Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33
(Read 120787 times)
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #120 - 31.08.2005 at 11:41:05
 
picola wrote on 30.08.2005 at 22:09:37:
Ok,tnx.

Še vedno pa mi ni čist najbolj jasno, kaj počet s quotanim stavkom? A je s tem kaj narobe, da pravim, da je sedaj bolje?Ne štekam... Embarrassed (od tukaj tudi vprašanje iz prejšnjega posta kaj ti ne štima)



Ne želim se opredeljevati okoli tvoje interpretacije komunikacije na forumu. Če bi hotela o tem razpravljati tu na forumu, bi gotovo načela oz. nadaljevala temo in pojasnila tudi svoj pogled na dogajanje.

Quotan stavek je pojasnilo, za katerega si prosila, ko si imela mešane občutke glede moje debate z m, v kateri je m povedala, da nima občutka, da bi ti obsojala komunikacijo na forumu.

Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #121 - 31.08.2005 at 11:47:10
 
Bardo_Thodol wrote on 31.08.2005 at 11:24:22:
Zanimiva zgodbica, le to mi ni jasno, zakaj je puščavnik tako zakompliciral, ko bi pa lovcu lahko preprosto povedal, da sicer ve kje je srna, vendar mu tega ne bo povedal, ker se mu srna smili.  8)




Pa primerjajmo tvoj predlog s stavkom iz zgodbice: Kdor vidi, ne more govoriti, kdor govori, ne more videti.

Prvič - v originalu puščavnik za svoj molk okrivi neko višjo silo - torej "ne more" - in s tem zamaskira svojo lastno odgovornost pri dejanju (ker v resnici "noče")
Drugič - morda se s prefriganim odgovorom izogne temu, da bi se lovcu zameril (ne vem, špekuliram).
Tretjič - breme, ki ga je lovec preložil nanj (najti srno), vrne nazaj lovcu. (In prav je tako imho)
Četrtič - ne razkrije svojih notranjih pogledov (da se mu srna smili) - in spet je prav tako, ker kaj pa lovca briga, kako puščavnik čuti do srne.

Deluje mi to en tak diplomatski odgovor za vzpodbujanje lovčeve avtonomije in ohranjanje lastne.
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #122 - 31.08.2005 at 12:22:37
 
Lilith wrote on 31.08.2005 at 11:47:10:
Deluje mi to en tak diplomatski odgovor za vzpodbujanje lovčeve avtonomije in ohranjanje lastne.

Klinc pa taka avtonomija, če se je treba spolzavo izmikat, pravzaprav spet lagat in dodatno zaplest, ko te nihče več ne razume, kaj si sploh hotel povedat. Ja seveda, diplomacija je umetnost laganja.

Ali ni veliko enostavneje tudi za odnose, če rečemo "bobu bob"?
Razen, če imamo zaradi nekih svojih skritih računov interes spet vse zamutit.  8)


Back to top
 
 
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #123 - 31.08.2005 at 12:25:44
 
Bardo_Thodol wrote on 31.08.2005 at 11:24:22:
Zanimiva zgodbica, le to mi ni jasno, zakaj je puščavnik tako zakompliciral, ko bi pa lovcu lahko preprosto povedal, da sicer ve kje je srna, vendar mu tega ne bo povedal, ker se mu srna smili.  8)




Takole bi tudi po moje bil še bolj resničen. Mislim pa, da ni razvidno, ali se mu je srna v resnici smilila, ali je le sledil nekim zapovedim, ki bi bi naj bile prav (sodelovati pri zločinu oz. da je to sploh zločin). V slednjem primeru je torej sprejel in tako razumel tudi lovčevo naravo, zato tudi temu primerno pretkan odgovor. V primeru, da bi pa priznal, da se mu srna smili, bi pokazal svojo človeškost in ranljivost, in vprašanje, če bi lovec bil pripravljen, da se zaradi nje tudi njemu kaj premakne v srcu. (Koliko smo zares ljudje pripravljeni videt in sprejemat svojo senco?).

Na milost in nemilost bi se s priznanjem lastne nemoči v bistvu predal lovcu kakor srna. Why would he do that?


Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #124 - 31.08.2005 at 12:35:26
 
Quote:
Na milost in nemilost bi se s priznanjem lastne nemoči v bistvu predal lovcu kakor srna. Why would he do that?

Ah, če bi bil lovec res žleht, bi  tudi iz tistega "modrega" odgovora lahko razbral, da puščavnik ve kje je srna in bi ga toliko časa mučil, dokler mu ne bi priznal. Da se ga res splača mučit, je puščavnik dokazal že s tem, ko se je izmikal, kar pomeni, da ga je strah. Prestrašeni pa hitro priznajo.

Če bi bil jaz ta lovec, bi spoštoval puščavnikov direkten in pošten odgovor, na tako izmikanje bi ga pa zagotovo še malce privil ...


Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #125 - 31.08.2005 at 12:36:35
 
Lilith wrote on 31.08.2005 at 11:47:10:
Pa primerjajmo tvoj predlog s stavkom iz zgodbice: Kdor vidi, ne more govoriti, kdor govori, ne more videti.

Prvič - v originalu puščavnik za svoj molk okrivi neko višjo silo - torej "ne more" - in s tem zamaskira svojo lastno odgovornost pri dejanju (ker v resnici "noče")
Drugič - morda se s prefriganim odgovorom izogne temu, da bi se lovcu zameril (ne vem, špekuliram).
Tretjič - breme, ki ga je lovec preložil nanj (najti srno), vrne nazaj lovcu. (In prav je tako imho)
Četrtič - ne razkrije svojih notranjih pogledov (da se mu srna smili) - in spet je prav tako, ker kaj pa lovca briga, kako puščavnik čuti do srne.

Deluje mi to en tak diplomatski odgovor za vzpodbujanje lovčeve avtonomije in ohranjanje lastne.



Po domače rečeno, puščavnik ni bil pripravljen prevzeti odgovornosti za svoje odločitve in njihove posledice.

Zato se je "v preblisku" odločil za bulshiting - za blebetanje brez vsakega pomena, vendar pa je še veeno lagal (pri pravem bullshitingu ne bi vedel, kaj je resničen odgovor), saj ni povedal tistega pravega odgovora, za katerega je vedel - ni govoril tistega, kar bi bila resnica (in to je v danem primeru: "Srna je v grmu za mojim hrbtom."). Lahko a bi tudi molčal ali preprosto povedal, da mu srne ne bo izdal.

V situaciji, kjer nekdo ve, kateri konkretni stavek je resničen odgovor na neko konkretno vprašanje in poda stavek, ki ni resnični odgovor na to konkretno vprašanje, ta oseba laže, saj zavestno ne govori resnice (to pa je laž po definiciji).


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #126 - 31.08.2005 at 12:44:31
 
Madan Gopal Das wrote on 30.08.2005 at 15:11:34:
tist k se zacne sprasvat kdo zares je in kaksen je smisel njegovga obstoja. ko izve, ve da ni clovek.

...ne le to, da izve, da ni clovek (ali vcasih zival, rastlina itd.), in ne le to, da ima vecno spiritualno naravo, ampak tud to, da je vecni sluga Boga.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #127 - 31.08.2005 at 13:19:37
 
Bardo_Thodol wrote on 31.08.2005 at 12:22:37:
Ali ni veliko enostavneje tudi za odnose, če rečemo "bobu bob"?





Itak. Takrat diplomacija ni potrebna. Ampak tisti del, ko naj bi puščavnik razlagal lovcu, da se mu srna smili, se mi zdi čisto odveč. In podobno kot Loops menim, da se ni treba ljudem celga razkrivat na milost in nemilost - saj vemo, kaj se potem rado zgodi, še sploh če imamo opravka s takšnimi ali drugačnimi "lovci".

Če izpustiš to nepotrebno razlago, je pa puščavnik vbistvu povedal isto tako v tvoji kot v originalni verziji. Lovčev problem je, da ne razume ali ne zna abstraktno razmišljat. In puščavnik nenazadnje sploh ni dolžan odgovarjat.

Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #128 - 31.08.2005 at 13:24:47
 
Men v bistvu malce ni prav, da smo šli takole noter v zgodbo, ker je sama po sebi že kot ena situacija, ki vsebuje vse, in nas ni bilo tam Grin, sam zdaj je že kar je pa naj si olajšam dušo, in povem, da bi mi bilo ljubše, ko bi bardo uporabil besedo sočutje kot pa smiljenje, kar zdaleč ni the same, in pa zanima me, t, zakaj misliš, da puščavnik ni prevzel odgovornosti. Men se zdi prav nasprotno namreč. Prevzel jo je a lot.

In to bi še 1x:

"Bog sodi človeka po njegovih občutkih in ne po njegovih dejanjih."

Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #129 - 31.08.2005 at 13:29:05
 
Lilith wrote on 31.08.2005 at 13:19:37:
Itak. Takrat diplomacija ni potrebna. Ampak tisti del, ko naj bi puščavnik razlagal lovcu, da se mu srna smili, se mi zdi čisto odveč. In podobno kot Loops menim, da se ni treba ljudem celga razkrivat na milost in nemilost - saj vemo, kaj se potem rado zgodi, še sploh če imamo opravka s takšnimi ali drugačnimi "lovci".

Mogoče je tisti del o usmiljenju do srne res odveč, morda pa tudi ni (posebno, če je iskren) in bi podobno sočutje morebiti lahko odzval tudi pri lovcu.

Ne razumem, a je kaj narobe s takim "razkrivanjem", če povem, da se mi nekdo smili?
Saj iz tega razkritja še ne sledi, da nisem hkrati sposoben lovca nalomit (prej obratno  8) )



Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #130 - 31.08.2005 at 13:33:21
 
Quote:
Men v bistvu malce ni prav, da smo šli takole noter v zgodbo, sam zdaj je že kar je Grin, pa naj si olajšam dušo, da bi mi bilo ljubše, da bi bardo uporabil besedo sočutje kot pa smiljenje, kar zdaleč ni the same, in pa zanima me, t, zakaj misliš, da puščavnik ni prevzel odgovornosti. Men se zdi prav nasprotno namreč. Prevzel jo je a lot.



Ni prevzel odgovornosti za to, da bo vedno govoril resnico, zato je moral nadaljevati z lažjo - to je s tem, da zavestno ni odgovoril na vprašanje z resničnim stavkom temveč se je odgovoru (in govorjenju resnice) izognil z odgovorm, ki ni bil odgovor na lovčevo vprašanje.

Poleg tega sta še mu vedno ostali dve izbiri, da ne odgovori na vprašanje in je tiho, ali da lovcu pove, da z odgovorom na vprašanje noče ogrožati srne.

Če bi prevzel popolno odgovornost za svojo izbiro, da bo govoril samo resnico, bi moral izbrati eno od zgornjih dveh izbir in se seveda potem tudi soočiti s posledicami te izbire.

(Če na vprašanje: "kje je srna?"
Odgovoriš: »O, lovec, kdor vidi, ne more govoriti, kdor govori, ne more videti.«
To vsekakor ni pravi odgovor na vprašanje - tudi če ne bi vedel pravega odgovora - če pa veš pravi odgovor na to vprašanje, potem je vsak drugi odgovor, ki zavestno prikriva resnico, laž.)


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #131 - 31.08.2005 at 15:17:02
 
t wrote on 31.08.2005 at 13:33:21:
(Če na vprašanje: "kje je srna?"
Odgovoriš: »O, lovec, kdor vidi, ne more govoriti, kdor govori, ne more videti.«
To vsekakor ni pravi odgovor na vprašanje - tudi če ne bi vedel pravega odgovora - če pa veš pravi odgovor na to vprašanje, potem je vsak drugi odgovor, ki zavestno prikriva resnico, laž.)


