Post by 1723 on 18.12.2003 at 20:18:30
evo bardo zdej pa dela:
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> v čem je smisel nastanka držav? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1071248327 Message started by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:58:47 |
|
|
Title: v čem je smisel nastanka držav? Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:58:47 Da ne bomo mešali tega vprašanja s problematiko izbrisanih? Torej kdo ve kdaj so nastale nacionalne države? v čem je point delitve med "državljani" in "tujci" sprejemammo sociološke, pravne, politične...utemeljitve toda v temo je prepovedano vmešati problematiko izbrisanih v Sloveniji. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Andres on 12.12.2003 at 21:21:11 Če se ta topic razvije bomo prišli do zaključka, da je denar tisti, ki deli, tako ljudi kot države. Andres |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by freestyler on 13.12.2003 at 09:52:52 Ali pa ugotovili, da ne znamo razmišljati zunaj popularističnih argumentov. Tole je namreč teaser ;) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 13.12.2003 at 12:03:50 Andres wrote on 12.12.2003 at 21:21:11:
Najprej razdeli, potem jih je na podlagi te delitve prisiljen skup spravljat, da lahko med njimi kroži in samega sebe oplaja. Drgač pa več o nacionalni državi in njeni vlogi v globalizirem svetu tle dost dobr piše: http://www.fdv.uni-lj.si/predmeti/Sodobna_drzava/2003/NACIONALNE%20DR%C5%BDAVE%20IN%20GLOBALIZMI.htm |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by bogglefreak20 on 13.12.2003 at 16:00:20 Naj me popravi, kdor ve bolje. Po mojem najboljšem vedenju so vsaj v srednjeevropskem prostoru nacionalne države začele nastajati ob pomladi narodov leta 1848, skratka okoli sredine 19. stoletja. Tudi pri nas se takrat začejo zametki oblikovanja ideje o nacionalni državi vseh Slovencev. Izvedba ideje pa je druga zgodba. O smislu je težko govoriti. Verjetno je v ozadju želja po razpolaganju z lastnimi resursi za lastno korist. Romantične razlage o pravici do narodove samobitnosti, revolucionarnem idealizmu in sanjah o boljšem jutri, izvitju izpod tiranije ipd. mi niso tako blizu. Politika ima svoje interese in to praviloma niso ideali, marveč praktične koristi. Če sem še malo bolj ciničen, bom rekel takole - kmet (kot prispodoba, pa čeprav nerealna, povprečnega državljana) obdeluje njivo, goji živino in se trudi iz tega, kar ima, narediti čimveč. Vseeno mu je ali plačuje davek Cerkvi, Mariji Tereziji ali kakemu tukaj zraslemu samopašniku. Hočem reči, da na ravni povprečnega človeka ni samoumevne praktične koristi v tem, da živi v svoji nacionalni državi. Lahko se mu godi bolje ali slabše glede na prejšnje stanje. Avstroogrska monarhija ni bila samo slaba, Jugoslavija tudi ne, Slovenija pa tudi ni samo dobra. Tako kot vsaka stvar, tudi nacionalne države niso samo dobre niti samo slabe. Vladajoča elita ima svoje koristi. Verjetno so oni največ pridobili. Tako kot ob ustanovitvi nove občine največ pridobi novopečeni župan in občinski svetniki, ki imajo nova delovna mesta in plače. Občani pridobijo praviloma manj (čeprav so izjeme). Drug, zame pomembnejši problem, je pa vprašanje nacionalne identitete. O tem sem pa že pred dnevi nekaj malega napisal v dveh drugih threadih o nacionalni identiteti in izumiranju Slovencev (kar je absurd), pa se ne bi rad ponavljal. Lep dan vsem skupaj! ;) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 14.12.2003 at 13:41:14 po mojem nacionalne države najbol koristijo bogatim elitam, saj majo poenotene podložnike, ki delajo, ne za njih, temveč za državo. Tko da so se pač izognili davku za cesarja, cerkev itd. ampak se vse lepo skriva pod državo. Tud v primeru vojn, ki jih sprožijo elite, ne pa navadni ljudje, se bojujejo ene podložniki proti drugim podložnikom, samo da majo oboji v glavi da se borijo za svojo države, na pa svoje oblastnike! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by David on 14.12.2003 at 22:37:12 Imagine imagine there's no heaven It's easy if you try No hell below us Above us only sky imagine all the people Living for today... imagine there's no countries It isn't hard to do Nothing to kill or die for And no religion too imagine all the people Living life in peace... You may say I'm a dreamer But I'm not the only one I hope someday you'll join us And the world will be as one imagine no possessions I wonder if you can No need for greed or hunger A brotherhood of man imagine all the people Sharing all the world... You may say I'm a dreamer But I'm not the only one I hope someday you'll join us And the world will live as one By John Lennon John Rulz.. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 15.12.2003 at 07:47:58 Ali se vam ti zdi mogoče, da imaš tako stališče do države kot ga ima david in si npr. pravnik ali politik, ki si ekstično na tak ali drugače odvisen od partipcipacije pri moči države? Drugače povedano, ali je mogoče rušit državo odznotraj z njenimi lastnimi sredstvi ne da bi se pri tem izneveril svojemu lastnemu prepričanju, da sta vskršna moč in avtoriteta zlo, tud če sta usmerjena k po tvojem menju plemenitim ciljem? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 16.12.2003 at 08:25:27 včeraj zvečer so na TV Slo1 na to temo razpredali o knjigi filozofa Machiavellija "Politika in morala" ... da je vloga države varovati dobro. (ponovitev je danes ob 17.25 na Slo1) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 16.12.2003 at 10:33:54 vida wrote on 16.12.2003 at 08:25:27:
Po hobbesu pa je človek človeku volk, zato rab državo, da jo pooblasti, da nasiljem nad njim kroti njegovo volčjo naravo. Na tak način je legitimiziral državno nasilje nad posameznikom v njegovo dobro. Hobbes je postavu filozofske temlje bodoči nacionalni liberalnokapitalistčni državi. Skupna etnična/jezikovna pripadnost državlajnov je hkrati osnova skupnega trga in iz njega izhajajoče medsebojne konkurence, hkrati pa tud osnova medsebojne solidarnosti, suvernost pa jo ščiti pred gospodarsko konkurenco i drugih etničnih skupnosti. Taka vloga države zdaj z globalnim gospodarstvom propoda in človek postaja drug drugemu volk globalno, solidaren pa le še etnično/lokalno/nacionalno. Zato ni čudno, da se bolj poudarja makivelijevo pozitivno/socilano palt države. Ni pa še tko dolgo od tega, ko smo zarad vsemogočnosti države poznal samo njegovo kritiko njene moči in tiranstva. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 16.12.2003 at 10:59:27 Vloga države se z globalizacijo res zmanjšuje, hkrati pa se povečuje vloga korporacij, ki ponekod že presegajo moč nacionalnih držav. Dejansko so korporacije tiste, ki jih državne meje najbolj motijo in so zato tudi njihov največji nasprotnik. Tudi EU je začela svojo pot k združeni Evropi dokaj skromno, kot gospodarska skupnost med Francijo in Nemčijo in kasneje ostalimi članicami in že takrat se je v taki skupnosti pokazala odvečnost državnih meja, ki svobodno trgovanje znotraj gospodarske skupnosti le omejujejo. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 16.12.2003 at 14:29:20 Bardo_Thodol wrote on 16.12.2003 at 10:59:27:
Države korporacij nč ne motjo, če skrbijo v njih za red in mir, izobraževnaje, zdravstvo in sploh nudjio infrstrukturne pogoje za prizvodnjo in potrošnjo njihovega blaga in storitu. Dokler korporacije najmanj košta, da to delajo države, so države zanje v redu. Če tega država ni sposobna zagotovit, pol pa zadeve pač vzamejo v svoje roke, tko da založijo z orožjem in denarjem kašnega lokalnega mogotca al pa v državi organizairajo čist privatno vojsko pa najdejojo kašnega marionetnega upravitelja. V kakšni afriški ali južnoameriški sicer nacionalni državi tako vladajo vojske in zlo čudne združbe, ki si delijo ozemlja ne glede na državne meje in bi se našl dost držav le še na papirju, v resnic pa so pod direktno uparvo korporporacij. Tko bo tud z irakom, pri katerem je padla koropracijam sekira v med, da jim vojsko pa upravo plačuje ameriška država. EU ima svojo afriko na balkanu, kjer etnične meje ne morejo nikakor postat meje nacionqlnih držav. Tam bo mir, če bodo socialno življnje finacirano z dnarjem zainteresirsiraih korporporacij, tko kot je bil mir, dokler je bil vzdržan z jla kot branikom jugoslovanske social(istič)ne idologije in financira iz svetovnih virov in motivov, o katerih sva že govorla . |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 16.12.2003 at 15:01:51 titud wrote on 16.12.2003 at 14:29:20:
Države in (tu mislim predvsem na multinacionalne) korporacije so na nasprotnih bregovih. Čeprav določene koristi pobirajo ene od drugih pa antagonizmov in v osnovi zelo nasprotnih interesov ni mogoče prikriti. Država zaahteva več davkov, korporacije zahtevajo manj. Države so ograjene z mejami, za korporacije so meje moteče. Če bo že kdo grobar nacionalnih držav, potem so tega zmožne edino korporacije. Razna zelena in ne vem kakšna še gibanja ter "anarhistična društva" nimajo pri tem nobenih realnih možnosti in lahko kvečjemu še bolj utrdijo obstoj nacionalnih držav. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 16.12.2003 at 15:26:04 Bardo_Thodol wrote on 16.12.2003 at 15:01:51:
Multinacionalkam države niso nč napoti, ker svoje profite ven potegnjo neodvisno od nacionalnih držav oz. tko, da jih to čim manj stane. Države od multinacionalk preprsoto ne morejo potegnt več kot so jim te pripravljene same pustit. Če jih kašna država košta preveč, se preseljo al pa podprejo njim bolj naklonjeno oblast. Svetovna trgovinska organizacija jim tle nudi ves suport. Multinacinalkam so lahko vsaj deloma kos le transnacionalne unije držav, ki državam predpisujuje, kako se morajo poslovno obnašat, da bodo lahko za opravljnje svoje socialne funkcije kaj dobile iz skupne malhe. V tem smislu država res izgublja svojo ekonomsko funkcijo, pod katero jo poznamo, ostala pa ji bo le socialna, če bo še to opravljala slabo, pa zgolj represivna, ki nam tud ni čist tuja. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 16.12.2003 at 15:54:00 titud wrote on 16.12.2003 at 15:26:04:
Tega ravno ne moremo trditi, da jim niso nič napoti, če jih pa omejujejo in sicer najmanj pri davkih in mejah. Za korporacijo predstavlja meja dodatne in zanjo povsem nepotrebne stroške (carinske dajatve in različne druge uvozno/izvozne omejitve), ki jim znajo še kako prekrižati računico, ki je dejansko edina gonilna sila korporacij. Države lahko določeno multinacionalko na svojem teritoriju tudi povsem onemogočijo in z raznimi protekcijskimi ukrepi omogočijo delovanje njeni konkurenci. Na trgu razširjenem preko nacionalnih meja (kakršen je naprimer EU) pa postane maneverski prostor multinacionalk svobodnejši in ne več tako življensko odvisen od muh posameznih držav. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 17.12.2003 at 00:00:11 Anarhija bo red! (red mora biti, tudi, če je slab) uživajte! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by gape on 17.12.2003 at 01:08:39 ja anarhija bo red pomojeda so nacionalne države nastale zato ker je bila to logična posledica združevanja ljudi, združevali pa so se zaradi menjave. zdej je ta ista institucija, ki je bla ustvarjena za menjavo, na osnovi jezika - sporazumevanja, izrabljena na tak perverzen način da je drastično podražila menjavo ... predstavlji si da zdej šaltamo na blagovno menjavo ... direktno ... predstavlji si stroške, da vse mega dobre vege hrance, ki v merkatorju stanejo vse po vsaj 500 sit, dobiš kot kompenzacijo za neke tvoje storitve nekomu drugemu, ali tretjemu ki je vključen v sistem kompenzacij ... to bo štala ... dobr ... bla bi štala, če bi to začel uvajat ... najprej seveda lokalno, del ponudbe bi bil zihr lokalnega značaja, del pa bi bil zihr zanimiv tud globalno ... ja pomoje so nastale iz potrebe po standardiziranju menjave, nato nadzoru nad njim in nato o odločanju o tem in ... ... ... do tega da vsi odločamo o vsem ... noben več ne dela tega v čemer je dober (no ja ... so izjeme, ki potrjujejo pravilo) ampak vsi kr neki 'delamo' ... 'delamo' keš ... dobre so te animacije ki krožijo med računalničarji ... vsaj 5 vodilnih na enga k neki pol nardi na konc. in dejstvo je da smo se naučil da nacionalnosti več ne rabmo ... rabmo eno spakedranščico ki se bo zlila z angleščino v angleško narečje ;D kaj bi mi mateja nardila da bi tole vidla čitiat ... ;D in Zemljo ... to je vse kar se rabi ... uprava ... minimalna ... korporacije so dejansko tolk velike, da si mi kel u sloveniji mislt ne moremo ... mi smo ena taka korporacija ... zdej pa pomislte ... tisti k kej delate kdaj pa kdaj ... kolk je unih ki odloča o tem kaj in kako boste vi na konc reč dejansko spravili skoz nad vami ??? do predsednika a whole lot ... of them ... in to samo zato ker ne znamo poskrbet zase, popedenat svojga lajfa tko kt maximalno zmoremo, da smo v vsakem trenutku, vedno, tukaj in zdaj sto posto ... popolni ... samozadostni ... ne-navezani ... svobodni ... če bi znal poskrbet zase, ne bi delal ta shitty yob ... ki je pa proti konkurenci, kr ok ... seveda ... ;D zdej vidm kje sm Svet pogovorov General Kako spraviti Slovenijo na pravo pot Post reply ( Re: v čem je smisel nastanka držav? ) keš ;D njega transfer, njegov point, menjava dobrin, storitev ipd ... država korporacija |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 17.12.2003 at 09:41:07 Sanjat o tem, da je perspekltiva slovenije kot nacionalne države v tem, da bo delovovala kot ena korpoorocija s pol miljona zaposlenimi, je lari fari. To je tko, kot da bi hotl bit en imperij ala amerika. Če je nacionalni državi še zmeraj motiv delovat kot korporacija, pol je njena perspektiva edino, da se vključ v nadnacionalno skupnost, ki naj bi delovala kot globalna korporacija. To je za nas EU, tko da bo na svetu kmalu ene par nadnacionalnih skupnosti, ki bodo navzven in navznotr delovale po zgledu korporacij. To pa je konc socialne države, to je v bistvu tud konc klasične kapitalistične tržne države. To je v bistvu model monopolnega dogovornega/planskega gospodarstva, v katerem kapital pobira smetano ne da bi bil sploh prisiljen med sabo konkurirat. Konkurenca je bla v tržnem kapitalizmu kljub negativnim posledicam vendarle generator napredka in dvigovanja standarda tako države kot njenih državljanov. V korporativno urejenih državanih skupnosti pa ne bo nobene varovalke, ki bi pohlep enega omejevala s pohlepom drugega. To bo pricip dednih pozicij višjih kast, ki se bodo pred rajo zaščitle z genetskim inženiringom in tako postale 'višje' rase tud biološko. Med nižjimi kastami bodo tako nekatere sedanje nacionalne skor v celot, v nekatarih kot je npr, slo pa se bo tja gor v višje kaste mogoče prebilo tam ene 10 % folka, v razvitih državh zahoda pa tja do 30%. Seveda obstaja tud alternativa. Gape piše nekaj o teh alternativah, ki so bolj zametki v glavah kot dejanska praksa. Dejanska praksa je EU in oblikovanje domačih elit, za katere bo v njeni koorporativni državni ureditvi zihr kraljevsko poskrbljeno, da folku ne bo zmanjlkal naslade v lady, galmurju, kaprici, jani, moškem svetu in drugih bolj svetskih glamur cajtengih. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 17.12.2003 at 12:38:08 wrote on 17.12.2003 at 10:06:55:
Si kdo sploh predstavlja, kako bi to izgledalo, če ne bi bilo različnosti? Po moje en živ (ali bolje mrtev) dolgčas. Ne bi bilo moških in žensk, starih in mladih, močnih in šibkih, črnih in belih, ... Če si enakost poskušamo predstavljati še korak naprej in tudi materijo porazdelimo enakomerno po vesolju, bi dobili eno veliko praznino (en delec na kubik vakuuma ) :P |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by lola on 17.12.2003 at 13:14:20 Vsi drugačni, vsi enakopravni. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 17.12.2003 at 13:33:52 lola wrote on 17.12.2003 at 13:14:20:
vsi enaki, vsi neenakopravni |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 12:16:43 titud wrote on 15.12.2003 at 07:47:58:
državo je možno zrušt na en način in sicer z osveščanjem folka! dejstvo je da folk deluje na principu človek je človeku volk! Samo če pa folku daš mislt, da nej deluje po sistemu človek človeki prijatelj pol bi se začele stvari postopoma obračat, tko da bi se država sesula sama vase, ker zdej jo lih tak folk skupi drži. pesek ne olje v motor kapitalizma! (več ljudem, ki jim odpreš oči :o več peska nasuješ ;D) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 12:24:34 1723 wrote on 18.12.2003 at 12:16:43:
Sliši se lepo. Lahko pa z ozaveščanjem začneš pri sebi. Naprimer tako, da svoje stanovanje odstopiš komu drugemu, ki ga verjetno bolj rabi ali pa da pol svoje plače raztalaš med reveže (ki jih ne poznaš osebno). Če tega nisi zmožen natrediti, potem tudi ne moreš pričakovati, da bo tvoje nasvete glede ozaveščanja vzel kdorkoli resno. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 18.12.2003 at 12:57:11 1723 wrote on 18.12.2003 at 12:16:43:
8) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 18.12.2003 at 13:09:50 1723 wrote on 18.12.2003 at 12:16:43:
Ja, so hrat s hobbsom obstajal tud filozofi, ki so bli prepričan, da je človek drugem človeku zarad svoje dobrote, samo da so njihove skupnosti izkazale za utopije, ker je bil vsak poskus njihove realizacije polomija. Polomija pa so ble zato, ker so se hotl vzpostvt preko zanikanja volčje narave v človeku, ki je zmeromznova udrla na plan in pod sabo pokopala dobroto. Men se zdi, da so klasični grki to razmerje med dobrim in zlim v človeku nekak najboljš uravnovesil, zato so uspel vzostavit tud take oblike skupnosti, v katerih je se je dal živet polno in strastno, ne da bi hkrat sebe pa s tem tud drug drugega ogrožal. Več od tega si človk od sebe pa skupnusti ne bi upal želet, ker pol bi bla to utopija, o kateri je že platon sanajaril in se še nikjer ni uspela uresničit boljš kot prav v paltonovih cajtih. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 13:18:58 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 12:24:34:
s tem ko bi raztalal svoje premoženje revežem, ki jih ne poznam bi naredu praktično nič, oni bi postopoma spet postal reveži (zaradi življenske filozofije i guess) jest bi bil pa nezmožen širt ideje, ker bi se moru borit za svoje premoženje, in kot sm prej reku je zrušt državo možno samo na način razširjanja idej, povej ti men kolk je rečmo naredu RK na tem področju, pa spomen se mal na afero izpred neki mescev |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 13:22:24 titud wrote on 18.12.2003 at 13:09:50:
Stari Grki so imeli pa res lepo pošlihtano, čeprav dejansko ni mogel bit spoštovan, kdor ni imel svojih sužnjev. Ampak kaj bi se zaradi sužnjev sekirali, saj v njihovi skupnosti ti tako niso šteli (med ogrožene) in tako vsesplošne harmonije niso mogli zmotiti. In kaj več naj bi si človek od sebe in svoje skupnosti lahko še želel ... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 13:26:41 1723 wrote on 18.12.2003 at 13:18:58:
Zakaj svojih idej ne bi mogel širiti, če bi pol svoje plače dal revežem? In zakaj bi se sploh boril za premoženje, ki je vendar temelj kapitalistične miselnosti (ki jo je treba rušit, če se še spomniš 8) ) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 13:46:18 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 13:26:41:
haha Bi dal tud pol svoje plače ni problema, odvisno je samo od tega kako velika bi bila, nekdo je rekel: ne daj človeku ribe, nauči ga loviti ribe!! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 13:54:48 1723 wrote on 18.12.2003 at 13:46:18:
Ti imaš pa bujno domišljijo 8) Še enkrat preberi, kaj sem napisal par postov nazaj, "stanovanje nekomu, ki ga bolj potrebuje ali pa pol plače" A si prepričan, da bi dal pol svoje plače za reveže, če bi imel naprimer dva milijona (neto) plače? Bolj verjetno bi hotel zase še več, druge bi pa "učil lovit ribe", oziroma bi jim pridigal o nujnosti ozaveščanjai, poznamo take ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 18.12.2003 at 14:01:23 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 13:22:24:
Ja, ta s suženjstvom je star dokaz njihove kvazi demokarcije, s katero svojo demokratičnost utemljujeujejo predvsem tiste države, v katerih osebna svoboda človeka ni vredna, da jo pes poščije. Suženj je bil najbolj brezpraven in izkoriščan prav na zaćetku kapitalizma in ob nastajnaju nacionalnih držav, v primerjavi s temi sižnji so bli grški sužnji pravi gospodje. To, da jih je lastnik lahko prodal in da niso imeli državljanskih pravic, še ne pomeni, da do njih lastnik ni imel nobene odgovornosti po enih visokih civilizacijskih standardih. Podobno mi dons nismo sopobni razumet pomena kastne indijske skupnosti in socilane razslojenosti v muslimanskih državah. Tam je bla razslojenost res tkorekoč neprehodna in osebna svoboda posameznika nikakršna, amapk med folkom je na taki podlagi vladala organska solidarnost, po kateri je bil tud revež organskio član družbe in zato ni blo dospustno, da crkne od lakote dokler ima folk okrog njega kaj za jest. Kalkuta se v indiji ni zgodila zard kastne družbe ampak zarad posledic njenga razpada, ki ga je prinesu kolononilazem. Arabska begusnka geta in velemsetne slume, iz katerih se rekretutira terorizem, ni ustvru islam ampak vdor zahodnega kapitalizma, ki je tradicinalno islamsko družbo razkroju. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 14:17:58 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 13:54:48:
glede prvega dela sm spremenu 2 min. po tem ko sm napisu tko da my mistake glede ostalga pa kaj je tuki tvoje mnenje o temi, jest vidm samo ugibanja o tem kaj jest bi in kaj ne bi in kakšno domišlijo mam. se ti zdi to bistveno? pa če bi meu 2 mio plače bi jo porabu za učenje lovljenja rib ne pa za talanje rib revnim za vse je treba neki narest tud če si revn pa če razmišlaš men bojo itak bogati dal k majo več, je tako razmišljanje že v kali zgrešeno! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 14:20:57 titud wrote on 18.12.2003 at 14:01:23:
Odvisno od lastnika in njegove volje. Če je hotel, je lastnik lahko sužnja nekaznovano tudi ubil. Sicer pa verjamem, da se je našel tudi kakšen tak lastnik sužnjev, ki je z njimi ravnal tako prikupno, kot danes ravnajo s svojimi ljubljenčki lastniki psov in mačk - pač po visokih civilizacijskih standardih (mačke bi kupile Wiskas). |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 14:23:18 1723 wrote on 18.12.2003 at 14:17:58:
Tako je razmišljal tudi moj priljubljeni junak iz stripov (mister Hik), ki je jemal revnim in dajal bogatim ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 14:28:42 sm bral alan forda, pa se ne spomnem da je tko razmišljal oz. da je sploh razmišljal lahko pa da se motim |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 14:30:08 1723 wrote on 18.12.2003 at 14:28:42:
Si spet nekaj pomešal. 8) Kdo pa govori o Alan Fordu? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 14:32:21 ja ne vem jest zgleda ??? iz katerga stripa pa je pol tvoj junak Hik? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 14:37:29 1723 wrote on 18.12.2003 at 14:32:21:
Iz stripa o super Hiku. To je v bistvu antijunak, ki je bil stalno zadet, (pijan, z rdečim nosom in močnim zadahom iz ust). Po luftu je letal podobno kot superman in svoje moči je izkoriščal za to, da je lažje ropal revne in plen dajal bogatim, tako je po njegovem prepričanju opravljal dobra dela, saj so ga bogati stalno hvalili, kako da je dober 8) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 15:02:11 http://www.superbosna.com/index.php?option=displaypage&Itemid=78&op=page&SubMenu= pa si poglej pod številko 26 sicer je spet možno da se motim ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 15:18:15 1723 wrote on 18.12.2003 at 15:02:11:
Zahtevajo, da se registriram. Take strani ob prvem obisku po defoltu takoj zaprem. Imam že itak preveč spama ... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 18.12.2003 at 15:54:39 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 14:20:57:
Nobena dosedanja civilazcija ni bla glede na številčnost lastne populacije sposobna pobit tolk svobodnih ljudi, kot jih bla je v obeh svetovnih pa še v enih parih lokalnih vojnah sposobna pobit naša. In to kao svobodnih državljanov. Tko da svobodna volja tistega, ki poseduje legalno oblast nad življenjem in smrtjo drugega, ni v nujni korelaciji s tem, da to oblast nad življenjem tud uveljavu. V bistvu je laže ubit tistega, ki ni tvoj, za katerga formalno nis odgovoren, ki je sam svoj, saj ti njegova smrt ne pomen izgube, vsaj ne simislu lastnine in čustvenem smislu (tko kot ne moreš kar tko ubit npr. vprežne živali ali hišnega ljubljenčka). |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 16:21:01 titud wrote on 18.12.2003 at 15:54:39:
Tehnika množičnega ubijanja se je na žalost tudi izpopolnila. Je pa zanimivo, da je kljub množičnim pobojem število prebivalstva v tem istem stoletju tako naraslo, kot še nikoli doslej, tako da kar se izumrtja človeštva od svoje roke tiče, se ga zaenkrat še ni za bati. Quote:
Kaj torej predlagaš, da ponovno uvedemo lastnino nad ljudmi, da se jih ne bo dalo tako zlahka pobijati? Recimo, da vsak kupi nekaj Kitajcev, pa par Afričanov pa še kakega Palestinca. Od njega dobiš fotografijo, pa kakšno čestitko za novo leto, sicer pa nimaš nič z njim. Bi pa najbrž bolj zastrigel z ušesi, če bi kdo poslal vojaške sile na področje, kjer tvoja lastnina živi ... Seveda bi pa tudi kakšen Kitajc podobno lahko kupil tebe, in iz razumljivih razlogov po malo nižji ceni 8) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 18.12.2003 at 20:18:30 evo bardo zdej pa dela: |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 19.12.2003 at 08:49:44 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 16:21:01:
Lastnina Bardo je že uvedena. To dejstvo bi moral le upoštevat, pa ne bi blo problemov. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 09:32:38 vida wrote on 19.12.2003 at 08:49:44:
Lastnina nad ljudmi je že uvedena?? Po moje se problemi takrat šele pojavijo, ko si začnemo lastiti vse mogoče. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 19.12.2003 at 10:16:00 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 09:32:38:
Ja, vsi smo podrejeni Bogu, Višji sili ... Torej lahko rečemo da smo v njeni lasti. Saj to spoznanje ni nič slabga, sploh če vemo da nam le-ta v končni fazi daje vso podporo ... Pa saj zna aryan to lepš povedat :) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 10:40:58 vida wrote on 19.12.2003 at 10:16:00:
Tu se pogovarjamo o lastnini ljudi. O tako abstraktnih rečeh, kot je takoimenovana Višja sila pa ne vem, če ima sploh smisla razpredati, sploh pa ne v zvezi z lastnino, ker se zna zgoditi, da se bodo kaj kmalu ponovno pojavili razni božji posredniki in začeli zatrjevati, da imajo posebna (božja) pooblastila nad upravljanjem z božjo lastnino 8) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 19.12.2003 at 11:08:13 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 16:21:01:
Tehnološko se lahko zbrišemo tkorekoč v celot v parih minutah, pri tem številčnost populacije ne igra nobene vloge. Tehnnološka sposobnost ubijanja je že zdavnaj presegla tehnloške možnosti samoobrambe. Dejstvo je, da je naše bivanje odvisno zgolj od psihičnega ustroja pOsameznikov, ki imajo pooblastila za obrnit ključke in pritisnt na gumbe. Naša ekistencaje še nikol v celotni zgodovini ni bla tko v celoti odvisna od družbenih odnosv, ki se odražajo v in koncetrirajo v moči posameznikov, ki se v našem imenu lahko igrajo bogove. Še nikol nismo bli tako v lasti peščice najmočnejših in hkrat še nikol nismo tko v celot imel svoje usode v svojih rokah, kot jo mamo zdej. Finta je v tem, da smo si demiurgova pooblastila privzel preden smo si blio sposboni ozvestit njegove odgovornosti. Drugega ne vzdržujemo pri življenju zato, ker si mu ne bi upali napravit nečesa, kar bi on napravil z nami, ampak zato, ker kar bomo storili drugemu, bomo hkrat storili tud seb. V zavedanju tega dejstva je eno upanje, da bo kdaj dejasnko zaživu rek 'ljubi svojega bližnjega kakor samega sebe', ker sovrštvo do tega drugega je hkrat uperjeno tud direktno prot seb. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 19.12.2003 at 11:18:21 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 10:40:58:
če te je tega tok strah pa bi blo morda dovolj da si priznamo, da noben ni vseveden ali popoln. Že to "družbeno" priznanje bi imelo moč spremembe ... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 19.12.2003 at 11:23:49 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 10:40:58:
Božji posredniki so že med nami!! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 19.12.2003 at 11:39:20 1723 wrote on 19.12.2003 at 11:23:49:
pa še preveč jih je ::) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 11:39:28 vida wrote on 19.12.2003 at 11:18:21:
To je itak jasno (vsaj meni), da ni nihče vseveden in popoln in si tega ni treba še posebej priznavati. (Družbeno) koristno pa je biti skeptičen do raznih "skoraj" popolnih in vsevednih posrednikov, saj so takorekoč desna roka nekakšne Višje sile, ki da pa po njihovo menda je, popolna in vsevedna namreč. Gre pa nekako takole: ti samo mene posluš. Jaz sicer nisem vseveden in popoln, imam pa veze in poznanstva pri nekom, ki pa je ... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 19.12.2003 at 12:01:37 Odvisno od tega Bardo, do katerih imamo večjo skepso. Do teh ki si jih ti omenil ali do teh od tituda ... titud wrote on 19.12.2003 at 11:08:13:
|
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 12:06:46 vida wrote on 19.12.2003 at 12:01:37:
Kateri pa so to? Jaz sem skeptičen do vseh, do tistih najbolj glasnih pa še posebej. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 19.12.2003 at 12:17:47 O teh si prej pisal ... Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 11:39:28:
Se prav si skeptičen do vseh ??? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 12:24:54 vida wrote on 19.12.2003 at 12:17:47:
Ja, to je moje izhodišče - nikomur, niti sebi, apriori zaupati. To pa seveda ne pomeni, da se kdaj pa kdaj ne pustim tudi kao nategniti. Če meni ne škoduje in če je zaradi tega nekdo zadovoljen, zakaj pa ne :D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 19.12.2003 at 12:30:43 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 12:06:46:
Jest sem skeptičen predvsem do sebe. Se ne počutm sposbnega igrat božjega posrednika niti demiurga samega, zato tud ne morem zaupat tistim, ki se imajo za kaj takega sposbne. Če nism jest, ni noben, zato bi moral ključke do smouničenja samokritično uničit in se v tem smislu odrečt odgovornosti do drugih, dokler seb nismo sposbni 100% zaupat. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 12:42:25 titud wrote on 19.12.2003 at 12:30:43:
A se ti ne zdi to malo prehuda in nerealna zahteva ali pa gre morda le za še en dober izgovor za odklanjanje odgovornosti? Čeprav sebi ne morem 100% zaupat, pa to vseeno ne more pomeniti, da ne morem imeti ene odgovornosti naprimer do otrok ali do svojega dela. Če bi bili tako dosledno strogi, potem noben kirurg ne bi nikoli operiral in noben šofer ne bi nikoli sedel za volan, saj ne bi mogel prevzeti odgovornosti za svoje paciente oziroma potnike. Ali naj zdaj čakam na nemogoče, namreč da bom lahko 100% zaupal vase in šele potem, to se pravi nikoli, prevzamem odgovornost za svoja dejanja? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 19.12.2003 at 13:31:50 t wrote on 19.12.2003 at 11:39:20:
kaj mislš s tem da jih je preveč ??? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 19.12.2003 at 14:42:35 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 14:30:08:
a je pol to isti strip glede na slikco, al sem jest neki pomešal ??? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 15:00:05 1723 wrote on 19.12.2003 at 14:42:35:
Strip je že pravi, vendar si ti omenjal, da se ne spomniš, da bi Alan Ford tako razmišljal (da je dobro jemati revnim in dajati bogatim). Seveda se ne moreš spomniti, saj tako ni razmišljal Alan Ford, ampak Superhik ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 19.12.2003 at 15:17:52 1723 wrote on 18.12.2003 at 14:28:42:
mišljeno da sem bral ta strip, ne pa glavne oseba Alan Forda Quote:
pogovarjala sva se o super Hiku, tko da je blo tuki tudi ciljano na njega! Quote:
|
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 19.12.2003 at 15:20:21 zdej pa jest ne vem al se midva ne razumeva najbol, al se nočva razumet, al pa hočva en drugmu dokazat da je verbalno (v tem primeru pisno) sposobnejši ??? sej govorništvo je zanimivo, samo ne pod naslovom " v čem je smisel države" |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 15:24:17 1723 wrote on 19.12.2003 at 15:17:52:
OK, nema veze. Point za to temo je v tem, da je superhik delal dobra dela tako, da je kradel revnim in dajal bogatim. Omenil sem ga pa za to, ker se mi zdi zelo posrečena in hkrati zelo močna prispodoba marsičesa, kar se v sodobnem svetu dogaja. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 19.12.2003 at 15:49:53 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 12:42:25:
Gre za to, da so države koncentirale svojo (ne)moč v orožju in prignale oboroževalno tekmo do absurda zato, ker niso imele zaupanja same v vase. Atomske bombe so fetiši nacionalnih držav, za katerim so skrile svojo lastno nesosbnost zagotovit varnost svojim državljanom drgač kot za ceno samoouničeja . Tak fetiš je tud farmacija, ki vedno bolj zdravi predvsem bolezni, ki jih medicina diagnosticira zgolj njej na ljubo in se tako z 'zdravljenjem' zažira samoobnovitvene sposobnosti organizma. Tak fetiš moči je tehnologija nasploh, ki kot proteza oz. pomožni/nadoemstni organ opravlja kao vse naloge, ki jih človek s pomočjo svojih mišic in uma ne bi mogu, v resnic pa sama umejujeju telo in um na svojo pomožno funkcijo. Vojak, kirurg in šofer niso skor v ničemer več odgovrni za svoje delo, oni so le zvesti ćastilci svojih tehnoloških fetišev. Ravno zato, ker drug drugemu ne moremo 100% zaupat, smo ustvarli tehnološke nadomestke, ki so nam zavladal ravno s svojo 100% zanesljivostjo. Bardo, z vso svojo odovornostjo smo pasji drekci kolesju tehnologije in kapitala, ki ga poganja. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 19.12.2003 at 16:14:39 titud wrote on 19.12.2003 at 15:49:53:
Mislim, da je vsakemu jasno, da tehnološki nadomestki s 100% zanesljivostjo ne obstajajo in da ne bodo nikoli obstajali. Vse se kvari in vse ima svoje omejitve in to velja enako za biološke kot tehnične "naprave". Ne morem se strinjati s tem, da smo ustvarili tehnološke pripomočke zato, ker si ne bi 100% zaupali. Po moje nima tu (ne)zaupanje nič zraven, saj gre le za nujne podaljške evolucije. Kam vse bo tehnološki razvoj še peljal je težko napovedati, saj smo glede tega, kot praviš le "pasji drekci", vendar to še ne pomeni, da se moramo počutiti kot pasji drekci. Vsaj jaz se tako ne počutim ... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 19.12.2003 at 17:24:08 Bardo_Thodol wrote on 19.12.2003 at 16:14:39:
Se pa po moje skor da moraš strinjat, da prevladuje trend, s katerim se 'subjektivni' faktor, ki velja za najbolj rizičnega, omejuje na minimum. Quote:
Sploh ni več fora v tem, da se kvari, ker vse se mora nadomešččat pa menjat ne zard zarad svoje pokvarljivosti ampak zarad tehnološke zastarelosti, neproduktivnosti in na koncu samo še zard tega, ker je blo že proizvedeno zarad proizvodnje same, ne da bi blo sploh namenjeno uporabi in pootrošnji. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 20.12.2003 at 16:09:35 wrote on 19.12.2003 at 17:46:19:
Spomnil si me na zanimivost, da imajo vsi samoorganizirajoči se sistemi skupno značilnost, da se ravnajo po takoiemnovanem Paretovem principu, znanem tudi kot pravilo 80:20. (Številke razmerja so približne in so lahko tudi višje, naprimer 90:10) To pravilo formulira znano dejstvo, da "bogati postajajo še bogatejši, revni pa revnejši" Primeri: 20% prebivalcev zemlje poseduje 80% lastnine. 80% profita v korporaciji ustvari 20% zaposlenih. 80% kriminalnih dejanj stori 20% kriminalcev. Na pogajanjih je 80% odločitev sprejetih v 20% časa prebitega na sestankih. 80% pritožb pride od 20% strank 80% dela pri nekem projektu se opravi v 20% celotnega časa, preostalih 20% dela pa v 80% časa. Za primer sem izračunal, kako so doslej oddajali poste registrirani udeleženci gape foruma: 10% udeležencev je napisalo 92% vseh postov, preostalih 90% aktivnih udeležencev pa le manj kot 10% postov. Gre za razmerja, ki so značilnost sistema in jih ni prav lahko spremeniti, ne da bi korenito spremenili delovanje in strukturo samega sistema. Če samo pomislimo, kako težko bi bilo že v gape forumu razmerje oddajanja postov spremeniti na recimo 70:30 potem si lažje predstavljamo, kako težavna bi bila šele naloga spremeniti razmerje razporeditve lastnine ali hrane na svetovnem nivoju. Tudi, če bi na nek revolucionaren (torej nasilen) način v tem celo uspeli, se postavlja vprašanje, v kolikem času bi se to razmerje ponovno vrnilo na sedanje vrednosti, glede na dejstvo, da ljudje ostajamo v bistvu enaki, z vsemi našimi potrebami in slabostmi. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 20.12.2003 at 18:16:29 Bi verjel, da je tako hierarhično razmerje v družbi neke vrte konstanta in da je to neke vrsta organska značilnost vsakega živega organizma in oranizmov, ki jih ti oragnizmi z medsebojno interakcijo kreirajo. Z njim v bistvu ni nič narobe, dokler je vzpostvljeno na organski solidarnsoti članov. Tradicionalne družbe so tako zavest za razliko od modernih premogle, dvajesto stoletje pa je s s svojo tehnološko povročeno odtujenostjo organsko solidarnost razbilo, da so kljub formalni demokraciji dobile večinsko podporo ideje o nadrasah, ideje o upravičenosti genocida in v zadnjem času ideje o legitimnosti genetsekga izboljšanja človške vrste, ki bodo v generaciji ali dveh ustvarile 10-20 % biloško nadraso, ki bo ostalo 80-90 odstono populacijo imela za manjvredno in odvečno ne glede na to, če ji bo uspelo razmerje pri lastninski participaciji v celotni populaciji v teh dveh generacijah zmanjšat na 50:50. Takrat kvaliteta življenja itak ne bo več odvisna od participacije pri materilanem bogastvu, ampak od boljšega gentskega potenciala manjšine, ki se organsko itak ne bo več solidarizirala z večino. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 20.12.2003 at 20:08:12 Za biološko večvredno bi lahko imenovali le tisto spremembo, ki se je sposobna kot taka dokazati tudi v praksi. Same ideološke deklaracije so za večvrednost (rase) najbrž premalo. Genskih sprememb, ki bi novo nastalo raso vodile le v njen hitrejši propad, naprimer že ne bi mogli smatrati za nekakšno večvredno izboljšavo. Glede na poznano trdoživost in prilagodljivost, so mnoge živalske vrste biološko že zdaj superiorne človeku. Tak primer so naprimer ščurki, ki bi v primeru množične kataklizme, glede na njihove dokazane sposobnosti, človeka zagotovo preživeli. Do asimetričnega fragmentiranja družbe vodijo čisto drugačni mehanizmi, kot bi to bili lahko zgolj nekakšni deklarativno ideološki. Odločilnejšo vlogo igrajo najverjetneje drugačni kriteriji učinkovitosti. Za dober primer učinkovitosti, bi lahko vzeli katerokoli živo celico, kakršnih imamo v naših telesih na milijarde. Celica se je izpopolnjevala in kalila skozi evolucijo milijarde let. Vsaka celica je zapleten a hktrati izredno učinkovit sistem (prava mala tovarna ali bolje država). V metabolizmu celice sodeluje veliko število različnih spojin (molekul). Pri razdelitvi funkcij teh spojin pa se ponovno srečamo z znanim Paretovim principom (pravilo 80:20) ker je bilo ugotovljeno, da je le nekaj odstotkov teh spojin vključenih v velikanski množici reakcij, medtem ko je velika večina spojin udeleženih le v eni ali dveh reakcijah. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 21.12.2003 at 13:01:16 po tem takem bi lahko rekli, da je to naravni pojav. Pa da je na nas ki to vemo, da se odločmo v katero skupino bomo spadal, al je še kej višjega za narest na tem področju? Realiziranje utopije ni smiselno! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 22.12.2003 at 08:05:45 Bardo_Thodol wrote on 20.12.2003 at 20:08:12:
Prevladujoče ene ideološke deklaracije zmerom postajajo praksa. Eksluzivitične ideologije gradijo na izjemonosti posamezne družbene skupine, v fevdalni skupnosti sta bla to plemstvo/duhovništvo, v nacionalni državi pa je to eksluzivno skupnost predstavljala po etniji oblikovana nacija. Po moje bi se iz zgodovine lahko naučl vsaj to, da idelogija, ki zanika univerzalnost človekove narave in gradi družbeno prakso na lastni ekluzivnosti, nima dolgoročne perspektive, tud če ji kašne inovitovnosti ni mogoče zanikat. Nacinalni meščanski državi je tko trreba priznat, da je z osvoboditvijo posameznika in odvezmom stanovskih privilegijov sprostila njegove potenciale seveda zato, da jih je lahko kapitalizirala v nacionalno bogstvo, ki je nujno vodillo v nacinalnistične eksluzivizme ter kolnonilano/imperialne vojne, v katerih so nacionalne države izničle skor ves kreativen naboj tko v kulturnem kot tud biloškem/evolucijskem smislu. Quote:
Sem se res nerodno izrazu, ko sem izpostavu nastanek nove rase kot garant njene ideloške superiornosti. Nobene garancije seveda ni, to pa seveda ne zanika trenda, ki ga je vzpostalna nacistična/fašistična/revolucionarna nacionalna država, da bi se kulturno/ideloška superiornost skušala 'zacementirat' biloško oz. si ustavrit svojo gentsko podlago, da bi se z njo trajno zgotovila zmago in se na tak način rešila stresnega kompetativnega stila življenja. To v bistvu ni glih izum nacionalne države, to se je kljub degenrativnim učinkom izkazoval tud že s poročanjem med plemstvom oz. skoz poskuse ohranjanja dinastij. Quote:
Vzore v naravi si išče pravzaprav vsaka idelogija, pri tem pa pozablja, da je njeno 'opazovanje' narave že samo po seb ideološko pogojeno. Raziskovalci narave vidijo naravne sisteme vedno kot projekcijo trenutne refleksije družbenega sistema, saj ne more bit drgač glede na to, je človk refleksijo do okolja/narave razvija skoz reflekisjo družbenih odnosov. Človk tud samega sebe reflektira skoz svojo družbeno pozicijo oz. prevladujočeo idelogijo, zato se je brez veze pri pravilnost idelogije sklicevat njeno 'naravno' utemeljenost in jo nanjo v praksi aplicirat. Tko ni nč presntljivo, da enkrat vid v celici njen univerzalen potencila, drugič pa njeno specialistično funkcijo. Tko bio se dal razložit tud, da je v določenm zgodovinskem obdoju evolucija posledica neizprosnega konkurenčnega boja za prevlado in brezčutne tekmovalosti, v drugem pa posledica univerzalne usklajenosti, medsebojne simbioze in sočutja. Tle not se mi zdi da paše ena camusova misu, ki je razum in razsvetlejnost definiral kot sposobnost človeka, da svobodo uporablja tako, da bo svobodo mogoče uporabljat tudi v prihodnje. In da - ne zunaj sveta ampak v zgodovini - služimo dostojanstvu človeka s sredstvi , ki ostanejo dostojanstvena tudi v zgodovini, ki ni dostojenstvena. Rekel je, da rešitev človeka morda ni mogoča, a to ni razlog, da bi se prenehali trudit. Posebj pa je poudaru, da ni dovoljeno govorit, da kaj takega ni mogoče, če pred tem nismo storil vsega, da bi tokazal, da to ni mogoče. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 22.12.2003 at 09:39:18 1723 wrote on 21.12.2003 at 13:01:16:
??? ??? ??? Glej zadnji odstavek naslednjega posta tituda :o :o :o *** ... da rešitev človeka morda ni mogoča, a to ni razlog, da bi se prenehali trudit. Posebj pa je poudaru, da ni dovoljeno govorit, da kaj takega ni mogoče, če pred tem nismo storil vsega, da bi tokazal, da to ni mogoče. *** |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 22.12.2003 at 10:52:41 titud wrote on 22.12.2003 at 08:05:45:
Glede na dejstvo, da je vsaka ideologija človekov produkt, ki pa je tudi del narave, je tudi vsaka ideologija del narave, zato ni nenavadno, če svoje vzore išče v naravi. Kje drugje pa naj bi jih iskala? Ideološko pogojenost razumem kot tisto zmožnost percipiranja, kot jo je nekdo v danem trenutku zmožen in ta se lahko izraža le skozi družbene odnose, saj človek je najprej in predvsem družbeno bitje. Treba pa se je zavedati, da ni samo družbena pogojenost tista, ki vpliva na percepcijo narave, ampak da je proces dvosmeren, torej tudi izsledki dobljeni pri opazovanju narave vplivajo na družbeno percepcijo in odnose v družbi. En tak primer je bilo naprimer znanstveno spoznanje, da Zemlja ni niti središče niti nek posebno pomemben del vesolja. Iz tega dejstva in ker zaradi take percepcije tudi človek pade iz centralnega položaja, se je spremenilo gledanje na njegovo vlogo v svetu, kar pa je močno vplivalo tudi na družbena dogajanja. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 22.12.2003 at 12:34:12 Bardo_Thodol wrote on 22.12.2003 at 10:52:41:
...al pa je renesančni humanizem za razliko od srednjeveškega dogmatizma v bistvu sploh omogoču tako percepcijo sveta, po kateri je geocentrični sistem sploh lahko zrelativizirov in vzpostavu človekovo refleksijo na nivo, ki je bil spoben percetirat solarni sistem... Eno gre ziher z drugim, težko je določit kaj je prej, kura ali jace. Še posebej, ker nova spoznanja ne izhajajo več in 'neokrnjene' narave ampak iz že kulturirane, tko kot je tud človjk tak kot je z njegovimi možgani vred samemu seb en kulturno/socilano pogojen biološki produkt. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 22.12.2003 at 16:31:43 titud wrote on 22.12.2003 at 12:34:12:
Renesančni humanizem seveda ni zrastel in tudi ni mogel zrasti v nekakšnih zaprtih akademskih krogih, ampak je posledica novih odkritij in naraščajočega upora proti utesnjujočemu dogmatizmu in skorumpiranosti (tudi versko) spridene tedanje družbe. To je čas množičnih potovanj, razširjenega trgovanja in odkrivanja novih dežel. To je tudi čas reformacije. Revolt proti zatohlosti dogmatizma je imel za posledico tudi večje spogledovanje s starogrškimi ideali, ki so bili glede spoznanj o okroglosti Zemlje in njenem vrtenju že pred tisočletji naprednejši od srednjeveških pojmovanj. V umetnosti pomeni renesansa dobesedno vrnitev k starogrškim idealom čaščenja narave. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 22.12.2003 at 20:36:49 Bardo_Thodol wrote on 22.12.2003 at 16:31:43:
...tud človeške narave, odkrivanje osebnega prostora in osebnih vrlin posameznika, ki se po platonovi predstavi idealne države prenašajo v organsko povezano skupnost stanov, v kateri breme vladanja prevzamejo nase o razsvetljeni modreci, breme obrambe in osvajanj vojska, breme njenga financiranja, trgovanja in kulture meščani, breme produkcije rokodelci, itd., pri čemer med njimi ni hierahije ampak so zaradi medsebojne organske povezanosti horizontalno poveznani kot državljani (pustmo zdej sužnje ::) ... Ideloški eksluzivizem je proizvod meščanske nacionalne države v pogojih kompetativnosti vsakogar proti vsakomur, ki nujno ustvarja zavezništva na interesnem nivoju, organsko solidarnost iz celotne družbe pa razbije na razredno solidarnost. S tem ko je bilo izkoriščanje človeka po človeku legalizirano kot vodilna idelogija, kot vodilna krepst in celo gonilo družbenega razvoja, je nastala nacionalna država služila kot priročen brezoseben aparat za vzdrževanje navidezne medrazredne solidarnosti znotraj neke etnične skupnosti. Ni čudno, da je bla zato nacionalna meščanska država prva na listi za odstrel marskističnih in anrhističnih rervolucinarnih idelogij, podobno kot je zdaj trn v peti multinacionalnih korporacij. Kot pa se je izkazalo tako pri nekdanjih leninistih kot pri sodobnih korporacionistih, je v pogojih, ko je bodisi komunistično kolektivizacijo bodisi globalno liberalizacijo treba izvajat na silo, nacionalna država kot mehanizim prislile in brezosebne solidarnosti zlo priročen aparat, ki ni za staro šaro. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 23.12.2003 at 00:32:16 vida wrote on 22.12.2003 at 09:39:18:
sej, nism reku da je pa zdej treba nehat se trudt, še vedno je treba delat zato da se saj malenkostno približat utopiji, samo met za cilj utopijo pa ni smiselno, ker ti pač ne rata pa še tud več škode kot koristi nardiš. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 23.12.2003 at 08:24:34 1723 wrote on 23.12.2003 at 00:32:16:
To bi moral veljat, ja ... ;) :) :) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by vida on 23.12.2003 at 09:09:10 titud wrote on 22.12.2003 at 20:36:49:
...v času ki ga živimo (Vodnarjeva doba) bi ta spoznanja moral le še dogradit. Obračanje človeka navznoter pomeni, da le-ta potrebuje vso podporo okolja za uvajanje v zakonitosti njegove osebne duhovne poti, ki je za vsakega posameznika drugačna in enkratna. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by 1723 on 23.12.2003 at 12:03:53 vida wrote on 23.12.2003 at 08:24:34:
ql ;) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 15:11:42 ČIGAVA JE DRŽAVA Mnogi narodi po svetu imajo že svoje države. Le človek je še nima. Nikjer. Toda, čigava je država? Država je od državljanov. Torej je tudi moja. Tudi njena. Tudi njegova. Tudi tvoja. MODERNA DRŽAVE Delnica države je vrednostni papir, ki zagotavlja lastniku stalno upravljalsko pravico in stalno mesečno dividendo. Lastnik delnice države je vsak njen državljan. Delnica države nima nominalne vrednosti. Delnica države ni prenosljiva. Vir in mera dividende je davek od dobička vseh podjetij v državi v celoti. Minimalna ciljna vrednost za vse državljane enake mesečne dividende je deset odstotkov povprečne mesečne neto plače v državi. Delnico države izda Banka države. Zakon o Delnici države sprejmejo državljani na referendumu z dvotretjinsko večino. Ciljna vrednost mesčne dividende v državi Sloveniji je 100 EUR. Ali je ciljna vrednost za državo Slovenijo previsoka ali prenizka? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 24.12.2003 at 15:56:59 stane wrote on 24.12.2003 at 15:11:42:
Pod tole bi se še Marx podpisal. Praviš dobiček od vseh podjetij in od države v celoti. V tem primeru, bi tisto devidendo ne dobili ker Slovenija nima dobička saj je vedno bolj zapufana. Je pa obratno. Devidende državi že plačujemo v obliki davkov in prispevkov. In država prejema lepe devidende. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 16:49:25 Vidiš, da si ugotovil v čem je problem podjetja Država Slovenija. Ker nima lastnika nima dobička. Enako je bilo z državnimi podjetji. Pa mi ti povej, čigava je država, če veš. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Andres on 24.12.2003 at 16:56:44 stane wrote on 24.12.2003 at 16:49:25:
A niso potem neuradni lastniki Nemci? Andres |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 17:04:32 Čigava pa je država Nemčija? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 17:34:21 wrote on 24.12.2003 at 15:56:59:
Ali misliš, da Kristus ne? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 24.12.2003 at 18:06:26 stane wrote on 24.12.2003 at 16:49:25:
Vem samo to , da moja ni. Saj smo dobili certifikate, ki so bili izplačilo za čas, ko je bila država naša. Ko je bilo vse naše. Čigava je sedaj? Hm, od kapitalistov? stane wrote on 24.12.2003 at 17:34:21:
Ja verjetno bi se tudi on. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 18:19:37 Kaj pa ti? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 24.12.2003 at 18:27:16 stane wrote on 24.12.2003 at 18:19:37:
Najprej bi prebral droben tisk. 8) ;) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 24.12.2003 at 19:13:28 In potem? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 00:17:42 stane wrote on 24.12.2003 at 19:13:28:
Bi se na podlagi prebranega odločil, ali podpisati, ali ne podpisati. ;) Kaj pa ti? ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 01:05:41 Sem se že zdavnaj. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 02:13:35 stane wrote on 25.12.2003 at 01:05:41:
In kako si se odločil? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 09:57:00 ZA ALI PROTI Zakaj biti proti zakonu, ki ugotavlja, da so lastniki države le njeni državljani in nihče drug. Proti zakonu, ki uresničuje večni sen vseh ljudi o življenju enakopravnih državljanov v pošteni in pravični državi. Proti zakonu, ki pravi, da je vrednost domovine enaka tvoji ljubezni do nje. Proti zakonu, ki pove, da države ne smeš prodati in ne podariti. Proti dividendi, ki te sproti obvešča, kako vlada upravlja tvoje premoženje. Proti delnici, ki pravi, da moraš kot dober gospodar od vlade zahtevati visoke dobičke. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 10:26:04 Čigava je država je ekonomsko, ne filozofsko vprašanje. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 10:47:26 stane wrote on 25.12.2003 at 10:26:04:
Če bi se potem to vprašanje zastavljalo samo ekonomsko, nihče ne bi hotel biti lastnik nečesa, kar ne prinaša nobenih prihodkov in v kar lahko samo vlagaš. Ideja o lastništvu nad nečem, kar se imenuje država je že zelo stara, vendar pa se nikoli ni dokončno realizirala. Sam še vedno gledam na državo kot na suverena, ki vlada nad določenim ozemljem, vendar pa bi od fevdalnih časov težko govorili o nekakšnih lastnikih države. Zadeva je prej obratna - država si lasti nas. Država nam deli svojo pravico in nam za svoje delovanje pobira naš denar, na koncu pa si prisvoji še naša trupla. Določeni ekonomisti bi vsekakor radi primerjali države z velikimi korporacijami, saj se v določenih primerih tudi obnašajo na podoben način, vendar pa so v ključnih pogledih države popolnoma drugačne, saj lahko postavljajo svoja pravila in jih na svojem ozemlju tudi uveljavljajo - v skrajnem primeru s silo. Poleg tega pa je država tudi firma, ki le redkokdaj izkaže kakšen dobiček (predvsem tedaj, kadar oropa neko drugo firmo), in ki ne ustvaraja ničesar (razen če lahko rečeš, da so njen produkt državljani, ali pa njena razvijajoča se mašinerija - tega pa nihče ne kupuje). uživaj! (star slovenski pregovor pravi, da v španoviji še pes crkne - le zakaj?) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 10:52:51 ČLOVEKOVA PRAVICA Potrditev civilizacijske pravice človeka imeti državo in gospodariti z njo, ne bo škodovala tvojemu zdravju, tvojemu bogastvu še manj. Tvoji državi pa bo prinesla velik uspeh in ugled, ker bo postala gospodarna, učinkovita in realno demokratična. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 11:02:25 stane wrote on 25.12.2003 at 10:52:51:
Take čovekove pravice pač ne rabim. Problem vzpostavljanja lastništva nad državo je tudi v tem, da bi najbrž to lastništvo moralo biti proporcialno (kolikor vložiš - toliko je tvojega). To se pravi lastništvo nečesa realnega. Potemtakem, bi si lahko nekdo z dovolj denarja omislil tudi večinske glasovalne pravice - država pač ni in ne more biti delniška družba - čeprav bi nekateri to pod pretvezo demokracije uvajali. Gospodariš pač lahko samo s tem, kar je tvojega - torej bi načeloma lahko gospodaril samo s tistim kosom svoje lastninske pravice. Tu gre najprej za popolnoma filozofsko vprašanje: "Kaj je država?", šele nato pa za vprašanje, "Kdo je lastnik države?", ki pa ni nič manj filozofsko kot prejšnje. uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 11:18:25 DRŽAVA Država je podjetje, organizirano za izvajanje interesov vladajočega razreda. Delnica države vzpostavlja nov interes. Nov razred. Novo oblast. Interes, razred in oblast civilne družbe. Neenačbo virtualne demokracije: en človek en glas, transformira v enačbo realne demokracije: en človek, ena delnica, en glas. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 11:27:02 stane wrote on 25.12.2003 at 11:18:25:
Država ni podjetje - z dovolj denarja lahko kupiš katerokoli podjetje, ne moreš pa kupiti katerekoli države. (z vsem denarjem lahko kupiš vsa podjetja, ne moreš pa vseh držav) Država naj bi omogočala uveljavljanje interesov vseh - čeprav drži, da določen sloj svoje interese uveljavi v večji meri kot ostalih (temu sloju lahko rečeš vladajoči sloj). stane wrote on 25.12.2003 at 11:18:25:
Ni mi jasno, kako naj bi zdaj ideja neke delnice zadevo popolnoma spremenila. Kako naj bi uveljavila nek nov interes?Tvoja enačba realne demokracije pa ima samo še eno dodatno neznanko - delnico - zakaj naj bi ta dodatna enačba virtualno demokracijo spremenila v realno? uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 11:33:22 AMERIKA Celo Amerika, kot ekonomsko najuspešnejša država na svetu, zase misli, da je slab gospodar. Po drugi strani pa so mnoga podjetja, ki po dodani vrednosti presegajo velikost mnogih držav, zelo učinkovita. Razlog je jasen. Delničarji odločajo na osnovi realnih dejstev, volivci na osnovi praznih obljub. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 25.12.2003 at 12:18:20 stane wrote on 25.12.2003 at 11:33:22:
Amerika nič ne misli, mislijo lahko le ljudje, torej njeni državljani. V Ameriki so ekonomsko uspešna podjetja (sicer ne vsa) in ne država sama. Ta je lahko uspešna politično. Država tudi nima za kaj biti gospodarsko uspešna, saj ničesar ne proizvaja. Državo je lažje primerjati s kakšnim društvom, kot s podjetjem. V državi se združujejo njeni državljani (člani) zaradi skupnih interesov in boljšega zagotavljanja pogojev gospodarjenja in ne zaradi gospodarjenja samega. Za članstvo v društvu se plačuje članarina, za članstvo v državi pa davki, preko katerih iz budžeta (članske blagajne) pokriva stroške za svoje delovanje. Mislim, da zastonj čakaš na dan, ko naj bi se delnice kake države pojavile na borzi. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 12:45:42 Govorim o tem! DELNICA DRŽAVE Delnica države je vrednostni papir, ki zagotavlja lastniku stalno upravljalsko pravico in stalno mesečno dividendo. Lastnik delnice države je vsak njen državljan. Delnica države nima nominalne vrednosti. Delnica države ni prenosljiva. Vir in mera dividende je davek od dobička vseh podjetij v državi v celoti. Minimalna ciljna vrednost za vse državljane enake mesečne dividende je deset odstotkov povprečne mesečne neto plače v državi. Delnico države izda Banka države. Zakon o Delnici države sprejmejo državljani na referendumu z dvotretjinsko večino. Ciljna vrednost mesčne dividende v državi Sloveniji je 100 EUR. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 12:59:32 stane wrote on 25.12.2003 at 11:33:22:
Amerika še zdaleč ni ekonomsko najbolj uspešna - amerika je samo najbolj zadolžena država na svetu. In seveda vojaško najmočnejša. Kar pa se delničarjev tiče, bi mi vsi bili samo mali delničarji - tisti delničarji, ki se jih največkrat nategne. uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 25.12.2003 at 13:00:20 stane wrote on 25.12.2003 at 12:45:42:
In kje so te delnice? Jih je na kateri borzi mogoče kupiti? Ali se ti mogoče samo sanja o njih :D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 13:16:15 STARA PRAVDA Tudi tej lepi pravljici o enakosti, pravičnosti, bogastvu in svobodi, ki jo je pripovedoval Dobri človek iz Negove, manjka le ščepec zdrave soli, da bi postala resničnost, ki si jo človek od vekomaj tako silno želi. Pa kaj, ko je oblast tako sladka in se nikakor noče mešati s soljo. Raje z revolucijo enkrat vzame gospodi in da sebi, drugič z revolucijo vzame ljudstvu in da sebi. Da pa bi ne vzela nikomur nič in dala vsakemu državljanu delnico države kot odgovor na vprašanje, čigava je država, no, toliko zdrave soli in pameti pa tudi nobena oblast na svojo škodo ne zmore. Morala zgodbe pa je ta, da takih pravljic ni zdravo pripovedovati. Ravno ko bi se komu zahotelo. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 13:33:26 stane wrote on 25.12.2003 at 13:16:15:
Če hočeš kaj dati, moraš nekaj imeti. Lahko pa vedno daješ prazne obljube nečasa boljšega in nemogočega - to pa to. (če imam samo eno delnico od dveh milionov, pa še to brez nominalne vrednosti še ne morem reči, da je država moja - oziroma lahko to rečem tudi brez te delnice, še vedno pa nisem lastnik države) uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 13:40:49 ČIGAVA JE DRŽAVA Mnogi narodi po svetu imajo že svoje države. Le človek je še nima. Nikjer. Toda, čigava je država? Država je od državljanov. Torej je tudi moja. Tudi njena. Tudi njegova. Tudi tvoja. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 13:42:09 Stane, saj lepo razmišljaš, samo na žalost je to utopija. Državo vodi kapital. In vidiš, kaj se dogaja. Kapitalisti iščejo ceneno delovno silo v takoimenovanem tretjem svetu in na daljnem vzhodu. Le dobiček se steka na račune peščice ljudi, ki so pri koritu. In zadaj naj ti ljudje delijo svoj dobiček z navadno rajo? Pozabi. Državi plačajo le najnujnejše. Pa še to večkrat prikrijejo, perejo denar, se tako in drugače izmikajo. Bogati posamezniki, naprimer športniki, pa se davkom izmikajo v raznih državah, kjer so majhni davki. Kdo bo torej futral tvojo delnico in devidendo? Raja, ki živi iz meseca v mesec in je poleg tega še zapufana z raznimi krediti? Država je danes istitucija, ki kao varuje ozemeljsko celovitost, financira vojsko, da je močnejša, pobira davke. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 13:45:08 DEJSTVA Vsaka država, ki pobira davek od dobička, je v ekonomskem smislu krovno podjetje vseh podjetij, registriranih na njenem ozemlju. Dividenda države je davek od dobička pravnih oseb na njenem teritoriju. Lastniki države so njeni državljani. Lastniki imajo pravico do upravljanja in pravico do dividende. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 13:53:25 stane wrote on 25.12.2003 at 13:45:08:
Quote:
pa hvala za dividende ::) nobena država ni moja država - jaz pa sem državljan Slovenije pač nisem in nikoli ne bom lastnik nečesa takšnega kot je država - kar pa se raznih delničarskih fint tiče, je to samo metanja peska v oči (pri vsaki firmi so mali delničarji tisti, ki ponavadi potegnejo najkrajšo - tako kot so pri državi mali državljani tisti) država ni ekonomski pojem - država je pravni pojem - suveren, ki se vzpostavlja proti drugim suverenom - državam uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:00:49 Kaj pa je podjetje? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 14:02:01 stane wrote on 25.12.2003 at 13:45:08:
Ampak, to krovno podjetje je vedno v deficitu. Denarja vedno zmanjka. Vsa ministrstva jamrajo, da imajo premalo. Nato najemajo kredite, da odplačujejo že stare kredite in vse se vrti v začaranem krogu. Od kje bi potem jemali denar za dividende? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:04:14 t wrote on 25.12.2003 at 13:53:25:
|
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 14:04:56 stane wrote on 25.12.2003 at 14:00:49:
Podjetje je samostojna gospodarska enota z določenimi nalogami na področju proizvodnje, trgovine, storitev, itd... Po SSKJ. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 14:05:01 stane wrote on 25.12.2003 at 14:00:49:
podjetje je organizacija z urejenimi produkcijsko-lastniškimi odnosi, katere cilj je ustvarjanje presežne vrednosti v obliki dobička za lastnika produkcijskih sredstev uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:06:52 ZGODBA O KROMPIRJU Kmet poseje krompir. Pridelek poje do zadnjega krompirja. Za novo setev si sposodi seme od soseda. Pridelek poje do zadnjega krompirja. Novo setev seje hlapec pri sosedu. FORMULA USPEHA Dvakrat več je polkrat manj. Ali nič. Če hočeš mir, svobodo in neodvisnost, sej le svoje seme. Velja za vse. Kmeta, podjetje, tudi državo in narod. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:09:37 PODJETJE Če bi bili enaki lastniki podjetja vsi zaposleni, bi delili dobiček vsem enako. Če je lastnik podjetja država in se del dobička deli zaposlenim, ne more veljati drugačen princip. Če je lastnik podjetja moder podjetnik in more in hoče in mu dobiček dopušča deliti trinajsto plačo, bo uporabil enako načelo. Če pa je modra tudi država, bo ta princip uzakonila. V nobenem primeru pa dobiček ne sme biti proračunski vir, s katerim razpolaga politika. Politika mora biti v naprej znan strošek, ki se pokriva z ddv. Od dobička pa prste vstran. Ta je od lastnikov. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 14:20:51 stane wrote on 25.12.2003 at 14:09:37:
