Quote:


Gape,  se mi zdi, da si to novico že parkrat objavu pa razgalsu. Mene se se je očitno nekaj od tega tvojga oznanjanja prijelo, je v prejšnjem postu vsebovano in zgleda kot eno moje razkritje, čeprav sem si ga pri teb sposodu pa ponotranju. Tko da, vidiš, gre se premika...

Pa dejmo še malo bolj konstruktivni bit: kaj s tistimi fanti pa punmcami nardit, ki niso slabi, ki ji cerku ni pokvarla, le od sebe jih noče spustit, da bi sami svojo luč najdl?Morda pa cerku že ve, zakaj jih tako počas pelje podnjo al pa clo mim.  A si že pomislu, da jih hoče pred spoznanjem prazpravl obvarovat, da so njeni nameni v tem pogledu čisti in dobri? Da so se mnogi, ki so preko nje al pa tud mino  nje na en hitrješ način hotl do razvsetljenja prit, scvrli? Pa ne da bi jih  cerku dobesedno na kakšni grmadi zarad krivoverstva scvrla, ampak so se dejansko pokončal v duševnih in telesnih mukah, ker so na poti do razsvetljenja zašli na stranpota. Saj kdo pa lahko jamči, katera pot je taprava? Lahko je rečt 'v seb boš najdu pot', a v seb boš najtu tud najhujša brezna. Skoz tisočletno duhovno tradicijo cerkeve je konec koncev za pričakovat, da se raje kakšnih  varnih  zavitih potk drži namesto da bi čez brezna z današnjim poznavanjem psihe ene tvegane pontoske mostičke gradila. Mogoče pa cerku ta odgovornost nazaj vleče pa se dejansko počut zapostavljena napram drugim cerkvam in novodobnim gibanjem, ki se za njene pojme dost bolj neogovorno s človeškimi dušami igrajo pa po  instant tehnologiji odrešitve ponujajo?

Tle bi jest debato naprej pelov, če se da, da ne bi poštenih fantov pa punc  z ukinjanjem  cerkve iz dežja pod kap postavljov...    

Gender:
Posts: 473
 Re: Cerkev slaba ali ne???
« Reply #148 on: Today at 9:57am »  

TITUD citira Quote:
Quote: Samson: Nekako strinjam se, da k različnim verstvom pogosto zaidejo ljudje v težavah. Drugo je, živeti določeno vero zares, ti ljudje so običajno človeško zelo zreli in jih "vodenje" verskih norm preprosto ne moti. .. end of Quote:


Ta citat komentira zelo obsežno, navajam le nekaj od njegovega prizadevnega komentarja.

Quote:
titud pravi [/quote]: Sem prečekirla samsonove raplaye pa izbral tole  izjavo. Iz nje bi človek res lahko sklepal, da zrel človek, ki ponotranji določeno vero, cerkve kot inštiucije za  vodenje verskih norm v bistvu ne rabi. Ga tud osebno "ne moti", če niso (tole naprej  malo špekuliram)  čist v skladu z ponotranjeno religiozno izkušnjo.... Da dober pa iskren vernik cerkvi dopušča, .... da ma za svoje ne tolk prosvetljene člane ene norme, da jih za svojo vero pridobiva, do prosvetljenih pa druge, če jih noče zgubit? Quote:


Ne malo, veliko špekuliraš, titud. Pač kot se to pogosto zgodi, me nisi prav dobro razumel. Prehitro sklepaš, da krščanski vernik Cerkve kot institucije preprosto ne rabi. Nasprotno, bolj poglobljen je, bolj ga preplavlja cerkvena občestvenost in navdaja Kristusova živa pričujočnost, bolj se zaveda, kako v resnici integrirani del te Cerkve je. Jaz to tako doživljam. Jaz sem preprosto del te velike Cerkve, ki jo nekateri na tem forumu tako vztrajno preganjajo, in jo mislim braniti. Zame Cerkev ni zgolj človeška ustanova. Seveda jo poleg Kristusa sestavljamo ljudje, vendar jo je ustanovil neposredno Kristus in to izrecno. Takrat je tudi obljubil, da je "peklenska vrata ne bodo premagala". Obljubil je, da bo Cerkev trajala do konca časov, zato ne morete uspeti tisti, ki se trudite, da bi jo pokopali. To je obljubil za tisto Cerkev, ki temelji ne Petru, Skali, se pravi, Katoliški Cerkvi velja ta izrecna obljuba. To sem verjetno že omenil tudi tu, vsaj upam, če ne, pa navajam zdaj kot eno od središnih vsebin svojega verovanja. Zunaj Cerkve sem zunaj Kristusa, tega "luksuza" pa jaz ne maram.

Torej mi še kako gre za to Cerkev, da bi bila čim boljša. Imam pravico in tudi dolžnost, da skrbim v okviru svojih možnosti za njeno čistost in njeno svetost, če se naj izrazim bolj v krščanskem jeziku. Zato niti v sanjah ne vidim v kakršnem koli svojem pisanju, in tega ne moreš videti niti ti, titud, da ima Cerkev različne norme za različne svoje člane. To si o Cerkvi navrgel ti, tega jaz v Cerkvi preprosto ne vidim.

Quote:
titud: Cerku po moje res ostaja tistim, ki se nimjo namena do konca skozjno religiozno razvsvetlit. Ker če bi se, ti  enostvno ne bi mogli  tolerirat, da temelji na tistih, ki tega namena nimajo. Quote:


Jaz mislim v nedogled rasti v svoji veri. Seveda temu ne vidim konca, sploh pa ga ne vidim zunaj Cerkve. Spet popolnoma napačno sklepanje, titud! Rekel bi, da gre bolj za produkt tvojih želja, ki jih s svojim razmišljanjem nekako razodevaš. Če pa so nam že kaj obesili za vrat, so pač obesili, toda prav to pohujšanje, o katerem mnogi neprestano kokodakajo (ko da zanj že mi sami ne bi vedeli v bolj jasni luči!) pa v resnici izraža eno samo veliko, naduto licemerstvo zagrizenih kritikov Cerkve. S tem ne mislim tiste večine, ki meče blato na Cerkev, ker so v zmoti zaradi lastne nerazgledanosti ali nekritičnosti, ampak na tiste zavestne rušilce Božjega kraljestva na zemlji, ki je vendarle Kristusova Cerkev!, pa naj bo komurkoli to prav ali ne. To so zadeve, ki presegajo zgolj osebne želje in željice, in se izmikajo zavestnim in nezavestnim špekulacijam.

titud: Quote:
Tisti, ki v seb odkrivamo pa luščimo eno religioznost, dejansko nismo tolk butast, da bi si skoz cerkveno občestvo spet en posvetni balast naložil, ki se ga hočmo pravzaprav v seb znebit. Tle privlačnost nauka, jezus pa to, nima takšno moč, da bi šli preko. Quote:


Kdo je butast, kdo ni, to ne ve tisti, ki je zares butast, ampak tisti nebutasti, ki butastega opazuje. To veš, titud, saj si izjemno bister, kar še ni rečeno, da je bistro vse, kar bistri rečejo. Naša telesnost nas s svojo zakonitostjo telesne uklenjenosti v tosvetno okolje predestinira, da nečemu pripadamo, prirojene značilnosti človekove duševnosti (človek družbeno bitje! - med drugim) pa nas nujno včlenijo tudi v nekakšno organizacijo, pa magari ta forum. V pradavnini so to bili rodovi, potem plemena, potem so bile vse večje združbe - države, narodi, danes postajamo Zemljani... Prav tako se človek nujno identificira po mnogih različnih kriterijih, od katerih je kriterij verske pripadnosti eden od najmočnejših.


Tako, da me ne bi čisto napačno razumeli. Sicer pa preprosto niti prebrati nimam časa vsega, zato se opravičujem, če še kdo pričakuje moj odgovor, pa ga nisem zapazil ali mu nisem uspel odgovoriti.

Lep pozdrav in Kristusov blagoslov vsem!

Samson            

Kaj hočem povedat? Se mi zdi omejeno, res butasto, da  cerku svojo materialno podstat opravičeju z dejstvom, da se drugače njeno religiozno/duhovno izkustvo ne more realizirat. To je skregano z logiko nauka samega, ne morejo verniki garantirat večnost cerkve na zidovih, čeprav je bla simbolično utemljena na skali. Ker zidovi nujno ločujejo, univerzalnost cerkvenega nauka se s cementiranjem njenega občestva  avtomatsko omejuje.

