Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28
(Read 97393 times)
Toni_Zamene
4
****
Offline

Po svoji podobi.
Posts: 339

Gender: male
Re: Posilstvo
Reply #210 - 29.07.2004 at 07:32:16
 
siaj wrote on 28.07.2004 at 17:21:46:
ne vem zakaj nisi recimo pomislila na koga drugega? zakaj bi ravno sinjeoka bila tista? Grin Grin Grin

lapsus lapsus

pa še potenciranje zarote  Grin Grin Grin

smešno, kaj da študiraš? Grin Grin Grin


Ne morem si kaj, da se ne bi odzval na  duh sporočila, ki ga nosi v kontekstu do sedaj povedanega na tem topicu, quotan prispevek od siaj, arelene, picole in še mogoče koga.
Kaj je tisto med drugim zelo prepoznavno v  besedilih in sporočilih s strani Lilith,  sinjeoke in lole (, ki so omenjene ) ?  Stališče  . In kaj je stališče. Stališče je jasen odnos do nekega družbenega in individualnega pojava, dogodka, idr. In kaj meni to v odnosu do človeka z jasnimi stališči do življenjsko pomembnih stvari ( dogodkov) pove ? To, da imam pred seboj  kompetentnega človeka ali človeka, ki je sposoben oblikovati stališča . Običajno za takšne ljudi tudi povemo, da imajo ti ljudje hrbtenico.

In kaj je z onimi drugimi, ki , tako kot se dogaja tukaj na  forumu imenujejo ljudi, sposobne zavzemanja stališč ,kot neke nestrpneže, posiljevalce, agresivneže , strokovne šarlatane ? Vam bom povedal, kar direktno, da vas malo zbezam iz te vaše bedne pasivnosti vseobsegajočega razumevanja in harmonije .

Prvič  : Znotraj svoje teme si privoščite prilastiti prostor ustvarjanja resnice o tem, da pomeni zastopanje nekega stališča v smislu opredelitve že vnaprej nesposobnost in nepripravljenost poslušati in razumeti drugega . Beda.
Drugič : C.G.Jung ( verjetno njemu tudi oporekate strokovnost ) je zelo jasno povedal, da je življenje kompetentnega človeka večno izrekanje za in proti. Zakaj je za Junga tako pomembno to, da si je človek sposoben izgraditi jasna, diferencirana stališča do stvari, dogodkov, idr.  Prvič zato, ker se le preko tega kot posameznik lahko loči od črede. Posameznik znotraj črede išče lastno nazorsko, kognitivno varnost vedno le pri svojem " vodji " ( t.i. očeti narodov ) , nekih avtoritetah, v lastni nepomembnosti, nizkem samospoštovanju , v samozanikanju in še čem , ter drugič, ker so jasna stališča , opredelitve in mnenja temeljni pogoj in istočasno  "kurivo" za to, da se kot posameznik lahko aktivno in kompetentno odločam etično in moralno. Predvsem pa zato, da sem lahko  aktiven.

Back to top
 

Svašta.
 
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #211 - 29.07.2004 at 07:42:05
 
siaj wrote on 28.07.2004 at 17:39:41:
ja in kaj hočmo, je tukaj toliko strokovnjakov na kupu (baje imajo tudi izkušnje), da karkoli rečemo izven njihovega strogo strokovno začrtanega konteksta, smo bodisi obsojeni ali proglešeni za nore, no se bom malo lepše izrazila, za duševno motene ... skratka mamo probleme take psihične, nas potem takoj na ana-lizo dajo ...

no, ampak jaz nisem strokovnjakinja in se ne bom v strokovne debate tule spuščala

na zdravje strokovnjakom, ker mi lahko mirno spimo, bojo oni že te zločince popedenal, pa žrtvam maksimalno pomagal


No, pa imamo spet eno teorijo zarote: strokovnjaki, ki imajo baje celo izkušnje, proglasijo vse, ki povejo kaj izven njihovega konteksta, za nore, ...

Sijaj, ne govori v imenu strokovnjakov, ker ne veš, kaj oni mislijo. Poveš lahko le, kaj sama misliš.

In mirno spi, "vse bo popedenano"  Wink.
Back to top
 
 
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #212 - 29.07.2004 at 07:46:26
 
t wrote on 28.07.2004 at 23:33:29:
(posilstvo je torej dejanje, ki je storjeno v nasproti z voljo osebe, kateri se to dejanje stori: ta oseba je žrtev posilstva)

govori se o sočutju: pri tem dejanju lahko sočustvujemo samo z eno osebo (tisto, mimo volje katere so ji dogaja to dejanje posilstva)

alora:
ne meremo sočustvovati z nekom, ki pravico svobodnega razpolaganja s samim sabo odreka drugim, zase pa si to pravico pridržuje



Tako je.
Back to top
 
 
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #213 - 29.07.2004 at 07:47:06
 
Toni_Zamene wrote on 29.07.2004 at 07:32:16:
Kaj je tisto med drugim zelo prepoznavno v  besedilih in sporočilih s strani Lilith,  sinjeoke in lole (, ki so omenjene ) ?  Stališče  . In kaj je stališče. Stališče je jasen odnos do nekega družbenega in individualnega pojava, dogodka, idr. In kaj meni to v odnosu do človeka z jasnimi stališči do življenjsko pomembnih stvari ( dogodkov) pove ? To, da imam pred seboj  kompetentnega človeka ali človeka, ki je sposoben oblikovati stališča . Običajno za takšne ljudi tudi povemo, da imajo ti ljudje hrbtenico.

In kaj je z onimi drugimi, ki , tako kot se dogaja tukaj na  forumu imenujejo ljudi, sposobne zavzemanja stališč ,kot neke nestrpneže, posiljevalce, agresivneže , strokovne šarlatane ? Vam bom povedal, kar direktno, da vas malo zbezam iz te vaše bedne pasivnosti vseobsegajočega razumevanja in harmonije .

Prvič  : Znotraj svoje teme si privoščite prilastiti prostor ustvarjanja resnice o tem, da pomeni zastopanje nekega stališča v smislu opredelitve že vnaprej nesposobnost in nepripravljenost poslušati in razumeti drugega . Beda.
Drugič : C.G.Jung ( verjetno njemu tudi oporekate strokovnost ) je zelo jasno povedal, da je življenje kompetentnega človeka večno izrekanje za in proti. Zakaj je za Junga tako pomembno to, da si je človek sposoben izgraditi jasna, diferencirana stališča do stvari, dogodkov, idr.  Prvič zato, ker se le preko tega kot posameznik lahko loči od črede. Posameznik znotraj črede išče lastno nazorsko, kognitivno varnost vedno le pri svojem " vodji " ( t.i. očeti narodov ) , nekih avtoritetah, v lastni nepomembnosti, nizkem samospoštovanju , v samozanikanju in še čem , ter drugič, ker so jasna stališča , opredelitve in mnenja temeljni pogoj in istočasno  "kurivo" za to, da se kot posameznik lahko aktivno in kompetentno odločam etično in moralno. Predvsem pa zato, da sem lahko  aktiven.



Pod to se tudi jaz podpišem.
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #214 - 29.07.2004 at 08:19:38
 
picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Hm...izredno zanimivo branje. Moje mnenje je,da ima vsaka stran svojo zgodbo.In da je vsak napadalec istočasno tudi žrtev,v tem smislu,da je bil tudi on najbrž zlorabljen v svojem otroštvu in ima popolnoma popačeno sliko o svetu.In da žrtev,ki je bil posiljena,nikoli več ne bo živela življenja tako,kot ga je prej.Ne bom govorila o tem,da za se vsako bolečino skriva zaklad,ker mora to ugotovit vsaka oseba,ki je bolečino izkusila.Verjamem npr.,da če jaz očetu ne bi oprostila stvari,ki mi jih je storil, JAZ ne bi zmogla it naprej.Se pravi,kot je rekel Apostat ,odpuščamo predvsem zaradi sebe.


Zdaj bi se lahko zapeli pri vprašanju kaj je zloraba. Posilstva o katerih teče tukaj beseda, so zelo kompleksen pojav. V nasprotju s prepričanjem "črede" se posilstva večinoma ne dogajajo od nezancev na cesti, ampak se kot storilec pojavlja nekdo, ki ga žrtev pozna.

Drugo, verjetno se še marsikdo spomni, da so še kako generacijo nazaj mlade neveste učili o "izpolnjevanju zakonskih dolžnosti". S tem izrazom seveda nso mislili na kuhanje in likanje, ampak na spolnost. In če obstaja "dolžnost žene" obstaja tudi "pravica" moža zahtevati (tudi proti ženini volji) svoje "pravice". Če si svojo pravico vzame s silo, to pač ni nič narobe, ker itak uvaljablja nekaj kar je prav.

Zato do predkratkim posilstvo med zakoncema sploh ni obstajalo.

Potem so se pa našle "prenapete" ženske, ki so trdile, da je spolnost pravica posameznika (torej tudi žensk) in da v tem kontekstu ne obstaja nekaj čemur so rekli " zakonska dolžnost žene".

Seveda, vzorcev v glavi predvsm tistih mož, ki do spolne zadovoljitve ne znajo, nočejo ali ne morejo priti, je bilo zgolj s črko zakona nemogoče, pripraviti do tega, da iod nekega momenta spoštujejo spolno nedotakljivost žene.
(sicer pa itak sami veste kako je že s prometnimi prekrški ... večja je možnost, da te kaznujejo, bolj verjetno se boš držal tistih 50 km/h)

Zatorej seje za družbo začel proces učenja, kaj je posilstvo. Sodstvo je tisto, ki družbi daje neko povratno informacijo o tem, ali se je "zakon prijel".

Če potencialni storilci vidijo, da sistem preprečevanja ne deluje, je toliko bolj verjetno, da bodo s svojim ravnanjem (posiljevanjem) nadaljevali.

In naša družba s svojim kaznovalnim sistemom (odpuščanjem) storilcem, daje nevaren signal, da se posilstvo splača.

picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Sem za kaznovanje storilcev,mislim pa,da bi morala biti kazen kompleksna-od prisilnega dela,do intenzivne psihoterapije itd.,čeprav dvomim,da tako hudo psihično prizadeta oseba,ki ima popolnoma popačeno predstavo o svetu(vsaj kar se tiče nedotakljivosti človeškega telesa) zmore dojeti,da dela narobe,če pa že dojame pa zelo težko spremeni svoj referenčni okvir,se pravi ,da se bo spremenil samo takrat,ko bo on pripravljen na to in ne ko bomo mi ti zahtevali od njega,kar pa mogoče ne bo v tem življenju-verjamem namreč v reinkarnacijo in to je moje verjetje).Wink


iz tega dela posta, se vidi, da nisi imela opravka s profilom posiljevalca. Kajti posiljevalci niso neki imbecilni idioti, ampak ljudje, ki so sposobni presoje in zavedanja

In se s teboj čisto strinjam, da se bo storilec spremenil takrat, ko bo sam hotel. Toda ... ali se ti ne zdi, da bi se pripravljensot na spremembe povišala, če bi se obsojeni posiljevalec soočil z dilemo ... ali na (karikiram) Goli otok, do smrti ali v proces ozaveščanja in spremembe?


picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Se pravi:nisem na strani storilca,sem za kaznovanje in razumem žrtev,da občuti sovraštvo,gnus,bes,jezo,željo po maščevanju in kar je še teh čustvenih stanj,ki pašejo tukej zraven.Se pravi,se strinjam z vsakim po malo in se ne strinjam z nekom,ki pravi,da se lahko postaviš samo na eno stran.Jaz mislim,da je fora glih v tem,da razumeš obe strani in šele potem lahko vidiš celotno sliko.


Celotna slika ... del celotne slike, je tudi to, da so posiljevalci zelo inteligentni. Da pri njih ni problem, da "ne morejo", ampak "nočejo", ker jim ni treba.




picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Kar se pa tiče teh for,da eni skos branijo in eni skos napadajo je pa po mojem mnenju v nas samih.Moje izkušnje so takšne,da ko se najde nekdo,ki ima izrazito stališče o nečem in ga izraža zelo napadalno in vztraja pri svojem,noče,ne želi ali pač ne zmore sprejeti in razumeti tudi druge strani(tako dojemam na tem forumu poste od Sinje,Lillith in Lole-pač moje osebno mnenje),ko se zapletem z njim v debato,tudi če sem prej imela(delno)podobno mnenje,grem avtomatsko v drugo skrajnost(se pravi,kdor na moč napada,dobim 'poriv',da na moč branim-seveda pa je lahko tudi obratno-če nekdo nekaj na moč brani,potem dobi človek 'poriv',da na moč napada-branilce in svoje mnenje...) in če se razvneta čustva umirijo na eni strani,se ponavadi tudi na drugi in tukaj se strinjam z nekom,ki je izjavil,da je pretirano čustvovanje velikokrat ovira pri reševanju problemov.Sem pa mnenja,da je normalno,da je prva reakcija burna,kasneje pa se stanje umiri.Ravno tako je pri žrtvi posilstva(pa ni važno,kaj je zdej tukej kasneje-slej ko prej si bo žrtev naredila veliko uslugo,če bo napadalcu odpustila njegovo dejanje NJEJ).Sicer je pa to samo moje mnenje in je možno,da se motim.
 


zanimivo, isto ugotavljam tudi jaz, da se ljudje na moje pisanje odzovejo "avtomatsko" in da sploh ne preberejo kaj pišem.

Ne lola, ne Lilith in ne jaz nimamo problemom z idejo "sprejemanja", ker nenazadnje samo sprejemanje prinese olajšanje. Toda vasaj kar se mene tiče, menim, da je pred sprejemanjem še ena faza, faza katarze (soočenja in bolečine). Brez tega dela, pa je "sprejemanje" zgolj tlačenje zadev v podzavest. In ta koncept "sprejemanja" se meni zdi perverzen.

In kolikor jaz razumem lolo in Lilith in kakor tudi jaz poskušam ravnati, je to, da skušam ljudem dopovedat, da posiljevalčci niso "reveži na duhu", ampak spretni manipulatorji "ki izkoriščajo luknje v sisitemu"
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #215 - 29.07.2004 at 08:20:20
 
lola wrote on 28.07.2004 at 14:46:52:
Nisem spregledala, ravno to je najbolj sporno. Vsak bi rad najbolje vedel in pamet solil strokovnjakom, kaj naj delajo, kaj je prioriteta njihovega dela, kakšno stališče morajo zavzeti, da morajo sprejemati!? ....

Le čevlje sodi naj kopitar.

Hmm… look who's talking… Grin

Drugače pa, lola - jaz nič ne želim pameti soliti nobenim strokovnjakom, če ti to tako razumeš – saj zdaj že veš, kam se moraš ozreti, ane? Wink Je pa precej tega, kar zagovarjam, pobranega tudi od strokovnjakov… tistih, seveda, ki zagovarjajo sprejemanje…

Meni je sprejemanje pač pomembno. Mu sama poskušam slediti in ga tudi sama čimbolj osvojiti, zato so mi tudi strokovnjaki, ki delujejo na ta način, bližje kot tisti, ki delujejo na drugačnega. In res verjamem, da je občutek, da se ob nekom počutiš sprejetega, predpogoj, da se sploh odpreš. Da odpreš svoje srce. Drugače ostajaš vseskozi skrit za svojimi maskami in v svoje bistvo ne pustiš. Maske seveda potrebuješ, saj se ne počutiš sprejetega (morda celo ogroženega?) in da je kdorkoli v takšnih občutkih pripravljen govoriti o svojih najglobljih ranah? Nak, mene pač ne boš prepričala v to. V takšnih občutkih ne pustiš niti samemu sebi, da bi odprl svoje srce, kaj šele, da bi vanj pokukal strokovnjak, če se že odločiš zanj ali kdorkoli drug, ob katerem se ne počutiš sprejetega. Sicer pa ti, da bi kaj takšnega opazila, niti treba iti k strokovnjakom – poglej samo sama sebe ali pokukaj malo samo po temle forumu… včasih je to zelo očitno vidno… Wink

In ni moj namen niti soditi dela tistih strokovnjakov, ki delujejo na drugačen način. Bom pa vedno zagovarjala to, v kar verjamem jaz. In če bom kdaj naletela na žrtev posilstva, jo bom glede na svoje prepričanje, vsekakor raje poslala k strokovnjaku, ki začne s tem, da se bo žrtev počutila sprejeto, kot k takšnemu, ki bo v žrtvi recimo predvsem spodbujal obsojanje in to, kako mora storilec samo dobiti tisto, kar si zasluži, maščevanje in that's it. Aja – govorim na splošno. Da ne bo spet kakšnega zaključka v kateri glavi, ki pa ni bil v mojem srcu…  Roll Eyes
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #216 - 29.07.2004 at 08:22:21
 
sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 14:49:47:
zakaj se pa potem sploh spuščaš v to  ???


Hmm… zato, ker je to morda eden izmed načinov, kako ustaviti zlorabo in nasilje  in preprečiti nadaljevanje zlorabe in nasilja kje drugje? Z namenom obsodbe prav gotovo ne… če je obsodba tisto, kar prinese tebi potešitev, mir in zadovoljstvo… meni ga sama obsodba pač ne prinese… Smiley
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #217 - 29.07.2004 at 08:27:59
 
Miska wrote on 29.07.2004 at 08:22:21:
Hmm… zato, ker je to morda eden izmed načinov, kako ustaviti zlorabo in nasilje  in preprečiti nadaljevanje zlorabe in nasilja kje drugje? Z namenom obsodbe prav gotovo ne… če je obsodba tisto, kar prinese tebi potešitev, mir in zadovoljstvo… meni ga sama obsodba pač ne prinese… Smiley


res je, je pa začetek
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #218 - 29.07.2004 at 08:29:04
 
Miska wrote on 29.07.2004 at 08:20:20:
In ni moj namen niti soditi dela tistih strokovnjakov, ki delujejo na drugačen način. Bom pa vedno zagovarjala to, v kar verjamem jaz. In če bom kdaj naletela na žrtev posilstva, jo bom glede na svoje prepričanje, vsekakor raje poslala k strokovnjaku, ki začne s tem, da se bo žrtev počutila sprejeto, kot k takšnemu, ki bo v žrtvi recimo predvsem spodbujal obsojanje in to, kako mora storilec samo dobiti tisto, kar si zasluži, maščevanje in that's it. Aja – govorim na splošno. Da ne bo spet kakšnega zaključka v kateri glavi, ki pa ni bil v mojem srcu…  Roll Eyes



em, kdo je že govoril o nesprejemnaju žrtve?

jaz sem striktno govorila o nesprejemanju storilca.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #219 - 29.07.2004 at 08:30:09
 
Uf, s tabo se bo pa morda še prav prijetno pogovarjat. Ko nehaš streljati s svojimi topovi, znaš bit v bistvu prav prijetna, veš? Wink

sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
vidim, da z mano rada polemiziraš o zadevah, ki med nama sploh niso sporne

Jaz ti vseskozi samo poskušam pokazati še en način razmišljanja, ki je pač drugačen od tvojega. Da je to sporno, si rekla ti…


sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
in zame jeza JE tukaj in zdaj, pa čeprav je skrita v podzavesti, ali pa se jo nekdo ne upa izrazit, jeza zato še vedno še VEDNO obstaja

Jeza je tukaj in zdaj, lahko rečeš temu tudi tako. Vprašanje pa je, če je občutek o jezi tukaj in zdaj. Če torej tisti, ki to jezo v sebi nosi, to jezo v sebi tukaj in zdaj sploh čuti. Kaj mi pomaga, če vem, da jeza nekje v meni obstaja, če je pa ne čutim?


sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
in za to jezo, zatrto, ali ne izraženo je MOJE stališče, da se žrtvam dovoli, da jo izrazijo

Vsekakor. Če to jezo v sebi sploh čutijo, seveda. Če je ne, jo morajo v sebi najprej sploh zaznati, potem morajo odstraniti prepovedi, ki jih nosijo v sebi, da bi jo sploh lahko izrazili. In potem so jo šele sposobni izraziti. Je pa to vsekakor tudi eden izmed ciljev, to se pa strinjam.


sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
žrtvam tudi DOVOLIM(dajem pravico), da zahtevajo zadoščenje od DRUŽBE s tem da se obsodi (ne nujno pravno) dejanje in storilca

Lahko jim dovoliš tudi to, seveda. Če tako želijo tudi one, je to tudi prav. Ni pa prav, če na tem vztrajaš izključno zaradi svojega prepričanja, ki morda ni tudi njihovo prepričanje. A nikoli ni samo to tisto, kar bi žrtvam prineslo res tisti pravi notranji mir…


sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
in sem striktno PROTI, da se žrtvi, ko izrazi jezo, reče SPREJEMAJ ... tak odnos se mi zdi izvajanje dodatnega nasilja nad žrtvijo

Ne gre se za to, da bi od žrtve v prvem trenutku zahteval, da sprejema. Daleč od tega. Precej drugega je prvo na vrsti in v začetni fazi se dovoljuje tudi obsojanje, se dovoljuje tudi izražanje jeze, besa, gneva, gnusa, odpora, sovraštva, … pač vseh občutkov, ki se nahajajo v žrtvi. Ampak končna faza, tista, ki edina prinese res tisti pravi notranji mir žrtvi, pa vodi preko razumevanja tudi storilca, sprejemanja njega in v končni fazi celo odpuščanja. Sebi in njemu. Je pa vsekakor res, da so za to včasih potrebna leta, tudi desetletja… če je to sploh mogoče doseči…

In je odvisno tudi od žrtve same, do katere faze želi priti. Predvsem žrtev je tista, ki sama odloča, kako daleč želi priti in na kakšen način želi to doseči. Če je njena odločitev samo prekinitev nasilja, potem je potrebno na nek način samo ustaviti nasilje. Pomembna je žrtev (v tem primeru, seveda, če govorimo o žrtvi). Niti ne storilec, niti ne tisti, ki se z žrtvijo ukvarja/jo. Predvsem ona sama…


sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
glede na to, da obosdba ni namen, mi prosim povej ali si ti odkrila, česar danes svetovna stoka še ni pogruntala, kako "spremeniti zločinca", da ne bo več posiljeval?

Mi je žal, če te bom razočarala, ampak sem čisto običajen in povprečen človeček. In nisem pogruntala nič takšnega, česar svetovna stroka do tega trenutka še ni pogruntala. Poskušam pa slediti tistemu delu svetovne stroke, ki priznava, da je v bistvu tudi storilec, pa čeprav stori še tako gnusno, grdo in nasilno dejanje, v svojem srcu velik revež in da bi tudi on (če bi si seveda dovolil pokukati v svoje srce) v njem našel ogromno bolečine. Zato meni obsodba ni namen…
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #220 - 29.07.2004 at 08:41:44
 
Toni_Zamene wrote on 28.07.2004 at 15:26:42:
Miška,

te stvari - odnos žrtev : storilec - niso tako preproste, da bi jih jaz kot zunanji odgovorni opazovalec ( beri  strokovni delavec ) mogel rešiti z vse mogočnim sprejemanjem in razumevanjem žrtve in storilca .

