Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
(Read 49865 times)
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #60 - 06.09.2005 at 17:17:17
 
Quote:
ni vse res kar pise na wikipedia.


Wikipedia je kar dost zanesljiv vir informacij, vsaj doslej še nisem zasledil, da bi kake buče prodajali.

Drugač pa, brez skrbi, da sem preveril tudi druge vire in en tekst o tem sem našel celo v eni skoraj 20 let stari knjižici od Gardnera. Če me nek problem not potegne, se ga lotim z vso municijo, kar je premorem  Grin


Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #61 - 06.09.2005 at 17:18:59
 
bom poskušal pojasniti zakaj mislim tako kot mislim:

da rešitve lahko pridejo poljubne pri jetniku, sem že napisal v nekem prejšnem postu, kaj in kako, podal pa sem tudi primer...

kaj je pa razlika:
Monty hall problem v osnovi sprašuje samo, če se ti splača zamenjat, ali če je bolje da ostaneš pri prvotni odločitvi.
Medtem ko za izračun pa potrebuješ natančne podatke.
Izračun na vikipedia predpostavlja da stražar v primeru ko ima na izbiro reči obe opcije (B in C) da je porazdelitev 50:50.
Ampak tega podatka ni noter, če bi bila porazdelitev drugačna, bi prišel drugačen rezultat.
Monty hall pa se sprašuje če se splača zamenjat. In ob naključno izbrani porazdelitvi se to splača (ker je več ugodnih porazdelitev)

recmo banalen primer
a+c = 5
wikipedia monty hall reševanje bi bilo:
(a = 2 (skrita predpostavka), ki ni podana v nalogi)
torej rešitev je c = 3.. kar je pa lah res, al pa ni, odvisno od a, ki pa ni nikjer definiran..

to izgleda da je neke sorte dlakocepenje vendar pri verjetnosti moraš gledat na vse, ker se , kot si napisal izmika intiutivnemu .

Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #62 - 06.09.2005 at 17:37:12
 
še dodatek:

medtem ko problem jetnika je pa (kot že napisano):
kdo ima prav A ali Stražar?

Odgovor je : Noben, ali Oba, ker mata lah oba prav, pa nista ista odgovora (navidezna paradoksalnost)
zato ker vsak od njih za manjkajoči podatek izbere drugo porazdelitev.

torej ,
zaradi napisanega mi je očitno, da nalogi nista ekvivalentni, sta pa podobni
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #63 - 06.09.2005 at 17:44:48
 
Zdaj bi ti pa še jaz malo svetoval, da pusti wikipedio in Monty Hall show pri miru in se osredotoči na sam problem.

Če bi dobil tole nalogo v šoli, kjer so bolj suhoparni, bi se glasila, da je treba izračunat verjetnosti. (Uporabi Bayesovo formulo)
Imamo pa začetne verjetnosti (1/3) in naknadni podatek, ki ga dobi  A, da bo B z verjetnostjo 1 pogubljen.
Naloga se glasi, s kakšno verjetnostjo bo pogubljen A in s kakšno verjetnostjo C?  (Za B smo že izvedeli, da z verjetnostjo 1)

Vse drugo in naokoli je pa show bussines, da pritegne pozornost občinstva ....



Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #64 - 06.09.2005 at 18:17:46
 
err začetne verjetnosti?
..

če gledaš naloge iz verjetnosti povsod piše kakšna je porazdelitev verjetnosti..

"pošteno" kocko vržemo..
vržemo "pošten" kovanec..

s "pošten" je seveda mišljeno pri kocki da je 1/6 za vsako stran, in pri kovancu 1/2.
Ker to je pomembno, kajti od tega je odvisen rezultat.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #65 - 06.09.2005 at 18:34:18
 
Quote:
err začetne verjetnosti?
..

če gledaš naloge iz verjetnosti povsod piše kakšna je porazdelitev verjetnosti..


P(A) = 1/3
P(B) = 1/3
P(C) = 1/3

Kaj to ni porazdelitev verjetnosti?


Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #66 - 06.09.2005 at 18:46:13
 
ja to je porazdelitev verjetnosti

nikjer pa ni govora o porazdelitvi verjetnosti stražarja pri svoji izbiri, ali pa govora o "poštenem" stražarju
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #67 - 06.09.2005 at 19:16:00
 
Quote:
nikjer pa ni govora o porazdelitvi verjetnosti stražarja pri svoji izbiri, ali pa govora o "poštenem" stražarju

Stražarjeva izbira je tudi znana, saj je na glas povedal, da B ne bo pomiloščen. Pri tem je zbiral med B in C (ne pa tudi A) in slučajno izbral enega od njih (recimo B), za katerega že ve, da ne bo pomiloščen.
Ne vemo pa še, kaj bo z A in kaj s C, lahko pa iz teh podatkov izračunamo verjetnosti PB(A) in PB(C).


Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #68 - 06.09.2005 at 19:45:16
 
Bardo_Thodol wrote on 06.09.2005 at 19:16:00:
Stražarjeva izbira je tudi znana, saj je na glas povedal, da B ne bo pomiloščen. Pri tem je zbiral med B in C (ne pa tudi A) in slučajno izbral enega od njih (recimo B), za katerega že ve, da ne bo pomiloščen.
Ne vemo pa še, kaj bo z A in kaj s C, lahko pa iz teh podatkov izračunamo verjetnosti PB(A) in PB(C).



stražar nič na glas ne reče. Vse je v teoriji, "če ti js rečem kateri od B ali C bo umrl bla bla.. Torej on nč ne reče B ne bo pomiloščen (za razliko od Monty Halla,kjer odpre "določena" vrata)

c/p (ne čist) pa se enga izmed svojih postov

torej v jetniskem paradoksu manjka podatek s kaksno verjetnostjo strazar izbere B ali C, ce je A oproscen..

ce je B pomiloscen, lahko rece samo C
ce je C pomiloscen, lahko rece samo B
ce je A pomiloscen, lahko rece B ali C..


in sedaj, si poglejmo en primer:
recimo da je porazdelitev taksna, da ce ima na voljo B in C, da izbere vedno B.. torej za B je 100%, za C je 0..  

Ce strazar rece C,potem vemo: verjetnost da umre A je 100%, verjetnost da umre B pa 0%

torej v tem primeru ze ni 50%, 50%  in tudi ni 1/3

in ker si lahko poljubno izbiramo porazdelitev , pridejo poljubne verjetnosti in s tem poljubne rešitve.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #69 - 06.09.2005 at 20:10:36
 
Ker stražar izbira med B in C, ostaja verjetnost preživetja za A  še vedno tista od prej, torej 1/3.
Ko pa stražar pove, da bo usmrčen C ali B  (ni pomembno kateri), recimo, da B, se verjetnost pomilostitve za B zmanjša na nulo. Skupna verjetnost za A in C pa mora bit  1 in ker je verjetnost preživetja A 1/3
se preostala verjetnost prenese na C   da je 1/3 + 2/3 = 1
Verjetnost preživetja za C se torej poveča na 2/3
Enako bi bilo, če bi stražar povedal za C, da ne bo pomiloščen, bi se pa za B povečala verjetnost preživetja na 2/3.

Ta scenarij, čeprav še vedno neintuitiven, si je še najlažje predstaviti s simulacijo, naprimer z manjšim programčkom, kjer v nedogled ponavljaš scenarij s temi tremi zaporniki in kjer vladarjevo odločitev simuliraš z random funkcijo, ki vsakemu dodeli enako možnost preživetja z verjetnostjo 1/3.

Ko po ponavljanjih preštevaš, kaj se je dogajalo, se kmalu pokaže nedvoumen vzorec - A je pomiloščen v približno 1/3 primerov, drugi jetnik, na katerega stražar ni pokazal, da bo usmrčen, pa v približno 2/3 primerih. Večkrat, ko poskus ponavljaš, bolj bodo vrednosti konvergirale k  1/3 za A in 2/3 za drugega zapornika.



Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #70 - 06.09.2005 at 22:06:45
 
Bardo_Thodol wrote on 06.09.2005 at 20:10:36:
Ker stražar izbira med B in C, ostaja verjetnost preživetja za A  še vedno tista od prej, torej 1/3.
Ko pa stražar pove, da bo usmrčen C ali B  (ni pomembno kateri), recimo, da B, se verjetnost pomilostitve za B zmanjša na nulo. Skupna verjetnost za A in C pa mora bit  1 in ker je verjetnost preživetja A 1/3
se preostala verjetnost prenese na C   da je 1/3 + 2/3 = 1



zakaj se pa ne more na A prenest?
kamot se lahko,  ko se vsi % prenesejo na A, tako da postane A 100% in B 0%..sem podal primer, in zate sem ga še enkrat c/pjal
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #71 - 06.09.2005 at 22:52:14
 
Quote:
zakaj se pa ne more na A prenest?
kamot se lahko,  ko se vsi % prenesejo na A, tako da postane A 100% in B 0%..sem podal primer, in zate sem ga še enkrat c/pjal

Na A se ne more prenest, ker stražar, ki pove, kdo bo usmrčem, izbira le med C in B.

Intuicija se, kot zgleda, še vedno trmasto upira, ampak nič hudega  8)
Tudi mnogih drugih menda do konca ni moglo prepričati nič drugega, kot šele tista prej omenjena simulacija - praktični preizkus.



Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #72 - 06.09.2005 at 23:47:26
 
?
vprašanje pri komu se upira.

jaz sem ti dal primer, in matematično dokazu nasprotno kar praviš.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: verjetnost & paradoks
Reply #73 - 07.09.2005 at 14:49:33
 
Quote:
jaz sem ti dal primer, in matematično dokazu nasprotno kar praviš.

Tvoj takoimenovani "matematični" dokaz stoji na bolj trhlih predpostavkah.

Iz katerega rokava si potegnil naprimer tole cvetko?
Quote:
recimo da je porazdelitev taksna, da ce ima na voljo B in C
Ce strazar rece C,potem vemo: verjetnost da umre A je 100%, verjetnost da umre B pa 0%  

Figo vemo! Za A bi vnaprej vedeli samo v primeru, če bi nam stražar prej povedal tudi za oba druga, tako za B kot za C, česar pa nikoli ne naredi. Pa tudi o porazdelitvi verjetnosti ne moreš govoriti pri enem samem izzidu.

Ali sploh razumeš koncept verjetnosti?

Verjetnost se izraža s števili med 0 in 1 (ne z odstotki).
Če je verjetnost dogodka 1/3, to pomeni, da se bo v primeru velikega števila ponavljanj poskusov v približno eni tretjini primerov dogodek zgodil, v približno dveh tretjinah primerov se pa ne bo zgodil. Nič pa ne vemo, kdaj konkretno se bo kaj zgodilo. Posamezni in iz množice iztrgani dogodek, pa karkoli že se zgodi, je za verjetnost irelevanten.

Če vržem (pošteno) kocko in pade šestica, bo porazdelitev verjetnosti kljub trenutnemu izzidu še vedno (1/6, 1/6, 1/6, 1/6, 1/6, 1/6). Porazdelitev verjetnosti je neodvisna od tega, kakšen je izzid posamičnega meta kocke.


Back to top
 
 
IP Logged
 
miha--
Guest




Re: verjetnost & paradoks
Reply #74 - 07.09.2005 at 15:39:27
 
Bardo_Thodol wrote on 07.09.2005 at 14:49:33:
Iz katerega rokava si potegnil naprimer tole cvetko?
Figo vemo! Za A bi vnaprej vedeli samo v primeru, če bi nam stražar prej povedal tudi za oba druga, tako za B kot za C, česar pa nikoli ne naredi. Pa tudi o porazdelitvi verjetnosti ne moreš govoriti pri enem samem izzidu.



ja uporabi malo svojo glavo vendar..
je zadnjič ti bom napisal, potem ne bom več trošil energije.

V primeru da je A pomiloščen, ima stražar na voljo reči da bo B umrl, in ima tudi na voljo reči da bo C umrl.
Se strinjaš?
No in Koga bo reku, B ali C? Ti predpostavljaš da je verjetnost da bo reku B ali C 50% , kar je napačno, saj ta predpostavka ni predpostavka naloge, zato tvoja rešitev ni rešitev naloge in imaš narobe.
Zato ker nimamo tega podatka, s kakšno verjetnostjo reče B ali C, NE MOREMO REŠITI NALOGE. Kajti če ni predpostavke, je ta porazdelitev naključna, in ne 50:50 kot ti predpostavljaš.


Bardo_Thodol wrote on 07.09.2005 at 14:49:33:
Ali sploh razumeš koncept verjetnosti?


To raj sebe vprašaj. Ali poznaš mogoče teorijo mere?
To je namreč osnova teorije verjetnosti. Ko boš vedel kaj je to, me boš pa lahko spraševal taka vprašanja.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12