Univerzalnost nauka je zarad mene lahko utemljena na kristusu, tud večnost pa kar je še tega. Ampak naj se cerkev kot  občestvo v vsakdanjem prakticiranju tega nauka zaveda, da je znotraj/zunaj  sakralnih zidov in posvetnih oraganizacij  res samo in predvsem duhovna združba. In če jest z njo ne vzpostavljam duhovnega konsenza, me na  nobenem  nivoju nima pravice omejevat. In če jest znotraj/preko nje doživim totalno univerzalnost kristovega nauka, mi zarad tega ni treba okrog misionarit pa cerkveno občestvo okrog širit pa branit. Zakaj bi moral to počet, saj takrat sem v duhu itak eno z vsemi člani občestva, pa tud drugih občestev in stvarstva v celot.

Tko si jest predstavljam eno religiozno izkušnjo, ki me  bi  seveda v ničemer omejevat (ampak res v ničemer),  da bi okrog ne mogel izživet tako individulnih kot družbenih aspektov te izkušnje. Bi bil  tud križe pripravljen postavljat pa  molitvice mantrat pa pri karitasu delat  pa kar je še materializiranih  odsevov religioznega doživetja, če  bi se prek tega  navadu z enostjo konektat.  Al pa čist nč od tega, če bi mi tko pasal z enim isto bit. Si res ne predstavljam, da bi komu moral za to  izkušnjo posebej hvaležnost izkazovat oz. da bi se pustu na tako hvaležnost ujet. Se zavedam, da ma RKC dost pestro plaleto tovrstnih izbir, morda najpestrejšo od vseh cerkva. Ampak se bojim, da se za vzdrževanje te pestrosti religiozno iskustvo izrablja, ne pa v iz njih napaja. Tko kot v eni partnerski zvezi, ko se partnerja pri gradnji hiše/templja tko v ta templj vgradita, da pol v  njem  svoje ljubezni sploh ne  častita, ampak svojo zvezo le še ptrek družbene potrditve svojega materialnega dosežka utrjujeta.

Kot pravim, teoretiziram pa špekuliram, a na tem početju temeljijo ravno tako močne bojazni pa predsodki, kot je trdna tvoja sigurnost, ki  temelji na osebnem religioznem izkustvu. Probajva se v nadljni debati izognt vrednotenja, kaj je globje pa trdnjše pa več al pa manj vredno. Skušajva predpostavljat, da so to z  enega ekistencialnega vidika enakovredne zadeve.                

titud wrote on 30.08.2002 at 11:01:11:
 

Titud, sploh ni potrebno govoriti o grehu, ali napaki. Saj se vendar razumeva. Seveda si špekuliral, pa je to bila tvoja osebna ustvarjalna špekulacija, ki jo je prijetno brati in da vsaj meni vedno veliko misliti. Tudi to, da teoretiziraš v mojih očeh ni nič hudega. Saj prav v tem sva si precej podobna. In mislim, da je teoretiziranje nekaj nujnega za razmišljajočega človeka. In ti si naravni mislec, zakaj bi si torej očital, kar ni nič narobe?

No, in jaz ti tudi prav nič ne očitam. Moral pa sem dati svoje pojasnilo, da ne bi kdo mislil, da so tiste misli, ko si ti špekuliral, zares moje. Zaradi tebe, pa zaradi drugih, pa tudi zaradi samega sebe imam zadeve rad razčiščene, če se da.

A kar zadeva tvoj naslednji post:

[quote]Kaj hočem povedat? Se mi zdi omejeno, res butasto, da  cerku svojo materialno podstat opravičeju z dejstvom, da se drugače njeno religiozno/duhovno izkustvo ne more realizirat. To je skregano z logiko nauka samega, ne morejo verniki garantirat večnost cerkve na zidovih, čeprav je bla simbolično utemljena na skali. Ker zidovi nujno ločujejo, univerzalnost cerkvenega nauka se s cementiranjem njenega občestva  avtomatsko omejuje. Quote:


Glej, zadeva ni tako preprosta. To je moje razmišljanje: Cerkev potrebuje določene materialne kapacitete za svoje delovanje, toda obstoj Cerkve je v svojem bistvu zasnovan v duhovnosti. Če si pozorno bral moje pojasnjevanje, si gotovo opazil, da jaz vedno predpostavljam predvsem duhovne komponente, Cekev kot duhovno tvorbo. In ker to duhovno združbo sestvljamo podobno verujoči ljudje, je normalno, da imamo eno takšne, drugi drugačne funkcije oziroma vloge v tej "družbi", ki je sicer duhovna. Tako jo jaz prednostno pojmujem in tako tudi Cerkev pojmuje samo sebe (s tem mislim uradni predstavniki Cerkve, ker institucija kot institucija in pojem tako ne more razmišljati).

[quote]Kot pravim, teoretiziram pa špekuliram, a na tem početju temeljijo ravno tako močne bojazni pa predsodki, kot je trdna tvoja sigurnost, ki  temelji na osebnem religioznem izkustvu. Probajva se v nadljni debati izognt vrednotenja, kaj je globje pa trdnjše pa več al pa manj vredno. Skušajva predpostavljat, da so to z  enega ekistencialnega vidika enakovredne zadeve. Quote:


No, se strinjam. Mislim, da je to kar prava pot.

Pozdrav

Te moram, samsom, še nekaj čist konkretnega vprašat, kar je blo že v mojem prejšnjem postu sicer malo manj razvidno vsebovan. A ti ni skoz cerkvene obrede in druge občestvene dejavnosti servirana le  ena bogaboječnost pa tud ponižnost pa ena hvaležnost za vse, kar ti bog, razodevan direktno, tko al tko nud (varnost, mir...)? A znaš dejansko ločit, kaj ti nudi bog kot tak, kaj pa občestvo? Komu prazprav moraš hvaležnost izkazovat? A je vsaj zate po  verskem/cerkvenem nauku živet dejansko isto kot boga skoz sebe razodevat? So te stvari med sabo res povezljive in prehodne brez ostanka?

Sprašujem zato, ker v enem psihološkem smislu je pogosto tko, da če ti eno stvar vedenjsko prakticiraš, jo lahko tud tko  ponotranjiš, da postane del tebe tud v organskem smislu, npr. fiziološko,  v možganih. Ker po eni teoriji mamo vsi en  center za  občutenje boga tkorekoč v možganih, re- ligija je v tem smislu 'ponovno odkrivanje boga'. Po tej teoriji nam ta center nekako zakrni oz. zafunkcionira samo pod določenimi pogoji, potrebnimi za mistično razodetje nasploh. Ker če jaz zasledujem to teorijo, bi  konc koncev v  cerkvenem občestvu lahko vidi en smisu v tem, da te prek prakticiranja enih obredov (tud brez prave verske vneme članov občestva za nauk) pripelje po eni daljši poti do cilja, enega iskrenega religioznega občutja boga. Tle bi bla mogoče ena dolgoveznost pa ortodoksnot razsvetljevanja skoz  cerkveno   občestvo mogoče clo razumljiva, al kaj, samson? Jest zate seveda predpostvljam, da si mistično občutenje enosti z bogom na osebnem nivoju že dal skoz, pa ga obredno v občestvu le obnavljaš pa utruješ. Se opravičjeum, če sem preveč oseben, ampak jest ne vidim pomena o dobroti/slabosti cerkve na kakšen bolj splošen način  debatirat.              

Samson wrote on 30.08.2002 at 14:50:00:

hvala za odgovor, Samson, načelno se strinjam z njim, vendar seveda ne povsem. Ampak veš, pike dobim po celem telesu, ko mi eden reče: to je potrebno tako razumet.

Se ti ne zdi, da je to navadno vsiljevanje mnenja (in posiljevanje z njim) ter prepovedovanje lastnih misli? Poleg tega pa tudi dokazovanje sočloveku (in s tem poniževanje, kar nima veze s ponižnostjo), da nima toliko v glavi, da bi sam mislil, saj so že drugi domislili namesto njega?

Bog govori vsem enako. Od nas samih kot posameznikov je odvisno, ali ga bomo slišali. In zdaj naj ne zaupam Bogu, temveč nekomu tretjemu, da mi bo povedal, kako moram razumeti in pravilno slišati božje besede?


pa seveda eno lepo prijetno soboto želim vsem

Samson wrote on 31.08.2002 at 00:17:46:

zakaj govoriš o svojem bogu, s tem avtomatsko priznavaš da vi mate svojga, mi pa svojga - drugega. pa ni res, samo en je, samo drugač mu rečemo.
a bi lahko reku : 'srečujemo z Bogom'
takoj bi manj delil ljudi na nas (sebe) in druge

Q
o Bogu kot osebi in o božjem ljudstvu, ki tega Boga časti in v njemu prebiva
Q
ti torej dejansko vidiš boga kot osebo (strica z brado) v kateri prebivamo?


ljubiti svojega bližnjega, kakor samega sebe
tu, ti daješ poudarek pred vejico, jaz pa pravim da moraš najprej ljubiti sebe, in potem ravno toliko druge, če samega sebe ne ljubiš, potem tudi drugih ne, saj jih ljubiš toliko kolikor samega sebe, in če hočeš druge ljubiti brezpogojno moraš najprej ljubiti sebe.
takemu pa danes radi rečemo narcis, takim ki smo na poti da spoznamo samega sebe, da bi sploh vedeli kaj je to kar naj bi ljubili, da bomo potem sploh sposobni ljubiti druge v vsej njihovi veličini - BOG - jaz in vse&vsi ostalo&ostali


Q
Mislim, da se pogosto srečujem s svojim Bogom na zelo osebnem nivoju, in to je najvišja oblika osebne sreče, ki jo poznam.
Q
povej ... ti je takrat bolj fino kot pri orgazmu z ljubljeno osebo?


Q
pogosto vidim, da imam do pravega mističnega združenja z Bogom še zelo daleč. Kajti v to človeka lahko potegne samo Bog sam, to je prav poseben dar, ki ga dobijo za to pripravljeni.
Q
si kdaj pomislu, da se moraš samo odločit da si pripravljen, dopustiti si pripavljenost ... kej narest za to da boš postal pripravljen (vsaj namero sprožit v to smer), in pol si pripravljen (tukaj in zdaj), in ta dar imamo vsi, biti pripravljeni, na poti do tja je samo ego, jaz, ti ... tisto v tebi kar ni Bog.
sicer je del Boga ampak ni Bog.
jaz ne more spoznati prave ljubezni, dokler se ne prebije do tja, (ko ugleda višji jaz, ga šele lahko ljubi, in takrat šele lahko ljubi druge - brezpogojno), s tem da se spreminja, da vedno manj stvari DELUJE po svoje in jih začne delovati po Bogovo - po tej združitvi, po ozaveščenju tega, se šele začne priprava na združitev z BOGOM.


to da je to in to potrebno tako razumet, je dogma če jest kej štekam igro.


ps:
robi dobr si nam to zložu, takih manjka (meni) od tebe, take si v začetku tipku, tazga te mam rajši.
mogoče si tak mal slabši, ampak te vsaj jest štekam in se strinjam s tabo, si u bistvu napisu isto kt jest hkrati, iz skupne zavesti, po svoje, isto k titud zadnjič. bi lahko reku iz enosti.

ampak

Kaj želite doseči s to željo ?

to mi je pa takoj dvojnost dvignl gor - egiču ne sede to ... ta stavek ne spada v kontext, meni ne,


ne
vse tole:
Ampak.....potem ne bi rabil več religije......ne bi bilo strahu.....  
Potem bi moral sprejeti odgovornost za svoje življenje.....  
 
Življenje bi naj bilo ena sama hvaležnost in  ne želja. To pomeni, da je strah (ego )  zelo močan.

Kaj želite doseči s to željo ?


strah egiča, upor, v začetku si lepo povedu, pol je blo pa že preveč naenkrat, pomoje, sej veš ... lahko ...

no pa sej sm tud jest svoje 'izvajanje' tko zakluču, včasih je treba, to je res, treba pa je met filing kdaj se ustavt ... pri kazanju na ego, pri ogledalu v bistvu.