Prvo kot prvo je dolžnost mene strokovnega delavca in družbe ( v  kateri želim živeti ), da tudi mimo volje žrtve loči žrtev in storilca. To je situacija, ko bom storil tudi nekaj mimo pristanka žrtve. Zakaj ? Zato, da se ne dela še naprej škoda. Ker čim obstaja utemeljen sum z zadostnimi dokazi, da se dejanja dogajajo ob tem pa žrtev še vedno ne dopušča posega v ta odnos, je zame to signal in sporočilo, da : 1. žrtev več ni v stanju samostojno zaščiti lastne osebne integritete in koristi in 2. na meni kot strokovnem delavcu je , da sprejmem moralno in etičnmo odločitev, da bom naredil nekaj mimo "volje " žrtve kljub temu, da s tem tvegam začasno motnjo odnosa.


Toni, zakaj to govoriš meni? Jaz se namreč zelo dobro zavedam, da te stvari niso tako enostavne, da so predvsem boleče in da jih samo s sprejemanjem in razumevanjem žrtve in storilca ni mogoče rešiti. In na drugi strani jih seveda nikakor ni mogoče rešiti samo z obsodbo, kaznijo (ki naj bi bila čimbolj enakovredna samemu dejanju storilca) in maščevanjem. Mislim, da je to jasno iz mojih postov, saj ne poudarjam samo sprejemanja in razumevanja. Morda bi moral te besede vseeno nameniti komu drugemu? Wink

Te pa kot strokovnega delavca seveda lahko nekaj vprašam. Jaz pač to nisem, s strokovnjaki samo sodelujem. Moje vprašanje se nanaša na tvojo dolžnost, ki jo, kot praviš, kot strokovni delavec imaš. Recimo, da obstaja utemeljen sum, da obstajajo dokazi, tako zdravniški, kot tudi žrtev, ki ti o tem govori. S tem, da zelo dobro veš, da žrtev govori to samo tebi in da bo takoj, ko boš karkoli ukrenil v smeri, da bi preprečil nasilje, vse, kar ti je žrtev povedala, takoj to tudi zanikala. Zdravniški dokazi bodo potem pač posledica padca, ali česarkoli drugega, da pa bi to storil njen oče? Nak, tega pa ona nikjer drugje ne bo rekla. Takoj, ko boš torej ti, kot praviš, nekaj storil mimo pristanka te žrtve, bo ona to zanikala. Rekla, da ni res. Povej potem, kako se boš odločil? Boš to, kar ti narekuje tvoja dolžnost kot strokovnega delavca, vseeno storil? S tem, da veš, da takoj, ko boš to storil, tega več ni, ker takoj potem tudi žrtve ni (žrtev bo namreč vse to takoj tudi zanikala)? In ob tem ne pozabi na nekaj zelo dragocenega - da izgubiš tisto, kar je morda najbolj dragoceno – da izgubiš zaupanje žrtve... ki se je morda prvič v življenju nekomu odprla, ki je morda prvič v življenju nekomu sploh upala povedat, kaj se ji dogaja… Žrtev ti je do sedaj zaupala, tebi o tem govorila, se tebi odpirala, tebi jokala, tebi… ampak samo tebi in nikomur drugemu in te prosila, da tega nikomur ne povej. Ker jo je tega tako zelo sram, ker se tako zelo boji, kaj bo oče naredil potem, ker … povej, Toni, kako se boš odločil? Boš v tem primeru res samo sledil svoji »dolžnosti«, ki jo imaš kot strokovni delavec ali boš morda sledil čemu drugemu? In, btw – tole je resnična zgodba…

Pa saj to ni edini primer. Lahko tudi kaj lažjega, če hočeš. Recimo, da žrtev tega ne želi, ti pa to po službeni dolžnosti kljub temu storiš in ob tem nekako recimo ne izgubiš njenega zaupanja. Kaj boš potem z žrtvijo? Jo boš pustil v istem domu, istemu očetu, ki bo sedaj začel morda še z drugimi vrstami nasilja, ne samo spolno zlorabo? Saj si verjetno predstavljaš, kaj se takrat začne dogajat v tem očetu? In da bo ta oče poskusil narediti prav vse, da zadeva ne bi prišla v javnost. In on na sodišče, seveda. Kaj boš torej z žrtvijo? Jo boš vzel k sebi domov? Materinski dom? Kaj drugega? In konec koncev, če se že vse to nekako spelje – kaj boš potem, ko bo recimo ta oče prišel na sodišče, dobil tisto zaporno kazen in se potem isti, kot je bil, vrnil v isto okolje k istim ljudem? Aja – dokler ne bo spet kakšnega utemeljenega suma, tebi tako ali tako ni potrebno po dolžnosti reagirati?  Lips Sealed

Ma, toliko stvari je, o katerih je potrebno v takšnih primerih razmišljati… In, ja, Toni – te stvari res niso tako enostavne in preproste… Sad
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #221 - 29.07.2004 at 08:43:36
 
Miska wrote on 29.07.2004 at 08:30:09:
Lahko jim dovoliš tudi to, seveda. Če tako želijo tudi one, je to tudi prav. Ni pa prav, če na tem vztrajaš izključno zaradi svojega prepričanja, ki morda ni tudi njihovo prepričanje. A nikoli ni samo to tisto, kar bi žrtvam prineslo res tisti pravi notranji mir…


em, ko žrtev spregovori o zlorabi, zadeva običajno zgleda tako, da skuša najti opravičilo in se načeloma na strokovnjaka obrne zato, da ji pomaga najti opravičilo

toda, podzavesto tak pogovor sproži notranja nuja, ki izvira iz bolečine (žrtev ima zgolj nejasen občutek, da nekaj ni prav)

šele, ko ji nekdo da potrditev, da to kar se ji dogaja je pa grdo, šele takrat dobi "platformo" za izražanje čustev ... tudi jeze

toda jaz še vedno trdim, da je bistveno, da se žrtvi dovoli izrazit jezno, ne glede na to koliko nekega gnoja s tem izteče

Toda že s tem, da žrtvi priznamo, da je "žrtev zlorabe" storilcu prilepimo obsodbo, da je zločinec. (govorim o moralni obsodbi)

Miska wrote on 29.07.2004 at 08:30:09:
Ne gre se za to, da bi od žrtve v prvem trenutku zahteval, da sprejema. Daleč od tega. Precej drugega je prvo na vrsti in v začetni fazi se dovoljuje tudi obsojanje, se dovoljuje tudi izražanje jeze, besa, gneva, gnusa, odpora, sovraštva, … pač vseh občutkov, ki se nahajajo v žrtvi. Ampak končna faza, tista, ki edina prinese res tisti pravi notranji mir žrtvi, pa vodi preko razumevanja tudi storilca, sprejemanja njega in v končni fazi celo odpuščanja. Sebi in njemu. Je pa vsekakor res, da so za to včasih potrebna leta, tudi desetletja… če je to sploh mogoče doseči…

In je odvisno tudi od žrtve same, do katere faze želi priti. Predvsem žrtev je tista, ki sama odloča, kako daleč želi priti in na kakšen način želi to doseči. Če je njena odločitev samo prekinitev nasilja, potem je potrebno na nek način samo ustaviti nasilje. Pomembna je žrtev (v tem primeru, seveda, če govorimo o žrtvi). Niti ne storilec, niti ne tisti, ki se z žrtvijo ukvarja/jo. Predvsem ona sama…


Mi je žal, če te bom razočarala, ampak sem čisto običajen in povprečen človeček. In nisem pogruntala nič takšnega, česar svetovna stroka do tega trenutka še ni pogruntala. Poskušam pa slediti tistemu delu svetovne stroke, ki priznava, da je v bistvu tudi storilec, pa čeprav stori še tako gnusno, grdo in nasilno dejanje, v svojem srcu velik revež in da bi tudi on (če bi si seveda dovolil pokukati v svoje srce) v njem našel ogromno bolečine. Zato meni obsodba ni namen…



glej, tuka se čisto strinjava, toda tretma "odpuščanja" storilcu je z vidika družbe zelo nevaren. Brez "kazni" ne bo potrebnega vzgona, da bi se mu sploh bilo treba spremenit. Poleg tega je z vidika splošne preventive to nevaren signal, da se zločin splača.

in o tem družbenem vidiku, da se zločin splača, debatiramo tule.
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Posilstvo
Reply #222 - 29.07.2004 at 08:56:20
 
Miska wrote on 29.07.2004 at 08:41:44:
Te pa kot strokovnega delavca seveda lahko nekaj vprašam. Jaz pač to nisem, s strokovnjaki samo sodelujem. Moje vprašanje se nanaša na tvojo dolžnost, ki jo, kot praviš, kot strokovni delavec imaš. Recimo, da obstaja utemeljen sum, da obstajajo dokazi, tako zdravniški, kot tudi žrtev, ki ti o tem govori. S tem, da zelo dobro veš, da žrtev govori to samo tebi in da bo takoj, ko boš karkoli ukrenil v smeri, da bi preprečil nasilje, vse, kar ti je žrtev povedala, takoj to tudi zanikala. Zdravniški dokazi bodo potem pač posledica padca, ali česarkoli drugega, da pa bi to storil njen oče? Nak, tega pa ona nikjer drugje ne bo rekla. Takoj, ko boš torej ti, kot praviš, nekaj storil mimo pristanka te žrtve, bo ona to zanikala. Rekla, da ni res. Povej potem, kako se boš odločil? Boš to, kar ti narekuje tvoja dolžnost kot strokovnega delavca, vseeno storil? S tem, da veš, da takoj, ko boš to storil, tega več ni, ker takoj potem tudi žrtve ni (žrtev bo namreč vse to takoj tudi zanikala)? In ob tem ne pozabi na nekaj zelo dragocenega - da izgubiš tisto, kar je morda najbolj dragoceno – da izgubiš zaupanje žrtve... ki se je morda prvič v življenju nekomu odprla, ki je morda prvič v življenju nekomu sploh upala povedat, kaj se ji dogaja… Žrtev ti je do sedaj zaupala, tebi o tem govorila, se tebi odpirala, tebi jokala, tebi… ampak samo tebi in nikomur drugemu in te prosila, da tega nikomur ne povej. Ker jo je tega tako zelo sram, ker se tako zelo boji, kaj bo oče naredil potem, ker … povej, Toni, kako se boš odločil? Boš v tem primeru res samo sledil svoji »dolžnosti«, ki jo imaš kot strokovni delavec ali boš morda sledil čemu drugemu? In, btw – tole je resnična zgodba…



evo, te bom pa tako vprašala ...

kaj pa ti meniš, kaj je razlog, da se žrtev tako boji, da bi njena "skrivnost" prišla v javnost?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #223 - 29.07.2004 at 08:57:04
 
Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Tukaj si pa zajedljiva....

Ojoj, a zajedljiva da sem? Ampak, Lilith, saj sem točno samo prepisala tiste besede, ki si jih uporabila ti, še pri pikicah sem bila pozorna, da mi ni ratala kakšna več... Edino tvoj nick sem zamenjala s svojim, to pa je tudi vse, kar sem naredila spremembe v točno tvojih besedah. No, ja… pa še smiley-a sem dodala na koncu, evo priznam… In ti praviš, da si me doživela kot zajedljivo? Hmm… kaj naj rečem? Tebi to morda kaj pove?  Roll Eyes


Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
S svojimi stališči v bistvu sporočaš, da v psihiatriji lahko delajo le idioti, ki imajo občutek, da lahko že z lastno samoprisotnostjo vse sprejemajo in vse razumejo.

Daleč od tega, da bi jaz želela sporočati to, kar ti zaključuješ. Ampak, seveda – ti lahko zaključiš karkoli si ti želiš… Menda ja se ne počutiš na nek način ogrožene, da potrebuješ takšne vrste obrambo?


Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Jasno sporočaš, da ne veš, kaj pomenijo duševne motnje, kaj se dogaja s človekom, ki je res zlorabljen....

Kar sporočam, ti itak bereš skozi svoja barvna stekla… in mojo resnico obarvaš na svoj način. Pa je tudi to tvoja svobodna izbira in tvoja svobodna odločitev…


Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
....možno pa je še nekaj...ampak to ti bom napisala na pm.

Hja, kaj naj rečem? Tebi res ni treba meni pisat na PM, je daleč od tega najin odnos, da bi ti želela govorit karkoli takšnega, česar ti ne morem povedat tudi tukaj. In ti tukajle prav zato tudi odgovarjam na tvoj PM: najprej hvala tudi za tvojo psihoanalizo mene, ampak, draga Lilith, te moram razočarati. S tvojo psihoanalizo si namreč močno brcnila v temo. Nisem bila dejansko zlorabljena in nobenega tovrstnega agresorja ni v mojem življenju. Joj, joj, joj… Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Posilstvo
Reply #224 - 29.07.2004 at 09:02:05
 
Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:01:29:
Zanima me, ali se je mogoče začeti učiti sočutja, če nekdo vztraja v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero?

Hm, če vprašaš mene, si tistim, ki vztrajajo v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero, lahko le zgled. Jih lahko učiš/jim pomagaš samo s svojim zgledom. Ker klik se mora zgoditi v njih samih. Šele takrat, ko bodo oni iz nekega razloga pripravljeni narediti korak naprej na svoji poti, šele takrat se bodo lahko začeli učit tudi sočutja. Dokler pa trdno vztrajajo pri tem svojem prepričanju, ti težko karkoli storiš. Razen tega, da si jim zgled, da jih sprejemaš in si do njih sočuten…

Nekako tako, kot si napisal Bardu, lahko prevedeš tudi na tale primer:

Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:16:49:
Hudodelec ima možnost spremeniti se samo takrat, ko se začne poglabljati sam vase in spoznavati resnico o sebi in svojih dejanjih.

zamenjaj besedo hudodelec s »človek, ki vztraja v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero«, pa imaš odgovor. In tudi nadaljevanje lahko prirediš temu:

Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:16:49:
In to možnost bo imel le, če ga ljudje razumejo oziroma ga ne obsojajo.

Wink


Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:01:29:
Če pa so bile moje besede nekoli bolj trde, pa še ne pomeni, da v njih ni bilo sočutja. Ker sočutje ni isto kot pomilovanje...

Meni tiste tvoje besede niso zvenele kot pomilovanje. Prej kot nekakšna jeza, ker ne dojamemo tistega, kar je vendar tako jasno… oz. bi moralo biti jasno…  Smiley

Pomilovanje pa tudi meni ni blizu. Ne želim pomilovati niti sama, kakor tudi ne želim, da kdorkoli pomiluje mene.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28