Resnica včasih vsebuje tudi laž.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #132 - 31.08.2005 at 16:19:16
 
Po moje je ta starčeva izjava zelo lep primer izjave nekoga, ki je obremnjen s tem, da ne sme izjavit nečesa, kar bi blo neresnično, zato se zateka v dvoumje in blebetanje. Situacija  kaže na jeben položaj prerokov od katerih se je pričakovalo, da kot  glasniki aboslutne/božje resnice ne lažejo in sploh v vsaki situaciji delujejo moralno. V bistvu se sitacija ne razlikuje dost od blebetanja otroka, ki bi se v iskreni stiski zmišljuje vse živo v upanju, da bo s tem najdu izhod, v katermu da se mu ne bi blo treba zlagat, ker je to slabo  al pa povedat po resnic, s katero bi obremenu zanj pomebnega drugega, kar je zanjga to enako slabo.  

Po moje imajo bolj  prav tisti ugotavljajo, da je pušavnikova dilema  neke vrste arhaična dilema oz. iz našega današnjega stališča otroška, saj  smo resnico  s tem, da jo  ločili od njihovih edinih/pooblaščenih lastnikov/gospodrjev/varuhov, naredili dostopno vsakomur. Ni več nekaj svetega, dosegljivega le posvečenim,  postala je profana, dostopna vsakomur in vsem, tud množici. Predmet diskuje, tud  tele tukaj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #133 - 31.08.2005 at 16:33:58
 
Quote:
Resnica včasih vsebuje tudi laž.





nikoli!

Samo za laž lahko rečemo, da je pogojena z resnico, laž namreč vedno nastane z zavestjo, o resnici, kot namerno dejanje.



titud wrote on 31.08.2005 at 16:19:16:
Po moje je ta starčeva izjava zelo lep primer izjave nekoga, ki je obremnjen s tem, da ne sme izjavit nečesa, kar bi blo neresnično, zato se zateka v dvoumje in blebetanje. Situacija  kaže na jeben položaj prerokov od katerih se je pričakovalo, da kot  glasniki aboslutne/božje resnice ne lažejo in sploh v vsaki situaciji delujejo moralno. V bistvu se sitacija ne razlikuje dost od blebetanja otroka, ki bi se v iskreni stiski zmišljuje vse živo v upanju, da bo s tem najdu izhod, v katermu da se mu ne bi blo treba zlagat, ker je to slabo  al pa povedat po resnic, s katero bi obremenu zanj pomebnega drugega, kar je zanjga to enako slabo.  

Po moje imajo bolj  prav tisti ugotavljajo, da je pušavnikova dilema  neke vrste arhaična dilema oz. iz našega današnjega stališča otroška, saj  smo resnico  s tem, da jo  ločili od njihovih edinih/pooblaščenih lastnikov/gospodrjev/varuhov, naredili dostopno vsakomur. Ni več nekaj svetega, dosegljivega le posvečenim,  postala je profana, dostopna vsakomur in vsem, tud množici. Predmet diskuje, tud  tele tukaj.  



Mislim, da je osnovno neko jasno razlikovanje laž/resnica, ki je vedno zelo jasno: laž je vedno storjena z zavestjo o resnici. Ostalo so pač napake ali pa sranja.

Zanimivo je predvsem to, da se je starec v bistvu vseeno odločil za laž (ob vsaj dveh zelo verodostojnih možnostih, kjer ne bi prekršil nobenega od svojih načel, čeprav mogoče sam ne bi prišel tako ugodno skozi), čeprav jo je zelo uspešno prikril s sranjem, tako uspešno, da je še boga nategnil. (zato je še toliko bolj zanimiva sporočilnost celotne zgodbice in celotnega konteksta, znotraj katerega sta tako zgobica kot tudi tekst)

Quote:
Kje je Bog? V vsakem človeku, v vsakem živem bitju. Zato pravijo: »Bog prebiva v vseh bitjih.« (Ešvara sarva bhutanam.) Bog si nadene človeško telo. (Daivam manuša rupena.) Ko bodo za vas vsi božanski, ne boste nikoli več nikogar obrekovali. Bog sodi človeka po njegovih občutkih in ne po njegovih dejanjih. Zato se potrudite in preusmerite pozornost v svojo notranjost. Kdor se ravna samo po tem, kar vidi zunaj sebe, je žival.  

Ljubezen je vaše največje premoženje. Negujte ljubezen in vedno govorite resnico. Vendar je resnica lahko neprijetna, zato ljudje raje lažejo. Ljudem se steklenica mleka, ki jim jo dostavijo na hišni prag, ne zdi prav nič posebnega, za steklenico žganja pa so pripravljeni prepotovati več kilometrov. Laganje je postalo nekaj običajnega. Laž mogoče zadovolji druge ljudi, ne pa tudi vaše vesti. Namesto, da ustrežete drugim ljudem, najprej ustrezite svojo vesti. Sledite poti resnice ne glede na okoliščine. Če pa resnica lahko koga prizadene ali ogrozi, molčite. Nekoč je bil puščavnik globoko zatopljen v premišljevanje o Bogu. Zaobljubil se je, da bo vedno govoril resnico'. Gospod Ešvara se je odločil, da ga bo preizkusil. Nadel si je podobo lovca in začel loviti srno, ki se je v strahu skrila za grm tik ob puščavnikovem bivališču. Puščavnik je to opazil. Ko ga je lovec vprašal, kje je srna, se je znašel v precepu. Ni mogel hliniti nevednosti in reči, da srne ni videl, saj bi to bila navadna laž. Srne pa tudi ni mogel izdati, ker bi jo lovec ubil. Tako bi bil udeležen pri zločinu. Hitro je pomolil k Ešvari, da bi mu pokazal pot iz zagate. Po Božji milosti ga je prešinila sijajna ideja. Bog je vedno s teboj, v tebi, okrog tebe, nad teboj; vodi te in je tvoj varuh. Čemu potem strah, če je Bog tu? Puščavnik je takole odgovoril lovcu: »O, lovec, kdor vidi, ne more govoriti, kdor govori, ne more videti.« S tem pretkanim odgovorom puščavnik ni ostal samo zvest resnici, temveč je tudi obvaroval srno. Nato si je Ešvara nadel svoje pravo obličje in dejal: »Takšna obzirnost (jukti), ki je v tvojo korist in v korist drugih, je resnična joga.«[5] Zato pravijo, da je resnica življenje jezika, pravičnost življenje rok in nenasilje življenje srca.  

http://www.sathyasai-drustvo.si/govori/govori02/mahasivaratri.html


Če sledimo tekstu, je puščavnik sledil Bogu v sebi, iz njega pa se je na koncu usul kupček sranja, za katerega je bil prepričan, da je Resnica, s katero je najbolj lagal preko Boga v sebi Bogu pred njim in vsi so bili na koncu zelo zadovoljni in srečni. Nauk zgodbe: ko narediš lep kupček so vsi srečni (in tako je našel tudi stik z otrokom v njemu).


Seveda pa to nima to nobene zveze z resnicami z velikim r - z njimi je še vedno tako, le kritična distanca do njih je mogoče nekoliko večja.



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #134 - 31.08.2005 at 16:53:34
 
t wrote on 31.08.2005 at 16:33:58:
nikoli!

Samo za laž lahko rečemo, da je pogojena z resnico, laž namreč vedno nastane z zavestjo, o resnici, kot namerno dejanje.



Mislim, da je osnovno neko jasno razlikovanje laž/resnica, ki je vedno zelo jasno: laž je vedno storjena z zavestjo o resnici. Ostalo so pač napake ali pa sranja.

Seveda pa to nima to nobene zveze z resnicami z velikim r - z njimi je še vedno tako, le kritična distanca do njih je nekoliko večja.

uživajte!


Resnice z velikim r -seveda obstajajo, profanost jih ne zanika.  S tem, da niso dostopne le svetnikom, niso zgubile svoje vrednosti. Če se ne razkrivajo več izključno  razodetjem amapak z diskusijo še ne pomen, da resnice z velikm r ni in  da  zato, ker je itak vse kao  relativno, tud laži ni.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 33