Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 
(Read 24748 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #15 - 26.11.2007 at 12:31:48
 
t wrote on 25.11.2007 at 09:06:33:
Meni se pa zdi ta rek bolj cinična izvedba v smislu tistega "veliko babic - kilavo dete".


A ma to kaj veze z bull shitinigom  oz. drekanjem, o razširjenosti in pomenu katerga  smo se enkrat že razpisal?

Quote:
Recimo, če je vednost nekaj, kar se primarno veže na ljudi in če je vednost mišljena kot nek potencial, katerega premorejo vsi ljudje v nekem danem trenutku, potem to nekako gre skozi, vendar zgolj na ta način. Če pa je vednost nek ideal, ki velja za neko idealno bitje, potem to ne drži.


To ma po mojem vezo bardotovim 'vsi ljudje vedo vse, kar vedo', ki predpostavlja, da obstajo neko skrivno  vedenje, ki ljudem ni dosegljivo. A se ne bi dalo tega združit in  ugotovit, da  je idealno vedenje pač skladno s tistim vedenjem, ki ga generiramo samo vsi skupaj, da onstarn tehga vedenja 'drugo' vedenje pač ne obstaja?    

Quote:
rav tako sem prepričan tudi, da vednost ne nastaja skozi posvetovanje, temveč skozi raziskovanje - vednost ni stvar demokratičnega procesa odločanja, temveč stvar argumentacije in dejstev. Vednost je stvar posameznika kot nekega subjekta, ki ve (oziroma za katerega se predpostavlja, da vse ve - npr Boga itd.) ne pa stvar množice.


Vasj doslej je veljalo, da je posvetovalno/dialoški/demokratični  način odločanja slab/pomankljiv, a se je izkazal  za  boljšega  od zgolj strokovnega/zanstvenega argumentiranja ali zgolj sklicevanja na božjo avtortiteto. Drugače povedano, znanstveno ali božje argumetiranje je sestavni del demokratićnega načina odločanja, ki je ki se je oćitno izkazalo za manj napačno od zgolj vladavine prosvetljenih znastvenikov  ali razsvetljenih religoznih vedcev. V demokratičnem postopku je vedenje itak stvar posameznika političnega subjekta (npr stranke ali koalicije), ki to vedeneje vzame za svoje oz. ga presnonalizira.  

Quote:
Po moje je teorija, da "vsi ljudje vse vedo" predpostavlja prvo stopnjo vedenja - stopnjo mnenja - vsak ima lahko svoje mnenje, ki je prvo stopnjo gotovosti in zanesljivosti (temu bi se lahko reklo tudi anketarska stopnja ali blefersko sranje); naslednja stopnja je prepričanje, ki je nekoliko močnejše in bolj ponotranjeno mnenje, še močnejša stopnja pa je upravičeno prepričanje, ki je že podkrepljeno z določenimi evidencami in argumenti - upravičenemu prepričanju pa že lahko rečemo znanje. Razliko med prvo in drugo ali tretjo stopnjo lahko opažamo vsak dan pri "informativnih oddajah", kjer nam prvo stopnjo mneja ponavadi predstavljajo brezimeni predstavniki vseh iz ulice, drugo oziroma tretjo stopnjo pa "strokovnjaki".


Razmerja med temi stopnjami vedenja so medsebojno pogojena, ker so izhodišča za strokovno mneja pogosto prav analize te prve in druge stopnje in ne neko  vzporedno/neodvisno  strokovno  menenje/preprepričenje, čeprav iz analiz osebenega mnenja/prepričanja 'strokovnjaka' ni mogoče povsem izključit. Prihaja seveda tudi do povratnega vplivanja mnenj 'strokovovnjakov' na mnenja 'ulice', tko da je teorija 'vsi ljudje vse vedo' utemeljena na preplepetosti vseh interakcij, kjer je vsebovano mnenje vseh in hkrati nikogar, je v bistvu mnenje brez konkretnega subjekta, o nejm ni mogoče tvorit nadaljne raprave, zato se na tak način  tudi ne more oblikovat v prepričanje... V tem smislu na ravni človeštva (množice) vedenje 'vsega o vsem'  funkcionira na neka način kot  intuitiven uvid, ki ga lahko zasledimo pri vsakem posmezniku, saj je intutivni uvid posameznika  osnovan na prepričanju, da se utemeljuje prav v individulanem  dostopu do nečesa, kar ima splošno/univerzalno veljavnost, čeprav je hkrati osebno.
Back to top
« Last Edit: 26.11.2007 at 14:35:13 by titud »  
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #16 - 26.11.2007 at 12:52:27
 
siaj wrote on 25.11.2007 at 11:58:39:
trditev, da vsi ljudje vse vemo, razumem v smislu doživljanja tistega predpojmovnega

kaj vem, morda je to svet idej iz katerega potem eni bolj, drugi manj uspešno in vsak s svojo metodo delamo prenose

eni se tega sveta pa niti še ne zavedajo, je neprebujeni potencial v njih

lahko bi rekla, da potencialno vsi vse vemo, razlika je v stopnji zavedanja, prepoznanja in sposobnosti čistega prenosa


Bi se strinjal, da potencialno 'vsak ve vse', enako kot potencialno 'vsi vemo vse', samo da  imamo za razliko od posameznika ta potecial človeštvo  kot celota že od samega začetka 'razvoja' že razvit do konca oz. v celoti, le da vanjo nimo vpogleda kot posamezniki. Od tod  potreba po stalnem, tkorekoč suženjskem pehanju k  'družbenem razvoju', ki po eni strani obsega 'zavojevanje/poboljševanje' in ' skrb za razvoj' 'primitivnih', po drugi da pehanje po nadaljni 'rasti in razvoju' že kao 'razvitih'.    

Back to top
« Last Edit: 26.11.2007 at 13:58:04 by titud »  
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #17 - 26.11.2007 at 21:21:07
 
titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
t wrote on 25.11.2007 at 09:06:33:
Meni se pa zdi ta rek bolj cinična izvedba v smislu tistega "veliko babic - kilavo dete".


A ma to kaj veze z bull shitinigom  oz. drekanjem, o razširjenosti in pomenu katerga  smo se enkrat že razpisal?


Ja po moje je to ta rek osnovna predpostavka sranja...

titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Quote:
Recimo, če je vednost nekaj, kar se primarno veže na ljudi in če je vednost mišljena kot nek potencial, katerega premorejo vsi ljudje v nekem danem trenutku, potem to nekako gre skozi, vendar zgolj na ta način. Če pa je vednost nek ideal, ki velja za neko idealno bitje, potem to ne drži.


To ma po mojem vezo bardotovim 'vsi ljudje vedo vse, kar vedo', ki predpostavlja, da obstajo neko skrivno  vedenje, ki ljudem ni dosegljivo. A se ne bi dalo tega združit in  ugotovit, da  je idealno vedenje pač skladno s tistim vedenjem, ki ga generiramo samo vsi skupaj, da onstarn tehga vedenja 'drugo' vedenje pač ne obstaja?
   

Bardo je lepo izpostavil tavtologijo, ki pokaže na nesmiselnost reka;


titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Quote:
rav tako sem prepričan tudi, da vednost ne nastaja skozi posvetovanje, temveč skozi raziskovanje - vednost ni stvar demokratičnega procesa odločanja, temveč stvar argumentacije in dejstev. Vednost je stvar posameznika kot nekega subjekta, ki ve (oziroma za katerega se predpostavlja, da vse ve - npr Boga itd.) ne pa stvar množice.


Vasj doslej je veljalo, da je posvetovalno/dialoški/demokratični  način odločanja slab/pomankljiv, a se je izkazal  za  boljšega  od zgolj strokovnega/zanstvenega argumentiranja ali zgolj sklicevanja na božjo avtortiteto. Drugače povedano, znanstveno ali božje argumetiranje je sestavni del demokratićnega načina odločanja, ki je ki se je oćitno izkazalo za manj napačno od zgolj vladavine prosvetljenih znastvenikov  ali razsvetljenih religoznih vedcev. V demokratičnem postopku je vedenje itak stvar posameznika političnega subjekta (npr stranke ali koalicije), ki to vedeneje vzame za svoje oz. ga presnonalizira.  


Ne vem, če lahko mešamo vednost in odločanje, saj odločanje predpostavlja neke alternative, medtem, ko se vednost postavlja kot absolutna: ne moremo se na demokratični način niti na teološki način odločat na primer ali obstaja gravitacija al ne, ali je H2O kemična formula vode al česa drugega.

Mi boš tudi težko dokazal, da se je demokratično odločanje izkazalo za najboljše - konec koncev je Hitler prišel na oblast demokratično. Na primer prve demokracije so vse po vrsti propadle (pa ne samo to - če pogledamo Sokratov primer, je takoj jasno, da demokracija nasproti vednosti stoji kot mnenje nasproti vednosti, kot moč nasproti znanju), današnje demokracije pa so ohranile celotno pokvarjenost prvotnih in se spremenile v vladavine elit, kjer demokracija pomeni samo še enakomerno prerazporejanje krivde na vse (in če pogledamo najstarejše obstoječe demokracije, lahko vidimo , da so tudi najbolj pokvarjene - takoj za njimi pa so najnovejše).


titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Quote:
Po moje je teorija, da "vsi ljudje vse vedo" predpostavlja prvo stopnjo vedenja - stopnjo mnenja - vsak ima lahko svoje mnenje, ki je prvo stopnjo gotovosti in zanesljivosti (temu bi se lahko reklo tudi anketarska stopnja ali blefersko sranje); naslednja stopnja je prepričanje, ki je nekoliko močnejše in bolj ponotranjeno mnenje, še močnejša stopnja pa je upravičeno prepričanje, ki je že podkrepljeno z določenimi evidencami in argumenti - upravičenemu prepričanju pa že lahko rečemo znanje. Razliko med prvo in drugo ali tretjo stopnjo lahko opažamo vsak dan pri "informativnih oddajah", kjer nam prvo stopnjo mneja ponavadi predstavljajo brezimeni predstavniki vseh iz ulice, drugo oziroma tretjo stopnjo pa "strokovnjaki".


Razmerja med temi stopnjami vedenja so medsebojno pogojena, ker so izhodišča za strokovno mneja pogosto prav analize te prve in druge stopnje in ne neko  vzporedno/neodvisno  strokovno  menenje/preprepričenje, čeprav iz analiz osebenega mnenja/prepričanja 'strokovnjaka' ni mogoče povsem izključit. Prihaja seveda tudi do povratnega vplivanja mnenj 'strokovovnjakov' na mnenja 'ulice', tko da je teorija 'vsi ljudje vse vedo' utemeljena na preplepetosti vseh interakcij, kjer je vsebovano mnenje vseh in hkrati nikogar, je v bistvu mnenje brez konkretnega subjekta, o nejm ni mogoče tvorit nadaljne raprave, zato se na tak način  tudi ne more oblikovat v prepričanje... V tem smislu na ravni človeštva (množice) vedenje 'vsega o vsem'  funkcionira na neka način kot  intuitiven uvid, ki ga lahko zasledimo pri vsakem posmezniku, saj je intutivni uvid posameznika  osnovan na prepričanju, da se utemeljuje prav v individulanem  dostopu do nečesa, kar ima splošno/univerzalno veljavnost, čeprav je hkrati osebno.



Men se zdi da ima množica ravno toliko veze z znanjem ali vednostjjo kot čreda ovac s tekstilno industrijo. (tekstilna industrija dobi od ovc nekaj materiala, vendar pa njen obstoj od tega ni odvisen) Množica je vedno samo abstrakcija določenega števila posameznikov - šele tem posameznikom lahko pripišemo neko določeno znanje...


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #18 - 27.11.2007 at 10:39:10
 
t wrote on 26.11.2007 at 21:21:07:
Ne vem, če lahko mešamo vednost in odločanje, saj odločanje predpostavlja neke alternative, medtem, ko se vednost postavlja kot absolutna: ne moremo se na demokratični način niti na teološki način odločat na primer ali obstaja gravitacija al ne, ali je H2O kemična formula vode al česa drugega.

Mi boš tudi težko dokazal, da se je demokratično odločanje izkazalo za najboljše - konec koncev je Hitler prišel na oblast demokratično. Na primer prve demokracije so vse po vrsti propadle (pa ne samo to - če pogledamo Sokratov primer, je takoj jasno, da demokracija nasproti vednosti stoji kot mnenje nasproti vednosti, kot moč nasproti znanju), današnje demokracije pa so ohranile celotno pokvarjenost prvotnih in se spremenile v vladavine elit, kjer demokracija pomeni samo še enakomerno prerazporejanje krivde na vse (in če pogledamo najstarejše obstoječe demokracije, lahko vidimo , da so tudi najbolj pokvarjene - takoj za njimi pa so najnovejše).
Men se zdi da ima množica ravno toliko veze z znanjem ali vednostjjo kot čreda ovac s tekstilno industrijo. (tekstilna industrija dobi od ovc nekaj materiala, vendar pa njen obstoj od tega ni odvisen) Množica je vedno samo abstrakcija določenega števila posameznikov - šele tem posameznikom lahko pripišemo neko določeno znanje...


Maš prav, če obstaja abuslutna vednost o nečem,  pol se nimaš o tem več kaj odločat. Demokracija se izkaže za  pogojno uspešno tam, kjer ni vedenja/znanja in se moč za odločanje oblikuje na podlagi posvetovanj, diskusij in merjenja moči med drugačnimi prepričanji/mnenji. Ker se te le  pogojne uspešosti in negotovosti demokracije  zavedamo,  težimo k aboslutni gotovosti, to potrebo  hitr lahko zapolnita  kak hitler ali stalin na eni strani ali pa  na drugi vera v vsemogočnost trga/borze, ki da zna najbolje uskaldit naše posamične potrebe in interese. Vera v absolutno vedenje velikih  vodjij, ki je produkt zloglasne psihologija množic,  se po moje v ničemer ne razlikuje od vere v vsemogočnost trga/borz, ki naj bi za razliko od totalitarnih sistemov, ki naj bi temelili na iraconalni in zmanipulirani množici,  temljile na svobodni/racionalni/avtonomni  volji/mnenju posmeznika, katerga  vrednost (in s tem vednost?)  se oceni/potrdi/nagardi  na  trgu/borzi. Avtonomen posameznik je enak realno neobstječi  ideološki konstrukt (neo)elibelalne demokracije  kot je neobstoječ idealu/ 'skupni stvari'  predan posmeznik, ki ga kostrurirajo totalitarne ideologije.

Temeljna teza obeh knjig, ki se opirata na razamah odprtih informacijskih tehnologij in sistemov (wiki, googl, blogi, razni sistemi zajemanja mmenj v obliki stavnic/borznih  napovedi...), da množica pod določenimi pogoji ni slaba/zamnipulirana/nerazumna, ampak  nasprotno, celo modra in jasnovidna kot kašenn novi oraklej... Temeljni pogoj, da je množica modra pa naj bi bil, da  posameznik znotraj množice izraža svoje mnenje/prepričanje avtonomno/nevplivano, ker naj bi le na tak način zbrana mnenja/prepričanja  dala kolikor toliko natančno sliko neke sedanjosti  ali natančno  napoved  neke prihodnosti. Paradoks je po moje v  tem, če je  na tak način sestavljena napoved res resnična, potem res ni več podlaga za  (demokratično) odločanje, ker itak  nima alternative in je potem  možno samo še  podrejanje (ali sprejemanje?) nizogibni, v naprej določeni, torej v  vsakem primeru totatalitarni realnosti. Tle se men zdi, da gre za grozljivo ujemanje odprtih informacijskih  tehnologij, ki z  omogočanjem  zajemanje, urejanje in  obdelavo neskončne  množice individulanih  mnej/prepričanj  s totalitarnostjo trga in zato tudi ni čudno, da v recenzizijah  avtorje knjig infotopia in modrost množic ugotavljajo ' da sta se inspirirata  v ekonomskih teorijah neoliberalca in nobelovca  van hayeka.      
Back to top
« Last Edit: 27.11.2007 at 14:19:13 by titud »  
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13590
The Land of YaBB
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #19 - 27.11.2007 at 10:57:49
 
Bamby wrote on 24.11.2007 at 03:49:11:
gape wrote on 22.11.2007 at 16:31:20:
titud wrote on 22.11.2007 at 14:44:49:
'vsi ljudje vse vedo'

to j pa zihr res ...

to pa zihr ni res

loool
titud wrote on 24.11.2007 at 11:27:34:
Me zanima, bamby,  če bi tako kategorično zavrnil ta zaradi svoje univerzalnosti/splošnosti skoraj tavtološki/brezvezen  rek, če mu mu jaz ne bi prej izrazu  neko pogojno, gape pa brezpogojno veljavnost/resničnost.


moja izjava ni bla mišljena v tem smislu
titud wrote on 24.11.2007 at 11:27:34:
Ponudil si  mi super izhodišče za  potrditev teze iz zgoraj omenjene spletne knjige, da razprava/posvetovanje/dialog o neki skupni stvari  med svetovnonazorsko ločenima skupinama ne izčiščuje slike (izraža resnice) o tej stvari, ampak da  nasprotno, v razpravi posamezniki še zaostrijo svoja stališča, zaradi katerih  se  slika o stvari še bolj izkrivi/deformira.

da bi se pregovarjal o tem in da bi iz pogovora si pršli na jasno
sploh ne
nima to zveze provzaprov s tem
veze pa ma s tem, da obstajajo u glavah nekaterih ljudi res nablojena vedenja
in to je glih tko res
res je tud kar trdi najbolj zakrknjen desničar
in kar trdi isti tak levičar
oboje je enako res
ni eno blj res drugo pa manj, v absolutnem smislu
res je seštevek usega tega
utežen s seštevkom kar si o tej isti temi mislijo vsi ostali ljudje ... mogoče sploh ne skozi percepcijo levo desno, ampak mogoče gor dol, al pa materija duh, al pa ubijat ne ubijat, al pa služt denar ne služt denar
kolkrkoli
to sploh niso težave
težave, kaj je res, nastanejo ko začneš raziskovat reči ki jih zelo malo ljudje ve, al pa, mogoče celo samo edn
ne vem
naprimer kako poteka obstoj na marsu
npr
obstajajo ljudje ki o tem marsikej vedo - ampak jih je full mal - ostalih 99,9% ljudi o tem nima pojma - on je mrtu planet ...
in zato
je obstoj - obstajajo bitja (skor zihr neorganska) na marsu?
kdo ve?
tisti ki ve
al tisti ki ne ve?

in zdej
kaj je res?
to kar se bosta ta 2 zmenila?
tud pod razno ne
ampak ... kle umes nekje - in uteženo z vsemi ostalimi
to je res

skoz to ... jest razumem ... tko smo pisal, pa ne najdem ...
ampak to kaj se bosta 2 zmenila, sploh nima veze - pri npr domišljiji - samo - substanca znanja ki je ozaveščeno se povečuje - mogoče pa se vesolje skozi to gradi?


meh
Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
Nihče naprimer ne ve, koliko eurov imam trenutno v denarnici, še sam ne  

fora je pač v tem
da je to tvoje vprašanje tolk brezvezno, da valjda obstoja to sploh ne zanima
niti tvoja denarnica niti tvoj denar - to je use maya
če pa kogrkoli to zanima - naložimo tebi delo (smo itaq usi eno)
in vemo
too easy

zakaj bi ugibal al pa se delal vsevedne, če pa lahko preštejemo ... tolk simpl zadeva ... pa čas za njo zgubljat
ccc




se mi zdi da, na žalost, boš tako
titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:
[size=12]da je množica modra pa naj bi bil, da  posameznik znotraj množice izraža svoje mnenje/prepričanje avtonomno/nevplivano

množico zaman isku ...

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #20 - 27.11.2007 at 11:13:35
 
gape wrote on 27.11.2007 at 10:57:49:
Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
Nihče naprimer ne ve, koliko eurov imam trenutno v denarnici, še sam ne  

fora je pač v tem
da je to tvoje vprašanje tolk brezvezno, da valjda obstoja to sploh ne zanima
niti tvoja denarnica niti tvoj denar - to je use maya
če pa kogrkoli to zanima - naložimo tebi delo (smo itaq usi eno)
in vemo
too easy


Ni važno ali je vprašanje brezvezno ali pomembno (kdo sploh odloča, kaj je pomembno?),
Važno je, da obstaja vprašanje, pa čeprav trivialno, na katerega nihče ne ve odgovora, torej iz tega logično sledi, da ne moreš uporabiti univerzalnega kvantifikatora VSI, ker je primernejši NIHČE

Naloga pa tudi ni tako easy, saj se vprašanje nanaša na stanje v moji denarnici pred enim tednom. Zdaj je stanje že spremenjeno in ugotoviti, kolikšno je bilo stanje pred enim tednom, ko sem se to vprašal,  sploh ni tako enostavna naloga, kot zgleda na prvi pogled (časovnega stroja, da bi se vrnil v preteklost in pogledal v denarnico, (še) ne poznamo)  Cool


Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #21 - 27.11.2007 at 12:15:55
 
titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:

Vera v absolutno vedenje velikih  vodjij, ki je produkt zloglasne psihologija množic,  se po moje v ničemer ne razlikuje od vere v vsemogočnost trga/borz, ki naj bi za razliko od totalitarnih sistemov  sistemov, ki naj bi temelili na iraconalni in zmanipulirani množici,  temljile na svobodni/racionalni/avtonomni  volji/mnenju posmeznika, katerga  vrednost (in s tem vednos?)  se oceni/potrdi/nagardi  na  trugu/borzi.


Najbrž res ne, ali pa vsaj ne bistveno  Sad.

titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:

Temeljna teza obeh knjig, ki se opirata na razamah odprtih informacijskih tehnologij in sistemov (wiki, googl, blogi, razni sistemi zajemanja mmenj v obliki stavnic/borznih  napovedi...), da množica pod določenimi pogoji ni slaba/zamnipulirana/nerazumna, ampak  nasprotno, celo modra in jasnovidna kot kašnen novi oraklej... Temeljni pogoj, da je množica modra pa naj bi bil, da  posameznik znotraj množice izraža svoje mnenje/prepričanje avtonomno/nevplivano, ker naj bi le na tak način zbrana mnenja/prepričanja  dala kolikor toliko natančno sliko neke sedanjosti  ali natančno  napoved  neke prihodnosti. Paradoks je po moje v  tem, če je  na tak način sestavljena napoved res resnična, potem res ni več podlaga za  (demokratično) odločanje, ker itak  nima alternative in je potem je možno samo še  podrejanje (ali sprejemanje?) nizogibne, v naprej določene, torej v  vsakem primeru totatalitarni realnosti.      


Odprtosti in možnosti izmenjave mnenj po moje ni mogoče enačiti z modrostjo in jasnovidnostjo. To je zame takšno tipično senzacionalistično pretiravanje, zaradi katerega se knjige sploh prodajajo. To, da lahko svobodno izražaš svoje mnenje, še vedno ne pomeni, da se to tvoje mnenje ni razvilo pod neko indoktrinacijo, ideološkimi vplivi, itd. Saj je ravno na forumih opaziti zelo tipične delitve ideoloških taborov, ki so razvili pod določenimi političnimi vplivi. Kaj pa ima to opraviti z modrostjo, pa res ne vem. Prav tako lahko opažaš, da ljudje pametujejo o dogajanjih, s katerimi sploh niso v stiku - ki so jim posredovana samo preko medijev. Redko se na takšni forumih oglasijo tisti, ki so pri samem viru izkušnje in vedenja o neki stvari - razen, če ne gre za splošne, večini skupne izkušnje.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #22 - 27.11.2007 at 12:33:05
 
gape wrote on 27.11.2007 at 10:57:49:
in zdej
kaj je res?
to kar se bosta ta 2 zmenila?
tud pod razno ne
ampak ... kle umes nekje - in uteženo z vsemi ostalimi
to je res

skoz to ... jest razumem ... tko smo pisal, pa ne najdem ...
ampak to kaj se bosta 2 zmenila, sploh nima veze - pri npr domišljiji - samo - substanca znanja ki je ozaveščeno se povečuje - mogoče pa se vesolje skozi to gradi?


Predstavniška demokracija naj bi delovala po po principu, da ma množica, sestavljena iz avtonomnih/neodvisnih  posameznikov, možnost izbire, da izbere vsaj med dvema nasprotnima  opcijama, ki vsaka argumntirata svoj prav, tistega pač, ki je zanjo  bližja resnici. Seveda se slej ko prej  izkaže, da odločitve množice, ki je  na tak način tudi sama potegnjena v posvetovanje, tako zblojena/zamnipulirana/polarizirana, da  nima zato nobenega  pravega stika z resničnostjo in da je realnost, ki jo ta množica živi in v katari se odloča za prav in narobe,  sama zato izkrivljena/napačna. Da je realnost, ki jo  tako konstrurira predstavniška  demokracija le  'maya',  čivkajo že vrbaci na strehi, zato se postavlja za ideal t.i. neposredno demokracijo, v kateri ne gre več za polarizacijo pridobivanje folka za svoj prav z argumneti in bojem mnenj, ampak se resnico o nečem 'potegne' neposredno iz množice same. Ta množica naj bi bila  zato, ker se ne udeležuje procesa prepričevanja/polariziranja  in medesbojnega posvetovanja,  zaščitena pred  manipulatornimi učinski množične psihologije in kot taka generator 'čistega' induvidulanega vedenja, ki  naj izraža resničnost samo, in iz katerega naj bi se zato lahko generirala tudi čista/prava/nepristranska/objektivna  skupna resničnost. Če ta možnost vsaj mene do neke mere fascinira, pa me pa v primeru, da bi to veljalo univerzalno, plaši  brezdušna predvidljivost  tako skonstruirane  realnosti, ki blazno spominja (in ki mo je tudi metodloško izhaja) iz sedanje ekonomske totalitarnosti, ki jo množice jemljejo tudi za svojo intimno izbiro brez alternative.            

Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #23 - 27.11.2007 at 13:06:47
 
Quote:
Odprtosti in možnosti izmenjave mnenj po moje ni mogoče enačiti z modrostjo in jasnovidnostjo. To je zame takšno tipično senzacionalistično pretiravanje, zaradi katerega se knjige sploh prodajajo.


Koristnost odprtih sitemov za zbiranje in obdelovo podatkov so po omenjeni  knjigi zelo dobro pogruntali v ameriškem state departmentu, kjer uporabljajo wiki sistem za interno obdelavo podatkov. Vsak obščevalec popravlja  na podlagi svojih informacij  skupen oddelčni wiki tako, da imajo šefi pri odločanju vedno celovito zadnjo verzijo, ki vsebuje hkrati vse prejšnje vnose vseh obveščevalcev. Tako pridobljeni/odbelani podatki imajo baje precej višjo verodostojnost kot po prejšnjem sistemu , ko so podatki letli z vseh koncev v centralo, kjer so jih asnaliriki obdelali, šefi pa pa so po posvetovanju določili,  katere poudarke in ocene  naj  bi vtakanili v 'final report' kot podporo ministrom za odločanje....      

Quote:
To, da lahko svobodno izražaš svoje mnenje, še vedno ne pomeni, da se to tvoje mnenje ni razvilo pod neko indoktrinacijo, ideološkimi vplivi, itd. Saj je ravno na forumih opaziti zelo tipične delitve ideoloških taborov, ki so razvili pod določenimi političnimi vplivi. Kaj pa ima to opraviti z modrostjo, pa res ne vem.Prav tako lahko opažaš, da ljudje pametujejo o dogajanjih, s katerimi sploh niso v stiku - ki so jim posredovana samo preko medijev. Redko se na takšni forumih oglasijo tisti, ki so pri samem viru izkušnje in vedenja o neki stvari - razen, če ne gre za splošne, večini skupne izkušnje.

To spada v tako imenovano kategorijo sranje, ki smo ga odelali s pomočjo nekih filozov  v enem topiku, ki pa ga ne najdem (cenzura shit v iskalniku...?).
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13590
The Land of YaBB
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #24 - 27.11.2007 at 14:32:35
 
Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 11:13:35:
gape wrote on 27.11.2007 at 10:57:49:
Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
Nihče naprimer ne ve, koliko eurov imam trenutno v denarnici, še sam ne  

fora je pač v tem
da je to tvoje vprašanje tolk brezvezno, da valjda obstoja to sploh ne zanima
niti tvoja denarnica niti tvoj denar - to je use maya
če pa kogrkoli to zanima - naložimo tebi delo (smo itaq usi eno)
in vemo
too easy

Ni važno ali je vprašanje brezvezno ali pomembno (kdo sploh odloča, kaj je pomembno?),
Važno je, da obstaja vprašanje, pa čeprav trivialno, na katerega nihče ne ve odgovora, torej iz tega logično sledi, da ne moreš uporabiti univerzalnega kvantifikatora VSI, ker je primernejši NIHČE

Naloga pa tudi ni tako easy, saj se vprašanje nanaša na stanje v moji denarnici pred enim tednom. Zdaj je stanje že spremenjeno in ugotoviti, kolikšno je bilo stanje pred enim tednom, ko sem se to vprašal,  sploh ni tako enostavna naloga, kot zgleda na prvi pogled (časovnega stroja, da bi se vrnil v preteklost in pogledal v denarnico, (še) ne poznamo)  Cool

kot sm poudaru že prej
popolnoma brezvezno vprašanje
lahko sicer razumem da tebi ni ... ampak verjem - brezvezno
sploh v kontextu izjave
vsi ljudje vse vedo
in sploh v kontextu
kaj use obstaja - kaj res JE
naspram kaj je bolj res - kaj je boljši probližek resnici
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #25 - 27.11.2007 at 15:00:14
 
gape wrote on 27.11.2007 at 14:32:35:
kot sm poudaru že prej
popolnoma brezvezno vprašanje
lahko sicer razumem da tebi ni ... ampak verjem - brezvezno
sploh v kontextu izjave
vsi ljudje vse vedo
in sploh v kontextu
kaj use obstaja - kaj res JE
naspram kaj je bolj res - kaj je boljši probližek resnici



Za kontekst preproste izjave "vsi ljudje vse vedo"  je čisto irelevantno, kaj vse obstaja in kaj res JE
Izjava govori samo o tem, koliko ljudje vedo. In da vedo vse, je očitno popolni nesmisel. Verjem - nesmisel  Cool


Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #26 - 27.11.2007 at 16:31:02
 
Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 15:00:14:
gape wrote on 27.11.2007 at 14:32:35:
kot sm poudaru že prej
popolnoma brezvezno vprašanje
lahko sicer razumem da tebi ni ... ampak verjem - brezvezno
sploh v kontextu izjave
vsi ljudje vse vedo
in sploh v kontextu
kaj use obstaja - kaj res JE
naspram kaj je bolj res - kaj je boljši probližek resnici



Za kontekst preproste izjave "vsi ljudje vse vedo"  je čisto irelevantno, kaj vse obstaja in kaj res JE
Izjava govori samo o tem, koliko ljudje vedo. In da vedo vse, je očitno popolni nesmisel. Verjem - nesmisel  Cool


Sem šel preverit, kaj je mogoče najt na spletu na temo 'vsi ljudje vse vedo', pa sem našel ta slovenski pregovor v paru z izrekom 'vsega nobeden ne ve'. Bi si zadevo upal razložit, da  izreka 'vsi ljudje vse vedo' ni mogoče ovrečt niti z argumentom niti  avtoriteto  posameznika, ker ta itak vsega ne ve in zato ne more vedet, ali vsi ljudje res vse vedo. To vedo samo 'vsi', torej niti tisti posamezno, ki izjavi, da vsi 'ljudje vse vedo', zato je polemika na to temo v bistvu brezpoldna, saj se polarizacija menj/argumetov  sploh ne more prav vzpostavit.... Smiley
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #27 - 27.11.2007 at 19:37:46
 
Tukaj bi spomnil tudi na rezultate logikov z začetka prejšnjega stoletja, predvsem Goedela, ki je s svojima izrekoma pretresel same temelje spoznavanja in podrl mnoge upe o "univerzalnem" znanju.
Goedel je danes med najpogosteje citiranimi avtorji.
Njegov ingeniozni, čeprav ne prav enostavno razumljen dokaz je pokazal, da v vsakem zadosti bogatem sistemu (naprimer že v tako "preprostem", ki vsebuje aritmetiko naravnih števil) obstajajo izjave, ki jih ni mogoče dokazati niti kot resnične, niti kot neresnične.

Neodločljivost se je tako izkazala za imanentno lastnost vsakega dovolj bogatega sistema resnic.

Zanimivo, da situacije ni mogoče izboljšati niti z nekoliko naivnim ukrepom, s katerim bi v dobri veri sprejeli nedoločljive izjave kar kot resnične (kot aksiome sistema), kajti potem se pa  pojavijo spet vedno nove izjave, ki so neodločljive v tako razširjenem sistemu resnic ali  dejstev.

Tako se izkaže, da ne samo, da vsega ne vemo, ampak, da tudi ne moremo vedeti vsega, pa če se še tako trudimo.


Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #28 - 28.11.2007 at 12:14:48
 
Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 19:37:46:
Tako se izkaže, da ne samo, da vsega ne vemo, ampak, da tudi ne moremo vedeti vsega, pa če se še tako trudimo.


No, to da ne moremo priti do vedenja o resničnost izjave, po kateri 'vsi ljudje vse vedo', še ne pomen, da je naš trud, da bi dokazali njeno resničnost, neresničen (čeprav je nesmiselen). Zaradi tega tud jest kategorično   povomim v dokaze o kakršnikoli 'vsevednosti', znam pa ceniti resnični trud kljub njegovi nesmilenosti.

Ravno zdaj mi je prišla končno v roke knjiga the wistom of crowds s podnaslovom why the many are smarter than the few, ki je manj pretenciozen in me zato resno mika, da se prebijem čeznjo in če bo vredno truda tudi poskusim prevesti v slo.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Koliko umov ustvari vedenje?
Reply #29 - 29.11.2007 at 11:42:17
 
'Why the many are smarter than the few' - tokrat kot polemika na vladno resulucijo o visokem  šolstvu oz. škodljivosti bolonjske amerikanizacije univerze...: (beseda univerza izvorno pomeni celoto, skupnost, pa tudi, glej no, glej, korporacijo) ... “Družba znanja” dejansko parafrazira stari pregovor; pričakovati je namreč mogoče, da bo poslej več ljudi vedelo manj.
http://dhafnar.blog.lokal-art.com/?page_id=42
Back to top
« Last Edit: 29.11.2007 at 12:54:30 by titud »  
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3