Svet pogovorov - Lunin mrk

Bardo_Thodol 5 Offline Posts: 2812	Re: Lunin mrk Reply #60 - 05.03.2007 at 00:51:42 Tega teksta je precej, ne vem na kateri odstavek ciljaš? Kje piše kaj nasprotnega, kar trdim, namreč da je važna le vsota teh dveh mas, ki je zbrana v težišču. skupna privlačna sila je F = GM(mZ+mL)/r*r
Back to top	IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #61 - 05.03.2007 at 00:55:10

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 00:51:42:

Tega teksta je precej, ne vem na kateri odstavek ciljaš?

lahko izhajaš že iz tega besedila čisto na vrhu:

# Both the Moon and the Earth orbit the "barycenter" of the Earth-Moon system (sometimes called the "common centre of gravity" although that term really applies only to a single rigid body)
# The mass of the Earth (ME) is 5.9742 * 1024 kg, and the mass of the Moon is 7.349 * 1022 kg
# This means the ratio of the masses is 81.3
# This barycenter point is therefore located 1 unit from the Earth's centre and 81.3 units from the Moon's centre or 1 / 82.3 times the distance from the centre of the Earth to the centre of the Moon which averages 384,500 km

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 00:51:42:

Kje piše kaj nasprotnega, kar trdim, namreč da je važna le vsota teh dveh mas, ki je zbrana v težišču.
skupna privlačna sila je F = GM(mZ+mL)/r*r

ta formula po mojem skromnem neznanstvenem mnenju ne opiše nobene krožnice Wink

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol 5 Offline Posts: 2812	Re: Lunin mrk Reply #62 - 05.03.2007 at 01:01:56 Koga tu sploh zanima barycenter Earth-Moon? Saj Luno bomo hipotetično stran vzeli, saj o tem že skoz govorimo, a ne? In če vzamemo Luno stran, je formula namesto F=GM(mZ+ml)/rr samo še F=GM(mZ)/rr Zmanjšanje mase pa pomeni manjšo privlačno silo med Soncem in Zemljo in zato oddaljitev Zemlje od Sonca.
Back to top	IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #63 - 05.03.2007 at 01:07:45

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 01:01:56:

Koga tu sploh zanima barycenter Earth-Moon?
Saj Luno bomo hipotetično stran vzeli, saj o tem že skoz govorimo, a ne?
In če vzamemo Luno stran, je formula namesto

F=GM(mZ+ml)/r*r

samo še
F=GM(mZ)/r*r

Zmanjšanje mase pa pomeni manjšo privlačno silo med Soncem in Zemljo in zato oddaljitev Zemlje od Sonca.

Joj Bardo, res si trd.

Lej, če bi bilo razmerje mas Sonce:Zemlja recimo 5:1, potem bi bila krožnica Sonca okoli skupnega težišča (na podlagi medsebojne privlačne sile opisane z zgornjo enačbo) 5-krat manjša od krožnice Zemlje. Ja?

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #64 - 05.03.2007 at 01:14:57

Ne skakat ven iz teme, pa kaj bi bilo, če bi bilo, tam neko razmerje mas med Zemljo in Soncem 5:1, ne vidim, kaj ima to sploh veze z našim problemom.

Držimo se problema.
Kaj se zgodi, če iz sistema Zemlja-Luna odstranimo Luno?
Ali se Zemlja od Sonca oddalji ali se mu približa?

Jaz trdim, ker se sistemu Luna-Zemlja zmanjša masa za celo Luno, se zato zmanjša tudi privlačna sila med sistemom in Soncem in zato se sistem (Zemlja) od Sonca oddalji.

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #65 - 05.03.2007 at 01:21:45

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 01:14:57:

Ne skakat ven iz teme, pa kaj bi bilo, če bi bilo, tam neko razmerje mas med Zemljo in Soncem 5:1, ne vidim, kaj ima to sploh veze z našim problemom.

Kaj ima to veze? Boš videl...

A se zdaj končno strinjaš, na podlagi povedanega, da krožnici, ki ju opišeta dve nebesni telesi STA odvisni od razmerja njunih mas? <- prosim odgovori tole, če ne ne moreva nadaljevat z debato Wink

Potem greva pa naprej... A te moram res peljat za roko korak za korakom? A res ne razumeš al se neumnega delaš samo zato, da lahko vztrajaš pri svojem?

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #66 - 05.03.2007 at 01:26:44

Od kakšnega razmerja mas?

Krožnica sistema Zemlja-Luna okoli Sonca nima nobene veze z razmerjem njunih mas (Lune in Zemlje).
Vso maso lahko tudi skoncentriraš v eni točki (težišču) pa bo še vedno enaka krožnica

Ali pa če sta tako Luna kot Zemlja enako težki (ampak skupaj enako kot zdaj) pa bo še vedno enaka krožnica okoli Sonca.

Meni se zdi, da si tu malo pomešal krožnico okoli Sonca s krožnico Lune okoli Zemlje.

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #67 - 05.03.2007 at 01:39:22

ixtlan wrote on 05.03.2007 at 01:21:45:

A se zdaj končno strinjaš, na podlagi povedanega, da krožnici, ki ju opišeta dve nebesni telesi STA odvisni od razmerja njunih mas? <- prosim odgovori tole, če ne ne moreva nadaljevat z debato Wink

nisi mi odgovoril na to vprašanje....

a se s tem strinjaš al ne?
ixtlan wrote on 05.03.2007 at 01:07:45:

Lej, če bi bilo razmerje mas Sonce:Zemlja recimo 5:1, potem bi bila krožnica Sonca okoli skupnega težišča (na podlagi medsebojne privlačne sile opisane z zgornjo enačbo) 5-krat manjša od krožnice Zemlje. Ja?

ne moreva nadaljevati, če mi ne daš konkretnega odgovora: DA ali NE

lahko tudi rečeva razmerje mas med Nebesnotelo1:Nebesnotelo2, da te ne bo motilo

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #68 - 05.03.2007 at 01:52:06

Ne vem kaj sploh sprašuješ? Bodi natančnejši,
krožnica katerega telesa okoli katerega telesa,
razmerje mas med katerima dvema telesoma?

Na krožnico sistema Zemlja-Luna okoli Sonca razmerje mas med Zemljo:Luno nima vpliva (torej NE)

Na krožnico Lune okoli Zemlje razmerje mas med zemljo:Luno ima vpliv. (torej DA)

Za naš problem odvzete Lune je relevantna samo krožnica Zemlje okoli Sonca, kjer pa razmerje mas Zemlja:Luna nima vpliva ampak samo skupna masa.

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #69 - 05.03.2007 at 02:01:20

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 01:52:06:

Na krožnico Lune okoli Zemlje razmerje mas med zemljo:Luno ima vpliv. (torej DA)

ok, super

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 01:52:06:

Na krožnico sistema Zemlja-Luna okoli Sonca razmerje mas med Zemljo:Luno nima vpliva (torej NE)

ti namerno mešaš drek, ane Wink

to itak, da ne (doh)

odvisnost krožnic Zemlje in Sonca v odvisnosti od razmerja njunih mas. da ali ne?

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #70 - 05.03.2007 at 02:17:24

Quote:

odvisnost krožnic Zemlje in Sonca v odvisnosti od razmerja njunih mas. da ali ne?

da

Vendar je treba pripomniti, da ta odvisnost vpliva na obliko krožnice, na to, kje se nahaja težišče kroženja.
V primeru mas Sonce:Zemlja je premik težišča mas zanemarljivo majhen, ker je Sonce toliko masivnejše od Zemlje, da tudi če maso Zemlje podvojiš ali prepoloviš, bo skupno težišče ostalo praktično na istem mestu v središču Sonca.
Na radij krožnice Zemlje bo bistveno bolj vplivala sprememba produkta mas Zemlje in Sonca.
Zaradi zmanjšanja tega produkta (ker se masa Sonca zaradi sevanja zmanjšuje) se namreč že zdaj Zemlja rahlo oddaljuje od Sonca, če ji odvzameš pa kar celo Luno, bo produkt mas še toliko manjši in Zemlja se bo še bolj oddaljila.

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #71 - 05.03.2007 at 02:29:38

Bardo_Thodol wrote on 05.03.2007 at 02:17:24:

Quote:

odvisnost krožnic Zemlje in Sonca v odvisnosti od razmerja njunih mas. da ali ne?

da

Vendar je treba pripomniti, da ta odvisnost vpliva na obliko krožnice, na to, kje se nahaja težišče kroženja.
V primeru mas Sonce:Zemlja je premik težišča mas zanemarljivo majhen, ker je Sonce toliko masivnejše od Zemlje, da tudi če maso Zemlje podvojiš ali prepoloviš, bo skupno težišče ostalo praktično na istem mestu v središču Sonca.
Na radij krožnice Zemlje bo bistveno bolj vplivala sprememba produkta mas Zemlje in Sonca.
Zaradi zmanjšanja tega produkta (ker se masa Sonca zaradi sevanja zmanjšuje) se namreč že zdaj Zemlja rahlo oddaljuje od Sonca, če ji odvzameš pa kar celo Luno, bo produkt mas še toliko manjši in Zemlja se bo še bolj oddaljila.

no vidiš, ravno prej si še trdil, da razmerje mas nima veze s krožnicami, ki jih telesa opišejo

razdalja je odvisna od produkta mas, težišče in velikost krožnic pa od razmerja mas

da ne bova na prst....ker nikjer ne vidim kakšnega kvadrata/potence...

...a obstaja ena formula, ki bi opisala kroženje v odvisnosti od (razlike) mas dveh teles al ne? men se je ne da izumljat Wink

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #72 - 05.03.2007 at 04:36:02

Sem malo študiral, risal, računal, pa vidim, da je preveč spremenljivk, da bi lahko brez simulacije dejanskega gibanja nebesnih teles (predvsem Sonca in Zemlje) in upoštevanja njihovih medsebojnih vplivov prišel do ene pametne enačbe za odvisnost oddaljenosti Sonce-Zemlja od mase Zemlje.

Centrifugalna sila seveda obstaja (niti slučajno ni res, da je zanemarljiva kot si napisal in me je že v štartu zmotilo ... in za to izjavo se tud lahko posuješ s pepelom Wink

) in je nasprotna gravitaciji.

Če se zmanjša masa Zemlje, se ob nespremenjenem centripetalnem pospešku, ki izhaja iz vrtenja in kroženja Sonca, zmanjšata za isti faktor obe sili.

Gravitacija z manjšanjem mase Sonca sicer počas zgublja napram centrifugalni sili in posledično se Zemlja oddaljuje.

Vprašanje je a se spreminja (in kako) hitrost vrtenja Sonca?

Bova midva morala še oba precej naštudirat, da se bova lahko šla resne znanstvene debate Wink

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #73 - 05.03.2007 at 09:29:23

Glede centrifugalne sile se motiš!
Zemlja namreč zaradi kroženja okoli Sonca nima nobene centrifugalne sile.
Na Zemljo deluje samo centralna gravitacijska sila, ki Zemljo vleče proti centru, lahko jo poimenuješ tudi centripetalna sila, kar je pa nekaj povsem drugega, kot centrifugalna sila, ki deluje kontra in te hoče zabrisati ven iz centra.

Zaradi kroženja okoli Sonca, ne Zemlje, ne ničesar drugega na njej, ne "vleče" ven iz centra.

Centrifugalna sila pa je prisotna pri rotaciji Zemlje okoli svoje osi.

Če ne verjameš, si poglej naprimer tale link, kjer je malo širša razlaga ravno okoli neobstoječe centrifugalne sile pri kroženju Zemlje okoli Sonca:
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00336.htm

Glede računanja sem vsaj enkrat že napisal, da krožnic planetov nihče pri zdravi pameti ne bo šel računati peš, saj so za to primernejši računalniki in natančnejše simulacije napisane prav za njih.

Približno si lahko pomagaš kvečjemu na kakšnih bolj preprostih in poenostavljenih primerih.
Recimo, da imaš v sistemu samo dve zvezdi (binarni sistem) in ničesar drugega, potem si lahko pomagaš s Keplerjevimi zakoni, oziroma še natančneje z Newtonovimi dodatki h Keplerjevim zakonom.
Formule imaš pa naprimer tule:
http://www.egglescliffe.org.uk/physics/gravitation/binary/binary.html

Back to top

IP Logged

gape YaBB Administrator p Offline I love YaBB! Posts: 13595 The Land of YaBB	Re: Lunin mrk Reply #74 - 05.03.2007 at 09:53:59 mater vama je pa dau posla tale mrk ...
Back to top	Lahko pa da se tudi motim ... The Administrator of this yabb and domain. WWW IP Logged