Svet pogovorov - v čem je smisel nastanka držav?

sinjeoka 5 Offline No guts no glory! Posts: 2783 Gender:	v čem je smisel nastanka držav? 12.12.2003 at 17:58:47 Da ne bomo mešali tega vprašanja s problematiko izbrisanih? Torej kdo ve kdaj so nastale nacionalne države? v čem je point delitve med "državljani" in "tujci" sprejemammo sociološke, pravne, politične...utemeljitve toda v temo je prepovedano vmešati problematiko izbrisanih v Sloveniji.
Back to top	IP Logged

Andres 5 Offline Posts: 3724	Re: v čem je smisel nastanka držav? Reply #1 - 12.12.2003 at 21:21:11 Če se ta topic razvije bomo prišli do zaključka, da je denar tisti, ki deli, tako ljudi kot države. Andres
Back to top	IP Logged

freestyler Guest	Re: v čem je smisel nastanka držav? Reply #2 - 13.12.2003 at 09:52:52 Ali pa ugotovili, da ne znamo razmišljati zunaj popularističnih argumentov. Tole je namreč teaser
Back to top	IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #3 - 13.12.2003 at 12:03:50

Andres wrote on 12.12.2003 at 21:21:11:

Če se ta topic razvije bomo prišli do zaključka, da je denar tisti, ki deli, tako ljudi kot države.

Andres

Najprej razdeli, potem jih je na podlagi te delitve prisiljen skup spravljat, da lahko med njimi kroži in samega sebe oplaja.

Drgač pa več o nacionalni državi in njeni vlogi v globalizirem svetu tle dost dobr piše:

http://www.fdv.uni-lj.si/predmeti/Sodobna_drzava/2003/NACIONALNE%20DR%C5%BDAVE%2...

Back to top

IP Logged

bogglefreak20

3

Offline

Posts: 180

Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #4 - 13.12.2003 at 16:00:20

Naj me popravi, kdor ve bolje.

Po mojem najboljšem vedenju so vsaj v srednjeevropskem prostoru nacionalne države začele nastajati ob pomladi narodov leta 1848, skratka okoli sredine 19. stoletja. Tudi pri nas se takrat začejo zametki oblikovanja ideje o nacionalni državi vseh Slovencev. Izvedba ideje pa je druga zgodba.

O smislu je težko govoriti. Verjetno je v ozadju želja po razpolaganju z lastnimi resursi za lastno korist. Romantične razlage o pravici do narodove samobitnosti, revolucionarnem idealizmu in sanjah o boljšem jutri, izvitju izpod tiranije ipd. mi niso tako blizu. Politika ima svoje interese in to praviloma niso ideali, marveč praktične koristi.

Če sem še malo bolj ciničen, bom rekel takole - kmet (kot prispodoba, pa čeprav nerealna, povprečnega državljana) obdeluje njivo, goji živino in se trudi iz tega, kar ima, narediti čimveč. Vseeno mu je ali plačuje davek Cerkvi, Mariji Tereziji ali kakemu tukaj zraslemu samopašniku. Hočem reči, da na ravni povprečnega človeka ni samoumevne praktične koristi v tem, da živi v svoji nacionalni državi. Lahko se mu godi bolje ali slabše glede na prejšnje stanje. Avstroogrska monarhija ni bila samo slaba, Jugoslavija tudi ne, Slovenija pa tudi ni samo dobra. Tako kot vsaka stvar, tudi nacionalne države niso samo dobre niti samo slabe. Vladajoča elita ima svoje koristi. Verjetno so oni največ pridobili. Tako kot ob ustanovitvi nove občine največ pridobi novopečeni župan in občinski svetniki, ki imajo nova delovna mesta in plače. Občani pridobijo praviloma manj (čeprav so izjeme).

Drug, zame pomembnejši problem, je pa vprašanje nacionalne identitete. O tem sem pa že pred dnevi nekaj malega napisal v dveh drugih threadih o nacionalni identiteti in izumiranju Slovencev (kar je absurd), pa se ne bi rad ponavljal.

Lep dan vsem skupaj! Wink

Back to top

Beatus, qui venit in nomine Domini!

IP Logged

1723

3

Offline

Posts: 163
zemlja
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #5 - 14.12.2003 at 13:41:14

po mojem nacionalne države najbol koristijo bogatim elitam, saj majo poenotene podložnike, ki delajo, ne za njih, temveč za državo. Tko da so se pač izognili davku za cesarja, cerkev itd. ampak se vse lepo skriva pod državo.

Tud v primeru vojn, ki jih sprožijo elite, ne pa navadni ljudje, se bojujejo ene podložniki proti drugim podložnikom, samo da majo oboji v glavi da se borijo za svojo države, na pa svoje oblastnike!

Back to top

IP Logged

David

Ex Member

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #6 - 14.12.2003 at 22:37:12

Imagine

imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
imagine all the people
Living for today...

imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

By
John Lennon

John Rulz..

Back to top

« Last Edit: 09.02.2004 at 11:31:33 by David »

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #7 - 15.12.2003 at 07:47:58

Ali se vam ti zdi mogoče, da imaš tako stališče do države kot ga ima david in si npr. pravnik ali politik, ki si ekstično na tak ali drugače odvisen od partipcipacije pri moči države? Drugače povedano, ali je mogoče rušit državo odznotraj z njenimi lastnimi sredstvi ne da bi se pri tem izneveril svojemu lastnemu prepričanju, da sta vskršna moč in avtoriteta zlo, tud če sta usmerjena k po tvojem menju plemenitim ciljem?

Back to top

IP Logged

vida 5 Offline I love YaBB 1G - SP1! Posts: 1240	Re: v čem je smisel nastanka držav? Reply #8 - 16.12.2003 at 08:25:27 včeraj zvečer so na TV Slo1 na to temo razpredali o knjigi filozofa Machiavellija "Politika in morala" ... da je vloga države varovati dobro. (ponovitev je danes ob 17.25 na Slo1)
Back to top	IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #9 - 16.12.2003 at 10:33:54

vida wrote on 16.12.2003 at 08:25:27:

včeraj zvečer so na TV Slo1 na to temo razpredali o knjigi filozofa Machiavellija "Politika in morala" ... da je vloga države varovati dobro.
(ponovitev je danes ob 17.25 na Slo1)

Po hobbesu pa je človek človeku volk, zato rab državo, da jo pooblasti, da nasiljem nad njim kroti njegovo volčjo naravo. Na tak način je legitimiziral državno nasilje nad posameznikom v njegovo dobro. Hobbes je postavu filozofske temlje bodoči nacionalni liberalnokapitalistčni državi. Skupna etnična/jezikovna pripadnost državlajnov je hkrati osnova skupnega trga in iz njega izhajajoče medsebojne konkurence, hkrati pa tud osnova medsebojne solidarnosti, suvernost pa jo ščiti pred gospodarsko konkurenco i drugih etničnih skupnosti.

Taka vloga države zdaj z globalnim gospodarstvom propoda in človek postaja drug drugemu volk globalno, solidaren pa le še etnično/lokalno/nacionalno. Zato ni čudno, da se bolj poudarja makivelijevo pozitivno/socilano palt države. Ni pa še tko dolgo od tega, ko smo zarad vsemogočnosti države poznal samo njegovo kritiko njene moči in tiranstva.

Back to top

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #10 - 16.12.2003 at 10:59:27

Vloga države se z globalizacijo res zmanjšuje, hkrati pa se povečuje vloga korporacij, ki ponekod že presegajo moč nacionalnih držav. Dejansko so korporacije tiste, ki jih državne meje najbolj motijo in so zato tudi njihov največji nasprotnik.

Tudi EU je začela svojo pot k združeni Evropi dokaj skromno, kot gospodarska skupnost med Francijo in Nemčijo in kasneje ostalimi članicami in že takrat se je v taki skupnosti pokazala odvečnost državnih meja, ki svobodno trgovanje znotraj gospodarske skupnosti le omejujejo.

Back to top

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #11 - 16.12.2003 at 14:29:20

Bardo_Thodol wrote on 16.12.2003 at 10:59:27:

Vloga države se z globalizacijo res zmanjšuje, hkrati pa se povečuje vloga korporacij, ki ponekod že presegajo moč nacionalnih držav. Dejansko so korporacije tiste, ki jih državne meje najbolj motijo in so zato tudi njihov največji nasprotnik.

Države korporacij nč ne motjo, če skrbijo v njih za red in mir, izobraževnaje, zdravstvo in sploh nudjio infrstrukturne pogoje za prizvodnjo in potrošnjo njihovega blaga in storitu. Dokler korporacije najmanj košta, da to delajo države, so države zanje v redu. Če tega država ni sposobna zagotovit, pol pa zadeve pač vzamejo v svoje roke, tko da založijo z orožjem in denarjem kašnega lokalnega mogotca al pa v državi organizairajo čist privatno vojsko pa najdejojo kašnega marionetnega upravitelja. V kakšni afriški ali južnoameriški sicer nacionalni državi tako vladajo vojske in zlo čudne združbe, ki si delijo ozemlja ne glede na državne meje in bi se našl dost držav le še na papirju, v resnic pa so pod direktno uparvo korporporacij. Tko bo tud z irakom, pri katerem je padla koropracijam sekira v med, da jim vojsko pa upravo plačuje ameriška država.

EU ima svojo afriko na balkanu, kjer etnične meje ne morejo nikakor postat meje nacionqlnih držav. Tam bo mir, če bodo socialno življnje finacirano z dnarjem zainteresirsiraih korporporacij, tko kot je bil mir, dokler je bil vzdržan z jla kot branikom jugoslovanske social(istič)ne idologije in financira iz svetovnih virov in motivov, o katerih sva že govorla .

Back to top

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #12 - 16.12.2003 at 15:01:51

titud wrote on 16.12.2003 at 14:29:20:

Države korporacij nč ne motjo, če skrbijo v njih za red in mir, izobraževnaje, zdravstvo in sploh nudjio infrstrukturne pogoje za prizvodnjo in potrošnjo njihovega blaga in storitu. Dokler korporacije najmanj košta, da to delajo države, so države zanje v redu.

Države in (tu mislim predvsem na multinacionalne) korporacije so na nasprotnih bregovih. Čeprav določene koristi pobirajo ene od drugih pa antagonizmov in v osnovi zelo nasprotnih interesov ni mogoče prikriti.
Država zaahteva več davkov, korporacije zahtevajo manj.
Države so ograjene z mejami, za korporacije so meje moteče.

Če bo že kdo grobar nacionalnih držav, potem so tega zmožne edino korporacije.
Razna zelena in ne vem kakšna še gibanja ter "anarhistična društva" nimajo pri tem nobenih realnih možnosti in lahko kvečjemu še bolj utrdijo obstoj nacionalnih držav.

Back to top

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #13 - 16.12.2003 at 15:26:04

Bardo_Thodol wrote on 16.12.2003 at 15:01:51:

Države in (tu mislim predvsem na multinacionalne) korporacije so na nasprotnih bregovih. Čeprav določene koristi pobirajo ene od drugih pa antagonizmov in v osnovi zelo nasprotnih interesov ni mogoče prikriti.
Država zaahteva več davkov, korporacije zahtevajo manj.
Države so ograjene z mejami, za korporacije so meje moteče.

Če bo že kdo grobar nacionalnih držav, potem so tega zmožne edino korporacije.

Multinacionalkam države niso nč napoti, ker svoje profite ven potegnjo neodvisno od nacionalnih držav oz. tko, da jih to čim manj stane. Države od multinacionalk preprsoto ne morejo potegnt več kot so jim te pripravljene same pustit. Če jih kašna država košta preveč, se preseljo al pa podprejo njim bolj naklonjeno oblast. Svetovna trgovinska organizacija jim tle nudi ves suport. Multinacinalkam so lahko vsaj deloma kos le transnacionalne unije držav, ki državam predpisujuje, kako se morajo poslovno obnašat, da bodo lahko za opravljnje svoje socialne funkcije kaj dobile iz skupne malhe. V tem smislu država res izgublja svojo ekonomsko funkcijo, pod katero jo poznamo, ostala pa ji bo le socialna, če bo še to opravljala slabo, pa zgolj represivna, ki nam tud ni čist tuja.

Back to top

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: v čem je smisel nastanka držav?
Reply #14 - 16.12.2003 at 15:54:00

titud wrote on 16.12.2003 at 15:26:04:

Multinacionalkam države niso nč napoti, ker svoje profite ven potegnjo neodvisno od nacionalnih držav oz. tko, da jih to čim manj stane. Države od multinacionalk preprsoto ne morejo potegnt več kot so jim te pripravljene same pustit.

Tega ravno ne moremo trditi, da jim niso nič napoti, če jih pa omejujejo in sicer najmanj pri davkih in mejah.
Za korporacijo predstavlja meja dodatne in zanjo povsem nepotrebne stroške (carinske dajatve in različne druge uvozno/izvozne omejitve), ki jim znajo še kako prekrižati računico, ki je dejansko edina gonilna sila korporacij.

Države lahko določeno multinacionalko na svojem teritoriju tudi povsem onemogočijo in z raznimi protekcijskimi ukrepi omogočijo delovanje njeni konkurenci. Na trgu razširjenem preko nacionalnih meja (kakršen je naprimer EU) pa postane maneverski prostor multinacionalk svobodnejši in ne več tako življensko odvisen od muh posameznih držav.

Back to top

IP Logged