Svet pogovorov | |
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Open Source - Znanje za vse ali ne? >> Koliko umov ustvari vedenje? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1195739090 Message started by titud on 22.11.2007 at 14:44:49 |
Title: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 22.11.2007 at 14:44:49 Zadnje čase se prebijam skozi literatuo, preko katere skušam ozavestit namen/smisel moje močne potrebe po šeranju mnenj, znanj, izkušenj na forumu in sploh svoje zanimanje za t.i. za open source orodja. Pod roke mi je prišlo delo Infotopia: How Many Minds Produce Knwlege, ki je dostopno na spletu: http://books.google.si/books?id=2LW1-5E7jsQC&dq=infotopia+how+many+minds+produce+knowledge&pg=PP1&ots=lhIH30zy0l&sig=u_F_mNeAwmNc3EXxwn303EsluXo&prev=http://www.google.si/search%3Fhl%3Dsl%26q%3DInfotopia%253A%2BHow%2BMany%2BMinds%2BProduce%2BKnowledge%2B%26bt K temu branju pa me je usmerila knjiga The Wisdom Of Crowds http://www.randomhouse.com/features/wisdomofcrowds/index.html http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds ki pa je ni na na netu, sem pa jo izvohal v eni od ljubljanskih knjižnic, kjer čaka, da jo uplenim. V tem topiku nameravam prazaprav razkrivat pomen in uprabnost starega ljudskega reka 'vsi ljudje vse vedo' tudi za osebno rabo, zato so seveda dobrodošla spodbuda tudi vaša mnenja in izkušnje na to temo. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by gape on 22.11.2007 at 16:31:20 titud wrote on 22.11.2007 at 14:44:49:
to j pa zihr res ... |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 23.11.2007 at 11:23:16 gape wrote on 22.11.2007 at 16:31:20:
Če to drži, potem se je za vprašat, s koliko ljudmi se je treba posvetovat, da se da pravilno napovedat nek posamičen dogodek oz. določit pravilno stanje neke posamične stvari. Pa ne samo koliko ampak tudi koga (strokovnjke ali laike ali oboje in v kašnem razmerju), v kakšnem odnosu so ti med sabo (npr. ali pripadajo skupnemu kulturnemu okolju, vrednotam...), ali se med sabo posvetjejo o tem vprašanju (tehnologija zbiranja odgovorov oz. ali smejo vedet za mnenja drugega ali naj ga zgolj predvidivevajo)... Če verjamemo v terorijo, da vsi 'ljudje vse vedo', potem je za odgovor na vprašanje s koliko ljudmi se je treba posvetovat za pravilen odgovor na posamezno vprašanje treba po moje na vprašat te 'vse ljudi'. Seveda pa se hkrati postavi vprašanje načina zbiranja odgovovorov/mnenj, zato bi se tud glede treba posvetovat z 'vsemi ljudmi'... Da se nam taka vprašanja sploh postavljajo je pravzaprav že posledica razvoja informacijske tehnologije, koliko pa je ta tehnologija res univerzalna pa 'vseh ljudi' žal (še) ni mogoče vprašat, zato tud če vprašamo tiste, ki jim je ta tehnologija dostopna, dobil samo parcialen odgovor, tudi če prihaja iz različnih kulturnih okolij in tudi če se ljudje v njih (in med sabo) ne posvetujejo. Poskusi uporabe informacijske tehnologije za napovedi nekih parcialnih dogodkov si lahko po vzoru borz/stavnic lahko ogledamo tukaj: http://www.intrade.com/ |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Dayaran on 23.11.2007 at 18:17:33 titud wrote on 23.11.2007 at 11:23:16:
Npr. a se plača kupit delnice NKBM in kolk hitr bomo kej zaslužil, če jih kupmo [smiley=1grin1.gif] Sicer pa se z idejo... titud wrote on 22.11.2007 at 14:44:49:
... ne strinjam. LP! |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bamby on 24.11.2007 at 03:49:11 gape wrote on 22.11.2007 at 16:31:20:
to pa zihr ni res |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 24.11.2007 at 11:27:34 Bamby wrote on 24.11.2007 at 03:49:11:
Me zanima, bamby, če bi tako kategorično zavrnil ta zaradi svoje univerzalnosti/splošnosti skoraj tavtološki/brezvezen rek, če mu mu jaz ne bi prej izrazu neko pogojno, gape pa brezpogojno veljavnost/resničnost. Recimo, če bi nekdo brez nam vsem znanega svetovno nazorskega 'pedigreja' in značajskega profila na forumu preprosto objalvil vprašanje : Ali drži trditev, da 'vsi ljudje vse vedo'?. A bi v tem primeru tud zazihr zatrdu, da to ni res ali pa bi morda dopustu možnost, da bi to pod določenimi pogoji morda vendarle bilo res? Ponudil si mi super izhodišče za potrditev teze iz zgoraj omenjene spletne knjige, da razprava/posvetovanje/dialog o neki skupni stvari med svetovnonazorsko ločenima skupinama ne izčiščuje slike (izraža resnice) o tej stvari, ampak da nasprotno, v razpravi posamezniki še zaostrijo svoja stališča, zaradi katerih se slika o stvari še bolj izkrivi/deformira. Skrataka: slika o nekem pojavu je bolj avtentična/celovita in možnost napake/odklona od resničnosti je manjša, če se o neki stvari ne izrekamo drug proti drugemu ampak neodvisno od mneja drugega. V tem primeru si lahko vsak poleg tega, da upošteva lastne izkušnje in prepričanja (ki so v veliki meri le plod ponotranjenih družbenih pričakovanj), dopusti tudi možnost, da prisluhne lastnim intnuitivnim vpogledom ter nezavednim procesom, ki niso v tolikšni meri posledica družbenih vplivov. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by t on 24.11.2007 at 11:29:41 8-) |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 24.11.2007 at 11:33:55 Trditev "vsi ljudje vse vedo" je očitno napačna. Nihče naprimer ne ve, koliko eurov imam trenutno v denarnici, še sam ne 8-) Pravilna pa je tale tavtološka trditev "vsi ljudje vedo vse, kar vedo" |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 24.11.2007 at 12:32:06 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
Maš prav, nihče ne od nas (vključno s tabo) morda ne ve, kolk maš evrov v žepu. Ampak to še ni noben dokaz to, da vsi skupaj pa morda vendar le vemo oz. bi se temu vedenju močno približali, če bi znali ves svoj možgansko-intitivni trust usmeriti v ugotavljanje tega našega vedenja. Ker bi šlo na primeru ugotavljanja tvoje premožnosti na sedanji stopnji razvoja vedenja/tehnologij za totalno neracionalno in za človeštvo celo usodno izgubo svetovnih intelektualnih/intuitivnih potencialov, je malo verjetno, da boš na ta način zvedu, kolk maš dnarja v denarnici v soboto ob 11. dopoldne. Vendar če bi se na kakšnem družbeno relevantnjšem vprašanju pokazalo, da smo kot človeštvo sposobni in motivirani vložit tolk energije, da pridemo do resnične slike, pol bi se za ustvarjanje posamičnih slik, kot je npr. ugotavljanje tvojega trenutnega likvidnostnega stanja, zihr hitr iznašel postopek, ki bi bil lahko po porabi enregije ekvilanetnen pomembnosti tega, da bi ti to zvedu. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 24.11.2007 at 13:12:50 Trditev "vsi ljudje vse vedo" je predvsem v sedanjiku. Ne zajema vseh bodočih in preteklih vedenj človeštva. Pa tudi, če bi zajemala vsa pretekla in bodoča vedenja, bi se še vedno lahko našlo nekaj takih, za katera ljudje niso nikoli vedeli in tudi nikoli ne bodo. Vedo pa za njih naprimer alieni na kakšnem drugem svetu v vesolju. Verjamem, da bo nekoč (in s pomočjo novih pripomočkov) morda celo mogoče točno izvedeti, koliko eurov imam v denarnici :) vendar zdaj ne vemo niti tega ali bomo to res vedeli ali ne. (metaznanje) |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Dayaran on 24.11.2007 at 15:59:55 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
Kako lahko to zagotovo veš? Mogoče bi ti kakšna dobra šlogarca to znala povedat? Mogoče celo, kolk jih boš mel čez en mesec [smiley=1grin1.gif] Če bi bla res dobra, he he. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 24.11.2007 at 16:35:06 A misliš kaj takega? :D Ta je že prav legendarn po svojih natančnih napovedih: http://youtube.com/watch?v=SFeNgr1AbUo |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Dayaran on 24.11.2007 at 19:44:11 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 16:35:06:
E, pa znam ja našog Milana vidovitog! ;) On je pa res car. Ta bi ti sigurno znal prou povedat na tvoje vprašanje - pa še za kakih 10 let vnaprej! Škoda da v naši deželici nimamo nobenga tazga mojstra :'( 8-) |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by t on 25.11.2007 at 09:06:33 titud wrote on 23.11.2007 at 11:23:16:
Meni se pa zdi ta rek bolj cinična izvedba v smislu tistega "veliko babic - kilavo dete". Recimo, če je vednost nekaj, kar se primarno veže na ljudi in če je vednost mišljena kot nek potencial, katerega premorejo vsi ljudje v nekem danem trenutku, potem to nekako gre skozi, vendar zgolj na ta način. Če pa je vednost nek ideal, ki velja za neko idealno bitje, potem to ne drži. Prav tako sem prepričan tudi, da vednost ne nastaja skozi posvetovanje, temveč skozi raziskovanje - vednost ni stvar demokratičnega procesa odločanja, temveč stvar argumentacije in dejstev. Vednost je stvar posameznika kot nekega subjekta, ki ve (oziroma za katerega se predpostavlja, da vse ve - npr Boga itd.) ne pa stvar množice. titud wrote on 23.11.2007 at 11:23:16:
Po moje je teorija, da "vsi ljudje vse vedo" predpostavlja prvo stopnjo vedenja - stopnjo mnenja - vsak ima lahko svoje mnenje, ki je prvo stopnjo gotovosti in zanesljivosti (temu bi se lahko reklo tudi anketarska stopnja ali blefersko sranje); naslednja stopnja je prepričanje, ki je nekoliko močnejše in bolj ponotranjeno mnenje, še močnejša stopnja pa je upravičeno prepričanje, ki je že podkrepljeno z določenimi evidencami in argumenti - upravičenemu prepričanju pa že lahko rečemo znanje. Razliko med prvo in drugo ali tretjo stopnjo lahko opažamo vsak dan pri "informativnih oddajah", kjer nam prvo stopnjo mneja ponavadi predstavljajo brezimeni predstavniki vseh iz ulice, drugo oziroma tretjo stopnjo pa "strokovnjaki". uživajte! |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by siaj on 25.11.2007 at 11:58:39 trditev, da vsi ljudje vse vemo, razumem v smislu doživljanja tistega predpojmovnega kaj vem, morda je to svet idej iz katerega potem eni bolj, drugi manj uspešno in vsak s svojo metodo delamo prenose eni se tega sveta pa niti še ne zavedajo, je neprebujeni potencial v njih lahko bi rekla, da potencialno vsi vse vemo, razlika je v stopnji zavedanja, prepoznanja in sposobnosti čistega prenosa |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 26.11.2007 at 12:31:48 t wrote on 25.11.2007 at 09:06:33:
A ma to kaj veze z bull shitinigom oz. drekanjem, o razširjenosti in pomenu katerga smo se enkrat že razpisal? Quote:
To ma po mojem vezo bardotovim 'vsi ljudje vedo vse, kar vedo', ki predpostavlja, da obstajo neko skrivno vedenje, ki ljudem ni dosegljivo. A se ne bi dalo tega združit in ugotovit, da je idealno vedenje pač skladno s tistim vedenjem, ki ga generiramo samo vsi skupaj, da onstarn tehga vedenja 'drugo' vedenje pač ne obstaja? Quote:
Vasj doslej je veljalo, da je posvetovalno/dialoški/demokratični način odločanja slab/pomankljiv, a se je izkazal za boljšega od zgolj strokovnega/zanstvenega argumentiranja ali zgolj sklicevanja na božjo avtortiteto. Drugače povedano, znanstveno ali božje argumetiranje je sestavni del demokratićnega načina odločanja, ki je ki se je oćitno izkazalo za manj napačno od zgolj vladavine prosvetljenih znastvenikov ali razsvetljenih religoznih vedcev. V demokratičnem postopku je vedenje itak stvar posameznika političnega subjekta (npr stranke ali koalicije), ki to vedeneje vzame za svoje oz. ga presnonalizira. Quote:
Razmerja med temi stopnjami vedenja so medsebojno pogojena, ker so izhodišča za strokovno mneja pogosto prav analize te prve in druge stopnje in ne neko vzporedno/neodvisno strokovno menenje/preprepričenje, čeprav iz analiz osebenega mnenja/prepričanja 'strokovnjaka' ni mogoče povsem izključit. Prihaja seveda tudi do povratnega vplivanja mnenj 'strokovovnjakov' na mnenja 'ulice', tko da je teorija 'vsi ljudje vse vedo' utemeljena na preplepetosti vseh interakcij, kjer je vsebovano mnenje vseh in hkrati nikogar, je v bistvu mnenje brez konkretnega subjekta, o nejm ni mogoče tvorit nadaljne raprave, zato se na tak način tudi ne more oblikovat v prepričanje... V tem smislu na ravni človeštva (množice) vedenje 'vsega o vsem' funkcionira na neka način kot intuitiven uvid, ki ga lahko zasledimo pri vsakem posmezniku, saj je intutivni uvid posameznika osnovan na prepričanju, da se utemeljuje prav v individulanem dostopu do nečesa, kar ima splošno/univerzalno veljavnost, čeprav je hkrati osebno. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 26.11.2007 at 12:52:27 siaj wrote on 25.11.2007 at 11:58:39:
Bi se strinjal, da potencialno 'vsak ve vse', enako kot potencialno 'vsi vemo vse', samo da imamo za razliko od posameznika ta potecial človeštvo kot celota že od samega začetka 'razvoja' že razvit do konca oz. v celoti, le da vanjo nimo vpogleda kot posamezniki. Od tod potreba po stalnem, tkorekoč suženjskem pehanju k 'družbenem razvoju', ki po eni strani obsega 'zavojevanje/poboljševanje' in ' skrb za razvoj' 'primitivnih', po drugi da pehanje po nadaljni 'rasti in razvoju' že kao 'razvitih'. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by t on 26.11.2007 at 21:21:07 titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Ja po moje je to ta rek osnovna predpostavka sranja... titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Bardo je lepo izpostavil tavtologijo, ki pokaže na nesmiselnost reka; titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Ne vem, če lahko mešamo vednost in odločanje, saj odločanje predpostavlja neke alternative, medtem, ko se vednost postavlja kot absolutna: ne moremo se na demokratični način niti na teološki način odločat na primer ali obstaja gravitacija al ne, ali je H2O kemična formula vode al česa drugega. Mi boš tudi težko dokazal, da se je demokratično odločanje izkazalo za najboljše - konec koncev je Hitler prišel na oblast demokratično. Na primer prve demokracije so vse po vrsti propadle (pa ne samo to - če pogledamo Sokratov primer, je takoj jasno, da demokracija nasproti vednosti stoji kot mnenje nasproti vednosti, kot moč nasproti znanju), današnje demokracije pa so ohranile celotno pokvarjenost prvotnih in se spremenile v vladavine elit, kjer demokracija pomeni samo še enakomerno prerazporejanje krivde na vse (in če pogledamo najstarejše obstoječe demokracije, lahko vidimo , da so tudi najbolj pokvarjene - takoj za njimi pa so najnovejše). titud wrote on 26.11.2007 at 12:31:48:
Men se zdi da ima množica ravno toliko veze z znanjem ali vednostjjo kot čreda ovac s tekstilno industrijo. (tekstilna industrija dobi od ovc nekaj materiala, vendar pa njen obstoj od tega ni odvisen) Množica je vedno samo abstrakcija določenega števila posameznikov - šele tem posameznikom lahko pripišemo neko določeno znanje... uživajte! |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 27.11.2007 at 10:39:10 t wrote on 26.11.2007 at 21:21:07:
Maš prav, če obstaja abuslutna vednost o nečem, pol se nimaš o tem več kaj odločat. Demokracija se izkaže za pogojno uspešno tam, kjer ni vedenja/znanja in se moč za odločanje oblikuje na podlagi posvetovanj, diskusij in merjenja moči med drugačnimi prepričanji/mnenji. Ker se te le pogojne uspešosti in negotovosti demokracije zavedamo, težimo k aboslutni gotovosti, to potrebo hitr lahko zapolnita kak hitler ali stalin na eni strani ali pa na drugi vera v vsemogočnost trga/borze, ki da zna najbolje uskaldit naše posamične potrebe in interese. Vera v absolutno vedenje velikih vodjij, ki je produkt zloglasne psihologija množic, se po moje v ničemer ne razlikuje od vere v vsemogočnost trga/borz, ki naj bi za razliko od totalitarnih sistemov, ki naj bi temelili na iraconalni in zmanipulirani množici, temljile na svobodni/racionalni/avtonomni volji/mnenju posmeznika, katerga vrednost (in s tem vednost?) se oceni/potrdi/nagardi na trgu/borzi. Avtonomen posameznik je enak realno neobstječi ideološki konstrukt (neo)elibelalne demokracije kot je neobstoječ idealu/ 'skupni stvari' predan posmeznik, ki ga kostrurirajo totalitarne ideologije. Temeljna teza obeh knjig, ki se opirata na razamah odprtih informacijskih tehnologij in sistemov (wiki, googl, blogi, razni sistemi zajemanja mmenj v obliki stavnic/borznih napovedi...), da množica pod določenimi pogoji ni slaba/zamnipulirana/nerazumna, ampak nasprotno, celo modra in jasnovidna kot kašenn novi oraklej... Temeljni pogoj, da je množica modra pa naj bi bil, da posameznik znotraj množice izraža svoje mnenje/prepričanje avtonomno/nevplivano, ker naj bi le na tak način zbrana mnenja/prepričanja dala kolikor toliko natančno sliko neke sedanjosti ali natančno napoved neke prihodnosti. Paradoks je po moje v tem, če je na tak način sestavljena napoved res resnična, potem res ni več podlaga za (demokratično) odločanje, ker itak nima alternative in je potem možno samo še podrejanje (ali sprejemanje?) nizogibni, v naprej določeni, torej v vsakem primeru totatalitarni realnosti. Tle se men zdi, da gre za grozljivo ujemanje odprtih informacijskih tehnologij, ki z omogočanjem zajemanje, urejanje in obdelavo neskončne množice individulanih mnej/prepričanj s totalitarnostjo trga in zato tudi ni čudno, da v recenzizijah avtorje knjig infotopia in modrost množic ugotavljajo ' da sta se inspirirata v ekonomskih teorijah neoliberalca in nobelovca van hayeka. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by gape on 27.11.2007 at 10:57:49 Bamby wrote on 24.11.2007 at 03:49:11:
loool titud wrote on 24.11.2007 at 11:27:34:
moja izjava ni bla mišljena v tem smislu titud wrote on 24.11.2007 at 11:27:34:
da bi se pregovarjal o tem in da bi iz pogovora si pršli na jasno sploh ne nima to zveze provzaprov s tem veze pa ma s tem, da obstajajo u glavah nekaterih ljudi res nablojena vedenja in to je glih tko res res je tud kar trdi najbolj zakrknjen desničar in kar trdi isti tak levičar oboje je enako res ni eno blj res drugo pa manj, v absolutnem smislu res je seštevek usega tega utežen s seštevkom kar si o tej isti temi mislijo vsi ostali ljudje ... mogoče sploh ne skozi percepcijo levo desno, ampak mogoče gor dol, al pa materija duh, al pa ubijat ne ubijat, al pa služt denar ne služt denar kolkrkoli to sploh niso težave težave, kaj je res, nastanejo ko začneš raziskovat reči ki jih zelo malo ljudje ve, al pa, mogoče celo samo edn ne vem naprimer kako poteka obstoj na marsu npr obstajajo ljudje ki o tem marsikej vedo - ampak jih je full mal - ostalih 99,9% ljudi o tem nima pojma - on je mrtu planet ... in zato je obstoj - obstajajo bitja (skor zihr neorganska) na marsu? kdo ve? tisti ki ve al tisti ki ne ve? in zdej kaj je res? to kar se bosta ta 2 zmenila? tud pod razno ne ampak ... kle umes nekje - in uteženo z vsemi ostalimi to je res skoz to ... jest razumem ... tko smo pisal, pa ne najdem ... ampak to kaj se bosta 2 zmenila, sploh nima veze - pri npr domišljiji - samo - substanca znanja ki je ozaveščeno se povečuje - mogoče pa se vesolje skozi to gradi? meh Bardo_Thodol wrote on 24.11.2007 at 11:33:55:
fora je pač v tem da je to tvoje vprašanje tolk brezvezno, da valjda obstoja to sploh ne zanima niti tvoja denarnica niti tvoj denar - to je use maya če pa kogrkoli to zanima - naložimo tebi delo (smo itaq usi eno) in vemo too easy zakaj bi ugibal al pa se delal vsevedne, če pa lahko preštejemo ... tolk simpl zadeva ... pa čas za njo zgubljat ccc se mi zdi da, na žalost, boš tako titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:
množico zaman isku ... |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 27.11.2007 at 11:13:35 gape wrote on 27.11.2007 at 10:57:49:
Ni važno ali je vprašanje brezvezno ali pomembno (kdo sploh odloča, kaj je pomembno?), Važno je, da obstaja vprašanje, pa čeprav trivialno, na katerega nihče ne ve odgovora, torej iz tega logično sledi, da ne moreš uporabiti univerzalnega kvantifikatora VSI, ker je primernejši NIHČE Naloga pa tudi ni tako easy, saj se vprašanje nanaša na stanje v moji denarnici pred enim tednom. Zdaj je stanje že spremenjeno in ugotoviti, kolikšno je bilo stanje pred enim tednom, ko sem se to vprašal, sploh ni tako enostavna naloga, kot zgleda na prvi pogled (časovnega stroja, da bi se vrnil v preteklost in pogledal v denarnico, (še) ne poznamo) 8-) |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by plesnamesecu on 27.11.2007 at 12:15:55 titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:
Najbrž res ne, ali pa vsaj ne bistveno :(. titud wrote on 27.11.2007 at 10:39:10:
Odprtosti in možnosti izmenjave mnenj po moje ni mogoče enačiti z modrostjo in jasnovidnostjo. To je zame takšno tipično senzacionalistično pretiravanje, zaradi katerega se knjige sploh prodajajo. To, da lahko svobodno izražaš svoje mnenje, še vedno ne pomeni, da se to tvoje mnenje ni razvilo pod neko indoktrinacijo, ideološkimi vplivi, itd. Saj je ravno na forumih opaziti zelo tipične delitve ideoloških taborov, ki so razvili pod določenimi političnimi vplivi. Kaj pa ima to opraviti z modrostjo, pa res ne vem. Prav tako lahko opažaš, da ljudje pametujejo o dogajanjih, s katerimi sploh niso v stiku - ki so jim posredovana samo preko medijev. Redko se na takšni forumih oglasijo tisti, ki so pri samem viru izkušnje in vedenja o neki stvari - razen, če ne gre za splošne, večini skupne izkušnje. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 27.11.2007 at 12:33:05 gape wrote on 27.11.2007 at 10:57:49:
Predstavniška demokracija naj bi delovala po po principu, da ma množica, sestavljena iz avtonomnih/neodvisnih posameznikov, možnost izbire, da izbere vsaj med dvema nasprotnima opcijama, ki vsaka argumntirata svoj prav, tistega pač, ki je zanjo bližja resnici. Seveda se slej ko prej izkaže, da odločitve množice, ki je na tak način tudi sama potegnjena v posvetovanje, tako zblojena/zamnipulirana/polarizirana, da nima zato nobenega pravega stika z resničnostjo in da je realnost, ki jo ta množica živi in v katari se odloča za prav in narobe, sama zato izkrivljena/napačna. Da je realnost, ki jo tako konstrurira predstavniška demokracija le 'maya', čivkajo že vrbaci na strehi, zato se postavlja za ideal t.i. neposredno demokracijo, v kateri ne gre več za polarizacijo pridobivanje folka za svoj prav z argumneti in bojem mnenj, ampak se resnico o nečem 'potegne' neposredno iz množice same. Ta množica naj bi bila zato, ker se ne udeležuje procesa prepričevanja/polariziranja in medesbojnega posvetovanja, zaščitena pred manipulatornimi učinski množične psihologije in kot taka generator 'čistega' induvidulanega vedenja, ki naj izraža resničnost samo, in iz katerega naj bi se zato lahko generirala tudi čista/prava/nepristranska/objektivna skupna resničnost. Če ta možnost vsaj mene do neke mere fascinira, pa me pa v primeru, da bi to veljalo univerzalno, plaši brezdušna predvidljivost tako skonstruirane realnosti, ki blazno spominja (in ki mo je tudi metodloško izhaja) iz sedanje ekonomske totalitarnosti, ki jo množice jemljejo tudi za svojo intimno izbiro brez alternative. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 27.11.2007 at 13:06:47 wrote on 27.11.2007 at 12:15:55:
Koristnost odprtih sitemov za zbiranje in obdelovo podatkov so po omenjeni knjigi zelo dobro pogruntali v ameriškem state departmentu, kjer uporabljajo wiki sistem za interno obdelavo podatkov. Vsak obščevalec popravlja na podlagi svojih informacij skupen oddelčni wiki tako, da imajo šefi pri odločanju vedno celovito zadnjo verzijo, ki vsebuje hkrati vse prejšnje vnose vseh obveščevalcev. Tako pridobljeni/odbelani podatki imajo baje precej višjo verodostojnost kot po prejšnjem sistemu , ko so podatki letli z vseh koncev v centralo, kjer so jih asnaliriki obdelali, šefi pa pa so po posvetovanju določili, katere poudarke in ocene naj bi vtakanili v 'final report' kot podporo ministrom za odločanje.... Quote:
To spada v tako imenovano kategorijo sranje, ki smo ga odelali s pomočjo nekih filozov v enem topiku, ki pa ga ne najdem (cenzura shit v iskalniku...?). |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by gape on 27.11.2007 at 14:32:35 Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 11:13:35:
kot sm poudaru že prej popolnoma brezvezno vprašanje lahko sicer razumem da tebi ni ... ampak verjem - brezvezno sploh v kontextu izjave vsi ljudje vse vedo in sploh v kontextu kaj use obstaja - kaj res JE naspram kaj je bolj res - kaj je boljši probližek resnici |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 27.11.2007 at 15:00:14 gape wrote on 27.11.2007 at 14:32:35:
Za kontekst preproste izjave "vsi ljudje vse vedo" je čisto irelevantno, kaj vse obstaja in kaj res JE Izjava govori samo o tem, koliko ljudje vedo. In da vedo vse, je očitno popolni nesmisel. Verjem - nesmisel 8-) |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 27.11.2007 at 16:31:02 Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 15:00:14:
Sem šel preverit, kaj je mogoče najt na spletu na temo 'vsi ljudje vse vedo', pa sem našel ta slovenski pregovor v paru z izrekom 'vsega nobeden ne ve'. Bi si zadevo upal razložit, da izreka 'vsi ljudje vse vedo' ni mogoče ovrečt niti z argumentom niti avtoriteto posameznika, ker ta itak vsega ne ve in zato ne more vedet, ali vsi ljudje res vse vedo. To vedo samo 'vsi', torej niti tisti posamezno, ki izjavi, da vsi 'ljudje vse vedo', zato je polemika na to temo v bistvu brezpoldna, saj se polarizacija menj/argumetov sploh ne more prav vzpostavit.... [smiley=lipsrsealed.gif] |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Bardo_Thodol on 27.11.2007 at 19:37:46 Tukaj bi spomnil tudi na rezultate logikov z začetka prejšnjega stoletja, predvsem Goedela, ki je s svojima izrekoma pretresel same temelje spoznavanja in podrl mnoge upe o "univerzalnem" znanju. Goedel je danes med najpogosteje citiranimi avtorji. Njegov ingeniozni, čeprav ne prav enostavno razumljen dokaz je pokazal, da v vsakem zadosti bogatem sistemu (naprimer že v tako "preprostem", ki vsebuje aritmetiko naravnih števil) obstajajo izjave, ki jih ni mogoče dokazati niti kot resnične, niti kot neresnične. Neodločljivost se je tako izkazala za imanentno lastnost vsakega dovolj bogatega sistema resnic. Zanimivo, da situacije ni mogoče izboljšati niti z nekoliko naivnim ukrepom, s katerim bi v dobri veri sprejeli nedoločljive izjave kar kot resnične (kot aksiome sistema), kajti potem se pa pojavijo spet vedno nove izjave, ki so neodločljive v tako razširjenem sistemu resnic ali dejstev. Tako se izkaže, da ne samo, da vsega ne vemo, ampak, da tudi ne moremo vedeti vsega, pa če se še tako trudimo. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 28.11.2007 at 12:14:48 Bardo_Thodol wrote on 27.11.2007 at 19:37:46:
No, to da ne moremo priti do vedenja o resničnost izjave, po kateri 'vsi ljudje vse vedo', še ne pomen, da je naš trud, da bi dokazali njeno resničnost, neresničen (čeprav je nesmiselen). Zaradi tega tud jest kategorično povomim v dokaze o kakršnikoli 'vsevednosti', znam pa ceniti resnični trud kljub njegovi nesmilenosti. Ravno zdaj mi je prišla končno v roke knjiga the wistom of crowds s podnaslovom why the many are smarter than the few, ki je manj pretenciozen in me zato resno mika, da se prebijem čeznjo in če bo vredno truda tudi poskusim prevesti v slo. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 29.11.2007 at 11:42:17 'Why the many are smarter than the few' - tokrat kot polemika na vladno resulucijo o visokem šolstvu oz. škodljivosti bolonjske amerikanizacije univerze...: (beseda univerza izvorno pomeni celoto, skupnost, pa tudi, glej no, glej, korporacijo) ... “Družba znanja” dejansko parafrazira stari pregovor; pričakovati je namreč mogoče, da bo poslej več ljudi vedelo manj. http://dhafnar.blog.lokal-art.com/?page_id=42 |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Alojz in Sandib on 05.09.2008 at 14:13:28 titud wrote on 26.11.2007 at 12:52:27:
Titud Nikjer te več ni. Občasno te opazim,ampak nič. Saj tule si že podal razumljivo razlago.S to razliko,da pa se z6adeva lahko opravičigre pa takole. vsi vemo-samo eden prvi najde odkrije to našo vsevednost. Enostavno je najboljše. Lp Alojz-uživi!!! ;D |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Roman on 07.10.2008 at 12:04:06 gape wrote on 22.11.2007 at 16:31:20:
|
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Alojz in Sandib on 24.10.2008 at 13:22:20 Roman wrote on 07.10.2008 at 12:04:06:
Kdo potrjuje zmote in kdo potrjuje vedenje-eno drugo in vse je večno-sedaj tu z nami. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by ajgor on 24.10.2008 at 23:14:46 Alojz in Sandib wrote on 24.10.2008 at 13:22:20:
Sam potrjuješ realnost. Ali se tega zavedaš je pa vprašanje. Lp,Igor |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Alojz in Sandib on 26.10.2008 at 10:45:48 wrote on 24.10.2008 at 23:14:46:
Igor Medklic. Vse je večno-sedaj v tej dimenziji,ki ni samo po sebi statična, ampak samodejavna,samozadostna večno-sedaj ista vesoljna samobitnost.-konstanta v vsej svoji vseobsežni samopojavnosti. |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by ajgor on 26.10.2008 at 10:58:34 Seveda ni statična, zato jo potrjuješ vsak trenutek. Vsak trenutek si z nečim v odnosu. Ko uvidiš ta odnos si popolnoma zavesten. Lp,Igor |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by Alojz in Sandib on 26.10.2008 at 11:00:12 wrote on 26.10.2008 at 10:58:34:
Zavestno samobiten večno-sedaj. Je tako!! |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by ajgor on 26.10.2008 at 20:05:03 Alojz in Sandib wrote on 26.10.2008 at 11:00:12:
Je tako! Zato so človeštvu odnosi takšen problem in skrivnost. Lp,Igor |
Title: Re: Koliko umov ustvari vedenje? Post by titud on 17.01.2013 at 10:30:19 Se mi je pri branju tega zadnjega žikovovega članka http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jan/16/west-crisis-democracy-finance-spirit-dictators porodila ascijacija a na temo, ki sem jo odprl v tem topiku. Članek se konča takole: And therein resides the true message of the "irrational" popular protests all around Europe: the protesters know very well what they don't know; they don't pretend to have fast and easy answers; but what their instinct is telling them is nonetheless true – that those in power also don't know it. In Europe today, the blind are leading the blind. Torej kot nekakšna potrditev argumenta, da 'the many are smarter than the few', vsaj v tem, da sicer 'iracionalna' množica protestnikov zelo dobro ve kaj ne ve in se zato ne pretvarja, da ima hitre in enostvane odgovore; toda instintiktovno ve, da tisti na oblasti tudi ne vedo (in se le pretvarjajo, da vedo?) in da se zato v evropi dogaja, da 'slepec slepca vodi'. |
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |