Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 6 
(Read 22040 times)
LittleStar
Ex Member




Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #45 - 24.09.2002 at 12:39:49
 
vida wrote on 24.09.2002 at 12:07:09:
...bi prej rekla da je odpuščanje slovo od bolečine. Spet odvisno od tega koliko globoke so rane in kdaj so nastale ...
Iluzije so posledica bolečine, nujne za čustveno preživetje ...


Sem pa razmišljala takole. Da iluzije, tiste, ki so posledica bolečine, nujne za čustveno preživetje, kot si lepo povedala, pravzaprav niso iluzije. So manjkajoči del, so znanje, so pomagalo, so dar. Vsi vemo, da se ljudjem s kakšno invalidnostjo izostrijo ostali čuti in čutila. In prav zato se sprožijo ob čustvenih in psihičnih pretresih večji uvidi in vpogledi. Vendar pa je potrebno ločiti med stvarnostjo in 'iluzijami'.


Back to top
 
 
IP Logged
 
Gru Gru
YaBB Moderator
p
*****
Offline


Posts: 2402

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #46 - 24.09.2002 at 13:32:10
 
Quote:
Da iluzije, tiste, ki so posledica bolečine, nujne za čustveno preživetje, kot si lepo povedala, pravzaprav niso iluzije. So manjkajoči del, so znanje, so pomagalo, so dar. Vsi vemo, da se ljudjem s kakšno invalidnostjo izostrijo ostali čuti in čutila. In prav zato se sprožijo ob čustvenih in psihičnih pretresih večji uvidi in vpogledi. Vendar pa je potrebno ločiti med stvarnostjo in 'iluzijami'.


Si lepo povedala tole in naprej navezala razmišljanje.
Ravno to hočejo mnogi povedat, da imamo sposobnosti, vendar jih zanemarjamo, da čuti in čutila delajo, ko jih želimo uporabit, da imamo že vse, tukaj, zdaj, vendar nam 'iluzije' slepijo te čute.

Po neki strani nam postopoma, po srednji poti eno po eno iluzijo kažejo in namenjajo smer v odpravo, v spoznanje resnice.

Ja enako reče Mello, kar sem sicer že milijonkrat napisu:"Ko si sit svoje bolezni (iluzije, ega, vzorcev), se jo rešiš." Ko jo prepoznaš, ko vidiš da te tok tlači, da je ne moreš več tiskat k tlom, si rečeš, dost je. In če je teh iluzij, oz. če je ena tok močna, se tega ne moreš čist enostavno podstopit. In temu pravim, da prideš na rob, kjer ali moraš bit pripravljen sam dovolj, ali pa met enga na katerga daš lahko ramo. In vemo ko se nahajamo na samem robu, da to iluzijo presežemo, se vse prevečkrat obrnemo nazaj in začnemo ponovni pohod skorada od začetka. Delamo nov krog na tej isti iluziji. Vse dokler je ne prepoznamo in stopimo iz nje. In vedno, se ob takih trenutkih odločamo, tehtamo, nerazumljive dogodke, poboje, samomore. Tok smo že zapeti v tej iluziji, da nas enostavno ta iluzija preseže. Nas pohrusta.

In večjo moč ki jo daješ iluziji, bolj ko se boriš zanjo bolj si na prevesju, ne v svojem centru. To to je to.

Ja in če še enkrat dobro premislimo, je to točno to kar govori tisti prevod (ha, ne bom dal več linka) O  željah, trenutku (zdaj) .... in ? - odpuščanje je spet samo ena želja, nič drugega. Zato bi lahko na vsa vprašanja tako odgovoril.
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #47 - 24.09.2002 at 14:09:00
 
Ja, Edi, ampak pravim, da je dovolj, da se tega zavedamo (t.i. iluzij - svojih in človeštva). Če se jih zaveš, nimajo več moči nad teboj. Oziroma, če jim je namenjeno, da čisto odpadejo, odpadejo, če ne, pa je verjetno tvoja naloga, da jih uporabljaš v toku življenja, torej nekako v prispodobah, skozi svoje delo učiš druge. Ker pa, da bi jih zanikal, je nesmiselno in skoraj nemogoče živeti v tej družbi in času. Skratka, spet ZAVEDANJE in samo to. Ne rabimo se skoz pehat za nekimi modrostmi vzhoda - tudi to je Ego.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Gru Gru
YaBB Moderator
p
*****
Offline


Posts: 2402

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #48 - 24.09.2002 at 14:36:10
 
Quote:
...da je dovolj, da se tega zavedamo (t.i. iluzij - svojih in človeštva). Če se jih zaveš, nimajo več moči nad teboj. Oziroma, če jim je namenjeno, da čisto odpadejo, odpadejo, če ne, pa je verjetno tvoja naloga, da jih uporabljaš v toku življenja, torej nekako v prispodobah, skozi svoje delo učiš druge. Ker pa, da bi jih zanikal, je nesmiselno in skoraj nemogoče živeti v tej družbi in času. Skratka, spet ZAVEDANJE in samo to. Ne rabimo se skoz pehat za nekimi modrostmi vzhoda - tudi to je Ego.


Ja pa sej to trobim že pol leta. Kurc pa regresije, pa sanje, pa lucidnost, pa žerjavce, pa rekrekacije, pa zeta-tok, če še s sosedom ne moreš žvet.

In to ti hoče (nam hoče) vsak povedat. Kaj ti pomaga it na luno, na Mars, če na zemlji ZDELE ne moreš živet. Kaj ti pomaga navidezni uspeh, če v notranjosti zeva razkol. Kaj ti pomaga definicija besede ODPUŠČANJE, LJUBEZEN, če ne začutš tega. Nič. Zato pa se tok pregovarja, kaj je ego in kaj ni. Ego je iluzija, je "ovira" (Sanja Rozman), in je tisti del, ki nam ne pusti živet tukaj zdaj. Ki ti useka ven, ker maš vzorce postavljene stran od življenja. Zato danes človek človeka težko spozna. Ker misli, da bo s tem kaj zgubu.

Zato je smiselno tako živet, je smiselno, pa še kako. Povedat svoje mnenje in stat za njim. Zato je mel Jezus smisel. In zato ker to ni lahko, sej tisti sestavek pove - je lahko, čist lahko, ampak je težko. In da je težko je to jasno, zato pa je bil en Jezus, en Buda, en Osho, en Mello... ker je težko, da pa se. To so pa oni pokazal...

Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #49 - 24.09.2002 at 15:21:50
 
Da je odpuščanje slovo od bolečine, kot se je vida izrazla, že samo poimenovanje  pove: bolečina gre, popusti, od/pusti. Če bi bla  iluzija samo ene vrste anastetitično sredstvo, ki bolečino naredi zdržno, bi slovo od ilzuije moralo najprej poment  povratek bolečine,  bolečina pa bi hlepela nazaj po anastetiku v obliki ilzuije. Ker temu ni tako, ker bolečina očitno lahko odpusti/popusti brez povratka iluzije, ta mora nakaj imet v seb, je mora bit tud ene vrste zdravilo. Iluzija v tem smislu deluje kot ena psihična priprava, ena vizaulizacija stanja, ki bo nastalo, ko nehala delovat. Ko se bo razkrilo, da je bil en ud al pa čut  tvojga telesa hendikepiran  in da se bo treba znajt brez njega. Je en proces zaraščanja psihičnega tkiva, en proces regeneracije, ki mora samega sebe odpravt, ko je tkivo regeneirano do stopnje, ko ga iluzija ovira pri opravljanju svojih regeneriranih funkcij. Ko ozavesti svojo lastno nepotebnost. Je v enem totalnem smislu ta proces prisoten tud pri egu, ki ga edi kar kar naprej odpravlja. Je ena iluzija o samemu seb, ki se bo odpravla, ko  naše tkivo po številnih prizadetih ranah upelo regenerirat na stopnjo, da bo v usklajeno  z vsem  in s tem  neranljivo. Enim to ne uspe nikol, enim za hip, enim pa je to dano od nekdaj za večno.  

Mater, dons nam pa lavfa.            
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #50 - 24.09.2002 at 15:44:13
 
Gru Gru wrote on 24.09.2002 at 14:36:10:
Ja pa sej to trobim že pol leta.



Grin Grin


titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
Mater, dons nam pa lavfa.            


Grin Grin

Ne smemo se navezat na 'svoj' prav Gru Gru wrote on 24.09.2002 at 14:36:10:
Ja pa sej to trobim že pol leta.



Grin Grin


titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
Mater, dons nam pa lavfa.            


Grin Grin

Ne smemo se navezat na 'svoj' prav. A prav? Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #51 - 24.09.2002 at 15:55:36
 
Men je ok., saj ni tolk moj kot sem povzel vašga Wink.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Gru Gru
YaBB Moderator
p
*****
Offline


Posts: 2402

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #52 - 24.09.2002 at 16:02:30
 
Čist prav, ...

Grin

Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #53 - 24.09.2002 at 16:30:26
 
titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
Mater, dons nam pa lavfa.
Titud,

Zanimivo, tole odpuščanje.

A čas sam ni zdravilo? Kot v "čas celi vse rane?"

Potem je iluzija še vedno včasih tudi samo anestetik.

Pa so tudi anestetiki koristni oz. zdravila, lahko preprečijo kakšen šok ali pa kakšno drugo nenavadno stanje in pa trpljenje.

Po mojem je odpuščanje najboljše zdravilo. Pa saj je to vedel že Jezus.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #54 - 25.09.2002 at 09:03:49
 
.. razmišljam naprej...kje je potem napaka  ?
Zakaj se mormo večji del življenja skupaj sestavljat in iluzije odpravljat, da začutimo brezpogojno ljubezen  ???
A nismo to že vse enkrat poznal, bili v stiku z njo, potem pa vse manj in manj ?
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #55 - 25.09.2002 at 09:21:07
 

Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 18:01:49:
Jaz sem si iz knjige morda še najbolj zapomnil tale del, ki govori o nečem, o čemer je bilo v nekaterih temah že precej povedanega. Pa še enkrat.

V prvih letih življenja gre človek v svojem razvoju čez neko obdobje, v kate000000rem se mu lahko zgodi tole:

"Strah, ki ga čuti otrok, ko se boji, da ga bodo starši zapustili, je v primerjavi s strahom odraslega nekaj čisto drugega. Psihologi ga imenujejo separacijski strah ali osnovna anksioznost. To je vseprežemajoči občutek tesnobe in panike, ki leže na dušo kot temen oblak in ne dovoli, da bi mislil na karkoli drugega."

"Ta strah je tako močan, da otroka povsem prevzame, tako da neha razvijati svoje potenciale in se posveti izdelavi strategij, kako bi strah obvladal. Ne more tako kot odrasli enostavno ljubiti ali ne ljubiti, verjeti ali dvomiti, izražati svojih želja ali protestirati proti željam drugih. Od drugih ljudi je odvisen, zato jih mora na nek način navezati nase, obvladati odnose z njimi, da bodo skrbeli zanj, ali pa na nek drug način zastaviti svoj odnos do sveta, da bosta strah in bolečina obvladljiva."

"Kaj je to v okolju, v družinah, kar na otroka tako škodljivo deluje? Raziskave kažejo, da so motene družine tiste, v katerih starši zlorabljajo alkohol, mamila, zdravila, ki vplivajo na vedenje, prisilne oblike vedenja kot na primer bolestna zasvojenost z delom, hrano, seksualnimi avanturami, kjer prihaja do telesnega nasilja ali izsiljevanja ter iger moči med staršema, ali tam, kjer starša psihično nista sposobna vzpostaviti primernega odnosa do otrok."

Spet je bila omenjena odvisnost. Da ne bi bilo spet nesporazuma... Tudi življenja potnikov so npr., med poletom odvisna od tega, ali bo pilot opravil svoj posel, tako kot je treba, ali ne. Ampak, ko pristanejo, izstopijo in gredo dalje po svoje.

Pri zasvojencih pa se zdi, kot da bi tudi potem, ko odrastejo, če nadaljujem primerjavo s prej omenjenimi potniki, potem, ko je avion že pristal in so že izkoristili svojo karto, kar obsedeli in bi tudi potem, ko bi pilot in stevardese odkorakali iz aviona, kar čakali na naslednjo posadko. Ne poznam kompanije, pri kateri bi bilo to možno...

Teža grozljivega občutka odvisnosti, ki straši zasvojenca, je po moje veliko odvisna od tega, kako zgodaj, v katerem od prvih let življenja se je zaradi zgoraj omenjenih okoliščin začel upirati času, ki teče in svojemu odraščanju, ki gre, vsaj fizično in v drugih pogledih, naprej, če on hoče ali ne.

Marie-Louise von Franz, Jungova učenka, v knjigi Puer Aeternus razlaga, da tak človek, tudi potem ko odraste, v odnosih in zvezah goji "otročja pričakovanja". Tistega pač, za kar je bil prikrajšan. Če hoče, zdaj že na videz odrasel človek, odrasti tudi v tem pogledu, mora na točki, kjer se je ustavil, takrat, ko poskuša narediti korak naprej, prenesti pogled na to, da ta pričakovanja takrat neznosno trpijo. Zasvojenci tega ne zmorejo.


Si prebrala tole, Vida?
Katera knjiga je to? 'Puer Aeternus'?
Priporočam tud knjigo 'Čudežna preobrazba' od Joan Borsyenko (o samozdravljenju notranjega otroka)
Še kdo ve za kakšno?


Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #56 - 25.09.2002 at 09:43:58
 
.. hvala ti, LittleStar !
Sem prebrala. Knjig ki jih navajaš ne poznam, se bom odpravila v knjižnico...
Poznam pa tele:
L. Hay - Življenje je tvoje ( v enem poglavju posebej govori o zdravljenju notranjega otroka)
..pa še Miller - Drama je biti otrok
Back to top
« Last Edit: 26.09.2002 at 09:05:02 by vida »  
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #57 - 25.09.2002 at 10:23:58
 
Quote:
Zanimivo, tole odpuščanje.
A čas sam ni zdravilo? Kot v "čas celi vse rane?"
Potem je iluzija še vedno včasih tudi samo anestetik.
Pa so tudi anestetiki koristni oz. zdravila, lahko preprečijo kakšen šok ali pa kakšno drugo nenavadno stanje in pa trpljenje.
Po mojem je odpuščanje najboljše zdravilo. Pa saj je to vedel že Jezus.


Bp, si me sred ene evforije opomnu, da je anastetik lahko zdravilo le kot preprečevalec šoka, tko kot je v bistvu tud zvezdica iluzijo oopredelila. Če ji/mu že jemlješ vlogo zdravila, pol je po moje ne moreš naprtit času. Čas je iz iluzije izvedena kategorija, bi brez nje  lavfal v prazno kot okvir za eno mučnje samega sebe brez upanja za restavracijeo psihe. Lahko ta čas, potreben za  restavracijski proces s spomočjo iluzije imenuješ tud odpuščanje, zarad mene, ampak odpustit v dovršnem pomenu  glagola je  možno le, ko je ta restavracijski proces zaključen, ko iluzij/anastetik  popusti in gre psiha novim ranam nasproti.



Zakaj rabmo knjige? Po moje ne da bi si z njimi iluzije razkrinkal pa odpravl, ampak ker su tud same ene iluzije, s katerimi si opomagamo v lastne  iluzije sprejet pa vnjih/z njimi  živet. Od bolečine pa iluzije nas živ bog  ne more razvezat, z nima  mora vask sam v seb opravit. Zakaj tolk debate okrog tega? Ker smisu komunikacije je v ustvarjanju enega zdravilnega  čustvenega okvira za ta regeneracijski proces. Jest bi temu reku tolažbe, pa naj bo to ustvarjanje/podpiranje enih iluzij al pa navdno zamotenje z brezveznostmi. Bog ne daj pa seciranje v živo rano, to vlogo debta lahko oprav za nazaj, ko je tkivo zaceljeno in psiha regenrirana, kolkr je  za to pač sposobna.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #58 - 25.09.2002 at 12:22:16
 
ZGODBA SIMONA WIESENTHALA O ODPUŠČANJU – v razmislek

To je zgodba Simona Wiesenthala o njegovi lastni strašni krizi odpuščanja v koncentracijskem taborišču. Wiesenthal je bil uglajen človek, po poklicu arhitekt, ki se je ujel v nacistične kremplje, kjer je upal samo še, da bo preživel holokavst, pa še to si je komaj upal upati.

Najdemo ga nekega popoldneva v poljskem koncentracijskem taborišču. Tistega dne je bil odrejen v skupino, ki je morala odnesti smeti iz improvizirane bolnišnice, v katero so Nemci prinašali ranjene vojake z vzhodne fronte. Naenkrat je k njemu stopila sestra, ga prijela za roko, mu ukazala, naj gre z njo in ga odpeljala po stopnicah navzgor, mimo vrste ranjencev, od katerih se je širil smrad, do postelje mladega vojaka. Skozi povoje na glavi je udarjal gnojen izcedek in fant je očitno umiral. Imel je morda dvaindvajset let. Esesovec.

Vojak, ki mu je bilo ime Karl, je zagrabil Wiesenthala za roko in se je oklenil, kot da se boji, da mu ne bo pobegnil. Rekel mu je, da mora govoriti z Judom. Mora priznati strašne stvari, ki jih je zagrešil, da mu bo odpuščeno. Sicer ne bo mogel mirno umreti.

Kaj je naredil? Boril se je v ruski vasi, kjer so zajeli nekaj sto Judov. Njegovi skupini je bilo ukazano, naj v neko hišo znosi polne posode bencina. Potem so v hišo nagnali kakih dvesto ljudi, tako, da so se komaj premaknili. Skozi okna so v hišo vrgli več granat, da se je vžgala. Ukazano jim je bilo, da morajo streljati na vsakogar, ki bi poskušal skočiti skozi okno.

Mladi vojak se je spominjal: »Za oknom v drugem nadstropju sem videl moškega z majhnim otrokom v naročju. Obleka mu je že gorela. Ob njem je stala ženska, očitno otrokova mati. S prosto roko je otroku zakril oči in skočil na ulico. Nekaj sekund kasneje je za njim skočila še ženska. Streljali smo… Mojbog… Nikoli ne bom pozabil – to me preganja noč in dan…« Za trenutek se je ustavil, potem pa nadaljeval: »Vem, da je to, kar sem vam povedal, strašno. Zelo sem si želel to povedati kakemu Judu in ga prositi za odpuščanje. Vem, da je to, kar vas prosim, skoraj preveč, ampak brez vašega odgovora ne morem mirno umreti…«

Tišina… Sonce je bilo visoko na nebu... Nekje je bil Bog... Tu pa sta bila popolnoma sama dva tujca, ujeta v krizo odpuščanja... Pripadnik višje rase je za odpuščanje moledoval pripadnika obsojene rase…

Wiesenthal opisuje, kaj je naredil: »Vstal sem in pogledal proti njemu, na njegovi sklenjeni roki. Na koncu sem se odločil in brez besed odšel iz sobe…«

Nemec je odšel k Bogu brez odpuščanja…



Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: Odpuščanje - ponovno
Reply #59 - 25.09.2002 at 12:22:40
 
Wiesentahl je preživel koncentracijsko taborišče. Esesovcu pa ni mogel odpustiti. Dolgo časa je zaskrbljeno razmišljal, ali bi moral vojaku odpustiti. Zgodbo je opisal v knjigi »Sončnica« in jo zaključil s srhljivim vprašanjem vsakemu bralcu: »Kaj bi storili vi?«

Bi bilo prav, da bi Wiesenthal vojaku odpustil? Ali bi bilo narobe?

Wiesenthalu je odgovorilo dvaintrideset uglednih oseb. Večina je bila enakega mnenja kot taboriščnik Josek, ki je Wiesenthalu rekel: »Nobene pravice mu ne bi imel odpustiti v imenu ljudi, ki te zato niso pooblastili. Tisto, kar so ljudje naredili tebi, tebi samemu, lahko, če hočeš, odpustiš in pozabiš. To je tvoja stvar. Silen greh pa bi bil, če bi obremenil svojo vest s trpljenjem drugih«.

Odpustiti bi bilo silen greh – zakaj? Ker nihče ne more razbremeniti vesti zločinca, če ni bil sam njegova žrtev...

Toda zaradi Wiesenthalovega poštenja do drugih žrtev bi se bilo treba vprašati, kako pošteno je bilo to do Esesovca in do Wiesenthala samega?

Nekaj odgovorov na Wiesenthalovo vprašanje je jasno povedalo: Esesovec si ni zaslužil odpuščanja. Filozof Herbert Marcuse je rekel tisto, kar je verjetno mislila večina: »Človek ne more in ne sme brezskrbno pobijati in mučiti, potem pa, ko napoči trenutek, preprosto prositi za odpuščanje in ga dobiti«.

Nihče pa ni zavrnil primernosti odpuščanja tako goreče kot pisateljica Cynthia Ozick: »Pogosto od nas hočejo, da razmišljamo takole: sovraštvo nas posurovi, odpuščanje plemeniti. A tudi nasprotno je lahko res. Rabin je rekel: kdor bo milosten do krutih, bo na koncu brezdušen do nedolžnih. Zaradi odpuščanja lahko postanemo surovi. Odpuščanje ima mil obraz, a kamnit do poklanih. Naj Esesovec umre nespokorjen. Naj gre k vragu!«

Zakaj naj bi umrl miren? Zakaj naj bi ga beseda Juda osvobodila njegovega greha? Zakaj bi kdo kjerkoli na svetu odpustil temu morilcu in mu tako vrnil svobodo, kot da ni nikoli streljal? Mar ni zaslužil, da umre brez odpuščanja?

Bi bilo odpuščanje pošteno do Wiesenthala samega? Tudi on je doživel grozljivo krivico. Bil je pošten človek, ki so ga zaprli v koncentracijsko taborišče, kjer naj bi umrl z vsemi drugimi. Nacisti mu niso odpustili skoraj ničesar. Pobili so mu devetinosemdeset sorodnikov. In potem je v nekem nepričakovanem trenutku imel v rokah usodo nekega nacista. Le zakaj ne bi z ostrino svojega tihega prezira zarezal v nadraso? Ne bi sam sebi storil hude krivice, če bi Nemcu podaril prijazne besede odpuščanja?

Mar ni v tem primeru pričakovati odpuščanje nepošteno?


Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 6