveč tudi kot samosvoje bistvo brez ozira na vprašanje, od kod je. Natančnejša zgodovinska študija bi nam mogla dobro pokazati, da je sodobni pojem svetovnega nazora v svoji mladi terminiološki posebnosti prav res le nadomestek za to, kar je v srednjem veku pomenil "religiozni nazor" v svetu. Od tod zanimiv pojav, da so v zgodovini oživljeni svetovni nazori, ki so pritegnili nase cele narode in čase, v resnici bili polni nekega religioznega čutenja, bili res "prikrite religije". To vidimo tudi na najnovejših prmerih: komunizem s svojim mesijanstvom in narodni socializem z religijo nordijske krvi. Prav v tem religioznem, najsi še tako zgrešenem, mističnem ozadju je iskati podlago za čudovito sugestivno moč, ki jo ima vsaj psihološko gledano, vsaka religija na človeško srce. Čim več je v kakšnem času ali narodu te nadsvetovne ali mistične ubranosti, tem boljša je podlaga za svetovni nazor. Nekaj iracionalne globine in transcedentne vzvišenosti je v vsakem svetovnonazornem gledanju sveta potrebno, vseeno ali je pravilen ali ne Ni presentljivo samo zbližanje izsledkov globinske psihologije z umetniško intuicijo, marveč tudi med umetnostjo in moderno atomsko fiziko. Atomska fizika je rakrojila (razpršila) snovnost: prvine snovi je 'oropala' njihove konkretnosti in neposredne zaznavnosti in jo ako skrčila na skrivnosti. Kandinski je med umetniki prvi doživljal najnovejša dognanja fizike: "Razpad atoma je bil v moji duši enak razpdu celotnega sveta. nenadoma so se zrušili najdebelejši zidovi. Umetnikom je bilo zmeraj jasneje, da mora biti cilj umetnosti v odkrivanju nezmeljske bitnosti, ki biva za vsemi stvarmi;zlomiti zcalo življenja, da si omogočimo gledanje bitja. Umetnost je postala mistika." Zanimivo je, da moderna umetnost v trenutku, ko spet združuje zunanjost z notranjostjo (snovnost z duhovnostjo), posega že v religiozne teme. Metafizično praznino je premgala. Tako se je zgodilo nekaj nepričakovanega: Cerkev je postala naročnica umetnosti. Vkovanje moderne umetnosti v cerkev je več kot golo znamenje umetniške odprtosti njenih naročnikov, simbolizira namreč vlogo moderne umetnosti, da se sprminja v kompenzacijio za krščanstvo. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 27.12.2002 at 10:11:25 Trstenjak kot zanastvenik zna simbolizem preučevati ločeno od religioznosti: Kakor vemo, so bili ljudje v starih časih predvsem animisti. To se pravi, da so za vsem vidnim svetom in njegovim dogajanjem videli še nevidni duhovni svet, ki naj bi oživlljal to, kar je vidnega. Povsod so videli duše in oduševljenost vseh bitij, od tod odtod beseda animizem. Čeprav je bil ta animizem preprsot in ne vzdrži znanstvene kritike, je vseboval v jedru zdravo in pravilno misel, da vidni svet ne more sam sebe zadostno utemljiti. Odtod je izviral tudi takratni simbolizem. Vse stvari in posamično dogajanje v njih jim je dajalo podlago za simbolično razlago sveta. Simbolizem se izkazuje za človekov prasmisel. Brez simbolične razlage si človek v starih časih ni znal utemeljite sveta. Simbolizem je predznanstvena stopnja poznejših znanstvenih razlag dogajanja in prikazni v vesolju. Ob vsem tem pa je simbolična razlaga vsebovala hkrati jedro poznejših znanstvenih utemeljitev. Saj tudi znanstvena razlaga sveta izhaja iz simboličnih predstav. To velja v jedru za vse znanstvene hipoteze in podmene. Znanstvenik izhaja iz pomen, ki jih skuša potem utemeljiti. Podmene pa slonijo na simbolični misli in njenih podobah. Vsaka človekova misel je namreč simbolična. Človekova misel, izražena v jezikovni besedi, je v bistvu simbol ali podoba za vse tisto, na kar je naprejena. Vsaka misel je tako ali drugače intencionalna, se pravi, meri na določen predmet ali cele skupine predmetnih danosti, ki jih prispodablja. Beseda je vselej simbol ali 'podoba' za predmet, ki ga predstavlja. Pravimo, da ima vselej določen pomen, pomeni nekaj, nakar je naravnana. Kako naj bo to prodor v duhovni svet? Ali je vsak predmet, na katerega je misel besedno naperjena, obenem že duhovna bitnost? Intencionalnost sama je že duhovno dogajanje. Saj stvari same na sebi niso nikamor naprejene, niso intencionalne; intencionalnost vnaša vanjo šele človek. Lahko bi rekli tudi nasprotno: šele človek iz stvari (pojavov, dogajanja itn.) takorekoč iztrga naperjenost Strokovno se temu v filozofiji reče, da 'abstrahira' intencionalnost. Ta dej abstarhiranja ali odmišljanja je duhovno dogajanje. Človek v moči svoje abstarktivne zmožnosti naravnava ali usmerja stvari tako, da jih misleno povezuje. Same na sebi so osamljene; dobivajo raznovrstno naperjenost ena na drugo. Tako v tem simbično-miselnem dogajanju stvari iz gole osmamljenosti prehajajo v nove svetove; dogaja se zanimiv prodor iz materije v duhovno območje. Kako? Tako, da se povezujejo s še doselj nevidnim svetom. Viden postaja ta svet šele po tem duhovnem deju odmišljanja z ene strani in povezaovanja z duge. To je veličasten polet duha onstran zgolj vidnih danosti. Simbolika pomeni vselej plet duha. Najbolj se to vidi in doživlja na področju umetnosti, ki je vsa zajeta v simbolično obliko doživljanja, čeprav ni treba, da bi pomenila posebno smer simbolizma. Tudi naturalistični umetnik se dviga v simboličnost, kolikor naj bo sploh umetnik in ne zgolj kakšen obrtnik ali rokodelec. Simboličenost pomeni prodor v duhovni svet. Z njo se odpira človeku dobesedno nov svet. Brez nje bi ostal zožen v svetu vidnih stvari in njihovega dogajanja. Ostal bi v v jedru na isti ravni kakor ves živalski svet, vsak v svojem naravnem kukonu. Kakšen bi bil tak človekov, zgolj naravni kukon? Tekžo ga je opredeliti, ker gre za nekaj, česar nikoli nimo doživljali. Vsekakor bi bil človek brez simboličnega doživljanja zaprto bitje, podbno kakor so vse vrste živalstva zaprat bitja, vsako v svojem redu. Človek je s simboličnostjo odprto bitje, v prostoru in času, odprto za duhovni svet, ki se razprostira daleč onkstran zgolj prostorskih in časovnih meja. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 27.12.2002 at 10:22:32 Da je trstenjak res pravi mojster, ko združueje zanstvena dogananja o simbolizmu z religioznostjo, je lepo videt iz tegale odstavka: Zgled, kako človeštvu hitro opeša polet duha, pomenljiv za vso zgodovino, so Izraelci. Pred tri tisoč leti, ko je bil Mojzes dlje časa odsoten, so si ulili zlato tele, da so ga častili namestno nevidnega Jahveta. Vse do danes smo priče, kako človeštvo v zmeraj novih oblikah mailkuje podobo vidnega sveta in si zapira svoje duhovno obzorje. Civilizacija z vsemi svojimi neštetimi vrhunskimi dosežki je modernemu človeku kakor zlato tele, ki ga časti kot najvišje bitje, v nadomestilo za nevidni duhovni svet. Trstenjeka v svoji knjigi Človek simbolično bitje razkriva pomen konkretnih simbolov, tako jezikovnih kot vizulanih (grbi, barve..), vendar mene vsaj v tem topiku predvsem zanima prepletanje religioznosti s simbolizmom. Se mi zdi kot da je religija edina uspela v današnji čas neko konzervirano prenest 'animizem', ki se skriva za pojavnim svetom, al kaj? Jst, ti si o odnosu religioznim in magijskim že pisal, pa me še zmeraj zanima, a je to smiselno ločevat al ne in kako? V današnjem času se nam namreč religiznost preko svojih 'simptomov' kaže kot nekaj patološkega, magijo je prevdsem religija stigmatitirala z vraževerjem in črnomagstvom, znanost je na površini izpraznjena... Vsa našteta znanja in prakse pa pravzaprav operirajo s simboli kot ključi za dostop duhovni svet, zarad katerga ljudje presegamo pojavni svet in smo prav zarad tega ljudje in ne živali... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 27.12.2002 at 23:40:53 Titud, Dobr si tole povzel od Trstenjaka. Zelo zanimivi clanki, samo ti moram povedati, da jest Trstenjaka nisem nikoli bral, saj sem imel vedno obcutek, da mozakar ni praktik. Namrec, ne verjamem, da npr. v svoji knjigi o simbolizmu tudi poda korake za vstop v "nevidni svet", ki naj bi bil za simbolom. Pa naj vseeno recem, da jest Trstenjaka vseeno cenim. Recimo, sporna se mi zdi tale njegova trditev, ki nekako kaze pomanjkanje prakticnih izkusenj. Trstenjak said: Simboličnost pomeni prodor v duhovni svet. Z njo se odpira človeku dobesedno nov svet. Brez nje bi ostal zožen v svetu vidnih stvari in njihovega dogajanja. Ostal bi v v jedru na isti ravni kakor ves živalski svet, vsak v svojem naravnem kukonu. Simbolicnost po njegovem pomeni prodor v duhovni svet. To drzi. Ko pa pravi, da bi brez njega v svojem jedru ostali na isti ravni kakor ves zivalski svet ga pa polomi. Namrec, zivali so dobesedno zivi simboli. Zival po svojem bistvu deluje prakticno v custvenem svetu. One so naravni zivi kanali za izliv moci iz "nevidnega sveta" dol v fizicni svet. Ko se sprasujes o smiselnosti locitve religioznosti in magije bi jest rekel, da gre tu nekako za odnos v smislu teorija-praksa. Trstenjak ugotavlja, da so vse besede v bistvu simboli. Jest se s tem strinjam. Iz tega bi morala izhajati nasa religioznost. Ce bi se ljudje tega zavedali, bi tudi vedeli, zakaj so stari pravili, da molk je zlato. Dejanja sama tudi v nasem povsem navadnem zivljenju pa bi morala biti magijska dejanja. V tem smislu bi postali dosti bolj podobni zivalim, le da seveda na toliko visjem nivoju. Postali bi naraven kanal za izliv zivljenske oz. bozanske sile, navzdol v fizicni plan. Pac s to razliko, da so zivali prepuscene Volji narave. V tem smislu nobena stvar, ki bi jo storili in nobena beseda, ki bi jo spregovorili, ne bi bila izrecena kar tja v en dan, kar se nam danes dogaja non-stop. Tega nacela so se po moje vcasih poskusali dosti bolj drzati, kar danes mi vidimo kot njihovo pretirano prepojenost navadnega zivljenja z vero, Bogom, vrazeverjem, fanatizmom itd., itd. Tukaj je sploh srednji vek na slabem glasu, pa je slo po moje za dost zdrav odnos do zivljenja. Danes ta odnos vkomponirati v nasa vsakdanja zivljenja, ne da bi pri tem intelekt, pa druzbeno zivljenje trpelo, pa je enigma, ki nama je se ni uspelo resiti. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Harry on 28.12.2002 at 12:42:54 Quote:
Ali nismo to že sedaj? LP Harry |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 29.12.2002 at 23:56:53 Simbol je samo stvar, ki stoji na mestu neke druge stvari in je kot tak popolnoma prazen - simbol je vedno simbol nečesa. Podobno v jeziku stoji beseda namesto stvari - zato je beseda simbol, ki označuje nekaj. Je nekaj duhovnega, vendar duhovnega v smislu (pomenu) neoprijemljivega. Religija (in z njo povezana religioznost) pa je samo eden od (lahko bi rekel "ideoloških") sistemov, ki uporabljajo simbole, računajoč predvsem na njihovo zamegljenost, to je, na njihovooddaljenost od stvari same. In če je bistvo simbola abstrakcija (povzemanje - iskanje bistva, najbolj občega na vsaki posamezni stvari), pa je bistvo religije verjetje v nekaj (neko abstrakcijo). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 30.12.2002 at 10:26:42 ten nej : v kaj pa ti verjames? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 30.12.2002 at 11:55:03 Quote:
Jst, trstenjak ma človeka v bistvu za eno pohabljeno žival. Ker si ni razvijal instinktivnega instrumentarija (človek ima instiktivni del možnov manj razvit od šimpanzovega), si je bil primoran razvit možganske plasti za simbolno procesiranje. S tem si ji pridobu eno univerzalnost, po kateri se edino razločuje od živali (ne po pokončni hoji, velikosti možganov...) in je evolucijsko lahko hkrati vsaka od živali, a hkrati nobena od njih. V tem smislu po moje trstenajk nima človeka za nekaj več, temveč za nekaj širšega, ne samo en simbol, ampak skupek simbolov, kar bi lahko bla lahko njegova prednost, lahko pa je to tud njegova poguba. Človeka lahko pogubi to, da naprejenost na predmete/pojme, ki imajo na ozadje v nevidnem, zgubi, če začne jemat premete/pojme kot malike, ki kot taki zgubijo svojo simbolno vrednost in mu začnejo posamično vladat. Če se zgodi to, če se torej odereče simbolu, se odreže od svojga nevidnega, a univerzalnega vira, ki ga v bistvu tvori nekašna mrežna povezava posmeznih kukonončkov. Živali se zarad močne instiktivne navezanosti na svoj sicer omejen kukon to skor da ne more zgodit, a jim je zato usojena ujetost v en sam simbol... Quote:
Te-nej, po moje si dobr zadel bistvo religjie kot nekaj, kar zajema nevidno/zamegljeno bistvo/občost vseh simbolov. To smo na topiku o avtosugestiji obdelaval, pri čemer smo ugotovli, da to nevidno bistvo v teistični religiji funkcionira kot simbol vseh simbolov (bog/abosult...), v atestični pa kot neidetnificirano abstraktno (praznina/proces/sila...). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 30.12.2002 at 12:48:40 titud wrote on 30.12.2002 at 11:55:03:
ugotovil smo da vsak zmeri postav nad sebe nekega "idola". pri teistih je to neki personificiranga z obliko itd, pri ateistih pa je to neki neosebnega, sila, proces, energija, praznina, svetloba itd. iz tega lahko ugotovimo da smo zmeri mi v podrejenem polozaju necemu/nekomu, ceprav smo po drugi strani medseboj nerazdruzljivi. odvisen definira neodvisnega, podrejen definira nadrejenga, tisina definira hrup, materija definira antimaterijo itd. ampak ce boljs pomislimo bi mogla Absolutna resnica vsebovat tko neosebni in osebni aspekt, drgac ne more bit Absolutna ali Univerzalna resnica. teisti se kregajo z ateisti in obratno, se prav delec od miru, ki ga obe struji vsak na svoj nacin ucita, slavita in predlagata. kaj je torej tista Absolutna resnica ki lahko sharmonizira in hkratno vsebuje idejo vseprisotnosti in lokalnosti, osebnosti in neosebnosti, oblike in neoblike itd. prilagam spodnji post v razmislek, podprt je z Vedskimi spisi. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 30.12.2002 at 12:49:01 Q. What is the relationship between soul, brahman, paramatma, and Bhagavan? How do they relate, differ and interact? How do they together manifest as a whole? A. The Absolute is joyful by nature, 'anadamoya'bhyasat.' In order to be so, it must also exist and be conscious of its existence. While there can be an existence that is not conscious of itself, as well as a conscious existence that is not joyful, there cannot be a joyful reality that does not exist or is not conscious of its existence. When existence becomes conscious of the extent to which it exists, it has reason for celebration. From the joyful Bhagavan who is absorbed in divine play an aura of pure undifferentiated consciousness emanates. This aura is Bhagavan appearing as Brahman. Paramatma is Bhagavan manifesting in relation to material existence, which consists of the individual souls and matter. Paramatma expands and oversees this existence. In this sense, Bhagavan represents the joy of the Absolute, Brahman consciousness, and Paramatma existence. While the joyful Bhagavan exists and is conscious of his existence, his joy is so pronounced that in his most complete manifestation as Krsna he appears unconscious of anything else, including his own supreme existence. As Brahman, Bhagavan is primarily just conscious. The joy of Brahman is that of peace, and there is little if anything that resembles existence with all its variety and movement in this feature of Bhagavan. Paramatma is fully involved with material existence. Although he is conscious and joyful, these two are less apparent in this manifestation of Bhagavan. The play that expresses joy in the Paramatma is called sristi (creation). As Paramatma plays and thus manifests the material existence, he also enters it and becomes consciously absorbed in every aspect of this existence. The stillness of Brahman lies in between the movement that Bhagavan is concerned with in the world of consciousness, and the movement of the material world that Paramatma is concerned with. Thus while all three, joy, consciousness, and existence are present in all three features of Godhead, each feature is distinguished from the other by the degree to which one of the three is present. According to the above understanding, Bhagavan represents joy (ananda), Brahman represents consciousness (chit), and Paramatma represents existence (sat). Paramatma, Brahman, and Bhagavan do not represent sat, chit or ananda exclusively. Rather, Bhagavan contains all three in fullness, Paramatma and Bhagavan the other two in different degrees. However, the Paramatma can also be conceived of as existence characterized by consciousness of itself, and Brahman as existence in general. When viewed in this way, Paramatma represents chit rather than sat, and Brahman represents sat rather than chit. Brahman is almost always described in scripture as pure consciousness, so it would seem natural to associate it with chit. However, since consciousness normally requires an object of which one is conscious, it would seem more logical to describe Brahman as simple existence, whereas Paramatma implies variety and therefore fuller consciousness. Thus from this angle of vision Paramatma is a more developed manifestation of Godhead primarily representing chit, whereas Brahman is the lowest of the three manifestations primarily representing sat. Brahman, Paramatma, and Bhagavan can be further understood in terms of their being manifestations of Godhead that correspond with three approaches to him. The Godhead appears as Brahman to the jnani, as Paramatma to the yogi, and as Bhagavan to his devotee. Regarding the individual soul, Bhagavan has three primary potencies or energies. The jivatma or individual soul is a manifestation of the intermediate potency of Bhagavan (jiva/tatastha sakti). His primary potency (svarupa sakti) represents his own nature, and his secondary potency represents the material nature consisting of the gunas. His intermediate potency consists of individual souls that bear the stamp of his own nature, and thus each soul is a unit of will. However, the will of the jiva is a qualified will. If it wills to associate with matter, its activity is determined by matter under the influence of material nature's three gunas. This is the realm of karma. If the jiva wills to associate itself with God, its activities are ultimately an expression of the internal will of Godhead who chooses to express his own joy through that individual soul. This is called lila, the divine play of the Absolute, in which the individual soul participates by aligning his will with the will of God. The jiva soul's real life in lila with God is one in which all desire related to God's secondary potency is replaced with God's desire - God's joy manifesting itself though the jiva soul. For the jiva, this experience is one in which it feels as though it has chosen such a life - as if it were its own - just as this is the case in material existence in which we feel we are doing our own thing, but in reality we are merely puppets of the gunas. In liberated life the jiva realizes its highest potential, its very purpose, in the expression of the joy of the Absolute under the influence of God's primary sakti. The liberated jiva wants what God wants it to want. In material life the jiva does not know itself, what to speak of its potential, and it wants what is not in its interest. Matter is dissimilar to the consciousness the jiva is constituted of, whereas God is consciousness. The jiva is a unit of consciousness. Thus God and soul have more in common than soul and matter. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 30.12.2002 at 13:05:48 Aryan, kaj če bi poskusil kaj s svojimi besedami povedati ... pa čeprav bo bolj nerodno povedano, bom vseeno raje bral. Pa poskusi prosim po slovensko, če smo že na slovenskem forumu. Na tuje tekste, če se ti zdijo vredni ogleda, pa lahko opozoriš s povezavo (z linkom), potem bomo pa že sami naprej pobrskali pri izvoru samem. Sicer z angleščino nimam nobenih težav, vendar copypastov, sploh pa, če so v tujih jezikih, v forumih nikoli ne berem in dvomim, da jih berejo tudi drugi obiskovalci foruma. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 30.12.2002 at 13:43:04 Quote:
