Aryan, zakaj tako trmasto vztrajaš, da osnovna človekova pravica ni tudi pravica do minimalnih materialnih pogojev za življenje. Če ti to tvoj bog govori, je slab, najverjetneje ga pa ti sploh ne razumeš.

t wrote on 19.02.2004 at 16:27:25:



Nobeno orodje ni blo ustvarjeno v neposrednem  razmerju človek-narava, ampak vsako skoz razmerje človeka do človeka in šele skoz ta odnos se je povratno vzpostavljal  odnos človeka do narave. Človek svoje nuje nikol ne zadovoljuje v neposrednem odnosu do narave, ampak zmerom skoz kulturo, skoz živ ali opredmeten  stik z drugim čovekom


Quote:



Res pretiravam. Če zanemarim dekjstvo, da je znanost sama družbeni pojav  in kot taka potencilano povratna, z aplikacijo metod naravoslovnih znanosti na družbene pojave lahko dobimo v bistvu čist uporabne rezultate. Znastveniki so s vsojim predmetom preučevnja  povezani kot udeleženci  in tudi kot opazovalci, toda prepoznavana značilnost znanstvene metode naj bi bla,  da  se  ti dve fukciji med sabo ne prepletata oz. da teorije znanstvenikov nimajo nikakršnega učinka na njihove poizkuse. Glih kontra,  poizkusi naj bi dajal  dejstva, s katerimi je mogoče znanstvene hipoteze presodit. Dokler ostane ločitev med trditvami in dejstvi neprodušna, gre za pridobivanje znanja. Vrednostno /ideloški motivi zanstvenikov tle kao ne bi smel nobenga vpliva na rezultate raziskovanja in tle ni nobene bližnjice, da bi pripravl naravo do tega, da bi služila našim potrebam. To je tisto  spoznanje, o katremu sem pisal v prejšnjih postih in s katerim je zanost presegla magijo, zaklinjanja in rituale, ki bi na naravo vplivali direktno.  

Zdej, kako bi lahko najboljš obvaroval tako pojmovano zanstveno metodo? Kako se zavarovat pred nevarnostjo, da politične ideologije izrabijo prestiž znansoti, da bi vplivale na potek zgodovine (napr. marksizem kot znanost)? Da bi zanstveno metodo obvarovali pred zlorabami te vrste, bi edina  varianta bla ta, da teorije, ki jih  zaradi povratnega pojava v družboslovju ( pri katerem  zanstvena teorija  vpliva na rezulte tako, da potrujejo njihovo pravilnost) ni  mogoče ovreči pač  ne bi priznali za znanstvene. Še boljš rešitu pa bi bla, da družbenim znanostim enostavno ne bi priznal istega statusa, kot ga imajo naravoslovne znanosoti. Ne  glede na vsa odkritja, ki jih lahko uveljavlja družboslovno in staitsično raziskovanje, so  družboslovne teorijo psevdoznanstvene in se  zato ne morejo kitit s tujim perjem. S tem  sicer ne bi preprečil poskusov oblikovanja univerzalno veljavnih zakonitosti člpoveškega vedenja,  vendar pa bi nam to pomagalo zmanjšati naša pričakovnaj o rezultatih. Še boljš, omogočil bi nam, da se sprijaznimo z omejitvami našega znanja, družbsolovnno  znanost  pa bi osvobodili   izpod prisilnega jopiča,  v kakterga so jih spravile ambicije njihovihovigh zagovornikov, da bi dosegli status zanastvenosti (žačenši pri marxu in freudu).

Kot sem že tud napisov: prizanje omejitev družboslovja  ne pomeni, da moramo opustit iskanje resnice, kadar proučujemo družbene pojave. Pomen le to, da iskanje resnice od nas zahteva  priznanje, da neakterih vidikov človekovekova vedenja ne obvladujejo večno veljavne zakonitosti.   Pa predvsem tud priznannje, da lahko na družbene pojave lahko vplivajo teorije, ki so natale, da bi jih razložile.

T, kako si, če si, ta učinek povratnosti  upošteval pri svoji lastni (zanstveni) teoriji?      

titud wrote on 20.02.2004 at 12:26:25:


tu se nikakor ne morem strinjati, saj se kljub naši vpetosti v neko družbo in kulturo s posameznimi dejstvi življenja ne srečujemo posredno prek te družbe in kulture temveč neposredno - kot ljudje posamezniki

ko sredi gozda doživim nujo in se userjem, te nuje ne zadovoljujem "skoz kulturo, skoz živ ali opredmeten  stik z drugim čovekom" temveč neposredno skozi danko kot rit in narava (čeprav je to, da si nato z listjem obrišem rit kulturno pogojeno - tako kot tudi to, da sem si med opravljanjem nuje slekel hlače)



titud wrote on 20.02.2004 at 12:26:25:



po moje je tukaj bolj problem na tvoji strani, saj se večina družboslovnih znanosti svojih pomankljivosti in značilnosti svojega predmeta precej dobro zaveda; tu bi te še posebej opozoril na vsiljeno razlikovanje med metodami naravoslovnih in družboslovnih znanosti, ki je predvsem posledica pozitivističnih prerekanj prve polovice prejšnjega stoletja: debata je vsaj nekoliko zastarela in v veliki meri presežena

gre torej predvsem za prerekanje, katere znanosti so bolj ekzaktne in katere imajo boljše metode (tu se je začela debata najprej znotraj "duhoslovnih" znanosti torej znotraj humanističnih znanost, pri čemer pa je bila zgled predvsem fizika s svojo matematično metoda), od tu tudi take oznake, ko se humanistične znanosti označujejo za "psevdoznanost" medtem, ko naj bi se naravoslovje temu izognilo

če gledamo nekoliko bolj na široko obstaja samo ena znanstvena metoda, to je metoda argumenta: pri čemer se posamezne podrobnosti pri raziskovanju predmeta posamezne znanosti prepuščajo posameznim znanstvenikom, v grobem pa so odvisne predvsem od predmeta samega: ali se bo neka teorija uveljavila ali ne ni toliko odvisno od metode in orodij, ki se bodo pri raziskovanju uporabila, temveč predvsem od njenje prepričljivosti, torej od tega, če svoj predmet zadovoljivo opiše in odgovori na zastavljena vprašanja

in dejstvo je, da so znanstvena spoznanja povsem nevtralna, česar pa ne moremo reči za uporabo teh spoznanj: za zlorabo znanosti niso krive znanosti, temveč tisti, ki jih zlorabljajo in če znanosti odvzameš njen status znanstvenosti, s tem ne spremeniš ničesar: spoznanje in spoznano ostane in je prepuščeno nadaljni uporabi

to, da so posamezni poskusi večkrat narejeni tako, da potrjujejo teorijo, katero naj bi upravičili pa je problem vsake znanosti: ta problem pa ima korenine bolj znanstvenikih in njihovi želji po uveljavljanju svoje teorije, kot pa v posameznih znanostih: ta problem se pri "naravoslovju" pojavlja v istem, ali pa še večjem obsegu kot pri družboslovnih (družboslovci so že v osnovi večji skeptiki)
(tako kot tudi napovedovanje posameznih rezultatov: vedno je pač tako, da se posamezna željena ujemanja poudarjajo, posamezni odkloni rezultatov od pričakovani pa se pripišejo napakam neidelnih pogojev ali pa se preprosto spregledajo)

kar se mene tiče, se v veliki meri zavedam tega prepada med teorijo in prakso in sodim, da se najbrž nikoli ne bosta popolnoma prekrili (po moje bi bilo to celo škodljivo), dejstvo je tudi, da so teoretična prizadevanja nujno uperjena k popolnosti, medtem ko se je v praksi potrebno zadovoljiti s tistim užitkom, ki nam ga praksa ponudi, ne glede na to, kako kratkotrajen ali začasno nepopoln že je ali bo



uživaj!

Če lahko malo pokomentiram. Znanost po mojem ne temelji samo na argumentu, temvec na učenosti (scholarship), argumentih in eksperimentih.

Goedlov dokaz neodločljivosti nekaterih problemov vsaj zaenkrat ni povzrocil hujsih problemov v znanosti, razen da je uokviril nekatera previsoka pricakovanja in porezal krila nekaterim "znanstvenim prerokom". Pravzaprav je edini vsaj teoreticni problem do sedaj, za katerega se spomnim, da je neodlocljiv pravzaprav Turingov Halting problem (ni mozno skonstruirat turingovega stroja, ki bi za vsak dani turingov stroj ugotovil, ali se bo le ta ustavil ali bo tekel v neskoncnost). Problemi, s katerimi se srecuje znanost danes so prej kompleksnost problemov, ali pa  racunska obcutljivost nekaterih modelov na zacetne pogoje.

Sorosevo trditev, da pricakovanja sooblikujejo oz. spreminjajo svet, lahko mirno sprejmem, kot tudi tvojo, da se lahko nasa pricakovanja oblikujejo skozi razlicne teorije (saj zato jih pa imamo, ne), vendar za razliko od tebe titud, v njej ne vidim resitve, ki bi mi nazaj vrnila gotovost in predvidljivost (oz. z drugimi besedami objektivno resnico) tega sveta.

Če bi se lotil študija Zen-a, kot se ga je mojster t., bi verjetno prej ali slej spoznal, da je vsa skrivnost v odnosu, ki ga zavzames do pojavov ki ti pridejo na pot. In posledicno tudi v odnosih, ki jih ustvarjas v svetu. (zaradi cesar lahko dosledna dekonstrukcija povzroci probleme). In da ni pravzaprav nicesar drugega, cesar bi se lahko oprijel.

lp bp

t wrote on 20.02.2004 at 19:28:39:

Umm ... ne cisto. Goedel je preslikal jezik oz. logicne izraze v stevila, med njimi pa tudi paradoks laznivca v malo spremenjeni obliki (ta teorem je nedokazljiv). Prav pri tem oz. tovrstnih izrazih se je pokazalo, da obstajajo stevila, katerih ne moremo generirati iz aksiomov t.i. Peano(ve) Aritmetike ali pa je ta nekonsistentna.
Pri tem kakrsnokoli samonanasenje ni pogoj (v aritmetiki tako ni samonanasanja).

bp

Bardo_Thodol wrote on 22.02.2004 at 23:54:16:

v bistvu si s tem postom samo razkril svoje ateisticno nagnenje. ceprav ne verjames v vsevednega, vsemogocnega Boga vseeno verjames Njegovi iluzorni/eksterni potenci/energiji. tud ta nas indirektno uci. splaca pa se dat pozornost tud Njegovi notranji potenci/energiji, ki pa nas uci direktno. kaj nas ucita ti dve Njegovi potenci? kdo smo, zakaj smo in kaj naj pocnemo za nas prijetnejsi obstoj.

Bardo_Thodol wrote on 23.02.2004 at 09:01:44:

lahko, da se On skriva (kot ti pravis)... ali pa, da si mi zatiskamo ocmi pred Njim (kot jaz pravim).

obstoj Boga je torej samo-ociten, samo-razodet...

Quote:

ilustracija : ce pogledas diamant pod razlicnimi koti bo odseval drgacno svetlobo. ampak to ne spremeni dejstva, da je diamant se vedno diamant. na podobn nacin je Bog Bog in njegovi poznavalci/zaznavalci so individualci (mi) in On sam. ciz logicno je, da ga vidi vsak mal po svoje in vsako tako videnje je videnje Boga. res pa je, da se boljs splaca vidt Boga takega kot je, ne takega kot ga mi z nasimi omejenimi cutili zaznavamo ali v omejenem umu predstavljamo, konstruiramo. Bog se po svoji volji razodene tak kot je tistim, ki se mu predajo. videnje predanega posameznika in videnje drugega predanega posameznika je v vsebini isto (diamant) ampak vsak ga vidi mal po svoje. med tem ko nepredani vidijo vecinoma le svoje spekulacije, predsodke in zelje. razlika je ocitna (predvsem v obcutju).