gape wrote on 08.03.2007 at 10:41:34:


Postavila sem zelo veliko čisto konkretnih vprašanj, pa ne samo jaz, tudi drugi. Če sprašuješ, kako smo prišli do otrok in institucij: glej vprašanje zadnjega dela tvojega teksta. Tukaj je tudi del odgovora na tvoje vprašanje, kako ti modeli nastajajo in kako jih ozavestit.

Nekje je bila omenjana še guma: tudi del odgovora na tvoje vprašanje. Bistven je tvoj odnos do tega, ne komu se je to zgodilo.

Quote:

Ok, ne tvoje ampak tiste "svoje" otroke, ki si jih omenjala v tvojem prispevku pred tem.

Nekaj alternativ sem že prej omenjal, niso vse iz domene kazenske politike, vendar imajo lahko celo bistveno večji vpliv na pogostost kaznivih dejanj:
- dvigniti raziskanost kaznivih dejanj
- pospešiti sodne postopke
- nevarnost ponovitve nasilnega kaznivega dejanja obstaja, če ni jasno razvidno, da iz nekega posebnega razloga ne nastopa več, kar pomeni, da če boš obsojen, boš v arestu od dneva, ko te aretirajo, do dneva ko boš zaporno kazen prestal
- uvedba kazni tipa 3 leta zapora + 5 let pogojno za dobo 10 let, namesto recimo 4 leta zapora

Jasno, nič od tega ne bo pomagalo pri raznih Casiraghijih, Trobcih, Plutih, Ocvirkih, Prekih in podobnih. Se celo kar precej strinjam s tabo, skrbi me samo, da se ne bi, tako lepo počasi in mehko spremenila kazenska politika, najprej za hude nasilneže, potem za pedofile, potem za droge, potem za kraje v trgovini, potem za kraje avtorskih pravic in tako naprej. Ker, kot sem že omenjal, je v svoji skrajnosti, takšna politika že odkrito segregacijska. Zato bi si želel kvečjemu še kakšen dodaten varnostni mehanizem ali dva, ki bi obdržal takšne kazni za izjemne primerke.

Vprašanje pa ostaja odprto, kakšne alternative so pa tebi všeč?

bp (spet razbija po bobnu)

Mislim, da sem že nekajkrat napisal in vedno bolj sem prepričan, da imam prav.
Vsakega storilca kaznivega dejanja se obravnava individualno in se z njim postopa v smislu odpravljanja že znatne nevarnosti ponovitve delikta.
Ukrepi so vse od državnega priznanja ker je fental kriminalca, preko denarne kazni, dosmrtnega delovnega zapora ali evtanazije, do psihoterapije.
Torej smisel kazenskega pregona bi moral biti samo v odpravljanju nevarnosti, trenutno pa je verjetno večina zapornikov ob povratku bolj nevarna kot prej, torej je zapor v povprečju kontraproduktiven, pa še veliko stane.
Drug princip je pa opoštevanja vzroka in posledice. Če me recimo na poti v gore nekdo vpraša za pot, mu prijazno razložim, kasneje spoznam, da mi je taista kreatura 5 minut prej preluknjala obe gumi na biciklju, ukradla tlačilko in posodo za vodo, jaz ga pa ob ponovnem srečanju tako lopnem, da mrtev obleži, nisem jaz čisto nič kriv. Take stvari me neznansko razpenijo in dotična kreatura je sama kriva za to kar je dočakala. E tu se pa z gapeom strinjam, sam je kriv.

Kje tu kdo vidi prelaganje odgovornosti za svoja dejanja in ne vem kakšno agresijo.
In v zvezi s katerimi posti?

Zgornjo štorijo sem delno doživel, ventilčki so bili spuščeni, nekaj je manjkalo, ostalega se pa ne spomnim, pa 5 minut prej sem jim razlagal kje se pride kamor so hoteli.
Jaz čisto lahko razumem kup enih deliktov in storilce v bistvu ne obsojam, zdi se mi pa skrajno nizkotno, da nekaj narediš iz meni povsem nejasnega ljudomrzništva, torej povsem brez oprijemljivega razloga, samo da bi nekoga prikrajšal za nekaj. Ljudi pač sodim po ozadju dejanj, ne po dejanjih. Narkoman mi ukrade kolo - kaj pa naj, žena ubije nasilnega moža v enem od rednih spopadov - pa kaj, hvala bogu....

S to priliko sem samo hotel povedati, da če se ti utrga ker ti je nekdo nekaj naredil, zato še nisi za v arest. In čisto sprejemljivo se mi zdi, da take izprijence lahko čaka tudi šus u glavo, pa se nimajo komu pritožiti. Zakaj si 99% nas ne bi upala v mesto z dobrim dragim kolesom, tisti 1% pa lahko dela z nami kar hoče, če jih pa najdejo pa 3 mesece pogojno.

Kaj pa ni produkt misli? in kaj se v stvarstvu ne stori zaradi nekega vzroka.

Quote:



Se absolutno strinjam, da morajo drastične kazni spremljati varovalni mehanizmi. Če gre za vprašanje dosmrtnega zapora, predvidevam, da so (večinoma že obstoječi) varnostni mehanizmi vključeni, tako kot je to primer drugod v Evropi. Torej vkalkulirani v naš pravni in politični sistem. To pomeni, da je storilec ves čas spremljan, da izrečena kazen ni nujno dokončna, da je vsaka odločitev skrbno pretehtana ob upoštevanju vseh okoliščin.

Možnost zlorabe in nevarnega zviševanja kazni vedno obstaja, tudi v sedanjem, obstoječem sistemu. Vendar se mi zdi, da sedanja praksa kaže bolj večjo senzbilnost družbe (nasprotovanje trpinčenju živali, večja zaščita otrok in slabotnih, itd)  kot pa težnjo po vsestranski represiji.

Tvoj pozitiven pristop k problemu in iskanje alternativ izven konteksta Casiraghi, mi je sicer všeč. Res pa je, da moje razmišljanje o alternativah sistema čisto nič ne spreminja.  Ker pa tako vztrajaš, se ti bom pridružila pri udarjanju na boben in tvegala nevarnost, da ustvarim razglašen orkester.

Všeč so mi alternative, ki niso povezane s kazensko politiko in so odvisne od družbeno-sistemskih sprememb. Zmanjševanje diskriminacije nekaterih družbenih skupin, zmanjševanje revščine in socialnih razlik, boljša socialna politika, razvijanje alternativnih mrež podpore in ozaveščanje družbe, preseganje patriarhalne mentalitete, spreminjanje vrednot, itd, itd.

Toliko z mojega bobna o temah, ki niso več povezane s Casiraghijem. Alternative, ki bi mi bile najbolj všeč, so najmanj uresničljive. Večanje socialnih razlik je hitro rastoči trend v naši družbi in napoveduje le še več kriminala, ne manj. Socialna politika se slabša, ne izboljšuje. Edino razvoj civilne družbe nekoliko obeta.

Mislim, da imajo tvoji predlogi precej več možnosti, da bodo ugledali belo luč dneva.

Oldio wrote on 11.03.2007 at 20:15:13:



Lej...če bi ti enga človeka, ki ti je predrl obe gumi na biciklu, ukradel tlačilko in posodo za vodo, bil pripravljen tako lopnit, da bi mrtev obležal (če zavestno pretiravaš, moraš pač povedat) in potem še ne bi prevzel odgovronosti za svoje dejanje (češ, sam si je kriv, da je mrtev, kaj mi je pa SPUSTU GUMO!!!-kaj bi šele naredil nekomu, ki bi ti naredil kaj hujšega????) potem človek, je s tabo nekaj hudo narobe...in si za moje pojme poln agresije. Tudi po drugih postih je to videt....samo malo si preberi kakšen tvoj stavek, ki ga napišeš...ti bo kaj kmalu jasno, da si izrazit kolerik (s katerim jst ne bi v živo hotela imet nekih večjih opravkov-nikoli se namreč ne ve, kdaj bi ti lahko storila kaj tako hudega, da bi me bil pripravljen tut fentat-pa še sama bi si bila kriva za to), ki se ne zna kontrolirat (vsaj v tvojem pisanju je tako).
Pač samo moje mneje, oldi...čisto možno je, da drugi mislijo drugače...
Praviš, da ljudi sodiš po ozadju dejanj (kolikor vidim, je to zelo selektivno pri tebi)...zapomni si, da imamo vsi svoje ozadje...vendar smo vsi polnoletni odgovorni za svoja dejanja...zato ni važno, če me je npr. oče pretepal celo otroštvo...jaz zato še nimam pravice nekoga drugega udarit (čeprav sem se takšnega vzorca naučila doma). Dokler ne prevzamemo odgovornosti za svoja dejanja, do takrat ne moremo ničesar spremenit pri sebi-ker to pač enostavno ni naš problem, ampak od nekoga drugega...
Žena, ki je ubila svojega moža v enem od rednih spopadov...ima še celo paleto drugih odzivov na voljo (komot bi lahko že zdavnaj šla, lahko bi poklicala policijo, lahko se sploh ne bi poročila z njim...)-al ti misliš, da je nasilje edina rešitev?
Ravno tako primer narkomana...-a je kraja njegov ednini način, da preživi...? (si mogoče že slišal za zdravljenje?) A je kdo drug kriv za to, da je on narkoman?
Praviš, da lahko razumeš en kup enih deliktov in da storilcev ne obsojaš...Kaj pa takrat, ko bi ti nekdo (ker je pač imel težko otroštvo) naprimer ubil ženo in otroke? Oropal stanovanje? Ti ukradel denarnico in dvignil iz računa ves tvoj denar? Posilil tvojo hčerko? Do smrti pretepel tvojega sina? Predvidevam (glede na predrto gumo), da bi bil popolnoma miren in bi vse lepo razumel...

Quote:


Ta razlika je samo posledica tvojega vztrajanja, da se oddaljiš od posameznega primera in določene vrste kaznivih dejanj ter razmišljaš o kazenski politiki na splošno. V tekstu sem navedla, da omenjeni ukrepi kot tudi tvoje predlagane spremembe s Casiraghijem nimajo več neposredne zveze. Mislim, da je bilo to jasno in da moraš iskati odgovore glede konsistentnosti in nekonsistentnosti pri sebi. Alternative glede samega primera Casiraghi je navedla že stroka sama - to, kar se pojavlja v tem threadu, je različen odnos do teh alternativ. Res pa je, da je bila ena izmed alternativ - ukrep stalnega nadzora, komajda omenjena. Tako da ti to alternativo prepuščam v razmišljanje ali nadaljnjo debato, če se ti zdi zanimiva.

Če se vrnem na začetek samega threada: moje prvotno stališče v primeru Casiraghi (in podobnih primerih) je, da je zaščita pred ponovitvijo tovrstnih dejanj pomanjkljiva. In zame je sprejemljivo iskanje alternativ, ki tudi s stališča stroke ne morejo pomeniti nič drugega kakor poostritve kazenskih ukrepov. Gre samo za vprašanje, ali je za nekoga uvajanje sprememb sprejemljivo in smiselno ali ne.

Nadaljevanje threada so razglabljanja o tem, ali je zaščita sploh potrebna, ali je iskanje zaščite primerna strategija, do vprašanja krivde, žrtve in karme. Moram reči, da mene ravno toliko moti odsotnost racionalne argumentacije pri nasprotovanju poostritvi določenih kazenskih ukrepov. Ne moti me samo nasprotovanje kot takšno, ampak pomanjkanje argumentov, ki bi prepričali.

Zakaj dosedanja tridesetletna zaporna kazen ne bi pomagala v primeru Casiraghi? To mi lahko razložiš ti, na primeru iz dosedanje prakse tovrstnih kaznivih dejanj. V dosedanji debati ni nihče predlagal alternativnih ukrepov za zaščito pred ponovitvijo hudih nasilniških dejanj, ker so se vrstili argumenti, da to ni potrebno. Stroka je navedla tri, če se pokažejo dodatne alternative, ki naj bi omilile represivnost ukrepov, toliko boljše. Z veseljem bi poslušala tvoje argumente.

Kar se pa različic izvajanja ukrepa dosmrtnega zapora tiče, imaš definitivno prav. Od načina izvajanja določenih kazenskih ukrepov je odvisno, koliko so učinkoviti in smiselni, včasih celo bolj kot to, kakšno vrsto kazenskih ukrepov imamo (čeprav za Slovenijo menim, da nimamo zadostnih kazenskih ukrepov). In če bi sedaj začeli razpravljati, katera različica bi bila primerna v našem sistemu glede na dosedanje funkcioniranje našega kazenskega sistema, bi to spremenilo tok debate ali odnos do tega vprašanja?