Se mi je zdel, da se boš oglasu, aryan, ker sem absolut kot osebni aspekt uvrstu samo med teistični, ne pa kot neosebni tud med anteistični religiozni koncept. Je res da bi blo še najboljš, da absolut uvrstu kar nad oba, kot meta religijo oz. mater vseh religij, kot želiš vede predstavt. Pustmo zdej fiozofske komponte, aryan, pa povej rajš kaj o 'simtomih' te religioznosti v prakticiranju te vere, ki utegnjo modernega človeka odbijat/privlačit? Kolk je realna bojazen pred 'pranjem možganov', kakšne samozaščitne mehanizne ima pred fanatiziranjem sledilcev, ali ločuje religiozno od profanega v družbenem življenju, a je kot religija filozoski odsev praskse to kot jst pravi, da naj bi bla religija...? Quote:
Jest mam s strokovno literaturo v angleščini zmeraj težave, zato si zadeve po možnosti tekste copy-pastam v druge fajle in dam sprintat pa na papirju prevjat, ko mam cajt pa plac. Se mi je v tem smilsu od aryana že kar nekaj materila (tud iz linkov) nabralo. Ker mam do tekstov že v naprej en čustven odnos al pa clo predsodek, tud prevedene tekste rad po svoje prikrojim, kar za debato niti ni tok slabo, za kakšno drugo rabo pa to ni vredu. Zato je po moje v redu, da so posmezni citati med tekstom v debati, ampak jih je dobr čim bolj na tančno pa na kratko umestit. Jest bi za aryana predlagov, da mu gape (tko kot je borutu za vedeževanje naredu) v rubrikai znanja svoj topik da, kjer bi lahko na dolg pa pa na širok šolo, ki ji pripada, razlagov. Bi si zadovolju tko skeptike kot potencilane sledilce, pa tud praktično bi se po netu dal marsikaj sprovest, da bi človk sprobov, če deluje. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 30.12.2002 at 14:13:55 titud wrote on 30.12.2002 at 13:43:04:
tukile mas kaj bi recmo "normalne ljudi" utegnil odbit in pa tud privlacit. najbolj naravni samozascitni mehanizem so izkusnje na razlicnih nivojih ki se med seboj scasoma uredijo in zdefinirajo. Q. I can't help notice that the followers of other spiritual traditions seem to have more compassion, more awareness and more kindess than a lot of Gaudiya Vaisnavas that I know. Could it be other spiritual traditions in the west are going about it step by step and the Gaudiya Vaisnavas have missed some important lessons? A. I understand what you are experiencing. Gaudiya Vaisnavism is a very high theology, and very prone to misunderstanding. Careful study of the scripture reveals that a true devotee is an integrated person in the sense that he or she has actually imbibed the essence of all that precedes devotion in the way of socioreligious life, renunciation and knowledge. Such a person is rare. Bhakti is the topmost yoga, being beyond liberation in its reach. It is also so because of its generosity. It is the generosity of Bhakti Devi that we both complain about and can't do without. When she gives herself to another who has no particular qualification other than faith in the efficacy of bhakti, that unqualified person becomes a devotee, but he or she is not a high grade devotee. If that devotee practices sincerely and always keeps association with advanced devotees, bhakti will gradually manifest herself more and more. However, sometimes such neophyte devotees do not avail themselves to the culture of bhakti or to good association. They also commit offenses, and in this way Bhakti Devi does not manifest in their heart for some time. They are glorious still, yet their full glory is suspended, and they may even become a disturbance to the society of devotees for some time. Meanwhile other types of spiritual practitioners, whose ideal is not as high as that of suddha-bhakti, more readily attend that which is pertinent to their practice. This sometimes includes the ideals of socioreligious life and the culture of knowledge and renunciation. Today it often includes working on psychological disfunctionality, social welfare, right livelihood, environmental concerns, humility, kindness to others, and so on. These things are closer to them in terms of their ideal, and practitioners directly work on developing themselves in these areas. In such practitioners we may see good qualities that we do not see in neophyte devotees. Many of these neophytes have their heads in the spiritual cloud of unknowing. They are unknowing about all that precedes attaining the highest devotion that makes one a balanced person. Or they inordinately do not care about it in the name of the highest devotion. While it is true that simply through bhakti one can attain the highest ideal, one who practices should develop in other areas via bhakti as he or she proceeds to that goal. The devotees should look for these developments in their character, such as humility, tolerance, kindness to all beings, and so on. They should look for this, rather than the darsana (vision) of Krishna, for why would Krishna show himself to those who offend his holy name in the name of devotion? When humility like the blade of grass and tolerance like the tree appear in the devotee, such a devotee has passed beyond offensive chanting, attaining 'nistha-kirtaniya sada harih.' Who will not be attracted to such a devotee, Krishna included? He will pay attention to them through the medium of his advanced devotees, telling them that 'in such and such devotee you have a receptive ear to pour the nectar of my pastimes into.' This nectar will enter the heart, and 'ruci-bhakti' will manifest. The fortunate devotee who develops this taste will have no taste for the things of this world; money, sex, followers, or even knowledge. Neither will samsara be a problem for this blessed soul. Thus the appearance of these things - humility, tolerance, and kindness to all beings - indicate that one is developing through bhakti all that is included within it - and that bhakti proper is not far away. tole se bl nanasa na ta topik, a ne? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 30.12.2002 at 14:17:30 Odkar tehnika omogoča povezave na druga besedila znotraj besedila (hyperlink), je veliko enostavneje in z manj smetenja, če se na določeni točki v tekstu navede samo povezava in ne ponovno celotnega teksta. Tiskam zelo redko ali skoraj nič (skrb za drevesa :D. ) Če naletim na kaj posebej zanimivega, si pač shranim v datoteke, pa še izmenjava besedil (ter morebitna recenzija ali prevajanje) je lažja po elektronski pošti, kot, če je v papirni obliki. Forum pa prebiram izključno v osebnem smislu, kjer me zanima, kaj si konkretni obiskovalec, kot oseba, o določeni temi misli in kako razmišlja. Ne zanima me pa, kako zna kdo kaj od nekje prekopirati in na tablo pripopati. Tovrstne tekste, v kolikor me bodo zanimali, si bom že sam poiskal bodisi v knjigah ali na internetu. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by aryan on 30.12.2002 at 14:30:17 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2002 at 14:17:30:
ce te zanimajo osebnostna mnenja, zakaj te pol ne bi zanimala mnenja oseb ki morda niso formalni clani tega foruma. kokrat se je ze kvotiral oshota in ostale mislece, pa se ni nben prtozeval in tud ne vem zakaj bi se sploh. jaz vecinokrat povem svoje osebno mnenje (poglej topik avtosugestije od zacetka, al pa ksn drug topik). vcasih pa dam "paste" ksne druge osebe in to iz razlicnih razlogov. vcasih zato da tisto kar jaz povem s svojimi besedami prikazem se s pomocjo drugacnih besed drugih oseb. vcasih pa se mi zdi razlaga nekoga drugega tok dobra v kompoziciji da jo rajs pustim v originalni obliki. upam da mi ne boste prevec zameril takega pocetja. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 30.12.2002 at 14:44:13 wrote on 30.12.2002 at 14:30:17:
Kot sem že napisal, si znam mnenja na forumu nesodelujočih velikih mislecev in svetnikov tudi sam poiskati v ustreznejših knjigah ali kje drugje na internetu, medtem ko je forum nekako vendarle prostor za izražanje svojih pogledov in mnenj. Sicer znam tudi jaz za malo šalo tale forum preplaviti s tisoči strani copypastov, za katere lahko zatrdim, da so izredno zanimivi in napisani izpod peres (tipk) samih svetovnih avtoritet. In če se najdejo še eni trije taki vneteži, bo tale forum kmalu izgubil svoj osnovni namen - Gape bo začel pa s ta belimi gledat 8). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 30.12.2002 at 22:59:24 Ten-nej, Kar se simbolov tice moras vedeti, da njihovo bistvo ni v fizicnem planu. Ce gledas nanje samo skozi fizicni plan so simboli to kar si napisal ti. Abstraktni pojem, ki je zanimiv zaradi svoje neoprijemljivosti. Lahko mi verjames, da ce bi bilo to res, simboli danes v dobi racionalizma nebi bili tako aktualna tema. Vsaj zase vem, da se nebi ukvarjal z njimi, ce bi imel o njih tako mnenje kot ti. Skoda casa. Titud, Nisi me preprical. Se ne strinjam s tabo. Zal moram zdej spat, pa ne morem utemeljiti zakaj. Aryan, Ga ni vecjega dolgcajta kot brat dolge copy-paste in english. Na sihtu mi je sef tujc, pa skor ze nic ne govorimo slovensk. Sam anglesk. Tolk, da ne bo kdo podvomil v moje znanje. Jest sigurn ne berem takih postov. So prevec zeh, zeh... Ze tko smo precej nagnjeni k nakladanju, da bi moral pri branju teh nakladancij se mislit je pa ze prehuda.... ;). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 31.12.2002 at 08:44:42 a_hero wrote on 30.12.2002 at 22:59:24:
Simboli po moje delujejo površinsko, ker jih skušamo razumet samo kot znake in ker nam pomenijo samo abstraktne podobe neke občosti. Pomen simbola se nam kaže kvečjemu samo v psihološkem ključu za dostop v podzvest oz. za priklop posameznika na kolektivne psihične arhetipske vsebine. Osiromašili smo ga njegove sposobnosti sprožanja energij, s katerimi se na simbolni svet tud čustveno navežemo, se v nejm centriramo iz njega fizičnemu svetu vladamo oz. ga obvladujemo. Trstenjak nam hoče dopovovedat, da smo simbole osiromašil religioznih dimenzij. Kot znastvenik/pisholog je najprej teolog in ko psihološko obravnava pomen simbolov nam na simbolih skuša utemljit našo primarno religioznost, ki jo v imenu znanosti tko trudmo 'nevtralizirat'. Tko jest zastopm tud trstenjakov trud, da bi religioznost tkorekoč zanantsveno utemlju ne samo prek globjega razumevanja simbolov, ampak psihologije nasploh. Tle je po mojem bistvo trstenjakovega zanimanja za simbole, v tem smislu vsaj zame funkcionira simbol kot en religiozni 'simptom' in samo to sem, jst, hotu precej na dolg pa na širok prek trstenjaka prikazat. En lepo novo leto vsem :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 02.01.2003 at 20:50:26 Titud, Ko pravis, da se clovek zdi Trstenjaku pohabljena zival, pa ker si ni razvijal instinktivnega instrumentarija itd., itd. No, moje mnenje je, da clovek ni pohabljena zival. Se celo obratno. Le na svoji evolucijski poti se je odlocil, da si bo razvil intelekt v kolikor mozni veliki meri. Do te odlocitve pa je moralo priti enostavno zato, da je clovek koncno dojel in zavladal navsezadnje tudi fizicnemu planu. Se tistemu zadnjemu planu. To clovekovo obladovanje in tudi veliko razumevanje fizicnega plana pa se npr. kaze v silnem porastu naravoslovnih znanosti, ki smo jim prica v zadnjih desetletjih. Zal je bila ocitno neizogibna evolucijska posledica tega razvoja, da je clovek enostavno zanemaril svoje ravnovesje v custvenem planu, ki mu po svojem bistvu pripadajo tudi zivali, pa simboli itd. (namenoma pravim ravnovesje in ne npr. obvladovanje, saj je custveni plan pri razvoju naravoslovnih znanosti se kako prisoten). Ocitno je tako moralo biti. Vendar clovek se ni izgubil svoje moci za vladanje tudi v custvenem planu. Se celo obratno. Jest osebno mislim, da ima sodoben clovek ravno zaradi porasta znanosti se toliko vec orodij in moci za ponovno vzpostavitev svojega ravnovesja in moci v custvenem planu, pa potem tudi preko njega vplivati navzdol. Do sedaj je sla njegova pot skozi sfere navzdol, da recem v prispodobi, sedaj na dnu, pa mora iti zopet navzgor, ne da bi pri tem pozabil osvojeno. To je evolucijski tok, ki je tako tekel tudi, ko cloveka se ni bilo. Torej, clovek mora zopet spoznati svojo religioznost, duhovnost itd., itd., ne da bi pri tem npr. znanje fizicnega plana trpelo. To pa je po moje tista resnicna modrost, ki jo npr. zahodni praktikanti vzhodnih ved ne razumejo prevec dobro. Jah, drgac pa simbol zihr ni glih neki znanstveni simptom, ampak ce ze je kaksen simptom, potem je lahko edino religiozni. S tem se verjetno strinjamo vsi ze od samega zacetka. Gre bolj zato, a nekdo misli, da je to bau bau varianta kot misli Ten-nej ali pa zadeva, ki je v koncni fazi po svojih zakonih delovanja enako konkretna, kot kaksen integral po svojih zakonih delovanja. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 03.01.2003 at 10:29:58 Quote:
Če te prav razumem je zahodna tradicija, ki je dajala primat obvladovanju fizičnega plana, tega (primerjalno civilizacijsko gledano) najbolj obvladala prav na račun vzpostavitve neravnovesja na čustvenem planu. Je žrtovala čustveno ravnovesje, da bi si tako preoblikovala materilno okolje, da bi si prek tega in z njegovo pomočjo ponovno vzpostavila čustveno ravnovesje. Cilj naj ne bi bil trajna selitev čustvenega plana v fizičnega z namenom produkcije materialnih dobrin in orodij, ampak odtujitev (žrtvovanje)čustvenega plana v fizičnega z namenom ponovne združitve. Jest v tej filozofiji vidim tako zametke protestanske miselnosti, ki je motivirala tako odtujen kapitalistični način produkcije kot markistične idelogije, ki je tako odtujenost skušala odpravt znotraj fizičnega plana. Marskizem je svoj čustveni naboj zamoru v asketskem egalitarizmu, ki ni več zmogu udejanjat kreativnosti na fizičnem planu, v aktualnem post kapitalističnem protestantizmu pa se je začetni čustveni naboj izrodil potrošniški hedonizem, ki napaja čutno le iz fizičnega navzgor. Znanje je blo v naši civilizaciji zmerom sredstvo za zadovoljenje čutov, ki nas ohranja na področju fizičnega in prav malo je znamenj, da bi se z njegovo pomočjo pomagali popravljat zarad njega narušeno čustveno ravnovesje. Kako naj bi to potekalo? Vzhodnjaške religije zlo uspešno integrirajo psihološka, filozofska in naravoslovna spoznanja v svoje satrodavne religiozne sisteme. Čustveno harmonijo/razsvetlenje/niravano je prav zarad takih zanstvenih spoznaj in naše silne zafrustriranosti možno dosečt tkorekoč po instant metodi, če ne dragč tud s kemičnimi pripomočki. Jst, kako kako se s pomočjo zanosti dosečt tako čustevno harmonijo, da se bo ta izilila v fizični plan brez povzoračanja lastenaga neravnovesja, tako da se ji ne bo treba 'žrtvovat' za materilano produkcijo, znanost, umetnost..., tako da bo krog sklenjen brez šumv, izgub energij. Zahodna religiozna in druga (magijska) tradicija po moje tako prepričljivih formul ni (še) uspela ponudit, kot so jih ponudile vzhodne religijske filozofije in prakse. Se mi zdi kot da se antična tradicija od svoje fascinacije nad materialnostjo oz. fizičnim planom ne more distancirat, čeprav je npr. platonova filozofija enako ali pa še bolj idealistična kot npr. indijske vede in vse njenje interpretacije... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 03.01.2003 at 19:32:51 Titud, Ja zdej si me pa cist demoniziral. Da vidis v moji filozofiji zametke marksizma, pa potem se zametke protestantskega kapitalizma, mislm... OK, priznam, da so mi se vedno prisotni simptomi komunizma npr. v meni ljubljenem nasem Rdecem revirju cist simpaticni. Pa po profesiji se v bistvu ukvarjam z ekonomijo. Pa vseeno... Cist sem sokiran. No, pa dejmo zdej salo na stran. Titud, prevec hitro si potegnil zakljucek. Namrec, veckrat sem ze rekel, da lahko en plan resnicno dojames le znotraj njega samega. Dojeti custveni plan iz fizicnega plana ni mogoce. Vendar, ker vsi plani vplivajo vzajemno drug na drugega lahko na podlagi teh vplivov potegnes korespondence, se posluzujes analogije itd., itd. Tako lahko iz fizicnega plana veliko izves o custvenem planu tudi npr. z uporabo simbolov, ki mu po svojem bistvu pripadajo, saj imajo tudi svojo fizicno pojavo, dostopno vsem ljudem. Isto zivali pripadajo po svojem bistvu custvenem planu, vendar se kako delujejo tudi v fizicnem planu, ker morajo pac ohraniti pri zivljenju svoje fizicno telo, ki jim je dano. Isto je bilo s clovekom. Da je dejansko prislo do porasta sodobne znanosti, se je clovek po svojem delovanju moral enostavno spusti se globje navzdol v fizicno. To niso potem neki zametki marksizma ali kapitalizma, temvec enostavno Zakon Narave. Evolucija. Ce bi bil clovek pac malce manj pohlepen in brezobziren do socloveka, bi bil danes kapitalizem s svojim zakonom prezivetja cist OK in naravna zadeva. Sploh pa morda pojav variant al'a kvantna fizika, M teorija, pa strune varianta, ze nakazujejo, da gre na zahodu krivulja ze pocasi navzgor. Sicer pa ne pozabi, da videti ptico na fizicnem planu ne pomeni isto, kot videti isto ptico na custvenem planu. O tem smo ze precej diskutirali. Pa se nekaj moras vedeti. Ti prehodi niso ostri, niti hitri, niti dokoncni. Navsezadnje obstoj umetnosti v tistem najglobjem aspektu, ki ga med drugim utelesa tudi Marko Pogacnik kaze, da del clovestva tudi na Zahodu se vedno zivi po svojem bistvu v custvenem planu. Pa tudi, popolnoma sleheren clovek (tudi najhujsi materialist, ateist, marksist itd., itd.) tudi na Zahodu se vedno poseduje sposobnost za njemu nekoc povsem normalno zavestno delovanje na custvenem planu. Le zazeliti si ga mora, pa potem se kaj narediti v tej smeri. Torej, ga tudi izkusiti... ;). Cist simpl (kao). Naj bo zadnji odstavek hkrati tudi odgovor na tvoje vprasanje. Pa se eno cool knjigo od Engelsa ti priporocam, ceprav se mi zdi, da sem ti jo ze. Naslov je Nemska kmecka vojna. Naj recem, da je ni prevec resno za jemat. Sam, za nekoga, ki ga zanima duh ideologije v svojih zametkih, pa se zgodovina 15-16. stol. zna biti zanimiva zadeva. Zame ze. Lp politkomisar Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 06.01.2003 at 10:48:52 Ok, prznam, da meje mal zanesl k marskistični teoriji, ampak si tko lepo tja usemru, da se nisem mogu upret. Bi si tud sam želu, da bi bi blo tko kot praviš: Quote:
Ampak, jst, po moje nastaja s sodobno znanostjo en resn problem, ki je te tvoje romantične predstave o bujenju uspavanih sposobnosti meče s pantov. Fizično okolje smo si s pomočjo zanosti več al manj tehnološko podredil tako kot ustreza našim trenutnim predstavam o čutnem ugodju. To okolje deluje nazaj na nas tko, da si ustvarjamo zmeraj nove čutne predstave o tem, kako bi tak fizičen svet moral zgledat, da bi nas čim boljš opedenal. Prišli smo tko daleč, da smo začel vase zavestno genetsko posegat tko, da bomo čim bolj prilagojeni temu našmu zanstveno skonstruriranemu/humaniziranemu fizičnemu okolju. Zakaj bi pol sploh moral v nekem arhaičnem smislu butit zavestno delovanje na čustvenem planu, če lahko prilagojenost na okolje in temu posledično ugodje dosežemo že takoj na fizičnem/čutnem nivoju? Včasih mi tko zgleda, kot da je fizični plan človeka vsrkal nazaj vase bolj kot so v njem živali, saj te v njem ne morejo funkcionirat brez brezhibno delujočega čustvenega plana? V tem smislu se mi tud ljudje zdimo kot ene pohabljene živali, ki si svojimi čustvi nimamo več kaj pomagat, kvečjemu nam pozročajo trpljenje, ker so v nasprotju z vskokratnem tehnokratsko humaniziranim svetom in jih je zato najbolj zatret pa ignorirat, njihovo energijo pa nekak v fizično/čutni plan skonvertirat. Rabmo samo še religijo, ki nam bo to nostalgijo zapolnila in evo jih, realjance pa njihove klončke... ??? :-/ >:( |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.01.2003 at 18:29:44 Titud, Eh, nic hudega, ce te je mal zanesl. Sej si itak vidu, da sem jest to z vsemi stirimi in najvecjim uzitkom takoj pograbil si tudi sam dal duska :). Ja, ko pravis, da bi bilo najbolje zatret custva, saj nam sam povzrocajo probleme v zaznavanju fizicnega itd., itd. No, jest pravim, da bi jih morali harmonizirati, uskladiti. To, kar se danes dogaja je enostavno cisti odklop od dela nas samih. Da se fizicno tako mocno razvija sploh ni slabo. Se celo obratno. Samo ljudje, kot ti ugotavljas, pozabljamo, da fizicno ne more zadovoljiti custvenih potreb. Enako, kot custveno ne more potesiti fizicnih potreb. Evo, zato... To so stari zelo dobr razumeli, ko so rekli, da ljubezen gre skozi zelodec (poskusi to vzeti malce sirse kot se pac jemlje pregovore in ne samo dobesedno). Kolikokrat sem jest fotra obsojal, da je navaden materialist, ko me je tako ucil, pa ga v bistvu sploh nisem stekal. Pac dejstvo je, da ljubezen, ki ne gre skozi zelodec je infertilna. Tako je pac zivljenje. Zajebano. Pa ocitno idealistom niti ne prevec naklonjeno. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 07.01.2003 at 08:40:51 Quote:
Jst, kako zahodna tradicija harmonizira? A ni harmoniziranje pravzprav tud en njen ideal, za dosego katerga uporablja inštrumentarij tako logike (kot empirično preverljivem sistemom urejanja vzročno-posledičnih odnosv med pojavi) in z mistike (kot uvidom v take odnose med pojavi)? Skratka, ali si zahodna tradicija, kljub temu da je pragmatična, ne zastavlja pravzprav idealističnih, v bistvu utopičnih ciljev? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 08.01.2003 at 01:13:13 wrote on 30.12.2002 at 10:26:42:
Verjamem v neskončni univerzum, v ki, v absolutno svobodo, verjamem v končnost življenja, verjamem, da je vino boljše od vode in da je klobasa najboljše suho sadje. Jst Ne spomnim se, da bi kdaj rekel, da je bistvo simbola v fizičnem planu. Pravim samo, da je bistvo simbola v tem, da je znamenje nečesa in da so to mnoge ideologije tudi dobro izkoriščale. Religije so si tako prilastile primat nad najbolj abstraktnimi pojmi in simboli. Prepričan sem tudi, da je vrednost (moč) vsakega simbola predvsem v naši (ali privzeti) interpretaciji njegovega pomena. Nikakor pa se ne morem strinjati, da je človek žival z osiromašenimi instinkti. Po moje je človek žival z razumom, ki pa svoje instinkte dostikrat preveč zanemarja (verjamem, da je telo dostikrat pametnejše od intelekta). bog z vami |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 08.01.2003 at 23:08:02 Titud, Ce se nekako poskusam vziveti v tvoje razumevanje in pristop k problematiki se vsekakor moram strinjati s tabo, da gre za utopijo. Na papirju to pac ni kompaktibilno, vendar mislim, da predvsem zaradi napacnega pristopa pri poskusanju dojetja zadeve. No, jest poskusam stvar pogledati predvsem iz prakticne strani in jo hkrati tudi prakticirati, pa moram reci, da cela zadeva ni utopicna, temvec povsem pravilno in "logicno" zasnovana. No, morda bi bilo bolj ustrezno reci naravno zasnovana. Npr. mistik ne more delovati logicno, vendar po drugi strani, ce hoce ziveti aktivno zivljenje (recimo da hodi v sluzbo, da lahko pac zivi in je npr. dipl. ing. strojnistva), pa mora se kako uporabljati svojo logiko. Kot mistik ima uvid v vzroke, kot logik ima uvid v posledice. Kaj vec si sploh lahko se zeli? Tako lahko deluje kot mistik tudi na podrocju strojnistva, vendar mora pac vedeti kdaj in kako uporabiti svoje notranje znanje, ki ga nato logika materializira, da tako recem, na podlagi posledic. Pac funkcija logike, ce pogledamo strogo zivljensko, ni bla bla bla, kot to radi pocnejo sodobni filozofi in ostali "pametni" teoretiki, temvec tudi (pravim tudi) priprava notranjih uvidov za njihovo materializacijo v fizicnem planu, ce je pac nasa zelja zivljensko moc usmeriti v fizicni plan, oz. jo prizemljiti. Namenoma pravim priprava, ker logika pripada umu, um pa ima svoje poreklo v custvenem planu, kjer naj bi bilo podrocje delovanja mistika. Misticno znanje je v tem primeru lahko strojnemu inzenirju kot poklicnemu logiku v odlicno pomoc, vendar ce bo pri tem mesal plane delovanja, bo v najboljsem primeru samo izgubil sluzbo kot cuden cudak in samo izgubil moc notranjih uvidov. Jest tukaj ne vidim neke blazne znanosti, zato tudi pravim, da mi je zadeva cist OK in razumljiva in ne neki bau bau, kot se zdi na prvi videz. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 09.01.2003 at 08:40:33 Kje je jamstvo, da tak odnos med logiko in mistiko deluje za nas in za druge v smislu dobrega tukaj in zdaj in hkrati za večno? Kje je tle not etična varovalka ? A je ta varovalka čustvenem planu samem, ker je skoz življenje vezan na fizičen plan? Kje se pa pol producirajo presežki, npr. trajnostne/večnostne težnje, ki se v praksi ne morejo realizirat oziroma lahko, vendar na škodo fizične eksitence in s tem posledično tud čustvenega plana. Kdo jih brzda? Izkušnja/razum/logika? Odgovore na ta vprašaja sem hotu izbrskat iz tvojih prejšnjih postov , ampak jst, ker nis registriran, jih ne morem ven potegnt iz tvojga profila. Daj se prosm registrirat, da bo se bo tvoje pisanje tud po drugih topikih dalo preglednejše ven potegnt. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 09.01.2003 at 22:09:15 Titud, Ne morem ti dati zdej nekega znanstvenega odgovora. Pa v bistvu ti ga nocem dati, ker je v svoji osnovi zadeva lohk tudi cist preprosta. Vsak posameznik je jamstvo za sebe in svojo okolico. Prevzeti moras odgovornost za svoja dejanja z vsemi posledicami, ki sledijo v pozitivnem in negativnem smislu. Tukaj ima osebna morala zelo veliko vrednost. Kako jo razviti je pa stvar izbire posameznika. Custveni plan ti ne garantira popolnoma nic, tako kot ti fizicni plan ne garantira popolnoma nic. Vse je odvisno samo od tebe. Vedeti moras da je Narava/Zivljenje sama po sebi nevtralna zadeva. Lahko jo tudi zlorabis. Normalno. Vendar ima svoje zakone, ki jim moras slediti. Navsezadnje lahko silam Narave tudi zavladas, vendar moras se vedno delovati v skladu z njimi, sicer imas problem, saj je naravna lastnost Narave ta, da zavrze vse, kar prepozna kot tujek. Ravno to pa se tako pogosto dogaja tistim, ki jo zlorabljajo tudi na visjih nivojih. To je dost preprosta resnica, ki jo mi vsi obcutimo tudi v povsem vsakdanjem zivljenju. Zdej, kaksnega certifikata in podobnih jamstev pa ti ne morem dati. Moras teistat pa pol vidt kako stvari stojijo. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 10.01.2003 at 10:01:43 Ta filozofija, da vsak sam prezema odgovornost in jamstvo tako zase kot za okolico, mi je bliz, čeprav se mi pri tem pojavlja dilema, kako ravnat, ko odpove moralni čut. Religija to zadeva regulira s sklicevanjem na v svetih spisi zapisane in večno veljavne moralne norme, s kaznijo po smrti, s karmično nadlogo itd... Se je skoz zgodovino dostrakt izkazal, da so pripadniki določene skupnosti prav zarad zanašanja na ortodoksno veljavne moralne norme zgubili občutek za uvid v mistično pa tud smisu za logiko in so začeli živet 'mimo' ali celo 'proti' naravno, kar se jim je kot skupnosti maščevalo z izumrtjem ali porozam od konkurečne, bolj naravne/vitalne civilizacije? Se pa še pogosteje dogaja tud obratno, da so tkorekoč naravne skupnosti zavojevane od civilizacij, ki so so utemeljene zgolj na viskoki, religiozni/ideloški medsebojeni moralni enotnosti, zarad katere posameznik nima nobenga neposrednega uvida v naravni red več. Skratka, mam občutek, da se t.i. zahodna tradicija zanaša na 'predzgodovinski' odnos posmeznika do narave in da družbene kompononete tega odnosa (kolektivno tehnološko 'spremenjenost' narave, kulturno/civilizacijsko pogojenost posmeznika) ne upošteva al pa vsaj ne dovolj. Tle mam v mislih pred-antične korenine tradicije, ker antika je postavla že visoke etične kriterije posameznika (npr. v platonovi državi), čeprav je na duhovnem področju pustila posamezniku še ogromno maneverskega prostora (mitska globina, sokratovski dvom, platonistična neomejena duševno/duhovna svoboda, aristotelova logika)... Kaj praviš, jst, na te predzodovinske, tkorekoč animalne korenine tradicije? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 10.01.2003 at 22:38:32 Titud, Ja, ce odpove moralni cut, potem gre nekaj hudo narobe. To je ena od pasti, ki se jim pac moras ogniti. Se celo po tradiciji silno modremu Salomonu to ni uspelo. Ta mit hoce po moje povedati predvsem to, da nikoli ne smes obstati, temvec biti vedno na prezi, ne glede nato kaksno duhovno globino si dosegel. To me malce kar spominja na Castanedinega don Juana in njegovo filozofijo bojevnika. Ce gre za resnicno duhovnost in ne varianto ala Misteriji ali Dannyjeve zvezde, potem se stvar kar precej hitro postavi sama na svoje mesto. Narava tudi na visjih nivojih poskrbi zato, s tem, da je enako kruta in neusmiljena, kot pri boju za prezivetje v zivalskem svetu. Tokrat predvsem na racun dusevnega zdravja. Sicer pa moram priznati, da jest starih anticnih evropskih klasikov ne poznam kaj dost. Sem se enkrat lotil Aristotela, pa se mi vse skupaj ni zdelo prevec zanimivo. Verjetno predvsem na lastno skodo. Zal se ne spomnim vec naslova knjige. Sicer pa ze dalj casa jamram (ampak res sam jamram), a bi moral dobiti v roke kaksno knjigo od Plotina. Mozakar je bil baje odlicen praktik, ki mu globoke, prakticne, duhovne izkusnje niso bile tuje. Te je baje tudi popisal. Me prav zanima kaj je mel za povedat. Morda ves, ali obstaja kaksna njegova knjiga ali kaj jest vem kaj v slo ali sr/hr? Dej, ce ves kaj o njegovi filozofiji povej kaj. Me res zanima, ceprav mislim, da je on zivel ze bolj proti koncu Antike. Pa ce ni bil celo kristjan? Ma, priznam, da nimam pojma. Za Sokrata, Aristotela, Platona itd., itd. podobnih referenc nisem zasledil, ceprav nicesar ne sklepam zaradi tega. Bi bilo prav, da bi jih ze samo zaradi splosne razgledanosti malce prebiral sem pa tja. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 11.01.2003 at 12:01:25 Quote:
Kaj te pol lahko nauči tradicija: kako v naravi ugledat zakonitosti (fizično-čutno-izkustveno) in jih potem prenest v pedenajne človekovega duhovnega sveta? A je ta svet spoh še naraven, a ni zato, ker je čoveški, že 'nenaraven' ? Kaj oz. kje pa je v naravi 'duhovno', da bi se človek lahko neposredno uvidu njegove zakonitosti in na podagi tega uvida zgradu moralo, po kateri na bi se tud v duhovnem svetu obnašov? A ni človek ta probem doslej reševal tako, da si je sam iz svoje duhovnosti skunstruiral 'zunanjo' duhovnost, jo poosebil/odtujil v božjo al pa naravno voljo in se je pol bolj ai manj skuša držat? Kako ta problem razpoznavanja 'neposredne/čiste' naravne duhovnosti in njenih zakonitosti rešuje tradicija v primerjavi z religijo in razsvetljenstskim motom narava=bog? Quote:
Sem ti dolžan že par uslug, ti bom skušal nekaj nametat o plotinu. Živu je od 204-270 n.š., spada v pozno antiko in je bil eden zadjnih živih vezi s helenizmom, čeprav je živu v rimu. Pripadal je zadnjemu velikemu antičnemu sitemu , ki ga zdej imenujemo neoplatonizem, ker se v njem filozofi prevsem v kozmologiji vračajo nazaj k platonu in povezujejo njegove teze z arsitotelskimi in stoiškimi. Po mojem bi ti res sedu, samo nimam zdaj cajta o njem, bom skušal več v ponedeljek. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 13.01.2003 at 21:48:58 Titud, Po moje clovek deluje nenaravno edino takrat, ko zlorablja naravne sile, sebe, materialno itd., itd., drugace je pa isto del narave. Zdej, kar se tice morale lahko vzameva za primer najbolj znane moralne obrazce, kar jih poznamo na Zahodu, deset bozjih zapovedi. One kot take imajo, kljub svojemu starodavnemu izvoru, danes se vedno svojo vrednost. Vendar, za stare Jude to niso bila zgolj navodila za vsakdanje obnasanje in zivljenje v navadnem zivljenju, temvec so bila tudi formula poboznosti, vir kontemplacije, iskanje bozje volje tudi v povsem vsakdanjih stvareh, ki so kot taka postala enakovredno dejanje izrazanja privrzenosti Bogu, kot je npr. molitev in ostale oblike cascenja. Te obrazce je po izrocilu podaril Bog Mojzesu. S tem hoce mit povedati samo to, da ti obrazci po svojem bistvu nimajo izvora v fizicnem planu. Samo to in nic drugega. To je za stare Jude pomenilo, da povem se enkrat, da je ze vsakdanje cist navadno in rutinsko opravilo v nekem smislu molitev. Oz., da je fizicno enako sveto kot duhovno, da je fizicno izraz duhovnega in vse ostale kombinacije, ki jih lahko najdes in izpeljes naprej in nazaj. V evropskem prostoru smo nazadnje tak pristop k zivljenju, med preprostimi ljudmi kot nekaj vsakdanjega, doziveli v srednjem veku. Potem je prisla doba razuma in morala je zacela iskati svoje bistvo v fizicnem. Seveda so se potem zacele tudi razne fancy bonton variante itd., itd., ki z naravnimi zakoni kot takimi prav tako nimajo opravka. Glavni vir duhovnih pravil za cloveka je zagotovo v custvenem planu. Eden od njegovih glavnih standardov je Lepota. To pomeni, da se v njemu nobena stvar ne more skriti za obliko, kot se to dogaja na fizicnem planu, ko tako radi recemo, da lepa dekleta ljubijo barabe. Namrec, resnica je, da vsa dekleta ljubijo barabe ;D. Res je, da so oblike, s katerimi imamo opravka simbolicne narave, vendar ta simbolika vedno natancno odraza duhovno bistvo sile, s katero imamo opravka. Zato so npr. vile po izrocilu vedno tako prekrasne, saj one kot take predstavljajo najbolj ciste naravne sile custvenega plana. Ce bi svoj custven odnos z neko vilo, kot naravno silo, ki bi ji zelel zavladati, deloma gradil tudi na njeni krasni pojavni obliki, potem bi ga zelo polomil in hitro bi lahko zasel v tezave. Se na fizicnem planu imas hitro problem, ce gradis neki odnos predvsem na pojavni obliki. Sploh pa velja rek, da so lepi ljudje vec ali manj karakterno bedni. Zal moram reci, da to po moje v veliki meri res velja. Sam je tud res, da jih take v veliki meri naredi prav njihovo zunanjost obcudujoca okolica. Ljudje smo itak hitro pokvarljivo blago. O tem nam tudi govorijo stevilne bajke, ko je neki kmet srecal npr. gorskega skrata, mu resil npr. zivljenje, pa je skrat rekel, da mu izpolni npr. eno zeljo. Kolikokrat je kmet rekel, naj mu pokaze vse zaklade, ki jih ima z namenom, da se jih polasti. Nato jih je videl in se praznih rok zbudil cez mnogo let. Eden izmed naukov je tudi ta, da je pohlep "vrlina" fizicnega plana, ki mu skrat zagotovo ne pripada, pa tudi, da pohlep pac ni vrlina, ki vodi do duhovnega bogastva, ki ga simbolizira skratov zaklad, itd., itd. Za mene izredno lep, preprost in tudi ucinkovit nacin podajanja znanja. Mislim, da sem ti odgovoril na vsa tvoja vprasanja. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 14.01.2003 at 10:47:14 Če te prav razumem, naj bi v obdobju pred novim svetom šlo za to, da je fizično in duhovno tkorekoč eno in ista kvaliteta, da v npr. simobulu niso razpoznal znaka, ki le označuje nekaj duhovnega, ampak je simbol funkcioniral kot viden izraz duhovnega samega. Tko so sveti spisi, npr. kaminte mojzesove table z al pa kot aryan nekje drugje na tem forumu govori o vedskih spisih, da so Quote:
(Mimogrede, a si potem 'relikvije' kot fizični ostanki nekih duhovno močnih osebnosti ali materializirani ostanki njihovih dejannj ter 'ikone' kot njihove podobe v bistvu duhovno, ki sega v materialno?) Fizično je od duhovnega začela ločevat novodobna filozofija za potrebe ekspsrimentalne znanosti, ki je zato morala prit v konflikt z mešano, na duhovno/materilano principih utemljeno podobo stvarnosti (gailej, giordano bruno). To je potegnilo za sabo kultiviranje okolja in moralno/etično urejanje družbe na podlagi ekperimentalno/izkustveno ugotovljenih zakonitosti, ki vladajo v materialnem svetu. V te zakonitosti pa nimamo takega uvida kot smo ga skoz svojo zgodovino pridobil skoz enotnost duhovno/materialnega dojemnja sveta in drug drugega, zato se zarad slabega poznavanja materilnega sveta pogosto in večkrat tud usodno motimo. Slabo poznavnjenja pa ni tolk posledica pomanjkljivega poznavanja zakonitosti materilanega sveta kot pa ločevanja tega sveta od duhovne zapuščine človeštva. Uskladitev obeh je možna v vsakem trenutku in v vsakem trenutku je možno vzpostavt tud z naravno usklajeno/uravnoteženo moralno stanje tako posameznika kot družbe, tko kot je to storu npr. mojzes, ko je njegovo ljudstvu znašlo pod goro sinaj v materilano/duhovni krizi. A sem prav definirov razmerje duhovno/materialno oz. moralno/naravno, jst? Quote:
To, da je glavni spoznavni standardo resničnosti lepota, me spominja platonovo filozofijo dobrega. Dobro je bilo glavno hotenje že pri sokratu, kjer je bilo dobro notranja lastnost duše in ki nam jo je dano le skozi zaupanje v logos razpoznavat. Po platonu pa objekti spoznanja sploh ne morajo bit spoznavni, če niso ugledani skozi luč dobrega niti ne bivajo in je zato dobro nad bivajočim: "kakor sonce, ki vidnemu ne podeljuje le možnosti, da postane videno, ampak tudi nastajanje in rast in hrano, ne da bi bilo ono samo tudi nastajanje...." Pozitiven čustven odnos je tako predpogoj spoznavanja samega, tko kot bi morala bit lepota/dobrota prazaprav duhovni predpogoj spoznanja. Ker je novodobni racionalizem razklenil skoratovsko funkcijo logosa kot orodja duše za vzpostavljanja reda in harmonije (dobrega/lepega) in ker se je spoznavanja objektivnega sveta lotil brez duhovnega ozadja (ga je nevratliziral od omejujoče pogojenosti z lučjo/soncem dobrega), se na moralno dobro, ki je izvedeno iz na tak način spoznanega, ni možno v naprej zanest. Ker ne znamo oblikovat drugačne, z naravnim (duhovno/matrilano enotno) dobrim bolj usklajene morale, smo se prisiljeni pač zanest na eno od dobrega zelo oddaljeno moralo. In kdor se tega njenga felerja zaveda, je zanjga v bistvu boljš, da se tko oblikovane/zmanipulirane morale ne drži in si skuša usvart svojo po svoji notranji navezanosti na dobro/lepo. Od tod po moje taka potreba postmodernega človeka po 'odkrivanju' duhovnosti. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 16.01.2003 at 23:24:07 Titud, Ja, po moje si vredu povedal. Sploh tista starogrska vzporednica se mi zdi OK. Zanimiv. Kar se tvojga vprasanja glede relikvij tice, bi jaz odgovoril z ne. Tukaj gre po moje bolj za psiholoske efekte, pa je taka zadeva lahko zelo mocan kanal za usmerjanje custvenih energij zamaknjenih mnozic, cemur lahko sledijo tudi "cudezi", npr. ozdravitve itd., itd. Bi moral filozofijo relikvij prebrat, da bi videl na cem zadeva stoji. Sicer pa se men osebno cascenje mrtvih kosti, pa ceprav od svetnikov, ne zdi glih vredu zadeva. Me zanima, kaj bi Samson povedal o tem. Sam v tole bi se spustil, ceprav bom morda malce kompliciral brez veze. Pa vseen, saj za debato ne skodi. Titud said: Slabo poznavnjenja pa ni tolk posledica pomanjkljivega poznavanja zakonitosti materilanega sveta kot pa ločevanja tega sveta od duhovne zapuščine človeštva. Tukaj ne gre za duhovno zapuscino clovestva, temvec za dejstva, ki s clovestvom, v tem smislu, samim nimajo kaj dost veze, saj bi veljala in obstajala tudi brez ljudi. Za njihovo spoznanje pa razum itd., itd. ni ustrezna zadeva. Pac ne da se vseh stvari dojeti na intelektualen nacin. Ce ze moramo secirati bi bilo bolj pravilno reci npr. od Naravnih zakonov ali pa Bozje volje, kot bi rekli kristjani. Recimo, elektrika ne pripada fizicnemu planu, pa je obstajala pred clovestvom. Elektromotor, ki pripada fizicnemu planu, pa je izum clovestva. Isto je z duhovnostjo clovestva. Titud, kaj pa Plotin? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 17.01.2003 at 09:33:19 Quote:
Maš prov, da bi blo treba bolj precizno opredelit, kaj jemat 'duhovno zapuščino' človeštva. Samo nekak se mi upira sprejet, da bi bil kriterij avtentičnosti take duhovne zapuščine 'očiščenost' človekovih inetelktualnih primesi. Nekak se mi zdi, da tud če gre v psihološkem smislu za 'božji narek' ali mističen uvid, ki se pol odraža v svetih spisih ali naukih, ti nauki nekak ne morejo delovat v praksi direkrtno, brez intelektualne interpretacije, ki je pogojena s trenutnim zgodovinskim okoliščinim in stanju duha. Tko kot je elektrika kot naravna danost razpoznana in 'deluje' enkrat kot strela oz. dokaz božje moči in srda, drugič pa kot dokaz človekove nadmoči nad bogom, ker ta njegov srd znal obrnnt seb v prid... Na čem utemeljuješ 'čistost' duhovnega izročila? Ali je kriterij začetek zgodovine, napr. vedski spisi ali mojzesova geneza, ko je bil stik z naravanim/božjim bolj pristen, manj intelktualno pogojen? Ne vem, mene iskanje čistosti in zaklinjanje na ortodoksnot spisov ne more do konca prepričat, ker vsi spisi, ki so ohranil svojo živo aktulanost v današnji čas, so itak napisan v tako simbolnem jeziku, da naj bi ga skoz svoj 'duh časa' magari intelektualno, pa še zmeraj dost avtentično dal interpretirat. Se mi pa res poraja en dvom, če je možno tukaj pa zdaj, iz trenutnega stanja duha, zgradit en čist nov nauk, ki bi človeka lahko 'pravilno' moralno nacentriral. Mislim, da so bli nauki/filozofije, ki so gradil svojo kredibilnost na veri v znanost in utemljeni na vero v konec zgodovine (marskizem in večina drugih -izmov) prav zard te duhovne izkoreninjenosti prav kratkega veka. Zdaj pa še plotin :) Na začetku šok :o - včeraj sem prebral tole v enmu tekstu o budizmu na zahodu: V Aleksandriji 3. stoletja, svetovljanski prestolnici, kjer so se menjavale ideje z vseh obzorij, naj bi bil indijski misionar Amonios Sakas; njegov učenec je bil Origanes, genilani krščanski razlagalec, pa tudi Plotin, zadnji od velikih poganskih filozofov. /.../Nato so na budizem pozabili do 13. stoletja, ko je Marko Polo, ki se je z budizmom srečal v Aziji, zapisal: " Če bi bil Buda krščen kristjan, bi bil velik svetnik, skupaj z našim gospodom Jezusom Kristusom" J. Brose, iz L'Actualite religieuse dans la monde, oktober 1993 Svet je bil majhen že od nekdaj: ta 'veliki poganski filozof' je bil inspirator rensesančnega platonizma z glavnim predstavnikom m. ficinom (1433-99), ki poudarja zlasti človeka kot duhovnega bitja. Po ficinu je človekova nesmrtna duša središče in vez sveta, kajti duša je povezujoči posrednik med sfero zgolj telesnega in sfero čistega božanskega duha. Ako se le-ta s pomočjo uma osvobodi telesnega, se lahko ponovno vrne v svoj božanski izvor. Ficinovi učenci so to platonistično enostranskot, da bi bla človekova telesnost postavljena v ozadje, presegli na ta način, da so človeka postavili v središče sveta. V to središče ga je postavil bog z namenom, "da bi videl vse, kar obstaja na tem svetu. Na voljo ti je da se izrodiš na nižji svet živalskega. Prav tako ti je na voljo, da se z odločitvijo svojega lastnega duha dvigneš v višji svet božnskega.." Učenci so šli še naprej, v aristotelizem, po katerem ima za celovit način opazovanja prednost praktično življenje, pri katerem ima primat pratični um: " Da bi lahko delovala, človeška duša potrebuje sodelovanje čutnih vtisov, zato si je ne moremo zamišljati brez telesnega, njene nesmrtnosti ni mogoče dokazati iz umskih temeljev".... Renseančni humanisti so šli še naprej. Svet so začeli dojemat v stalnem nastajanju , razpršen v različnosti, "tako da je um nor, če verjame, da lahko dojame kaj nesprejemljivega, večnega." Zato naravoslovna znanost ni nič drugega, kot sofistična poezija, v tradiciji filozofije pa vlada anarhija. Človeško življenje s tako kaže le v svoji nezanesljivosti, negostovosti in stalni ogrožensoti s smrtjo. Je skratka absurdno, kaj je bila temeljna misel kasnejše filozofije ekistence, za katero sem že v enem drugem topiku ugotovu, da se poklapa z budistično idejo ničnosti/praznine oz. duha enosti po plotinu kot učencu budističnega mojstra. Zdaj sem krog sklenu, sem prišel nazaj do plotina, o njegovi flozofiji, ki je ta krog pognala v tek, pa več naslednjič :P (da ustvarjam eno napetost :P) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 17.01.2003 at 13:16:28 Titud, Ko berem tvoje predstavitve starih evropskih mojstrov, ne morem drugega kot priznati, da v mojem znanju obstaja ena velka luknja. Namrec, kar se tice mojega ucenja duhovnosti sem dejansko zapostavljal intelektualni del. Vedno sem poudarjal prakso, kar pa ni vkljucevalo besed in govorjenja oz. intelekta, ceprav moram priznati, da mi je sodelovanje ta tem forumu ravno zaradi besed, predvsem lastnih (pa ne mislim s tem podcenjevati drugih na racun sebe) pripomoglo ozavestiti marsikatero zadevo, (oz. vir idej), ki je bila prej ocitno predvsem v moji podzavesti. Pac tak tudi je moj nacin ucenja. Zaradi tega se v zivem pogovoru z ljudmi tudi zelo tezko pogovarjam o duhovnosti, saj imam vedno svoje mnenje, strinjanje, nestrinjanje, pa ga zelo pogosto ne znam ubesediti. Je pa tudi res, da imam v sebi odpor do ljudi, ki so se pripravljeni prehitro pogovarjati o duhovnosti z npr. zgolj z znanci ali sploh nakljucnimi ljudi. Malo je ta odpor prirojen, dosti pa temelji tudi na lastnih izkusnjah. Morda to pomankanje intelekta v duhovnosti poskusam kompenzirati s studijem v stroki, pa ambicioznostjo pri profesionalnem delu. Na tem forumu pa s tem, da se te drzim kot klop (sori, sori, sori... ;)). Da se vrnem na tvojo ponovno predstavitev starih klasicnih evropskih mojstrov. Namrec, to kar pises se mi zdi res zanimivo. Vidm, da se te mojstre po krivici zavestno zapostavljal. Vzporednice so vec kot ocitne... Naso osebnost gradijo cuti, ki so potrebni za zaznavanje fizicnega plana. Potem podzavest, ki je temelj tega kar smo. Ona je nas arhiv. Potem custva in pa intelekt, ki morata v svojem delovanju delovati skladno drug z drugim. Te sfere kreirajo naso osebnost. (Nic novega, nic posebnega...) Nad njimi pa, da povem simbolicno, sveti sonce, ki ga npr. v krscanstvu pooseblja Kristus, oz. vrata v naso duso. To je sfera transformacije, zrtvovanja, odresitve itd., itd. Naloga intelekta v shemi zgoraj je dajanje oblike custvenim silam, pa npr. omejevanje teh sil in s tem preprecitev, da bi na nasi poti navzgor postale slepe. (Ze spet nic novega.) Zaradi tega se tudi strinjam s tabo, da to dojetje brez intelektualnih primesi cloveka ni mozno. To sem v predzadnjem postu tudi nakazal, ko sem omenil, da utegnem komplicirati. Vendar je pa po shemi zgoraj potrebno tudi vedeti, da intelekt s svojo funkcijo dajanja in omejevanja oblike ni podrocje, ki nam da notranji uvid. (To naj bi zopet nekaj starega za tiste, ki jim je duhovnost blizu.) Vendar, kaj je pri celi zadevi novega? Vsi ti duhovni samo govorijo, da intelekt ni vredu, pa da ne da duhovnega znanja itd., itd., ne vedo pa zakaj je tako. Odgovor je preprost ali pa tudi ne. Povedano zgoraj odlicno utemelji zakaj se intelekt tako izvrstno obnese pri obvladovanju fizicnega plana. Pac fizicni plan je sfera oblike, forme itd., itd. To pa je funkcija intelekta na custvenem planu. Je tudi edina sfera v vsem Stvarstvu, ki je omejena, oz. ni neskoncna oz. je minljiva itd., itd. To je pa korespondenca fizicnega plana s intelektom na custvenem planu. Zdej bi zlahka zasel v prakticen misticizem, ampak bom rekel samo se tole. Povedano se mi zdi dokaz, da starodavna formula korespondentnosti zgoraj/spodaj, makrokosmos/mikrokosmos deluje in ima tudi veliko prakticno vrednost v navadnem, vsakdanjem zivljenju. Titud, ali morda ves, ce obstaja na nasem trziscu kaksna knjiga od Plotina? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 17.01.2003 at 15:06:10 Bi blo boljš, da si ti o plotinu ustriš mnenje iz lastne izkušnje. Tole sem najdu, da majo o njem v nuk-u: 1. Plotin - dialektika, mistika, p# Petkovšek, Rob# 1997 slv article 2. Ennead Plotinus 1995 grc# book 3. Anaksimander, Heraklit, Parmeni# Jaspers, Karl 1988 scr book 4. Eneade : (izbor) ; Opera Plotin 1982 scr book 5. [Eneade I-VI], Index rerum Plotinus 1984 scr book 6. Bergson et Plotin Mossé-Bastide,# 1959 fre book 7. Plotinovo nad-boštveno eno kot # Hribar, Tine 1998 slv article Uno pod št. 3. od jaspersa si moram nujno zrihtat k je v srbohrvaščini. Drgač pa jest podatke jemljem iz dtv atlasa filozofije, se ga da znižanega dzs-ju dobit in je preveden iz nemščine v slo. Tu piše, da nam je plotinova filozofija dostopna v 'eneadah', ki jih je izdal njegov učenec porfirius in ki opisujejo sestop od enega in vzpon k enemu. V atalsu je lepo zrisana tud njegova miselna shema, tko kot ene par sto filozofov od ved do zdej. Super zadeva, jo priporočam vsakmu, da se bomo lažje pogovarjal o teh zadevah. Več o vsebinskih zadevah po drug teden, se moram čez vikend mal praktičnim vidikom živlena posvetit :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 20.01.2003 at 12:14:18 Jst, po moje ni nujno, da si praktikant in teoretik v isti osebi. Če si kreativen v praksi, pol se v teorijo zatekaš le tolk pa takrat, ko se v praksi kaj zatakne, pa iz prakse ne moreš najt vzroka. Pa sploh ni nujn, da moraš sam teorijo iz svoje prakse razvit, je najpogosteje dost, da pogledaš, kaj so naumili tisti, ki jim je teorija primarnejši spoznavni koncept in se na praktike obrnejo takrat , ko se zaplezajo v teoriji. Jest sem tud mal nostalgičen, bi tud rad vidu, da bi dons deloval en renesančni duh, ko so mojstri kot mihelagelo vse sami sprovedl: od sanj do skice/modela in naprave ali skulpture, ki se je svojo obliko napajala v antilčni lepoti, z dušo v božanski popolnosti, z uporabnostjo pa človeški omejenosti, ki je zato primorana posegat po tehnologiji... Ko sva že pri starih mojstrih in njihovem poznavanju: v tazadnji sobotni prilogi je bil narejen intervju z dr. igorjem škamperlom, profeserjem sociologije znanosti in kulture renesanse na filo faksu. Je tud urednik poligrafov, revije za regiologijo, mitologijo in filozofijo. Je v intervjuju povedal, da izhaja iz junga, na svojih predavanjih pa se dotika tem, kot so hermetizem, alikimija, kabala in fiozofija giordana bruna in nikolaja kuzanskega. Je v intervjujju povedal še, da smo slovenci tud imel nekaj mistikov, v 12. stoletju hermana iz kartanije (prevjal je iz arabščine, tud koran) in so si ga prilastli hrvati iz istre o njem je napisal biografijo žarko dadič). Po naših krajih je hodil paracelzus, peter kupljanik izpod jelovice pa je bil v rimu skurjen še pred brunom in je na zaslišanjih v čedadu že 16. st. zahteval prevajalca. Prof. škmperleta zarad alkimističnih lastnosti posebej facinira idrija (živo srebro zaradi agregatnega stanja simbolizira hkrati duh in materijo), kjer je lani organiziral prvi simpozij na slovenskem, na katerem se je strokovno govorili o mistiki in magiji. Najbolj doma pa se počuti na renesančnih livadah, saj tamkajšnje miselne in umetniške stvaritve govorijo o bistvu človeka, o njegovih ljubeznih in njegovih sposobnosti povezovanja duha in čutne telesnosti, boga in narave, resnice in lepote.... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 20.01.2003 at 22:39:43 Titud, Ja, sem bral v nedeljo zvecer clanek v SP. Zelo zanimivo. Sploh tista, ko naj bi Paracelsus izjavil, da ni nikjer najdel tako dobrih alkimistov kot na Kranjskem in v Istri. Sem pred casom iskal kaksno dobro knjigo od njega. Imam spisek naslovov doma, sam sem potem pri tem tudi ostal. Sem bral ravno v SP o idrijski industriji, Kolektorju itd., itd. Kaksne razvojne nacrte imajo, pa ambicije itd. Za tisto klavstrofobicno in odmaknjeno okolje so res nekaj posebnega. Verjetno tradicija. Ne vem kaj delajo nasi Trboveljci in ostali Zasavci. Verjetno so premal casa rili pod zemljo :). Kar se teorije tice, mislim, da je nujna in ji moras slediti, dokler ne postanes mojster. Potem lahko napises tudi teorijo iz svoje prakse, oz. z drugimi besedami svojo filozofsko knjigo. Ce to ni tako, gre po moje zgolj za intelektualno govorjenje. No, sej se strinjam s tabo, da ni nujno, da si praktik in teoretik v eni osebi. Za razumevanje npr. znanosti, tako naravoslovnih kot druzboslovnih itd., itd. to vsekakor ni potrebno. Samo, ko pa govorimo o duhovnih znanostih, pa moramo za njihovo resnicno razumevanje, po mojem mnenju, nujno postati tudi praktik. Dobro, za uceno debato je spet dovolj naucena teorija, samo to ni razumevanje. To je naucenje. To je stvar intelekta. Mislim, da sem ti lepo pokazal, da v duhovnosti intelekt ne vodi do razumevanja. Pac to ni njegova funkcija. Kar ne pomeni, da ga lahko zanemarimo. Titud, sem mislil, da bos kaj pokomentiral? Naj se recem, ceprav verjetno ni potrebno, zakaj intelekta, kljub temu, da ne vodi do duhovnega razumevanja ne smemo zanemariti. To, da je intelekt tisto v nas kar nam omogoca obvladovati fizicno je povsem jasno. Ampak, to je obvladovanje fizicnega na podlagi posledic, na podlagi izkusenj itd., itd. To ni nic posebnega. Ce pa intelekt zanemarimo v duhovnem smislu izgubimo sposobnost duhovnega vplivanja na fizicni plan. Namrec, tokrat ne na podlagi posledic, kot pocnemo navadni ljudje, temvec na podlagi vzrokov. To ne pomeni, da so duhovne resnice izgubljene za nas. Sploh ne. To samo pomeni, da so vse duhovne izkusnje omejene zgolj na nase notranje dozivljanje, mikrokosmos. Namrec, brez intelekta nimamo moci, da bi jih usmerili izven nas, npr. v fizicni plan/makrokosmos. Pac v skladu s tem, kar sem povedal v predzadnjem postu o razmerju intelekt-custveni-fizicni plan. Moje mnenje je, da mora biti clovek gospodar vseh nivojev obstoja. Pac v skladu z Zahodno tradicijo, ki trdi, da je ni stvari, ki bi bila bolj ali manj sveta od druge, ne glede na to, za kateri plane, bitja itd., itd. gre. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 21.01.2003 at 10:25:49 Jst, po svoje je dobr, da se tradicija povsod ne povrne v vsej svoji silovitosti, ker potem bi tam, kjer jest živim, spet grmade gorele... :'( :) Vloge intelekta v razmerju med mikr-makro kozmosom bom skušal s tvojo pomočjo povzet po svoje: Npr. proces ozaveščanja. Če prav razumem, ti govoriš o simbolih kot ključih za dostop do nezavednih procesov v našem čustvenem planu, ki potem na 'magičen' način učinkujejo na fizičnem planu. Če gledamo zahodno znanost je zadnjih 100 let od freuda naprej, je njen osrednji problem prodret v nezavedno. Nezavedno ozavestit pa ukrotit, da nam bo služilo po naših zavestnih hotenjih, da bo skratka v službi izkušenj, pridobljenih na fizičnem planu, torej v službi intelekta. Tle je jung pogruntov, da v bistvu počenemo isto kot na vzhodu, le da je tam ozaveščanje nezavednih duhovnih procesov služlo le za obvladovanje/podrejanje fizičnega telesa. Intelekt se je tam oblikoval direkt iz razmerja med fizičnim telesom in duhom, duša je bila samo potenca duha al pa človek sploh ni več potreboval kapiracste induvidulane duše, ki bi jo moral vsak posameznik pedenat s čustvi in intelektom kot posrednika med duhom in materijo (budizem je npr. dušo s konceptom nirvane lahko ukinu tako učikovito samo zato, ker je nirvana ukinitev tako duha kot materije - totalna zadovoljitev v doseganju stanja absolutne praznine). Tko da, po moje, naj bi intelekt v zahodni tradiciji imel eno funkcijo pedenanja duše kot mehanizma za ohranjanje harmonije med duhom in fizičnim na individulanem, človeško/humanem nivoju. Ker je človek v moderni stehnizirani zahodni eri začel zanemrjat dušo, je ateistični koncept na njeno mesto postvau intelekt. Itelekt je zato začel služit samemu seb oz. samega sebe zadovoljevat, ozaveščanje nezavednega pa je v tem smislu postalo onaniranje, ki se ni z ničemer zadovoljilo. Ta individulana brezdušnost je spravla na površje arhetipe (po jungu kolektivne gentske kode psihičnega obnašanja), ki so jih stoletja in tisočletja lepo amortizirale individulane duše, zadaj pa so kot hudourniki udarili direkt v fizični plan, kjer jim je intelekt nudil tehnološko/ideloško podporo na svojem uničevalnem pohodu (razredne in nacionalne idelogije in verski fanatizmi 19. in 20. stol.), ki se lahko konča samo v nihilističnem samouničenju. Ozveščanje nezavednega v tem smislu na zahodu ne pomen razkrivanja potreb duše, ampak futranje nenasitnega intelkta, ki se ja zagrizel v lastno substanco... V tem smislu po moje zahodna civilizacija (tko kot narekuje tradicija) nujno rab koncept duše, ki s svoj kapricioznostjo skrbi za uravnotežen in induvidualiziran pretok med duhom in telesom (to vlogo je skor 2000 let bolj ali manj uspešno opravljalo krščanstvo). Če tega koncepta duše nima, pol nujno potrebuje en drug koncept, ki intelekt spravi v eno fuknkcijo zadovoljevanja nečesa izven sebe, magari potrebe po samoukinitvi (zato eksistencilizem kot filozofsko-ateističen odgovor na raze -izme 20. stoletja in na nemoč krščanstva na duhovnem planu črpa svoj humanizem iz asburda oz. budističnega zanikanja biti in ne-biti, duha in materije, v praznini). Evo, jst, zdaj sva spet nazaj pri plotinu. On je po moje poznal tako krščanstvo kot vede in budizem, pa še nepsreden dedič poganskega platona je bil povrh. :). Po moje bi kdo drug res težko sedu v jedro ene zahodne tradicije, na katere bi blo vredno svoj intelekt vprečt. Njegov koncept vsebuje tako enost/vesoljnopolnost/praznino kot materialnost; vsebuje idividualno in kloletivno dušo kot posrednika med materijo in duhom; vsebuje pa tud erotično napetost, ki je potrebna za vzpostavitev krožne dinamike od materije k duhu in enosti in nazaj. ;) :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 21.01.2003 at 11:14:57 Kot rečeno, plotinova filozofija opisuje sestop od enega in vzpon k enemu. Eno plotinos označuje kot dobro, absolutnu enost in obilje. Iz njega izvira vsa bit, pa tudi vsa lepota. Nobeno bivajoče ne obstaja zunaj pvezave z enim. Plotinos to ponazori s primerom sonca: Svetloba je neločljivo povezna s soncem. Ne da se je odrezati od njega. Svetloba vedno ostaja na strani sonca. Analogno se tudi biti ne da ločiti od njenega izvora, enega. Ker je eno absolutna enotnost, neposreden, pojmovno difernciran pristop do nejga ni mogoč. " To ni bivajoče, sicer bi bilo tudi tukaj eno izrečeno le po nečem drugem; njemu ne pripada nobeno ime, človek to imenuje eno seveda ne tako, kot da bilo sicer nekaj in šele potem eno. Spoznano je prej iz tistega, kar o njem priča, iz biti..." Zaradi svojega preobilja eno izteka, kar plotinos označuje kot 'izžarevanje', t.i. emanacijo. Vsakokratni biti ustrezna višja stopnja se odslikava v nižji. Pri tem se vedno bolj izgubljata enost in obilje, dokler bit z materijo ne oblikuje telesnega sveta. Tako najprej nastane duh (nous). To je sfera idej, torej večnih pralikov vseh stvari. Zato je duh najvišje bivajoče. Ta intelegibilni svet je narvnan na eno, vendar je v sebi že diferencira: mišljenje duha zahteva ločitev mislečega in mišljenjega in medsebojno različnost predmetov. Zato duhu poleg principov biti, vztrajanja in identititete (zaradi njegove večnosti) pripadata še principa gibanja in različnosti, ki omogčta mišljenje. Zrelost duha nosi v sebi sadež duše. Toko kot je izrečena beseda odslikava misli, tako je duša odslikava duha. Ker je 'iz-delek' duha, je njena najvišja dejavnsot zrenje duha. Duša povezuje sferi duhovnega in snovnega. Kot svetovna duša prežema, oblikuje in oživlja kozmos ter podeljuje svetu nejgovo harmonijo. Duša vsebuje tudi v sebi posamezne duše. Te se povezujejo s snovjo in tako ustvrjajo posamezne stvari telesnega sveta. Materijo označujee plotinos kot nebivajoče. Na sebi je brez oblike, neurejena in grda. Od luči enega je kar najbolj oddaljena, tako da govori plotinos o 'mraku snovi': povezava duše z materijo zamegljuje njeno zrenje duha in enega, iz katerega izvira. Vzpo k enemu vidi plotinos kot prces očiščenja. Vzgib za to je ljubezen (eros) do pra-lepega in pra-enega. Vzpon poteka prek konteplacije. Umetnost npr. pelje prek zaznave čutne lepote k dojetju lepote čiste, v sebi sklenjene oblike. Tudi v filozofiji duša premaguje senčni svet teles in se obrača nazaj k duhu. Najvišja ovoboditev je ekstaza, neposredna zaopljenost v motrenje enega. Plotinovi učenci so na tem principu defenirali človekovo usodo kot oddaljevanje od božaskega duha: od neizogibnosti usode se lahko ubeži le, če se pridruži trdnosti najvišjega duha. Človek naj se torej utemljuje v svojem umu in ravnodušno zre v oči spreminjajočim se zunanjjim stvarem. Navidez zla usoda služi potem le za vajo in poboljšanje... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by sidha on 21.01.2003 at 14:31:46 A lohk vidva mal skrajšata ta klobasanje, ker je to much za brat >:( |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 21.01.2003 at 15:20:42 Sidha, jst pa titud sva una ta stara šola zbranih del karla marxa in fridriha engelsa v 4 knjigah pa vinetuja karla maya v enih 12 knjigah. Rabiva cajt pa palc, da si ustvarva ambient, v katerem lahko zaživi evropski in ameriški duh 19. stoletja al pa srednjeveški duh renseančnih firenc al pa antičnih aten. Tle morava it mal v epsko širino, da lahko vzpostaviva duhovno globino. Instant se tega ne da ustvart, dej zastop pa mal potrp, če se že vživet ne zmoreš. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by sidha on 21.01.2003 at 16:40:43 Bi se člouk še vživu, če bi kej novga povedala ;) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 21.01.2003 at 23:13:36 Sidha, Hvala k si se oglasu. Jest sem pa ze mislil, da sva midva s Titudom prevec dolgcajtna, da bi naju sploh kdo se bral ;D. Zdej pa glej in se uci kaj je to strast... Titud, Torej..., khm..., khm...., kje sva ze ostala? Aha, sej res, pri tradiciji! Ja, po moje je tradicija vredu zadeva, sam ni bistvo tradicije v preteklosti, temvec v selekciji. Namrec, v duhovnosti je bistvo tradicije, da obdrzi tisto staro kar je v novih casih uporabno, sprejme tisto novo, kar je uporabno in zopet zavrze staro neuporabno in ne sprejme novo neuporabno. Enacenje tradicije s preteklostjo je med ljudmi splosno sprejeto vendar, vsaj v Zahodni tradiciji, zmotno pojmovanje. A pojem duse in duha si uporabljal na podlagi Plotinove filozofske razlage spodaj? Ce ne, dej malce razlozi tale dva pojma. Glede pojma dusa se ze dalj casa pripravljam, da malce globje pogledam kako je s tem. Namrec, ce gledas moje pretekle poste lahko vidis, da sem v razlagah vedno omejen samo na osebnost cloveka. Vkolikor govorim o dusi, govorim samo preko "kristusove simbolike". Pa se to v bistvu samo nakazujem. O posameznih podrocjih clovekove duse, ki jih je vec, kot je vec podrocij clovekove osebnosti, se mi sicer nekaj svita, samo v celoto pa zadevo tezko povezem. Precej abstraktna in tezko razumljiva rec. Se bom se vrnil k celi stvari, sam rabim mal vec casa. Je pa tale Plotin ocitno bil res zelo zanimiv clovek. Sploh to, da je po moje tudi poznal "poganske vede" tako kot teoretik in praktik, pa se rosno mlado in zato verjetno duhovno se cisto in notranje izredno mocno krscanstvo, pa verjetno tudi vzhodne variante... To me cist rajca. Me prav zanima, kako je on vse te spremembe dozivljal. Po moje je cutil, da je Stari svet duhovno prazen in da je vzpon sveze krvi v obliki krscanstva neizogiben. Kot velikemu praktiku/teoretiku mu morda to sploh ni delalo problemov. Pac v skladu z definicijo tradicije, ki sem jo podal zgoraj. Namrec, ideja o materiji, ki da jo je imel, me povsem spominja na krscanski pristop vkljucno z razlicnimi krscanskimi sektami. Morda je bila to samo reakcija na duhovno siromasenje anticnega sveta. Npr. bil je polen ritualov, ki so morda pri ljudeh izgubili notranji pomen in pridobili na zunanjem. Pravijo, da je bila ena najvecjih pridobitev krscanstva v tem, da je odpravilo krvave daritve bogovom in uveljavilo zgalne. To vsekakor simbolizira tudi zeljo po preseganju materialnega tudi v Plotinovem smislu. Ceprav nocem soditi prehitro o tem, saj gre morda samo za napacno razumljeno simboliko. Zato bi si vzel malce vec casa preden ti zacnem solit mozgane, da Plotin ze ni vedel o cem govori :P. Ja, sem se zdej spomnil, ko sem bral kratek zivljenjepis nekega krscanskega svetnika, ki je bil zelo aktiven pri pokristjanjevanju mislim, da neke dezele v srednjeveski Skandinaviji. Je mozak zapisal, da se je lokalnemu, seveda poganskemu, vracu pomracil um od zalosti, ko je videl, kako ljudje mnozicno sprejemajo novo vero. Nikoli ne bom pozabil stare resnice, ki jo je nekako v tem smislu izrekel poganski carovnik Merlin. Rekel je, da je edini nacin, da ubijes bogove ta, da pozabis nanje. Tocno to se je zgodilo z bogovi vraca, ki tega ni prenesel. V tem smislu lahko tudi povsem upraviceno razumemo silovit odpor cerkve do nam predragega komunizma. Rajs tukaj neham govort, ker od tu naprej mi komunizem ni vec vsec... Drugace pa Zahodna tradicija pravi, da je materialni svet npr. posledica kristalizacije npr. duhovnega sveta. Na tem temeljijo tudi korespondence itd., itd. in vsa filozofija, ki sem jo zajel v zadnjem odstavku mojega zadnjeg posta zgoraj. Ta filozofija pa je vsaj na prvi videz, glede odnosa do materialnega, v nasprotju s Plotinovo. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 22.01.2003 at 08:32:15 Čeprav zahodna tradicija obravnava vse plane enakovredno, brez hierarhične nadrjenosti/podrejenosti, mi ne zveni v nasprotju s plotinovo filozofijo, kjer se človekova fizična bit s pomočjo umetnosti dviguje v k duši; z mišljenjem/intelektom, ki umetnostnem daje obliko, se dviguje k duhu; duh pa pa obliko oplemeniti z enotnostjo/lepoto, ki povzroči ekstatitično/erotičnost zamakaknjenost eno. In obratno seveda, popolna zgoščenost enotnost/enost/bit se preko duha in duše redči v mnogoterost/razredčenost materilne biti. Jest vidim podobnost med plotinom in zahodno tradicijo v tem, da je vsak 'plan' svoja lastna kvaliteta oz. da ima vsak 'plan' svoje standarde, da prehodi niso možni brez upoštevanja teh standardov (umetnosti v pomenu človeku lastne kreativnosti/umetelnosti, oblike, lepote...). Podobnost je tud v osrednji vlogi čustvenega plana/erosa, saj zahodna tradicija, vsaj kolikor si jo ti predstavil, gradi svojo spoznavno teorijo na načinih in pogojih odražanja prvotno čustvenega telesa v fizičnem in mentalnem, kar bi lahko po plotinu razumu kot odražanje duše v telesu in duhu. Problem bi lahko bil le v tem, da si zahodna tradicija ne določa posebnega plana za doseganje odrešiteve oz. ekstatične izpolnjenosti. Po moje je to za tradicijo idealna pretočnost med plani, ki se kaže v obliki harmonije, ki je itak prepogoj erotične ekstaze pri plotinu, ki je zanjo rezerviral enost kot poseben 'plan'. Ne vem, vsaj zame se harmonija lahko kaže edino skoz občutenje enosti oz. vsega v vsem, saj ni nobene disharmonije, zarad katere bi bla pozornost prisljena bit usmerjena samo na enega od planov. Ta nesumerjenost na nobenga od planov je prav komot samostojnen plan, prizadevanje k ustvrajanju harmonije pa prizadevanje po odrešitvi. Krščasnstvo je v ta namen ustvarlo nebesa, le da je problem prakticiranja nebes v tem, da si človek preveč prizadeva prit vanje, da bi imel potrpljenje na poti do njih vse plane lepo enega z drugim spedenat. Tradicija po moje uči, da bližnjice ni, da strast ni cilj, ampak smo orodje na poti k ustvarjnju harmonije med tisitim, kar je v nas in kar je okrog nas in ne s tistim, kar je nad nami... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 23.01.2003 at 00:20:19 Titud, Ja, sej nic ne recem. Meni je tale Plotinova zadeva vsec. To prehajanje med plani itd., itd. Sam bi bilo potrebno celo zadevo se malce razjasniti, ker se mi zdi, da je v celi zadevi prislo do manjse zmesnjave. Se mi zdi, da si ti moje razlage malce narobe vklopil v celo stvar. Ali pa se mi to zdi samo zaradi razlicno uporabljenih pojmov pac v razlicnih tradicijah. Ne da bi se bolj poglobil v zadevo, pac ne morem dajati nekih trdnih zakljuckov. Bom, na podlagi mojega vedenja o Zahodni tradiciji in tvojem prikazu Plotinove filozofije, poskusal cim prej obe filozofiji se dodatno analizirati. Zdej grem pa direkt v posteljo... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 23.01.2003 at 09:46:51 Veš kaj, jst, lahko bi že enkrat tiste, ki smo bolj požrtni na teorijo, nafurov s kakšno konkretno literaturo, iz katere ti črpaš napotke za prakticiranje zahodne tradicije. Je laže vzporejat teorijo s teorijo pa prakso s prakso kot pa to počet križem, eno x teorijo z y prakso in obratno, kar se midva tle dost post pogosto matrava. Je men je dost dobr sedla tista scena o lucidnem sanjanju, ko je blo govora vsaj o priročniku, k sva ga oba poznala, če že ne o tolk prakiciranju, s katermu vsaj jest nism imel izkušenj, čeprav sem začel verjet, da deluje. Tko kot nekak verjmem, da principi zahodne tradicije morajo delovat v parksi, saj smo konc koncev mi praktičen dokaz njihovega delovanja... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 23.01.2003 at 22:12:55 Da malo izkristaliziramo tole okrog Plotina in novoplatonikov, bom dodal še nekaj dejstev: Za utemeljitelja novega platonizma velja Ammonios, z vzedvkom "Saksas" (tisi, ki nosi vrečo), iz Aleksandrije (okoli 175-242); starši so ga vzgojili v krščanskem duhu, toda ko je »okusil filozofijo in razum«, se je vrnil k helenski veri. (drugih podatkov o njem ni, saj ni zapustil ničesar zapisanega) Med njegove učence je sodil novoplatonik Origenes, najbrž pa tudi Origenes, vodja krščanske katehetske šole in pa tudi Plotinos. Plotinos se je rodil leta 204 v Egiptu. Sam ni hotel imenovati svojih staršev, domovine in časa svojega rojstva: »podobno je bilo, ko da se sramuje, da tiči v telesu.«, pripomni Porfirios. Potem, ko je bil 11 let Ammonijev učenec, ki mu pomeni to, kar pomeni Platonu Sokrat, je po njegovi smrti leta 244. ustanovil v Rimu svojo šolo, ki jo je vodil do leta 268. Zavoljo svoje osebne plemenitosti in navdušenega zanosa svojega nauka je užival splošno spoštovanje, še posebej pa naklonjenost cesarja Galiena in njegove žene, tako da je nekaj časa mislil, da bo lahko v Kampaniji ustanovil mesto filozofov (Platonopolis); umrl je leta 270 na posestvu nekega kampanjskega prijatelja. Poznal je vso grško filozofijo in literaturo; posebno vneto pa se je posvečal Pitagori, Platonu in Aristotelu. Na prigovarjanje svojih učencev je šele po petdesetem letu zanje zapisal svoj nauk – 54 razprav, ki jih je po njegovi smrti izdal Porfirios (po njegovi razdelitvi so dobile ime »Eneade«), ne predstavlja sistema, temveč je to vrsta ohlapnih predavanj o najvažnejših vprašanjih njegove filozofije. Odločilne spoznavne osnove Plotinove filozofije moramo iskati v njegovih notranjih izkustvih in ravno tu je tudi bistvo njihove prepričljivosti. Vendar pa pri tem ne gre za induvidualno doživljanje duše kot tako, temveč za nadosebne nadčasne stvari, gre za religiozno-metafizično hotenje, ne pa za psihološko. Bistven je obrat navznoter in z globljim obratom pridemo do višjih stopenj biti. Smoter stopenj vednosti pa je tisto stanje, ko ni več mišljenja in predmeta, ko duh (nous-um) »s samim seboj gleda samega sebe«, še nad tem pa je zlitje duše z bogom v eno; kar je človeku dano bolj poredkoma. Za Plotina tako postane religiozno doživetje kraj za metafizično spoznanje biti – priti v bitno stanje, ki je v večnosti in iz katerega sta svet in stvarnost šele razumljiva; hkrati pa je smoter mistične poti navznoter in mističnega zatapljanja najti ontološki princip sveta. Plotin je hotel svojo filozofijo zavestno razvijati kot razlago Platona (skozi misel o vzponu duše). Vendar pa obstajajo med nunima pojmovanjema sveta očitne razlike: 1. pot duše je pojmljiva samo kot vračanje, pred katerim mora biti prihajanje, nastajanje (problem emaniranja sveta iz ene resnične biti naproti Platonovemu vprašanju o bistvu biti, na kateri imajo delež vsi pojavi); 2. Plotinov pogled je uprt predvsem v »Eno« (to hen), iz katerega izvira vse in v katerega se vse vrača (začenja tam, kjer Platon končuje – pri najvišji božji biti). To Eno je vzvišano nad vsakršno bitjo, mišljenjem, umom (nous); temu prvemu (proton) ni mogoče pripisovati ne le nikakršne telesne, temveč tudi nikakršne duhovne lastnosti (je brez oblike in meje ter nima ne mišljenja ne hotenja ne dejavnosti, tudi zavesti o samem sebi ne – je povsem drugačno od vsega, kar lahko poznamo). Iz tega Enega nato izvira mnoštvo s sevanjem (eklamsis, emanatio): prvi nastali odsev prapočela vseh stvari je um ali duh (nous), katerega pa se že drži dvojnost, saj um že predpostavlja nekaj, kar spoznava in nekaj, kar je spoznano (zavest in predmete). Umu imanentne (notranje) so ideje, ki so hkrati misli (praoblike) in gibalne sile (dynameis). Kot svoj posnetek pa nous z izžarevanjem ustvari dušo (psyhe), kot srednico med duhovnim in telesnim svetom. Duša v zrenju sprejema vsebino duha, svet idej in po tem vzoru iz materije oblikuje čutni svet; tako ima duša delež na obojem (Plotin govori o dveh dušah, višji, ki oblikuje duhovnost in nižji, ki oblikuje telesni svet) – velja tako za svetovno, kot za osebno dušo. Tudi nematerjalna svetovna duša izžareva še neko drugo, oblikujočo naravno silo (physis), ki je sestavljena iz najfinejšega etra in je povezana s svetovnim telesom. In tako sledi (v miselnem smislu – ne časovno) v obliki čedalje širših izžarevanj in posnetkov »neskončna stopničasta vrsta bitij ali sil, ki so čedalje manj popolne vse do materije, ki si je Plotin ne zamišlja telesno, temveč tako kot Platon in Aristotel, kot tisto, kar je brez oblike in opredelitve. V pojavnem svetu zamenjata »eno« dvojnost in mnoštvo, časnost zamenja večnost, videz in posnetki pa resnično bivajoče. Plotin ljudski veri ni bil sovražen (do neke mere je vse skupaj celo preinterpretiral in uskladil s svojim sistemom), vendar pa ne pozabi okarati kristjanov, ker ne častijo na primeren način vmesnih biti med bogom in ljudmi (demonov – bitij, ki po njegovem sicer bivajo, vendar niso v ospredju – to so tudi Olimpski bogovi). Po drugi strani pa je zavračal vsakršno astrologijo, preroštvo in mantiko. »Bogovi naj pridejo k meni, ne jaz k njim,« je dejal svojemu učencu Ameliju, ki ga je hotel peljati v tempelj in njegove zadnje besede so baje bile: »Zdaj skušam božje v sebi pripeljati nazaj k Bogu in vesolju.« (povzel prosto po Vorlanderju) Uživajte! |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 24.01.2003 at 00:00:46 Ten - nej, Hvala za izcrpen prikaz Plotin zadeve. Titud, Zal ti ne morem dati nekih konkretnih stvari. Krscanstvo npr. je imelo tudi svojo skrito plat ucenja, ki je raztresena vse povsod po knjigah. Je problem vse skupaj zbrati in obdelati v nek sistem. Jest menim, da je vse to znanje, ki ga je bilo v nasih krajih ocitno vcasih v izobilju se vedno prisotno in med ljudmi in med posameznimi duhovnimi redovi. Preberi si kaksnega Svedengorga, Markota Pogacnika, pa prirocnike katoliskih svetnikov ti priporocam, pa beri pravljice, tako starogrske, islamske, slovenske, pa kaksen slovar simbolov uporabljaj za tolmacenje, pa vstani iz svojega udobnega naslonjaca pa stopi v kaksno cerkev mal svetnike pogledat in njihovo simboliko. To me zadnje cajte sploh precej matra. Kar se tice pravljic ti priporocam, da jih poskusas tudi sanjati. Bos dobil tak priliv energije, da te bo razneslo, sam bodi pazljiv katere. Meni se to sem pa tja dogaja. Se potem pocutim se par dni res dobro. Moje zadnje knjige, ki sem jih kupil ta teden so: - Smarnice: Marijina bozja pota v Evropi 2 dela od 4 iz leta 1937. - Dravlje: iz starih korenin novo drevo; - Kapiteljski arhiv Novo mesto; - Poknezena grofija Goriska in Gradiscanska Tko, da ko se bom klatil po teh krajih, da mi bo domisljija delala. V res izdatno pomoc pa mi bodo zgodbe iz knjige Slovenske legende. Bom poskusal potegniti, cim bom zbral dovolj energije, vzporednico med Plotin zadevo in krscansko varianto. Mah, me spet real life neki tepe po grbi... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 24.01.2003 at 00:05:27 Ten - nej, Hvala za izcrpen prikaz Plotin zadeve. Titud, Zal ti ne morem dati nekih konkretnih stvari. Krscanstvo je imelo tudi svojo skrito plat ucenja, ki je raztresena vse povsod po knjigah. Je problem vse skupaj zbrati in obdelati v nek sistem. Jest menim, da je vse to znanje, ki ga je bilo v nasih krajih ocitno vcasih v izobilju se vedno prisotno in med ljudmi in med posameznimi duhovnimi redovi. Preberi si kaksnega Svedengorga, Markota Pogacnika, pa prirocnike katoliskih svetnikov ti priporocam, pa beri pravljice, tako starogrske, islamske, slovenske, pa kaksen slovar simbolov uporabljaj za tolmacenje, pa vstani iz svojega udobnega naslonjaca pa stopi v kaksno cerkev mal svetnike pogledat in njihovo simboliko. To me zadnje cajte sploh precej matra. Kar se tice pravljic ti priporocam, da jih poskusas tudi sanjati. Bos dobil tak priliv energije, da te bo razneslo, sam bodi pazljiv katere. Meni se to sem pa tja dogaja. Se potem pocutim se par dni res dobro. Moje zadnje knjige, ki sem jih kupil ta teden so: - Smarnice: Marijina bozja pota v Evropi 2 dela od 4 iz leta 1937. - Dravlje: iz starih korenin novo drevo; - Kapiteljski arhiv Novo mesto; - Poknezena grofija Goriska in Gradiscanska Tko, da ko se bom klatil po teh krajih, da mi bo domisljija delala. V res izdatno pomoc pa mi bodo zgodbe iz knjige Slovenske legende. Pa radiostezijeske zadeve so vredu itd., itd. Bom poskusal potegniti, cim bom zbral dovolj energije, vzporednico med Plotin zadevo in zahodno varianto. Mah, me spet real life neki tepe po grbi... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 24.01.2003 at 08:52:09 Tenks, tenej, mi je zmeraj bolj jasno, kaj me tolk vleče k temu plotinu. Je živu na enmu prepihu kultur in civilizacij v času, ki je antika šla v zaton, novo pa je blo šele v zasnutkih, je pa novo negiralo ravno tisto najbolj glavno, kar je toliko časa vzdrževalo vitalnost antičnega duha: vpogled v arhetipe (mitološke junake, bogove s človeškimi lastnostmi), na katerih in ne v nasprotju z njimi ali mimo njih je antični človek gradil svojo induvidulano kreativnost, ki jo je vzhodnjaško/zahodnjaški ortodoksni in avtoritarni monoteizem čist zatru. Jst, daj popiš mal svoja popotovanja v duhu in na terenu. Bi marsikdo po moje tle gor ful užival, hkrat pa bi se lahko navzel mal tradicionalnih principov in postopkov mišljenja, čustvovanja in delovanja, o katerih se nam sicer mal sanja, a se jih po moje nekak sramujemo, ker jih imamo za starokopitne, vražerevne in sploh in neuporabne. Te gor je fajn, lahko kaj povprašamo, postavmo v en svoj al pa skupen kontekst, ki lahko tud teb pomaga naprej pa globje porodret tako v dojemanje preteklosti kot prek nje tud sedanjosti in prihodnosti. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 25.01.2003 at 00:14:02 Titud, Ja, ali bi se marsikdo navzel tradicionalnih principov in postopkov mislenja ali pa bi koncno marsikdo dobil dokaz, da rabim kaksno dobro seanso pri kaksnem dobrem psihiatru :P. Jah, ce pa ze res mislis, da bo kdo uzival lohk vseen kaj napisem, ceprav nekateri pravijo, da o tem ni dobro pisati. Upam, da se motijo. Tam blizu mene v lepi ozki dolini imamo za moje pojme dokaj velik kos gozda. Na njegovem juznem robu je majhen potocek, ki pride na dan kar nekje med listjem. Sem nekega dne sanjal, da sem hodil po tem gozdu. Zakorakal sem vanj in hodil po njemu navzgor. Nenadoma se je okolje spremenilo. Potok se je poglobil, rastje ga je obdajalo tako, da je prakticno tvorilo tunel ali pa rov. Bil sem naravnost presenecen nad odkritjem in sem nadaljeval pot po rovu. Cez nekaj casa se je rastje zacelo na levi strani odpirati in pred mano se je odprla prekrasna pokrajina. Sijalo je sonce, nebo je bilo brez oblacka, pred mano je bil velik travnat prostor in sredi njega bistro jezero z otockom sredi. Na otocku je bila cerkvica. Okoli jezera so se sprehajali mirni sprehajalci. Po plitvem jezeru sem zabrodil do cerkvice... Nato sem se po potoku vrnil nazaj v dolino. Sel sem obiskat rusevine na ostrem vrhu, ki je v dolini tocno nasproti nasi parceli. Naj recem, da je bilo to potovanje po dolini popolnoma avtenticno dolini v resnici. Tudi potok, rusevine itd., itd. Edino svet izza potoka je bil prevec lep in tako miren, da je izzareval ze kar hlad, da bi bil resnicen. Rusevine na ostrem vrhu pa so, po nekaterih virih skoraj 1000 let stari ostanki gradu, ki je bil eden prvih, ki se je ze v srednjem veku ponasal s slovenskim imenom. Da pa to niso bili navadni ostanki kaksne bajte, kot smo vedno mislili, pa sem ugotovil sele kaksno leto nazaj povsem po nakljucju na Cemseniski planini. Kaj naj ti se recem? Blizu je kraj, kamor sem se v sanjah vracal zelo pogosto. Vsa razlika med pokrajino v sanjah in v resnici je, da je v sanjah tam grad, v resnici pa ga ni. Ta grad v sanjah obiskujem ze leta. Vendar, v knjigi, ki sem jo kupil kaksen mesec nazaj z naslovom Slovenske legende, katere nakup sem navdusen tudi javil tukaj na forumu, je zapisana legenda, ki se nanasa na vas v blizini nad mojim sanjskim gradom. Tam naj bi po legendi resnicno stal grad, ceprav npr. v Leksikonu slovenske grajske zapuscine ni omenjen. Po legendi naj bi bil tam zakopan velik zaklad. Da malo po Mohoricevo spekuliram... Morda moj sanjski jaz ve za ta zaklad? Zdej lahko vidis, da mene zene nekaj popolnoma iracionalnega. Zdaj morda bolje razumes zakaj tudi pravim o intelektu to kar se v prejsnjih postih napisal. Pac tako je to pri meni. Kar se duhovnih popotovanj tice se ne ravnam po zapisih, temvec po notranjih vzgibih, ki pa jih nato pisni viri vse prerado potrdijo. Ali skozi napol zamegljeno zgodovino, ali skozi legende, zadnje case tudi skozi geomantiko, ki je pri odkrivanju formiranja srednjeveske in kasnejse duhovne pokrajine res nekaj neverjetnega. Da je Paracelsus izjavil, da ni nikjer srecal tako dobrih alkimistov kot na Kranjskem in Istri se mi v tem smislu zdi popolnoma realna stvar. Filozofski okvir, ki daje prakticni temelj celotni zadevi pa iscem v skriti krscanski tradiciji, ki je prevec vrastla v to slovensko pokrajino, da bi lahko veroval kako drugace. Na nacin kot to pocnem jaz to ni mogoce, pa tudi ce bi hotel. Zdej bos rekel, da fantaziram, pa da sem spet padel v misticizem itd., itd., samo nekaj znanstveno oprijemljivga ti res ne morem dati. Zal. Tudi sam ne vem koliko je res in koliko ni res, pa koliko se mi samo zdi, pa koliko se mi ne zdi. Pa koliko je morda to beg pred realnostjo in koliko ne? Morda bom kdaj lahko zase rekel, da sem mojster, pa bom takrat pac bil 100%, do takrat se pa moram samo truditi in pa tisto kar je najpomembneje - v tem uzivati. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by bp on 25.01.2003 at 18:27:27 To se pa že čisto drugač sliši, kot pa nekakšni abstraktni astralni plani, v katere verjameš ali ne verjameš, gotovo pa se, še posebej, če se v tej veri razlikujemo, o tem zelo težko pogovarjaš. Se mi zdi tole zelo zanimivo, sam sicer nisem nikdar prilezel dlje od trdinovih Bajk in povesti o Gorjancih, kar se tiče dogajanj v srednjem veku v teh krajih. A je nekaj racionalno, a je iracionalno, kaj pa ti ostane, če izgubiš sanje. Kakršnekoli že. Pa niti ni pomembno ali sanjaš ponoči, ali pri belem dnevu, ali so v njih škratje, perkmandlci, vile ali ljudje in bolj vsakdanji dogodki. Me veseli, da vztrajaš in nam poskušaš razložit kaj o tistem svetu, s katerim si delimo ne samo geografske lege, pa morda še marsikaj česar se niti ne zavedamo. Vseeno so bili to drugačni časi, pa zato gotovo zanimivi ljudje. Bom bral naprej. Bom seveda nadvse vesel, če nam odkriješ kak zaklad, pa kakorkoli bo slednji že zgledal. :) bp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 27.01.2003 at 09:51:24 Men se te tvoje sanje ne zdijo kašen hud misticizem. Jung bi jih vzel za verodotsojen potop v kolektivno nezavedano, ki ga ti na svoj individualen način ozaveščaš skoz sanje al pa skoz kašen drug način kanaliziranja nezavednega v zavedno. Eno je v tem uživat, drugo pa je te uvide zavestno vzbujat, jih razunmsko analizirat in uporabljat. Men se nekak zdi, da se ti pri uživanju ne ustaviš, ker pol bi se vsaj kakšno slovesnko verzijo gospodarja prstanov lotu kreirat. Ne, ti si po mojem kljub misticizmu predvsem praktik, tko kot sem tud jest kljub svojmu intelektualizmu najprej praktik. Oba hočeva spedenat une čstveno/mentalne plane v fizičnem svetu, ne da bi jih s tem osiromašla, priredila al pa bog ne daj clo podredila, čeprav nimava nobenga jamstva, da če niso vse skupaj le blodnje. Jest bi reku tko: če so strastne, žive, avtentične, pol blodnje skor da ne morejo bit. Še posebej, ker se hočjo v fizični svet skotit, ker se nočjo samo v duhu razplojevat. Ampak vsaj jest skušam sebe prepričat, da so filozofi, mistiki in tud praktiki že marsikaj na tem področju naredl, da se je pri njih treba pal pustit podučit, da smo zdaj vemu cajtu, ko je na smozavednju tolk narjenga, da je brez veze mistificirat, kar je blo že ozaveščeno, da pa ma vsak brezmejno možnosti, da v skladu svojo induvidalno psihično struktoro zmeraj vse čist na novo zase izbrska in da se le na tak način lahko ohranja nujna kozmična pestrost in različnost. Skoz ozaveščanje postaja skupna last vedno večji kos nekdanjenga nezvednega, to ni nč slabga, ampak se je treb zavedat, da to ni vse in edino. In da ne počnemo tega zato, da bomo enkrat vse odkril pa obvldal uporabl seb v prid, ampak zato, da se nezavednega ne bomo več bal uprabljat direkt, brez mučnega predhodnega religioznega omejevanja in dogmatiziranja ali zanstvenega ozaveščanja, sistematiziranja, analiziranja, umetnega reproduciranja, ekperimentiranja... Prbližen tko kot nekdanji 'pogani' in s poganstvom prežeta krščanska tradicija, ki se je ohranila tud v naših bajkah in legendh, v zdravi pameti našega človeka, ki jo je opeval že vodnik pa linhart pa levstik pa prešern še preden ga je uka žeja, goljfiva kača, speljala na kriva pota... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 27.01.2003 at 21:24:11 Titud, Imas popolnoma prav, ko pravis, da se moramo pustiti poduciti preteklim mojstrom. Bi ravno zato tako rad navezal moje vedenje zahodne tradicije s tukaj prikazanim Plotinovim ucenjem. Ce drugega ne, zna biti zadeva viri novih debat, pa tako hkrati vir novih idej, inspiraci itd., itd. Skratka en sam zur. Bom poskusal obljubo cim prej izpolnit. Me ze vest pece, pa veselim se ze, sam nisem se cist ready... In ravno zato, ker v iskanju nimamo nobenih jamstev moramo ohraniti trezno glavo. To pa je v duhovnosti najvecja past. Mal je tistih, ki ji ne podlezejo. Tukaj ima tisti del intelekta, ki ga ponavadi sirse opisemo z besedami zdrava kmecka pamet res svojo neprecenljivo vrednost. Korespondentna lastnost fizicnega plana v tem smislu custvenemu je npr. diskriminacija oz. selekcija itd., itd. Ljudje, ki v svojih duhovnih hotenjih podcenjujejo, zanemarjajo ali pa kar namerno odvrzejo fizicni plan, so po mojem mnenju sploh podvrzeni tej duhovni pasti. Drugace pa verjamem, da so na podlagi takih izkusenj kot je npr. moja s sanjskim potokom stari pisali bajke in legende. Bom naslednic se kaj vec povedal kaj mislim, da ne bo kdo rekel, da sem zdej ze pravljicar postal ;). Gre mi pa predvsem za duhovno prakticni vidik zadeve, ker me zaklad v fizicnem smislu sploh ne zanima, ker tudi ne verjamem, da z njem bajke in legende imajo kaj opravit. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 28.01.2003 at 08:46:54 Jst, daj povej kaj več o 'duhovno praktičnem' vidiku zadeve, ker se po moje tud poglabljanje v t.i. tradicionalno duhovnost lahko hitro sprevrže v iskanje zlatega runa, svetega grala, alkismistične formule za zlato al pa kakšne druge oblike kašnega duhovnega ali posvetnega zaklada. Zadnje čase sem zasledu dost enih priročnikov, kako npr. z urjenjem čustvene intelignece, intuicije, sanj ipd. postat bolj uspešen, kar v našem civilizacijsem razumevanju pomen imet boljši uvid v poslovna dogajanja in ekonmske zakonitosti. Ker tist, ki bo odkril, po kašnih pricipih deluje brza, jih bo lahko obrnu seb v prid, zavaldat borzi pa je itak sen vsakega poslovneža, pa naj se tega lot kot monopilist al pa špekulant... Nekak se mi zdi, da te zdrava pamet obvaruje tud prevelikih pričakovanj, kljub temu pa je bil folk pri nas tud prislovični zdravi pameti dost lahkovern tko do religijskih kot do magijskih praks, to lahkovernost pa še zmeraj veselo izkoriščatako kvazi zanost, ekonomija, politika in novodobno duhovno šarlatnstvo. Kako te skratka zdrava pamet lahko vodi, ne da bi bil hkrat podlegal vabljivim pastem duhovne in materialne narave? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 31.01.2003 at 14:09:59 Titud, Ja, kar se prakse v zahodni tradiciji tice je to zagotovo precej siroko podrocje. Eden od njenih niti ne tako ozjih delov poteka po nacinu, ki sem ga opisal s svojimi sanjami zgoraj. Namrec, ce predpostavljamo, da sanje niso bile navadne, je dejansko slo za vstop v nezavedno. Vendar je ta izraz prevec nedolocen. Ocitno je slo za kontakt s specificnim rezervoarjem energije custvenega plana, ki se direktno izliva v fizicni plan. Recimo, v cloveskem telesu so ti kanali izliva iz custvenega plana v fizicni plan npr. zleze, v naravi pa je to pac malo drugace. Ocitno je pri tistem potoku eden takih kanalov. Morda bi kaksen radiestezist v bliznji okolici potrdil mocan energijski vrelec, kot makrokosmicni aspekt zadeve. Vendar, tisto kar mene bolj zanima je mikrokosmicni aspekt zadeve. Ocitno je moj sanjski jaz uporabil naravni makrokosmicni kanal energije kot simboliko za popotovanje v tocno dolocen, specificen predel custvenega plana, pac korespondenten s "potokom" na fizicnem. Ce poznamo korespondentnost med custvenim in fizicnim, lahko potem tocno ugotovimo tip te energije. Tudi iz same bogate simbolike sanj lahko tocno ugotovimo za kaj tocno je slo, oz. za kaksne psihicne procese je slo, pa tudi njihov namen. Tak nacin kontaktiranja nezavednega je zelo star, preizkusen in tisto, kar je najbolj pomembno - varen. Vcasih, tudi se v srednjem veku, so te kontakte za neizurjene in mentalno nedisciplinirane vedno formirali skozi zgodbe. Ljudje so uzivali, poslusali, se zabavali, nekateri pa, ne da bi sami vedeli, so dejansko zgodbo tudi doziveli oz. doziveli priliv... To je bil glavni namen starih grskih bajk, pa tisocletja stare egipcanske knjige mrtvih. V Bibliji SZ in NZ je polno takih zgodb itd., itd. Pasivno voden, preizkusen in varen kontakt s tocno dolocenim podrocjem nezavednega. To je v duhovnem delu rimo-katoliske cerkve namen ritualov, ceremonialov, molitev in ostalih postopkov kot dela dogme, ki jo omenjate v topicu DOGMA. Duhovni namen dogme kot take je ustrezno pripraviti clovekovo psiho na nezavedno. Za nepripravljenega je kontakt s nezavednim zagotovo lahko nevarna zadeva. Vendar, itak velja, da stvari ki jih ne poznamo oz. nismo nanje pripravljeni pustimo pri miru. Ce je to avto se zaletimo, ce je to izpit ga ne naredimo, ce je to recital jecljamo, ce pa je to nezavedno, pa sledijo custvene neuravnotezenosti. Odlika srednjeveskih legend in bajk pa je v tem, da sploh niso tako zelo starodavne, da so se vedno zive in v uporabi. Pa da je v njih pogosto skrit dejanski, bom rekel, tudi makrokosmicni aspekt zadeve, kot pri mojih sanjah zgoraj. Na takih mestih so potem postavljali cerkvice posvecene tocno dolocenim svetnikom... Namrec, tisti, ki bi na podlagi moje zgodbe zgoraj sanjal enake sanje kot sem jih jaz, bi precej hitro najdel ta potok tudi v resnici. Da pa ne bi bila stvar prepuscena zgolj "nakljucju" pa bi mu, za grobo dolocitev kraja, prav prislo tudi poznavanje slovenske srednjeveske zgodovine. Potem bi se lahko prepustil zgolj svojim obcutkom... To je hkrati tudi moj odgovor na vase debate o nezavednem v topicu DOGMA. Z vecino stvari se ne strinjam ;). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 01.02.2003 at 04:45:47 Jst, kaj je kontakt s specificnim rezervoarjem energije custvenega plana, ki se direktno izliva v fizicni plan? in kako si to predstavljaš? Ali ti sploh veš kaj je dogma? Kaj misliš s človekovo psiho in kaj z nezavednim? In če se ne strinjaš z debatami v topicu Dogma povej vsaj zakaj, kaj ti misliš o nezavednem in zakaj se ne strinjaš? In kaj je kontakt z nezavednim? kajti duša je le ime za nekaj na telesu. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 01.02.2003 at 16:29:23 Ten-nej, Najbolj, da grem kar po vrstnem redu tvojih vprasanj, ceprav se mi zdi, da bo kar tezka. Namrec, ze v osnovi imava popolnoma obratno filozofijo. Ti trdis, da je dusa le ime za nekaj na telesu, medtem ko jaz trdim, da je telo fizicni odsev duse. Sej ves, v zgodovini so bile posledica tako razlicnih stalisc vedno verske vojne, pa grmade itd., itd., kar je vsakdanji pojav tudi na tem forumu :P. Na sreco znajo nekateri potem tud od mrtvih vstat, pa je izguba za vse nas zgolj casovne kategorije ;D. Kontakt s specificnim rezervoarjem energije custvenega plana ti lahko ponazorim s poldragimi kamni. Tisti, ki verjame v njihovo moc pravi, da je vsak tak kamen kanal za tocno specificno energijo iz custvenega plana v fizicni plan. Kanal pravim namenoma, saj kamni te energije pac ne proizvajajo. Tisti, ki pac v to ne verjame ima to za bull shit. Enega od nacinov kako si to predstavljam pa sem opisal v prejsnjem topicu. No, tale je cist izi solska varianta: Dogma je temeljni nesprejemljivi verski nauk oz. tudi trditev, ki temelji na avtoriteti in ne na znanstvenih dokazih. Ma, priznam, da sem v svojem izrazoslovju vcasih malce nedosleden, vendar ne v smislu pomena. Tako sem s clovekovo psiho mislil clovekovo osebnost. Z nezavednim pa sem mislil custveni plan. Na naslednje tvoje vprasanje imas moj ociten odgovor v mojem zadnjem topicu. Ma, se mi zdi, da je v topicu Dogma govor o nezavednem v smislu napol praznega kozarca, jest pa sem o nezavednem govoril v smislu napol polnega kozarca. To je tisto moje glavno nestrinjanje. Sicer je zadeva pac vec ali manj OK, sam jest se zadeve zihr nebi tako lotil. Pa se iz vsega skupaj se mi zdi, da je bil Jung predvsem moz naslonjaca, to pa je za mene ze cist majcken zacetek bull shita. Na vprasanje kaj je kontakt z nezavednim pa sem ti itak ze odgovoril. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 02.02.2003 at 19:38:15 a_hero wrote on 01.02.2003 at 16:29:23:
Torej jaz naj bi gradil od zemlje proti nebu, ti pa z neba proti zemlji? Vstajanje od mrtvih pa je precej staromodna zadeva (pa še kašna religija zna nastati iz tega). Kaj je čustveni plan in kako se razlikuje od fizičnega in kaj ima skupnega z nezavednim? Ali si se pri šolski varijanti zatipkal, ali misliš resno, da je dogma nesprejemljivi verski nauk? (zame u bistvu je nesprejemljiva) lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 02.02.2003 at 22:51:11 Ten-nej, Ja, zatipkal sem se. Moral bi napisati nespremenljiv in ne nesprejemljiv. Ma, ce sem popolnoma odkrit ne vem cist tocno kaj mislis s tem, da je dusa le ime za nekaj na telesu. Moja prva asociacija je bila na nekaksen izrastek nekje na telesu, ki malce spominja na bradavico in ki morda oddaja nekaj kemicnega in potem mozgani to upedenajo tako, da sem pa tja slisimo kaksen angelski kor peti pesmi v slavo Bogu. Kaj jest vem a je to potem res obratna zadeva moji, kot sem napisal v zadnjem postu? Bi moral ti to zadevo se malce bolj pojasniti, jest pa mal bolj paziti kaj tipkam, ce smo natancni. Ja, custveni plan je samo malce bolj tradicionalni izraz za jungovo kolektivno nezavedno, tko da kaksna je razlika med fizicnim in custvenim kar pri njemu poisci. Lohk potem to tud tuki gor poves, ker me bo zanimal, kaj ima Jung o tem zapovedat. Drgac pa je do dogem v duhovnosti po moje prislo zato, ker so ocitno stari ugotovili, da niso samo v matematiki absolutne zadeve, oz. z drugimi besedami, da kar se psihe tice ni glih dobr expiremintirat ce nisi mojster, ampak je dobr se drzat varnih preizkusenih metod. Ce so pa potem dogmo kot del cerkvenega nauka nekateri kasneje in se danes izkoriscali v politicne namene, pa mene to glih ne zanima prevec. To je potem bolj politika in ne neki duhovni oz. psihicni razvoj cloveka itd., itd. Tuki se jest popolnoma strinjam s tabo, da je dogma total bull shit. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 03.02.2003 at 08:49:55 Quote:
Preden gremo na junga, bi blo dobro še tole razčistit. Mene pr tebi, jst, fasicnira ravno to, da čustven plan ni čist ločen od 'kolektivnega nezavednega'. Da se sicer v njem napaja, ampak živi v bistvu svojo čist zavedno dimenzijo, katere pomemben del so zavestne al pa vsaj ozaveščene sanje, domišljija, ljudski miti in legende, magija in konec koncev tud znanost in religija. Jest te razumem tko, kot da je človekova naloga ta zavedni del čustvenega plana (ne vem točn kolk kakšno vlogo pripisuješ njegovi mentalni/intelektualn interpretaciji), spravit dol/gor v fizični plan na čim bolj avtentičen način. Živali naj bi čustven plan v fizičnega znale izlit neposredno, mi mamo to avtenično izkušnjo/znanje kot 'kolektivno nezavedno' sicer nekje zakodirano, vendar nam tak avtentičen izliv ne more zagotovit ekistence, ker bi bli zato živalim nekonkurenčni. Sva že ugotovla, da gre pri človeku za en duhovni presežek, ki ga je zahodna tradicija znala skanalirat skoz tradicijo, znanost in umetnost v fizični plan tko, da si je skoz delovanjem na fizičnem planu materilano podredia/humanizirala in tehnološko obvladala, na vzhodu pa so se z materilanim uskladil brez 'iluzije', da ga lahko obvladajo oz. si ga podredijo. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 03.02.2003 at 09:19:16 a_hero wrote on 02.02.2003 at 22:51:11:
To, da je duša ime za nekaj na telesu pomeni samo to (z določeno mero provokacije), da je na tej zemlji bolje graditi od zemlje proti nebu oziroma od telesa proti duhu, kot pa obratno in da ni nujno, da je duh resničnejši od telesa in duhovnost od materialnosti. Gre za obrnjeno smer klasičnega platonizma, kjer je osnovna ideja, da je med rojstvom in smrtjo vse življenje, kaj je bilo prej (pred življenjem) in kaj bo potem (po življenju) pa je prej stvar spekulacije, kot pa stvar spoznanja (da je tudi spoznanje nekaj povsem življenjskega in praktičnega). Kar se tiče dogem in ekspirimentiranja je še vedno vprašanje, zakaj največji mojstri niso zapisali nobenih (ali pa zelo malo) dogem in resnic in zakaj so to storili kasnejši mojstri. Problem eksperimetiranja je problem prakse (Vaja dela mojstra, mojster pa vaje.) in eksperiment ni nič drugega, kot vaja in kar nas ne pokonča nas okrepi - če je cilj spoznanje, potem ni nobeno tveganje preveliko (za nekatere - za druge še vedno ostane dogma in njeno udobje že spoznanega in narejenega). lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 03.02.2003 at 12:07:19 Quote:
Spoznanje kot razodetje je po jungu najbolj avtentičen, čeprav predzgodovinski/primitivni način spoznanja. Primitivni človek do spoznanj, ki so mu omogočila preživetje v naravi, ni prišel z načrtovanim eksperimentom oz. razkrivanjem vzročno-posledičnih zvez s pomočjo intelekta, temveč neposredno z razodetjem. Temu bi se težko reklo intiutivno, ker intucija je že kombinacija istinktivnega z razumskim. Dogma je v tem smislu lahko eno iduvidualno razodetje in kot tako neopislijivo, nezarožljivo in je v bistvu že prakticiranje samo, med njima ni nobenega intelktualnega posredovanja. Mistik v tem smislu operira z nejmu lastnimi razodetji, religaja pa taka mistična razodetja organizira v družben sistem, ki funkcionira, dokler se tovrstnimi razodetji še kdo identificira kot obliko lastnega razodetja. Če ne, pol se začne čakat na odrešika/mesijo, ki bo prinesu novo razodteje al pa se začne dogmo vcepljat z represijo, ki sproži herezije al pa se začne ta arhaična potreba po avtetičnem razodovenju začne realizirat spontano na nivoju posameznika, čemur smo priča v new ageu, ki se je na zahodu po dolgmu cajtu racionalizma začel po moje že freudom pa jungom. Je pa hec, da se ta zgodovisnki proces razodevanja ves čas kaže/razodeva skoz osebnostno rast vsakega posameznika od otroka skoz mladostnika do zrelega obdobja in starosti. Po jungu bi človek tja do 35 leta nakak moral prescečt vse strahove, ki ga odvračajo od sočanja z nezavednim in s tem tud odvrečt vse terapevtkske pripomočke, s katerim se pri tem pomaga in omejuje, poleg religioznih dogem in mitov in tud psihlogijo kot znanost, ki je samo njihov moderni nadomestek. Ok, tole sem zdej mal po svoje prilagodu, jung tega kot znastvenik, publicist in pishoterpavet po moje ni naglas reku, kot mistik pa je imel to imel po moje ves čas na jeziku. 8) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 03.02.2003 at 21:58:30 Ten-nej, Ja, se v bistvu popolnoma strinjam s tabo ko pravis, da je bolje graditi (oz. prakticirati duhovnost) od zemlje proti nebu. Ma, je cel kup mojih postov po forumu kjer govorim tocno o tem seveda na malce drugacen nacin. Je pa res, da tudi trdim, da je sel razvoj cloveka od neba proti zemlji. Zato sem npr. rekel, da je telo odsev duse in ce logicno nadaljujem - ce hoces spoznati duso moras najprej spoznati svoje telo. Tko nekak. Drgac pa po moje v duhovnosti, ce resnicno nimas mocno razvite osebne volje in takih nas je danes res malo ni dobro prevec expiremintirat. Ce prevec zabluzis lahko traja leta, da se spet poberes sam ali s tujo pomocjo. Nekaterim to ne uspe nikoli. Tuki dogme in ostale verske resnice itd., itd. dobijo svojo vrednost. Tako je pac moje stalisce. Seveda mas tud ti svoj point. Titud, Ko pravis: Mistik v tem smislu operira z njemu lastnimi razodetji, religaja pa taka mistična razodetja organizira v družben sistem, ki funkcionira, dokler se tovrstnimi razodetji še kdo identificira kot obliko lastnega razodetja. Ja, da religija v duhovnem smislu sploh zapopade mistikova razodetja, morajo ta temeljiti na praksi, sicer so za vernika neuporabna, saj gre za prevec abstraktne stvari, da bi jih drugace kot skozi prakso sploh lahko si razodeli. In ravno zaradi prakticnega izvora mistikovega razodetja religija tukaj ustvari dogmo, saj religija vsaj naceloma deluje v dobrobit sirokih mozic. To pa pomeni, da so nekateri manj nekateri pa bolj duhovno razviti, kar predstavlja doloceno nevarnost za neizkusene praktikante. Zato dogme. Z drugimi besedami: preizkusena prakticna navodila, ki jih za pravilen in varen rezultat ne gre mesati po svoje. Da navezem na zgoraj... Religija experiment raje prepusti svojim mistikom-mojstrom prakse, ki to religijo v njenih najglobljih duhovnih razodetjih tudi zenejo naprej, da se v svojih postopkih razvija in spreminja v skladu s casom. Tale izjava mi je sploh zanimiva in posrecena. YouU said: ...religaja pa taka mistična razodetja organizira v družben sistem... Dej mi malce vec povej o tem, kako si predstavljas, da religija razodetja organizira v druzbeni sistem. Mam sicer svojo razlago kaj mislis. Namrec, ves da jest delim RKC na duhovni in politicni del. V smislu duhovnega dela RKC npr. res nisem nikoli tako razmisljal, ce pa govoriva o politicnem delu pa se se kako strinjam s tabo. Sam to je, ce mene vprasas, izkoriscanje dogme v neduhovne oz. vec ali manj sebicne (politicne) namene in zato total bull shit. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 04.02.2003 at 08:35:49 a_hero wrote on 03.02.2003 at 21:58:30:
1 Če je Dao izrekljiv, to ni večni Dao, če ga je moč imenovati, to ni večno ime. Brezimeni - je Neba in Zemlje začetek, imenovani šele - pramati desettisočerih stvari. Zato: vsevdilj brez želja - in razodene se skrivnost stvari; vedno željan - in vidljivo postane obrobje stvari. Oboje iz enega izvira, le da sta to različnega imena; skupna jima je globina, tam, kjer naj globja globočina počiva, so - vrata vseh skrivnosti. (DAO DE JING) A se ti to zdi dogma, ali zapis mistično - religioznega doživetja? Po moje je pa bistvo vsakega mističnega razodetja predvsem v tem, da s svojim učinkom popolnoma preseže običajno prakso tega sveta s tem pa preseže tudi meje jezika. Zato se mi zdi, da neko mistično doživetje z jezikom sploh ni dosegljivo (vsaj na neposreden način ne - zapiše se lahko predvsem z negativno; v smislu to ni to in z metaforo ter ostalimi sredstvi). Po moje se namreč jezik in svet strukturno prekrivata (pri tem tudi misel in svet) in ko se preseže eden od obeh sta presežena oba; šele tedaj pride do mistike in do tega, česar z običajno zaznavo ne moremo dosegati - polje mistike je polje transcendece; preseganje običajnega sveta. Po moje je družbeni sistem najprej pogojen z jezikom, krvnimi povezavami, nato pa z moralnimi normami (in pri večini religij se lepo vidi, da prek verovanja vzpostavlja predvsem boljše delovanje družbe: kastni sistem v hinduizmu, skupaj s konceptom karme in reinkarnacije; v stari zavezi oblast vedno pride od boga in z njegovim blagoslovom; Jezus: »Dajte torej cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je Božjega.«, Mohamed . . . ). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 04.02.2003 at 09:51:23 Quote:
Antropološko gledano so se prve oblike religij pojavle s komplesejše urejenimi družbenimi skupinami, ki medsebojnih odnosv niso mogle več urejevat samo po sorodstvenih odnosih. Je blo treba vzpostavt ene vzporednicice med individulanim mehanizmom spoznavanja narave in odnosom 'drug do drugega', 'mene naprot drugemu' ipd po meganizmu, skoz katerga se je narava razodevala individualno. Razodetje je tako priročen spoznavni mehanizem upraben tud za razodevanjem abstarknih norm in pravil, ki so določali odnose med ljudmi v plemenu, rodu... So se ta pravila pač razodevala prek projekcije na nekaj, od česear je bil ta človek življenjsko odvisen (mati/oče, živali, reke, nebo...) Tko so nastali totemi in tabuji, mitološke osebe in sile, bogovi na nebu... Religija je tako ohranla pojem razodetja, ki je blo iz naravnih pojavov/zakonov in vzročno-posledičnih zvez že zdavnaj izgnano. Zato ta princip razodetja v obliki dogme še zdaj rešuje nam neznane principe in kontraste, po katerih samega sebe postavljamo v odnos do 'kolektivnega nezavednega' oz. do drugih ('onega') v seb, sebe do drugea, drugega do drugega.... Ravnokar sem v topiku dogma prek junga opisal proces razodevanja samega sebe samemu sabi,ki poteka prek dostopanja do lastnih arhetipov, npr. do anime kot duše. Gre za psihološki proces sprejemanja oz. razreševanja naprotij med moški/ženskim principom, ki bi si ga je zarad 'kulturnega nelagodja' s svojimi dogmami zapolnila religija. Jst, jung piše o tud enem mističnem razodetju pomenu svete trojice. Ičem po topikih, kje si ti pisal o tem, kje je cerkvena dogma pritem sfalila oz. ni šla do konca, pa ne najdem, ker nis registriran. Copy- pastej to zadevo sem al pa še nekart napiš, da probam to dogmo tud jest mal pokomentirat. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 04.02.2003 at 22:39:58 Ten-nej, To je misticni zapis. To vsekakor ni dogma. Pa ce mene vprasas to niti ni misticno dozivetje, temvec samo opis principov, ki vladajo v sferah nad fizicnim. So pa ravno zaradi opisa, ne misticnega dozivetja, temvec zakonov nadfizicnega tudi sledi prakticnih navodil. Recimo, don Juan je za dosego tega stanja dal Castanedi povsem konkretne napotke. Rekel mu je, da mora ukiniti svoj notranji dvogovor. In takrat je mozno vse. In to vse je dozivetje. Mu je seveda tocno povedal kaksna je tehnika za dosego tega stanja. In ti napotki so za mene dogma, ker jim je moral slediti do pikice natancno. O tem govori tale Dao kitica: Zato: vsevdilj brez želja - in razodene se skrivnost stvari; vedno željan - in vidljivo postane obrobje stvari. V zahodni tradiciji obstaja tudi obstaja vec tehnik za dosego tega stanja. Gre pa prav tako za ugasnitev notranjega dvogovora, ki ga povzrocata custva in njihov oblikovalec intelekt kot dve sferi clovekove osebnosti, ki skupaj tvorita zelje. Mojster, ki ti poda te napotke ponavadi zahteva, da jim sledis cim bolj natancno, sicer ni vec tvoj mojster ravno zaradi nevarnosti neuravnotezenja custvenih energij. To je dogma. Biti brez zelja torej ni misticno dozivetje, temvec tehnika oz. stanje, ki ti omogoca misticno dozivetje, oz. priliv energije. Ce se hoces nauciti lucidnega sanjanja, ti to npr. brez zaustavitve notranjega dvogovora ne bo uspelo. Potem tale dao kitica: Če je Dao izrekljiv, to ni večni Dao, če ga je moč imenovati, to ni večno ime. Brezimeni - je Neba in Zemlje začetek, imenovani šele - pramati desettisočerih stvari. Don Juan mu je govoril o tem (zdej ne vem tocno, ker je minilo ze vec let kar sem bral, ampak bistvo gre takole). Imas nagual in tonal. Recimo (nisem ziher) tonal je vse clovesko, nagual je pa vse kar ni clovesko in kar koli bos storil, da bos opisal nagual, bo avtomaticno postalo tonal. Temu so sledili konkretni napotki, kako doseci nagual. V zahodni tradiciji mene tole spominja na misticno trditev, da nekdo ne more biti hkrati clovek in bog. Misticna tradicija pravi, da tisti, ki so videli boga v obraz se niso vec vrnili, ker so izgubili svojo clovesko naravo. Iz tega potem izhaja krscansko misticno izrocilo Jezusa kot sina svojega oceta - oz. boga. Edini nacin videti boga in preziveti, je skozi njegov odsev. V zahodni tradiciji prav tako obstajajo konkretne tehnike, kako to doseci in se iti naprej. Sem upal, da bo Realbe al pa Samson kaj povedal o tem iz cistega RKC prakticiranja. Ona kot pravoverna RKC kristjana bi morala o tem vedeti veliko. In to bi bila zopet dogma, ki se zacne nekje tam cist spodaj. Magijska slika Brezimnega je v zahodni tradiciji prostor tam nekje dalec v vesolju med zvezdami. To je prostor, katerem ni popolnoma nicesar, a je hkrati potencial vsega stvarstva. Ce hoces meditirati o Brezimnem in uporabis tehniko magijskih slik je to dogma, rezultat pa misticno dozivetje. Se prej pa moras ugasniti zelje. Naslednja kitica se navezuje na nebo in zemljo. To je tisto, kar sem ze tolikokrat sploh v debati s Titudom rekel, da so v zahodni tradiciji vsi plani enako sveti. Nobeden ni bolj pomemeben od drugega itd., itd. in vsi imajo isti izvor v prostoru, kjer ni nicesar, a je hkrati potencial vsega. Tisti, ki na racun custvenega plana npr. zanemarja fizicni plan, dela napako in mora vajo ponoviti. Pac o tem se ne razpravlja in pogaja in to je zopet dogma. Tukaj lahko prepoznas tudi vsakdanjo moralno komponento nauka. Nihce ni nad nikomer itd., itd. Oboje iz enega izvira, le da sta to različnega imena; skupna jima je globina, tam, kjer naj globja globočina počiva, so - vrata vseh skrivnosti. (DAO DE JING) Vrednost religije kot duhovne prakse namenjene mozicam in ne samo izurjenim in treniranim pa nadarjenim posameznikom je ravno v tem, zakone narave, oz. stvarstva kot pravi RKC, ki so podani v zgornji dao vrstici skoz vsakdanje zivljenje prinese v vsakdanjo prakso. In ker gre za principe in zakone jim pac nujno sledi tudi dogma. Moras vedeti, da kot vladajo posebni zakoni v fizicnem planu, vladajo isto posebni zakoni v custvenem planu, pa mentalnem planu itd., itd. Ni tam nekega individualizma. Ce si s svojo zavestjo na custvenem planu, se moras pokoravati zakonom plana enako, kot se moras pokoravat zakonom fizicnega plana. Zato in samo zato dogme. Je pa res, da je edina individualna stvar in za katero vsaj pogojno receno ne veljajo zakoni je misticno dozivetje. To pa je pri vsakem posamezniku drugacno. Samo, to pa ze ni vec stvar dogme, temvec stvar izkustva posameznika, ki pa je v tem smislu ze nad religijo in njeno dogmo. Edino na ta nacin, skozi mojstrsko prakso, ki ji sledijo izkusnje pa lahko nekdo ustvari svojo dogmo oz. religijo kot duhovno in ne druzbeno kategorijo. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 04.02.2003 at 22:50:23 Titud, A ves, da nimam pojma ne kje ne kdaj sem kaj o tem pisal. Jest tele moje poste pisem cist tko sproti. Jih niti ne shranjujem itd., itd. Pa kaj bi res tolk pomagal, da se registriram? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 05.02.2003 at 08:56:49 a_hero wrote on 04.02.2003 at 22:39:58:
Vsekakor se strinjam - pesem sicer ne morebiti mistično doživetje, lahko pa jenjegov opis. Vsako doživetje, izkušnja ali občutek je vedno idividualen in velja samo za posameznika, ki to doživlja, posameznik pa ga lahko prek občosti jezika sporoči naprej - v kakšni meri bo razumljen pa je seveda vrašanje nadaljne interpretacije. Za mojstra pač moramo pričakovati, da ve o čem govori in da ve več od nas (le tako se lahko česa naučimo) - če ni zaupanja v mojstra in zaupanja v njegovo znanje in če ne upuštevamo vsega, kar nam pove, to že implicira, da dvomimo v negovo znanje. Don Juan lepo pokaže, da smo si predvsem ljudje kot civilizacija postavili svet (s svojim jezikom) takšen kot je in da gre predvsem za sintakso našega jezika, sintakso, ki pa najbrž ni edina, vendar pa razvijamo in utrjujemo predvsem njo. (kot to le po pove Wittgenstein: "Meje mojega sveta so meje mojega jezika." in "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati.") lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 05.02.2003 at 10:11:04 Ten-nej, Jah, jest se tud strinjam s tabo :). Hocem samo se dopolniti zadevo, ce je to sploh se mozno, ne da bi se ponavljal. Pa vseeno. Pot do se tako globokega misticnega dozivetja je vedno se kako konkretna. Sto ljudi lahko sledi enaki poti, vendar bo dozivelo 100 razlicnih misticnih dozivetij. Tako kot bo sto strojnih inzenirjev sledilo enakim zakonitostim fizicnega plana zapisanim v strojniskem prirocniku - strojni bibliji, pa vendar bodo skonstruirali sto razlicnih turbin. Recimo. In opisi teh poti, ki kazejo na prakticno razumevanje zakonitosti, ki vladajo tam, kjer besed ni vec, tam kjer se nas svet konca, je v filozofiji nekaj, kar ji da vrednost. Samo to. In o teh poteh se pac ne razpravlja, kot pac ne razpravljas o matematicnih aksiomih fizicnega sveta. Taki so in konec. To je potem dogma. Moras vstati iz naslonjaca in jim poln zaupanja slediti. Vse velike sodobne religije vkljucno s krscanstvom imajo te konkretne opise prakse zapisane tudi skozi dogmo itd., itd. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.02.2003 at 10:34:26 Quote:
Bi se čist strinjal, samo temu ponavad ni tko, ker večini religij dogme ne služjo za to, da bi posmeznika pripeljale do svojih lastnih mističnih uvidov oz. oblikovanja lastnih/induvidualnih dogem. Aksiomi postanejo bergla, ne pa vodič do lastnega razsvetljenja. Te naredijo odvisne od avtoritet, namesto da bi te od njih razvezale. Delovanje v skaldu z dogami te tko pripelje v religiji do fanatizma, v zanosti pa do gradnje atomskih bomb in genskega degenizma. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 11:33:49 titud wrote on 05.02.2003 at 10:34:26:
;D verjetno nisi imel v mislih delovanja v skladu s pasmo kužkov, ampak v skladu z dogmami. Zavedati se je treba, da atomske bombe niso nevarnejše od noža, ki leži v predalu, od koder ga po potrebi poberemo, ter uporabimo za rezanje kruha. Resnično nevaren pa je fanatizem, zaradi katerega se ta isti nož lahko uporabi tudi za rezanje grla. Vzroke za fanatizem pa vidim v zavedenosti in mračnjaštvu, torej v neznanju. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.02.2003 at 12:52:50 Quote:
Fanatizem je enako kot v religiji prisoten tud znanosti. Ko znanstvenik v pod krinko visokih zanstvenih ciljev zgubi občutek za konkretnega drugega, je zame enako nevaren fanatik kot verski gorečnež. Znanstvenika sklicevanje na 'nevtralnost', 'nepolitičnost' in 'neideloškost' znanosti ne odvezuje soodgovornosti za drugega. Po moje prav izgon te te mistične komponete iz znanosti, na katero se je nujno morala naslanjat alkimija in magija, naredila iz znansvenika tud potencialnega morilca, kar mag pa alkimist po defoltu nista mogla postat, ker bi izgubila dar za svojo stroko. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 13:30:39 titud wrote on 05.02.2003 at 12:52:50:
Stereotipi so posledica napačnih predpostavk in če hočeš predsodkov, da so znanstveniki samo znanstveniki, verski gorečneži pa samo verski gorečneži. Čista pasma ne obstaja in vsi smo zmes vsega po malem, z različnimi razmerji različnih primesi. Tudi pri sebi pogosto najdem zametke tako fanatizma kot politične pristranskosti ter vplivov ideologij. Najpomembneje je to vedenje ozavestiti in ga z obvezno primesjo humorja znati uporabiti tudi na sebi, ter poskušati preprečiti sicer težko ustavljivo razraščanje "rakastih tvorb", na katere znamo biti brez zavedanja celo ponosni. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by LittleStar on 05.02.2003 at 13:39:46 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 13:30:39:
A nisi v threadu Večnost in čas o bakterijah v evoluciji drugače govoril? Bardo_Thodol wrote on 09.01.2003 at 13:55:23:
|
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 13:56:48 wrote on 05.02.2003 at 13:39:46:
Kaj sem govoril drugače, a da obstaja čista pasma ali kaj? Kje sem pa to napisal? Evolucija bakterij (pa ne samo bakterij) dokazuje, da čiste pasme res ne obstajajo in da se vse pasme skozi proces množičnega umiranja in rojevanja pod vplivom genskih sprememb nenehno spreminjajo (v druge pasme). To je nekaj drugega, kot je trdil Chalko, da se (iste, še žive) bakterije učijo spoznavati zdravila. Njegova trditev bi bila bolj pravilna, če bi trdil, da se vrste (pasme) na tak način "učijo". |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Realbe on 05.02.2003 at 15:19:19 Quote:
To jaz že skozi govorim. Titud je nekje vprašal o nedogmatični religijoznosti. Osho je lep primer take religioznosti. Samo on je bil mnenja, da zadeva ne deluje več po smrti učitelja, zaradi različnih intertpretacij nejegovih izjav. Religijoznost v tem smislu deluje samo mimo besed. Samostojni iskalci pa(Buda,Osho,Sokrat) rabijo po moje veliko božje milosti. . Quote:
Kar se tiče RKC prakticiranja je vsem popolnoma jasno kaj in kako. Moje osebne izkušnje so pa neopislive. Kar je spoznanj, pa me Jezus opozarja:"Ne mečite biserov svinjam." Prosim da nobeden ne vzame tega dobesedno. Lahko pa povem, da tista izjava od JST -a: "Tako kot bo sto strojnih inzenirjev sledilo enakim zakonitostim fizicnega plana zapisanim v strojniskem prirocniku - strojni bibliji, pa vendar bodo skonstruirali sto razlicnih turbin. Recimo. ", po mojie ne drži. Izkušnja enega je zmerom enaka. K temu lako še dodam: Quote:
Quote:
Znanje je nevtralno. Od namenov je odvisno kakšne učinke bo dajalo.Podobno bi se dalo trditi za religijo. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 05.02.2003 at 16:01:49 Quote:
Ne rabiš popisovat postopkov prakticiranja pa filingov ob tem, ker se/te dejasko lahko zlorabjo. Za spoznaja pa je pa škoda, da jih ne daš v javno last, še posebej, ker so sama po seb nevtralna, pa naj bodo zanstvena al pa religiozna. Quote:
Nisem mislu tko, da je osho svoj misticizm širu med folkom na nedogmatičen način. Mislu sem predvsem tko, da je on širu nauk o nedogamčni religioznosti, ker je bil on dobr poznavalc zahodnih psihoanalitikov in vhodnjaških religij in je po moje od obeh skušobv pobrat najboljš pa završt najslabš. Na osebnem nivoju mu je to bolj švoh ratavall, to je splošno znano, amapk njegove vizije so pa kljub temu impresivne. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.02.2003 at 01:53:23 Realbe, OK Realbe, ce tvoje izkusnje niso popisljive je to popolnoma v skladu s tem kar tudi sam mislim. Sem pa pod Titudovimi neznimi pritiski tudi sam popustil in popisal svojo prakso. Upam, da si videl, da mi je RKC varianta domaca. Praksa ki pelje do teh izkusenj ni tolk nepopisljiva. Jest verjamem, da je RKC varianta zasidrana v slovenskem prostoru, zato bom, vsaj krscanstvo na splosno, vedno zagovarjal. Dej Realbe, povej o prakticiranju v RKC kaj vec. Dej zapri usta vsem kritikom RKC. Povej nam kaj vec. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 06.02.2003 at 23:37:54 Realbe, Jah, nic se nisi oglasil? Bom ob priliki pac sam malce popisal duhovno RKC prakso in najglobje krscanske skrivnosti. Pa kaksno molitev bomo analizirali in njeno simboliko, pa krscansko magijsko prakso itd., itd. So to precej zanimive stvari, pa tudi sam se bom se kaj naucil zdraven. Je pa tud res, da jih ljudje po krivici kar nekako prezrejo, ceprav se niti ne cudim temu, ce imas za temo pridige nedeljske vecerne mase analizo slovenskega politicnega prostora. No ja, tko pac je. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 07.02.2003 at 08:27:23 Po mojem bi bla reafirmicija krščanstva kot religije možna prav z oživljanjem tega njenga aspekta, o katerem ti govoriš, jst. Problem cerkv jee v tem, da sledi civilizacijskim trendom z nekajstoletno zamudo in da še zdaj sili v posvetno, čeprav je že pred sto in več leti posvetno globoko vdrlo na njeno področje duhovnega. :-/ |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 07.02.2003 at 15:58:28 Hi Titud, Ja, se strinjam s tabo. Ce malce bolj natancno razmislis kdaj se ti branitelji krscanstva cutijo poklicane se oglasiti, potem ugotovis, da je tud tale forum ziv dokaz za tvojo trditev. Pa pustmo to. Plotinove zadeve sem si pejstal v word. Bi bilo prav, da se kaksno recemo o tako zanimivem mozakarju. Sem bil pa jest dons dobesedno v nebeskem raju. Smucal se na Veliki planini. Bilo je res cudovito. Snegec bil je mehak kot nezna koza od tiste device. In bel je bil kot njeno nederje ;D. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 10.02.2003 at 08:15:01 Hej, jst, dobr ti to o smučariji, tud jest mam do je en zlo podoben odnos :). Samo ta vikend nism smučal, sem pa bral en hrvaški priročnik o magiji, ki me je popeljal v aleksandrijo še v cajte pred plotinom, ko se je tam na veliko povzemalo pa prevajalo bogato (dedaj 3000 let staro) magijsko znanje egipčanskih svečenikov. Znanja nekaj tisoč svitkov, ki je tako klement iz alesndrije povzel na 42 svitkih, ki so prenesli v helenistično kulturo (lastnosti egičasnekga heremes trisimegistus je tako v grški mitologiji povzel toth), sledi egipčasnke magije pa je zaslediti v gnosticizmu, v delih platona, povzela jih je židovska misel..., tako da ni čudno, da so se skoz arbaske prevode iz grščine znašli v do sveta odprti evropski rensesančni kulturi in tako postali del kulturnega izročila zahoda. Tko da človk bolj brska bolj se mu povezuje pa hkrat tud zapleta, morda bi blo res boljš it smučat.. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 10.02.2003 at 23:55:39 Titud, Recimo, ce beres SZ vidis, da so stari Judje crpali svoje znanje iz Egipta, Mezopotamije/Babilona in npr. Salomon tudi iz Fenicije/Tir. Sploh je bil Egipt ocitno zakon v Antiki. Npr. tudi Jezus se je ocitno vec let ucil svoje vescine v Egiptu. Ejga, kolikor jest vem je Thot egiptovski bog magije, to je oblike. Grski ekvivalent pa je Hermes, rimski Merkur, krscanski pa sv. nadangel Mihael. Edini problem, k ga jest vidim pri celi zadevi pa je, da npr. v Egiptu takrat niso glih kej dost smucal. Ma, ne vem ce je to glih cool zadeva. Se mi zdi, da bi tud mi lohk tiste faraone marsikej naucl lepga o zivljenju. Recimo, zakaj je zensko nederje bele barve ;D. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 11.02.2003 at 09:41:00 Quote:
So nam egiptovski magi že tedaj vrnili milo za drago. Tko so baje zanl zlato iz različnig spojin zmešat, ampak tega niso hotl nobenmu razkrit, zato so to skrivnost tko hudo zakoditral, da jo še dons mistificarmo pa fovšijo do njih glede tega zganjamo. So nam povedal tole: Kar je spodaj, je podobno temu, kar je zgoraj; in kar je zgoraj, je podobno temu spodaj, da bi ohranili čudež Ene Stvari. Oni so imel v mislih sonce pa zlato, mi na severni polobli pa lahko komot to zastopmo kot oblake pa sneg, v svoji bledolični poltenosti pa tud kot belo žensko nederje... Hvala bogu, da ja magija tko univerzalno dvoumna... 8) ;D |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 11.02.2003 at 17:16:35 Titud, Jah, AMEN!!! Ti recem, da je zahodna tradicija cool zadeva. Ti sam mene poslus. Tale korespondenca med snegom in nederjem device cist stima. Vsaj kar se blazenega stanja tice. ;D. Lp smucar Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Realbe on 16.02.2003 at 14:56:12 Jst, Quote:
Ne vem dobro kaj naj ti povem o prakticiranju.Stvar je zelo enostavna v teoriji. Najprej moraš verjeti v krščanske dogme in potem živeti ta stavek:"Ljubi Gospoda svojega Boga, z vsem srcem in vso dušo in vso močjo in vsem mišljenjem in svojega bližnjega kakor sam sebe" To je vse kar je,drugo so samo še razlage. Ne razumem kritikov RKC-ja. RKC so pač ljudje združeni z vero pod nekim vodstvom. Razumlijivo , da ni nobeno vodstvo popolno.Toda to je problem RKC-ja. Zakaj se ne bi kristjani politično udejstvovali če imajo to pravico kot državljani? In zakaj ne bi poslušali vodilnih v nijhovem združenju glede teh vprašanj? t Quote:
Ne vem, če bi lahko karkoli kar se tiče vere imenoval spoznanje v strogem filozofskem smislu. Spoznanje pride v krščanstvu s svetim duhom. Kristusove besede naprimer lahko pravilno razumeš samo če ti jih sveti duh osvetli. Za kaj takega pa je potrebna popolna predanost in močna vera. Zato gledajo pa ne vidijo, poslušajo pa ne slišijo. t Quote:
Ta stavek noben kristjan ne more sprejeti; Kakšnih veščin se bo učil Bog, ki je vstal od mrtvih, da bi nas odrešil? Dej, povej mi prosim kaj več o teji stvari. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by EvaZh on 16.02.2003 at 16:23:46 Iz knjige pretipkano možno repliko na wrote on 16.02.2003 at 14:56:12:
sem 'na ogled postavila' :): http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=knjige_filmi;action=display;num=1045213486#5 |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 17.02.2003 at 23:21:50 Realbe, Spodaj pisem o Plotinu in krscanskem vidiku njegovega ucenja. Ten-nej sicer pravi, da je tudi krscanstvo crpalo iz Plotina (ce se ne motim), jaz pa bi raje rekel, da imata Plotinovo in krscansko ucenje isti izvor. Do morebitnih razlik v ucenju in praksi pa prihaja pac zaradi razlicnih tradicij. Plotin je pac pripadal helenski, kar je moralo neizogibno pripeljati do razlik. Tko, da naj bo to hkrati tudi odgovor tebi. Sem spodaj pejstal Titudov text, na podlagi sem izdelal analizo, da malce osvezim spomin Titud quote: Kot rečeno, plotinova filozofija opisuje sestop od enega in vzpon k enemu. Eno plotinos označuje kot dobro, absolutnu enost in obilje. Iz njega izvira vsa bit, pa tudi vsa lepota. Nobeno bivajoče ne obstaja zunaj pvezave z enim. Plotinos to ponazori s primerom sonca: Svetloba je neločljivo povezna s soncem. Ne da se je odrezati od njega. Svetloba vedno ostaja na strani sonca. Analogno se tudi biti ne da ločiti od njenega izvora, enega. Ker je eno absolutna enotnost, neposreden, pojmovno difernciran pristop do nejga ni mogoč. " To ni bivajoče, sicer bi bilo tudi tukaj eno izrečeno le po nečem drugem; njemu ne pripada nobeno ime, človek to imenuje eno seveda ne tako, kot da bilo sicer nekaj in šele potem eno. Spoznano je prej iz tistega, kar o njem priča, iz biti..." Zaradi svojega preobilja eno izteka, kar plotinos označuje kot 'izžarevanje', t.i. emanacijo. Vsakokratni biti ustrezna višja stopnja se odslikava v nižji. Pri tem se vedno bolj izgubljata enost in obilje, dokler bit z materijo ne oblikuje telesnega sveta. Tako najprej nastane duh (nous). To je sfera idej, torej večnih pralikov vseh stvari. Zato je duh najvišje bivajoče. Ta intelegibilni svet je narvnan na eno, vendar je v sebi že diferencira: mišljenje duha zahteva ločitev mislečega in mišljenjega in medsebojno različnost predmetov. Zato duhu poleg principov biti, vztrajanja in identititete (zaradi njegove večnosti) pripadata še principa gibanja in različnosti, ki omogčta mišljenje. Zrelost duha nosi v sebi sadež duše. Toko kot je izrečena beseda odslikava misli, tako je duša odslikava duha. Ker je 'iz-delek' duha, je njena najvišja dejavnsot zrenje duha. Duša povezuje sferi duhovnega in snovnega. Kot svetovna duša prežema, oblikuje in oživlja kozmos ter podeljuje svetu nejgovo harmonijo. Duša vsebuje tudi v sebi posamezne duše. Te se povezujejo s snovjo in tako ustvrjajo posamezne stvari telesnega sveta. Materijo označujee plotinos kot nebivajoče. Na sebi je brez oblike, neurejena in grda. Od luči enega je kar najbolj oddaljena, tako da govori plotinos o 'mraku snovi': povezava duše z materijo zamegljuje njeno zrenje duha in enega, iz katerega izvira. Vzpo k enemu vidi plotinos kot prces očiščenja. Vzgib za to je ljubezen (eros) do pra-lepega in pra-enega. Vzpon poteka prek konteplacije. Umetnost npr. pelje prek zaznave čutne lepote k dojetju lepote čiste, v sebi sklenjene oblike. Tudi v filozofiji duša premaguje senčni svet teles in se obrača nazaj k duhu. Najvišja ovoboditev je ekstaza, neposredna zaopljenost v motrenje enega. Plotinovi učenci so na tem principu defenirali človekovo usodo kot oddaljevanje od božaskega duha: od neizogibnosti usode se lahko ubeži le, če se pridruži trdnosti najvišjega duha. Človek naj se torej utemljuje v svojem umu in ravnodušno zre v oči spreminjajočim se zunanjjim stvarem. Navidez zla usoda služi potem le za vajo in poboljšanje... Se nadaljuje... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by Jst on 17.02.2003 at 23:28:26 Titud, Moram reci, da mi je text, ki si ga ti izvlekel iz Plotinove filozofije naravnost vsec, saj resnicno v nekaj stavkih zajame vso njegovo modrost. Men osebno taki texti sicer ne pomenijo veliko, saj v njih pac zelo redko vidim neki prakticni vidik zadeve. Ampak, v tem se je dalo dejansko res dobr potegnt vzporednico s skritimi ucenji krscanstva, tko da mi je zadeva res blizu. Namrec, ideja o enem je pac vsesplosna ideja o enem bogu, o enem izvoru, ki ga ne mores spoznati, saj tisti, ki ga je dosegel, se ni vec vrnil. To je dejansko podrocje v katerem naj nebi bilo bivanja, vendar je hkrati vsepotentno. Je popolen nic, vendar hkrati potencial vsega. Sem ze rekel, da je npr. magijska slika te sfere prazen prostor nekje v vesolju z vsem svojim "nicem". Nato pride iz tega nica iztekanje. Iz njega pride ven cista sila. Ta sila je kot taka v bistvu slepa, povsem nekorista, dokler ne dobi forme, oz. oblike. To sirjenje in na drugi strani krcenje sile je nato prisotno skozi vse plane vse do fizicnega plana. To je v filozofiji izrazeno skozi moski oz. pozitivni princip, ki sili daje gibanje oz. siritev in na drugi strani skozi zenski oz. negativni princip, ki silo krci oz. omejuje z edinim namenom, da ji da obliko in s tem vrednost. Sila brez oblike je pac slepa sila. Iz tega nato sledi tudi princip zla, ki je ponavadi eno najbolj nerazumljivih ucenj duhovnosti. Po principu zgoraj je negativno zlo, ki omejuje oz. rusi zato, da omogoca rast OK, pozitivno zlo, ki raste zato da lahko rusi pa ne. Plotin je v svoji filozofiji opisal sfero duha precej natancno. Pravi, da je to sfera pralikov, ki bi jim lahko rekli tudi sfera arhetipov. V prid moji tezi zgoraj Plotin pravi, da sferi duha, po principu biti pripadata principa vztrajanja, ki pomeni princip gibanja oz. pozitivni princip, ki pa ga po drugi strani omejuje princip identitete, oz. kot tak negativni princip. Nato jima sledi princip gibanja, oz. zopet pozitivni, siritveni princip, ki pa ga omejuje zato negativni princip razlicnosti. Za zadnja dva principa pravi, da omogocata misljenje. Naj najprej povem, da sta to zadnja dva principa pred krscanskim principom oz. sfero Sina t.j. Jezusa Kristusa oz. sedezem duse. Onadva omogocata misljenje zato, ker sta to prvi sferi na poti izliva zivljenja iz biti, ki dejansko vsebujeta neke ideje in samo ideje oblik, ki so nato v koncni fazi prisotne v fizicnem planu. K tema sferama se bom se vrnil, ko bom govoril o Plotinovem "odporu" do fizicnega. Pri nadaljni analizi Plotina me je malce zbegala njegova trditev, da dusa, oz. sfera Jezusa Kristusa povezuje snovno in duhovno. Pa potem pravi, da ima tudi dusa v sebi svoje duse, ki se povezujejo s snovnim in tako ustvarjajo posamezne stvari telesnega sveta. Te posamezne dele sveta se v krscanstvu tudi pogosto malce konfuzno imenuje dusa. To je v formuli Oce - Sin - Sveti duh dejansko sfera Sv. Duha. Z drugimi besedami je to npr. v cloveku sfera custev, ki sirijo energijo, ki jo zopet omejuje, oz. ji da obliko sfera intelekta. Zopet pozitivni in negativni princip. Njima pa sledi clovekova podzavest, ki pa je ze zadnji korak oz. temelj fizicnega plana, plana materializacije tiste prve sile, ki je prisla iz Biti, t.j. iz Enega Nica. Ko clovek doseze enost vseh the treh planov duse pride v sfero bozjega Sina, t.j. Jezusa Kristusa, ki se zato tudi imenuje sedez duse. Jezus Kristus je soncni bog. In kot pravijo kristjani ima on kot tak dvojno naravo, saj ima sposobnost zreti tako v duhovno kot v snovno. Ko Jezus Kristus zre v svojega Oceta - v sfero Biti, takrat kristjani pravijo Jezusu Odresenik sveta, saj takrat vodi duso v nesnovno, da tako recem. Takrat sledi zivljenski sili k njenemu izvoru. Ko pa kristjani upodobijo Jezusa Kristusa mucenega in trpecega na krizu, kot zrtvovanega boga, takrat Jezus Kristus vodi zivljensko silo iz duhovnega dol k snovnemu, oz. zre dol v bozje kraljestvo. Ta princip pozna tudi Plotin, ko pravi - sestop od enega in vzpon k enemu. Princip vzpon k enemu je poznan mistikom, sestop od enega pa poleg prvega magom. Namrec edino princip sestopa od enega omogoca cudeze, ki jih je v veliki meri delal tudi Jezus Kristus. To je princip vodenja zivljenske sile v fizicni plan po lastni volji, ki pa mora biti hkrati tudi volja Boga - Oceta itd. Zato se takemu cloveku v prispodobi tudi rece bozji clovek oz. bozji sin, pa polbog itd., saj se v njegovih dejanjih zrcali bozja volja. Vsi cudezi, vsa duhovna dejanja, ki niso v skladu z bozjo voljo so crna magija. Izredno lepa in zelo pogosto povsem napacno razumljena dogma RKC. Zaradi takih ucenj bom jest vedno branil RKC, pa ce Rode strelja se take kozle. Zgoraj sem hkrati opisal tudi samo en del dogme o troedinem bogu. Drugi del je precej abstrakten, pa ga se sam ne razumem prevec, ce sem cist odkrit. Zdej sem v bistvu na kratko opisal "sestop Boga", kot bi ga skozi Plotina videli kristjani. Zadevi sta ocitno povsem kompaktibilni. Vsaj kar se mene tice. Ocitno gre za en in isti izvor znanja. Bom jutri podal se njegov vzpon k Bogu, ki ga Plotin zacne pri materiji, oz. v fizicnem planu, oz. v krscanskem bozjem kraljestvu. Se nadaljuje... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by ten-nej on 18.02.2003 at 04:16:32 a_hero wrote on 17.02.2003 at 23:21:50:
Seveda imata isti izvor - platonizem. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti Post by titud on 18.02.2003 at 18:37:29 Jst, daj objavi svoje nadaljevajne raprave še tukaj, pol gremo naprej z debato simptomih religioznosti II http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1045589665;start=0 |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |