Quote:


Kaj te pol lahko nauči tradicija: kako v naravi ugledat zakonitosti (fizično-čutno-izkustveno) in jih potem prenest v pedenajne človekovega duhovnega sveta? A je ta svet spoh še naraven, a ni zato, ker je čoveški, že 'nenaraven' ? Kaj oz. kje  pa je v naravi 'duhovno', da bi se človek lahko neposredno uvidu njegove zakonitosti in na podagi tega uvida zgradu moralo, po kateri na bi se tud v duhovnem svetu obnašov? A ni človek ta probem doslej reševal tako, da si je sam iz svoje duhovnosti skunstruiral 'zunanjo' duhovnost, jo poosebil/odtujil v božjo al pa naravno voljo in se je pol bolj ai manj skuša držat? Kako ta problem razpoznavanja 'neposredne/čiste' naravne duhovnosti  in njenih zakonitosti rešuje tradicija v primerjavi z religijo in razsvetljenstskim motom narava=bog?

Quote:


Sem ti dolžan že par uslug, ti bom skušal nekaj nametat o plotinu. Živu je od 204-270 n.š., spada v pozno antiko in je bil eden zadjnih živih vezi s helenizmom, čeprav je  živu v rimu. Pripadal je  zadnjemu velikemu antičnemu sitemu , ki ga zdej  imenujemo  neoplatonizem, ker se v njem filozofi prevsem v kozmologiji vračajo nazaj k platonu in povezujejo njegove teze z arsitotelskimi in stoiškimi.

Po mojem bi ti res sedu, samo nimam zdaj cajta o njem, bom skušal več v ponedeljek.

Če te prav razumem, naj bi v obdobju pred novim svetom šlo za to, da je fizično in duhovno tkorekoč eno in ista kvaliteta, da v npr. simobulu niso razpoznal znaka, ki le označuje nekaj  duhovnega,  ampak  je simbol funkcioniral kot viden izraz duhovnega samega. Tko so sveti spisi, npr. kaminte mojzesove  table z al pa kot aryan nekje drugje na tem forumu govori o vedskih spisih, da so

Quote:


(Mimogrede, a si potem 'relikvije' kot fizični  ostanki nekih duhovno močnih osebnosti ali materializirani ostanki njihovih dejannj ter 'ikone' kot njihove podobe v bistvu duhovno, ki sega v materialno?)

Fizično je  od duhovnega začela ločevat novodobna filozofija za potrebe ekspsrimentalne znanosti, ki je zato morala prit v konflikt z  mešano, na  duhovno/materilano principih utemljeno podobo stvarnosti (gailej, giordano bruno). To je potegnilo za sabo kultiviranje okolja in  moralno/etično urejanje družbe  na podlagi  ekperimentalno/izkustveno ugotovljenih  zakonitosti, ki vladajo v materialnem svetu. V te zakonitosti pa nimamo  takega uvida kot smo ga skoz svojo zgodovino  pridobil skoz enotnost duhovno/materialnega dojemnja sveta in drug drugega, zato se zarad slabega poznavanja materilnega sveta pogosto in večkrat tud usodno motimo. Slabo poznavnjenja pa ni tolk posledica pomanjkljivega poznavanja zakonitosti materilanega  sveta kot pa ločevanja tega sveta od duhovne zapuščine človeštva. Uskladitev obeh je možna v vsakem trenutku in v vsakem trenutku je možno vzpostavt tud z naravno usklajeno/uravnoteženo moralno stanje tako posameznika kot družbe, tko kot je to storu npr. mojzes, ko je njegovo ljudstvu znašlo pod goro sinaj v materilano/duhovni  krizi.

A sem prav definirov razmerje duhovno/materialno oz. moralno/naravno, jst?

Quote:


To, da je glavni spoznavni standardo resničnosti lepota, me spominja platonovo filozofijo dobrega. Dobro je bilo glavno hotenje že pri sokratu, kjer  je bilo dobro notranja lastnost duše in ki nam jo je dano le skozi zaupanje v logos razpoznavat.  Po platonu pa objekti spoznanja  sploh ne morajo bit spoznavni, če niso ugledani skozi luč dobrega niti ne bivajo in je zato dobro nad bivajočim: "kakor sonce, ki vidnemu ne podeljuje le možnosti, da postane videno, ampak tudi nastajanje in rast in hrano, ne da bi bilo ono samo tudi nastajanje...."

Pozitiven čustven odnos je tako predpogoj spoznavanja samega, tko kot bi morala bit  lepota/dobrota prazaprav  duhovni predpogoj spoznanja. Ker  je novodobni racionalizem razklenil skoratovsko funkcijo logosa kot orodja duše za vzpostavljanja reda in harmonije (dobrega/lepega) in ker  se je spoznavanja objektivnega sveta lotil brez duhovnega ozadja (ga je nevratliziral od omejujoče  pogojenosti  z lučjo/soncem dobrega), se na moralno dobro, ki je izvedeno iz na tak način  spoznanega, ni možno v naprej zanest.

Ker ne znamo oblikovat drugačne, z naravnim (duhovno/matrilano enotno) dobrim bolj usklajene morale,  smo se prisiljeni pač zanest na  eno od dobrega zelo oddaljeno  moralo. In  kdor se tega  njenga felerja  zaveda, je  zanjga v  bistvu boljš, da se  tko oblikovane/zmanipulirane  morale ne drži in si skuša usvart svojo po svoji notranji navezanosti na dobro/lepo. Od tod po moje taka potreba postmodernega človeka po 'odkrivanju' duhovnosti.

Quote:


Maš prov, da bi blo treba bolj precizno opredelit, kaj jemat 'duhovno zapuščino' človeštva. Samo nekak se mi upira sprejet, da bi bil kriterij avtentičnosti take duhovne zapuščine  'očiščenost' človekovih inetelktualnih primesi. Nekak se mi zdi, da tud če gre v psihološkem smislu za 'božji narek' ali mističen uvid, ki se pol odraža v svetih spisih ali naukih, ti nauki nekak ne morejo delovat v praksi  direkrtno, brez intelektualne interpretacije, ki je pogojena s trenutnim zgodovinskim okoliščinim in stanju duha. Tko kot je  elektrika kot naravna danost razpoznana in 'deluje' enkrat kot  strela oz. dokaz  božje moči in srda, drugič pa kot dokaz človekove nadmoči nad bogom,  ker ta njegov srd znal obrnnt seb v prid...

Na čem utemeljuješ 'čistost' duhovnega izročila? Ali je kriterij začetek zgodovine, napr.  vedski spisi ali  mojzesova geneza, ko je bil stik z naravanim/božjim  bolj pristen, manj intelktualno pogojen? Ne vem, mene iskanje čistosti in zaklinjanje na ortodoksnot spisov ne more do konca prepričat, ker vsi spisi, ki so ohranil svojo živo aktulanost v današnji čas, so itak  napisan v tako simbolnem jeziku, da naj bi ga skoz svoj 'duh časa' magari intelektualno, pa še zmeraj  dost avtentično dal interpretirat. Se mi pa res poraja en dvom, če je možno tukaj pa zdaj, iz trenutnega stanja duha, zgradit en čist nov nauk, ki bi človeka lahko 'pravilno' moralno nacentriral. Mislim, da so bli nauki/filozofije, ki so gradil svojo kredibilnost na veri v znanost in utemljeni na vero v  konec zgodovine (marskizem in večina drugih -izmov) prav zard te duhovne izkoreninjenosti prav kratkega veka.      

Zdaj pa še plotin  

Na začetku šok - včeraj sem prebral tole v enmu tekstu o budizmu na zahodu:

V Aleksandriji 3. stoletja, svetovljanski prestolnici, kjer so se menjavale ideje z vseh obzorij, naj bi bil indijski misionar  Amonios Sakas; njegov učenec  je bil Origanes, genilani krščanski razlagalec, pa tudi Plotin, zadnji od velikih poganskih filozofov. /.../Nato so na budizem pozabili do 13. stoletja, ko je Marko Polo, ki se je  z budizmom srečal v Aziji, zapisal: " Če bi bil Buda krščen kristjan, bi bil velik svetnik, skupaj z našim gospodom  Jezusom Kristusom"  

J. Brose, iz L'Actualite religieuse dans la monde, oktober 1993


Svet je bil majhen že od nekdaj: ta 'veliki poganski filozof' je bil  inspirator rensesančnega platonizma z glavnim predstavnikom m. ficinom (1433-99), ki poudarja zlasti človeka kot duhovnega bitja. Po ficinu je človekova nesmrtna duša središče in vez sveta, kajti duša je povezujoči  posrednik med sfero  zgolj telesnega in sfero čistega božanskega duha. Ako se le-ta s pomočjo uma osvobodi telesnega, se lahko ponovno vrne v svoj božanski izvor. Ficinovi učenci so to platonistično enostranskot, da bi bla  človekova telesnost postavljena  v ozadje, presegli na ta način, da so človeka postavili v središče sveta. V to središče ga je postavil bog z namenom, "da bi videl vse, kar obstaja na tem svetu. Na voljo ti je da se izrodiš na nižji svet živalskega. Prav tako ti je na voljo, da se z odločitvijo svojega lastnega duha dvigneš v višji svet božnskega.."

Učenci so šli še naprej, v aristotelizem, po katerem ima  za celovit način opazovanja  prednost praktično življenje, pri katerem ima primat pratični um: " Da bi lahko delovala, človeška duša potrebuje sodelovanje čutnih vtisov, zato si je ne moremo zamišljati brez telesnega, njene nesmrtnosti ni mogoče dokazati iz umskih temeljev"....

Renseančni humanisti so šli še naprej. Svet so začeli dojemat v stalnem nastajanju , razpršen v različnosti, "tako da je um nor, če verjame, da lahko dojame kaj nesprejemljivega,  večnega." Zato naravoslovna znanost ni nič drugega, kot sofistična poezija, v tradiciji filozofije pa vlada anarhija. Človeško življenje s tako kaže le v svoji nezanesljivosti, negostovosti in  stalni ogrožensoti s smrtjo. Je skratka absurdno, kaj je bila temeljna misel kasnejše filozofije ekistence, za katero  sem že v enem drugem topiku ugotovu, da se poklapa z budistično idejo ničnosti/praznine oz.  duha enosti po plotinu  kot učencu budističnega mojstra.

Zdaj sem krog sklenu, sem  prišel nazaj do plotina, o njegovi flozofiji, ki je ta krog pognala v tek, pa več naslednjič    (da ustvarjam eno napetost  )

   

Bi blo boljš, da si ti o plotinu ustriš mnenje iz lastne izkušnje. Tole sem najdu, da majo o njem v nuk-u:

1. Plotin - dialektika, mistika, p# Petkovšek, Rob# 1997  slv  article
  2. Ennead                           Plotinus        1995  grc# book
  3. Anaksimander, Heraklit, Parmeni# Jaspers, Karl   1988  scr  book
  4. Eneade : (izbor) ; Opera         Plotin          1982  scr  book
  5. [Eneade I-VI], Index rerum       Plotinus        1984  scr  book
  6. Bergson et Plotin                Mossé-Bastide,# 1959  fre  book
  7. Plotinovo nad-boštveno eno kot # Hribar, Tine    1998  slv  article
 
Uno pod št. 3. od jaspersa si moram nujno zrihtat k je v srbohrvaščini. Drgač pa jest podatke jemljem iz dtv atlasa  filozofije, se ga da znižanega  dzs-ju dobit in je preveden iz nemščine v slo. Tu piše, da nam je plotinova  filozofija dostopna v 'eneadah', ki jih je izdal njegov učenec porfirius in ki opisujejo sestop od enega in vzpon k enemu. V atalsu je lepo zrisana tud njegova miselna shema, tko kot ene par sto filozofov od ved do zdej. Super zadeva, jo priporočam vsakmu, da se bomo lažje pogovarjal o teh zadevah.

Več o vsebinskih zadevah po drug teden, se moram čez vikend mal praktičnim vidikom živlena posvetit  

Titud,

Ja, sem bral v nedeljo zvecer clanek v SP. Zelo zanimivo. Sploh tista, ko naj bi Paracelsus izjavil, da ni nikjer najdel tako dobrih alkimistov kot na Kranjskem in v Istri.
Sem pred casom iskal kaksno dobro knjigo od njega. Imam spisek naslovov doma, sam sem potem pri tem tudi ostal.

Sem bral ravno v SP o idrijski industriji, Kolektorju itd., itd. Kaksne razvojne nacrte imajo, pa ambicije itd. Za tisto klavstrofobicno in odmaknjeno okolje so res nekaj posebnega. Verjetno tradicija. Ne vem kaj delajo nasi Trboveljci in ostali Zasavci. Verjetno so premal casa rili pod zemljo  .

Kar se teorije tice, mislim, da je nujna in ji moras slediti, dokler ne postanes mojster. Potem lahko napises tudi teorijo iz svoje prakse, oz. z drugimi besedami svojo filozofsko knjigo. Ce to ni tako, gre po moje zgolj za intelektualno govorjenje.
No, sej se strinjam s tabo, da ni nujno, da si praktik in teoretik v eni osebi. Za razumevanje npr. znanosti, tako naravoslovnih kot druzboslovnih itd., itd.  to vsekakor ni potrebno.
Samo, ko pa govorimo o duhovnih znanostih, pa moramo za njihovo resnicno razumevanje, po mojem mnenju, nujno postati tudi praktik. Dobro, za uceno debato je spet dovolj naucena teorija, samo to ni razumevanje. To je naucenje. To je stvar intelekta.

Mislim, da sem ti lepo pokazal, da v duhovnosti intelekt ne vodi do razumevanja. Pac to ni njegova funkcija. Kar ne pomeni, da ga lahko zanemarimo.
Titud, sem mislil, da bos kaj pokomentiral?

Naj se recem, ceprav verjetno ni potrebno, zakaj intelekta, kljub temu, da ne vodi do duhovnega razumevanja ne smemo zanemariti. To, da je intelekt tisto v nas kar nam omogoca obvladovati fizicno je povsem jasno. Ampak, to je obvladovanje fizicnega na podlagi posledic, na podlagi izkusenj itd., itd. To ni nic posebnega.

Ce pa intelekt zanemarimo v duhovnem smislu  izgubimo sposobnost duhovnega vplivanja na fizicni plan. Namrec, tokrat ne na podlagi posledic, kot pocnemo navadni ljudje, temvec na podlagi vzrokov.
To ne pomeni, da so duhovne resnice izgubljene za nas. Sploh ne. To samo pomeni, da so vse duhovne izkusnje omejene zgolj na nase notranje dozivljanje, mikrokosmos. Namrec, brez intelekta nimamo moci, da bi jih usmerili izven nas, npr. v fizicni plan/makrokosmos.

Pac v skladu s tem, kar sem povedal v predzadnjem postu o razmerju intelekt-custveni-fizicni plan.

Moje mnenje je, da mora biti clovek gospodar vseh nivojev obstoja. Pac v skladu z Zahodno tradicijo, ki trdi, da je ni stvari, ki bi bila bolj ali manj sveta od druge, ne glede na to, za kateri plane, bitja itd., itd. gre.



Lp
Jst

Kot rečeno, plotinova filozofija opisuje sestop od enega in vzpon k enemu. Eno plotinos označuje kot dobro, absolutnu enost in obilje. Iz njega izvira vsa bit, pa tudi vsa lepota. Nobeno bivajoče ne obstaja zunaj pvezave z enim.

Plotinos to ponazori s primerom sonca: Svetloba je neločljivo povezna s soncem. Ne da se je odrezati od njega. Svetloba vedno ostaja na strani sonca. Analogno se tudi biti ne da ločiti od njenega izvora, enega.

Ker je eno absolutna enotnost, neposreden, pojmovno difernciran pristop do nejga ni mogoč. " To ni bivajoče, sicer bi bilo tudi tukaj eno izrečeno le po nečem drugem; njemu ne pripada nobeno ime, človek to imenuje eno  seveda ne tako, kot da bilo sicer  nekaj in šele potem eno. Spoznano je prej iz tistega, kar o njem priča, iz biti..."

Zaradi svojega preobilja eno izteka, kar plotinos označuje kot 'izžarevanje', t.i. emanacijo. Vsakokratni biti ustrezna  višja stopnja se odslikava v nižji. Pri tem se vedno bolj izgubljata enost in obilje, dokler bit z materijo ne oblikuje telesnega sveta.

Tako najprej nastane duh (nous). To je sfera idej, torej večnih pralikov vseh stvari. Zato je duh najvišje bivajoče. Ta intelegibilni svet je narvnan na eno, vendar je v sebi že diferencira: mišljenje duha zahteva ločitev mislečega in mišljenjega in medsebojno različnost predmetov. Zato duhu poleg principov biti, vztrajanja in identititete (zaradi njegove večnosti) pripadata še principa gibanja in različnosti, ki omogčta mišljenje.

Zrelost duha nosi v sebi sadež duše. Toko kot je izrečena beseda odslikava misli, tako je duša odslikava duha. Ker je 'iz-delek' duha, je njena najvišja dejavnsot zrenje duha. Duša povezuje sferi duhovnega in snovnega. Kot svetovna duša prežema, oblikuje in oživlja kozmos ter podeljuje svetu nejgovo harmonijo.

Duša vsebuje tudi v sebi posamezne duše. Te se povezujejo s snovjo in tako ustvrjajo posamezne stvari telesnega sveta. Materijo označujee plotinos kot nebivajoče. Na sebi je brez oblike, neurejena in grda. Od luči enega je kar najbolj oddaljena, tako da govori plotinos o 'mraku snovi': povezava duše z materijo zamegljuje njeno zrenje duha in enega, iz katerega izvira.

Vzpo k enemu vidi plotinos kot prces očiščenja. Vzgib za to je ljubezen (eros) do pra-lepega in pra-enega.  Vzpon poteka prek konteplacije. Umetnost npr. pelje prek zaznave čutne lepote k dojetju lepote čiste, v sebi sklenjene oblike.

Tudi v filozofiji duša  premaguje senčni svet  teles in se obrača nazaj k duhu.

Najvišja ovoboditev je ekstaza, neposredna zaopljenost v motrenje enega.

Plotinovi učenci so na tem principu defenirali človekovo usodo kot oddaljevanje od božaskega duha: od  neizogibnosti usode se lahko ubeži le, če se pridruži trdnosti najvišjega duha. Človek naj se torej utemljuje v svojem umu in ravnodušno zre v oči spreminjajočim se zunanjjim stvarem. Navidez zla usoda služi potem le za vajo in poboljšanje...

Sidha, jst pa titud sva  una ta stara šola zbranih del karla marxa in fridriha engelsa  v 4 knjigah pa vinetuja karla maya v enih 12 knjigah. Rabiva cajt pa palc, da si ustvarva ambient, v katerem lahko zaživi evropski in ameriški duh  19. stoletja al pa srednjeveški duh renseančnih firenc al pa antičnih aten. Tle morava  it mal v epsko širino, da lahko vzpostaviva  duhovno globino. Instant se tega ne da ustvart, dej zastop pa mal potrp, če se že vživet ne zmoreš.

Sidha,

Hvala k si se oglasu. Jest sem pa ze mislil, da sva midva s Titudom prevec dolgcajtna, da bi naju sploh kdo se bral  .
Zdej pa glej in se uci kaj je to strast...


Titud,

Torej..., khm..., khm...., kje sva ze ostala? Aha, sej res, pri tradiciji!
Ja, po moje je tradicija vredu zadeva, sam ni bistvo tradicije v preteklosti, temvec v selekciji.
Namrec, v duhovnosti je bistvo tradicije, da obdrzi tisto staro kar je v novih casih uporabno, sprejme tisto novo, kar je uporabno in zopet zavrze staro neuporabno in ne sprejme novo neuporabno.
Enacenje tradicije s preteklostjo je med ljudmi splosno sprejeto vendar, vsaj v Zahodni tradiciji, zmotno pojmovanje.

A pojem duse in duha si uporabljal na podlagi Plotinove filozofske razlage spodaj? Ce ne, dej malce razlozi tale dva pojma.

Glede pojma dusa se ze dalj casa pripravljam, da  malce globje pogledam kako je s tem. Namrec, ce gledas moje pretekle poste lahko vidis, da sem v razlagah vedno omejen samo na osebnost cloveka. Vkolikor govorim o dusi, govorim samo preko "kristusove simbolike". Pa se to v bistvu samo nakazujem. O posameznih podrocjih clovekove duse, ki jih je vec, kot je vec podrocij clovekove osebnosti, se mi sicer nekaj svita, samo v celoto pa zadevo tezko povezem. Precej abstraktna in tezko razumljiva rec.

Se bom se vrnil k celi stvari, sam rabim mal vec casa.

Je pa tale Plotin ocitno bil res zelo zanimiv clovek. Sploh to, da je po moje tudi poznal "poganske vede" tako kot teoretik in praktik, pa se rosno mlado in zato verjetno duhovno se cisto in notranje izredno mocno krscanstvo, pa verjetno tudi vzhodne variante... To me cist rajca. Me prav zanima, kako je on vse te spremembe dozivljal. Po moje je cutil, da je Stari svet duhovno prazen in da je vzpon sveze krvi v obliki krscanstva neizogiben. Kot velikemu praktiku/teoretiku mu morda to sploh ni delalo problemov. Pac v skladu z definicijo tradicije, ki sem jo podal zgoraj.
Namrec, ideja o materiji, ki da jo je imel, me povsem spominja na krscanski pristop vkljucno z razlicnimi krscanskimi sektami.
Morda je bila to samo reakcija na duhovno siromasenje anticnega sveta. Npr. bil je polen ritualov, ki so morda pri ljudeh izgubili notranji pomen in pridobili na zunanjem. Pravijo, da je bila ena najvecjih pridobitev krscanstva v tem, da je odpravilo krvave daritve bogovom in uveljavilo zgalne. To vsekakor simbolizira tudi zeljo po preseganju materialnega tudi v Plotinovem smislu.
Ceprav nocem soditi prehitro o tem, saj gre morda samo za napacno razumljeno simboliko. Zato bi si vzel malce vec casa preden ti zacnem solit mozgane, da Plotin ze ni vedel o cem govori   .

Ja, sem se zdej spomnil, ko sem bral kratek zivljenjepis nekega krscanskega svetnika, ki je bil zelo aktiven pri pokristjanjevanju mislim, da neke dezele v srednjeveski Skandinaviji. Je mozak zapisal, da se je lokalnemu, seveda poganskemu, vracu pomracil um od zalosti, ko je videl, kako ljudje mnozicno sprejemajo novo vero.
Nikoli ne bom pozabil stare resnice, ki jo je nekako v tem smislu izrekel poganski carovnik Merlin. Rekel je, da je edini nacin, da ubijes bogove ta, da pozabis nanje. Tocno to se je zgodilo z bogovi vraca, ki tega ni prenesel. V tem smislu lahko tudi povsem upraviceno razumemo silovit odpor cerkve do nam predragega komunizma. Rajs tukaj neham govort, ker od tu naprej mi komunizem ni vec vsec...

Drugace pa Zahodna tradicija pravi, da je materialni svet npr. posledica kristalizacije npr. duhovnega sveta. Na tem temeljijo tudi korespondence itd., itd. in vsa filozofija, ki sem jo zajel v zadnjem odstavku mojega zadnjeg posta zgoraj. Ta filozofija pa je vsaj na prvi videz, glede odnosa do materialnega, v nasprotju s Plotinovo.



Lp
Jst