Država ni (samo) podjetje. Politika pa ni (samo) ekonomija. Če govorimo o smislu nastanka držav lahko rečemo, da je smisel nastanka podjetja samo to, da ustvarja dobiček za svojega lastnika. Smisel nastanka države pa je daleč od tega, da bi proizvajala dobiček (čeprav je res, da ima tudi dobiček določeno vlogo pri vsem skupaj). Če gledamo realno je smisel nastanka večjih skupnosti moč. Večje skupnosti so močnejše od manjših in lahko nad njimi izvajajo svojo nadvlado. Smisel vsake skupnosti pa je predvsem zaščita vseh njenih članov. Država je sedaj neka takšna organizirana skupnost in njena prva naloga je zaščita njenih državljanov pred drugimi državami in pred njihovimi sodržavljani - to in predvsem to je izvorni smisel nastanka države. uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:25:27 Najstarejše in prvo podjetje je bila država. Tudi naši politiki, ko žele modro govoriti, uporabljajo za državo izraz podjetje. In imajo prav, čeravno ne vedo kaj govorijo. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 14:40:03 stane wrote on 25.12.2003 at 14:25:27:
Najstarejše in prvo podjetje je bila kurbarija, zato se še danes reče, da je politika kurba, politiki pa kurbe, ki dajo vsakemu, kateri dovolj plača. Je pa tudi res, da je pri nas država podjetje z največ zaposlenimi (največji delodajalec) - to mislijo politiki, ko govorijo o podjetju, ne pa na to, da bi država imela karkoli skupnega s podjetji. uživaj! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 14:47:18 Kaj pa socialna država? Kaj pa je to? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 14:51:51 stane wrote on 25.12.2003 at 14:47:18:
kruha in iger pa ne bo pizdarij (socialna država je država, ki se tega zaveda, nato pa se s tem še hvali) lp |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 15:01:25 TRANZICIJA Hitra in mirna tranzicija socializma, z levo roko v desni žep do kapitalizma, je lahko zgolj slučajna. Korekcija, da bo nova država tudi socialna, kar že v osnovi predpostavlja veliko skupino revežev, ki jim bo potrebno pomagati, pa nevarna zmota. Občutek prevare ob streznitvi in novo socialno revolucijo ob nastopu prve krize lahko prepreči le privatizacija države z izdajo neprenosljivih delnic države svojim državljanom. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 15:17:13 stane wrote on 25.12.2003 at 15:01:25:
Sprivatiziraš lahko samo lastnino - državno lastnino in ta privatizacija je že v igri (skoraj končana); tu je lepo vidno, v kolikšni meri je lahko nekdo delničar nečesa (še posebej mali delničar). Lastnina je nekaj s čimer lahko upravljaš po svoje - država pa sama po sebi nikakor ni nekaj, kar bi lahko sprivatizirali - država ne more biti privatna firma, kjer bi bili lastniki vsi državljani. (lahko pa bi rekli, da država že je privatna firma, kjer so lastniki vsi državljani - odloča pa se na volitvah) Osnova je pač v tem, da država ni podjetje, katerega namen bi bil ustvarjanje dobička. Država je superstruktura, ki je v enakomernem razmerju samo do sebi podobnih superstruktur - do ostalih držav. Osnovna naloga države pa je in bo skrb za varnost in pravice njenih državljanov - za to skrb pa jo plačujemo. Vsekakor pa ne bi imel nič proti, če bi dobival še dividende - le da očitno to pri društvenih neprofitnih firmah ne gre. lp |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 15:29:30 T, pa ti veš, da ima vsako podjetje aktivo in pasivo, tudi država. To, kar praviš o privatizaciji, je prodaja ali lastninjenje aktive. Toda, tudi ko bo država prodala še zadnja podjetja za poplačilo dolgov, bo še vedno tihi družabnik vseh in vsakega podjetja. Še dalje bo pobirala dividende v obliki davka na dobiček. In o teh dividendah jaz govorim, da pripadajo lastnikom, za pokrivanje aparata pa mora zadoščati DDV. V čem vidiš problem? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 25.12.2003 at 15:34:22 stane wrote on 25.12.2003 at 15:29:30:
Problem je v tem, da DDV očitno ne zadošča. (čeprav ti misliš, da bi moral) Kar se tiče dobička, bi moral pripasti tudi delavcem ne pa samo lastnikom produkcijskih sredstev - še vedno bolje, da ga v imenu socialnosti pobere država. lp |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 15:39:15 SOCIALNA DRŽAVA Razponi v plačah, ki dvigajo cene in stroške, da ta spodnji živeti ne more, davki na plače, ki dvigajo stroške in cene, da ta zgornji delati noče, armade uradnikov, ki dvigajo stroške in cene pri zbiranju sredstev za pomoč prepotrebnim, dotacijo cen, socialni dodatek, otroški dodatek, dodatek za golaš s kruhom za glas na volitvah za zmago socialne države. Perpetuum mobile manipulacije človeka. Le to in nič več, je socialna država. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Andres on 25.12.2003 at 15:49:43 stane wrote on 25.12.2003 at 15:39:15:
Vas spremljam v tem topicu z desnim očesom. Mislim, da boste v zaključku tega topica doumeli, da bi sistem SFRJ utegnil biti najboljši na svetu, a so ga nalašč razbili. Falile su samo nijanse. Andres |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Iga on 25.12.2003 at 15:49:55 stane wrote on 25.12.2003 at 15:39:15:
In zakaj zdaj odkrivaš toplo vodo, če pa je že odkrita? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 16:07:00 VOJNA Bila je vojna kot vse ostale. Vojna za last in oblast. Lastnik kapitala je bila družba, lastniki družbe pa neimenovani. Nekdo je začel razlagati, da so to narodi, drugi, da so republike, tretji, da je federacija. Najneumnejši so govorili, da družbena lastnina sploh ni lastnina. Najpametnejši so nesramno laž vzeli dobesedno. Nihče več pa ni hotel poznati edinega pravega lastnika, državljana, civilne družbe. Začela se je druga revolucija. Razlastninjenje civilne družbe. Namesto, da bi družba izdala delnico, je izdala lastnika. In družba je postala necivilizirana. Verjetno je šlo za pomanjkanje zdrave soli. V glavah kraljevičev. Ali pa celih narodov. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 25.12.2003 at 18:57:27 CIVILNA DRUŽBA Pojem sam je definiran s svojim nasprotjem. To so državljani v uniformah. Ko slečejo uniforme, ko niso v službi, jaslih, vrtcu ali šoli, so civilisti, civilna družba. Civilna družba so torej vsi državljani ob prostem času, razen morda politikov, ki delajo noč in dan. Nikakor pa civilna družba ne pomeni še civilizirane družbe. Ta bo to šele takrat, ko bo noč in dan kontrolirala svojo izvoljeno oblast z delnico države v roki. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 29.12.2003 at 09:03:44 Kako bi se obnašal jest kot delničar države, ki bi mi zplačala delnico od davka na profit domačih firm (tuje firme s svojimi d.o.o. pri nas itak ne plačujejo davka na profit, ker spretno prikažaje take stroške, da se profiti pretopijo v matične države, kjer spet poniknjejo kam na kajmanske otoke)? Kupu bi si vozovnico na bali al pa si kupu kakšno luksuzno zadevo, od katere bi morda dobila moja matična država DDV, dobiček pa bi se spet pretoču v kakšno korpooracijo in s tem v tujino. Skratka, jest seb kot delničarju države slovenije nč ne zaupam, da bom z izplačanim profitom prek delnice karkoli pripomogu k ustvarjanju profita državi, ki mi te delnice izplačuje. Tud drugim čist neč ne zaupam in v parih letih bi vsak posamezen državljan slo zagonu vse devidende ne da bi z njimi karkoli prispeval k ustvrjanju tega profita domačih firm, iz katerga se zdaj financira sociala, izobraževnje, zdravstvo, kultura... In ko bi se te neprofitne veje podjetja država sesule skupaj z domačimi firmami, ki bi mi edine lahko izplačevale dividende, jest ne bi imel od kje plačevat za svojo socialo, zdravstvo, izobraževanje, kulturo... Tko se nam je enkrat sistem po samoupravljanju kot obliki neposredne soodeležbe delavcev pri dobičku firm že skor sesul in jest okrog tega ne bi več eksperimentiral. Če se politikom odvzame legitmnost s profiti pokrivat izgube, pol je to odgovornost zanje treba nujno preložit na državljanje. Država ima dobiček, ki bi ga lahko talala, lahko le, če se znebi zgubrjev kot so politika, šolstvo, vojska, policija, zdravstvo, sodstvo, sociala, kultura... Ker pa te zgubarje rabmo, bi jih jih moral iz divdend vsak državljan izplačat prej, predenen bi uspel zagont svojo dividendo na bermudih. Kot rečeno, jest v tako visoko zavest državljanov slo ne verjamem oz. bi do take zavesti morda začel počas prihajat v okviru banana republike, v kateri bi nam kakšna korporacija financirala lokalno poltično elito, vojsko pa policijo, da bi folk na južni strani alp kolkr tolk disciplinirano delal za njene profite. |
|
Title: , Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 29.12.2003 at 11:12:51 Ti tud, malo preveč si vse na solato pomešal, dividenda ni delnica in delnice države tudi prodati ne moreš. Današnja vrednost dividende pa je zelo daleč od ciljne vrednosti in če misliš, da se iz davka na dobiček danes financira ne vem kaj, se motiš. Šolstvo, kultura , šport in take reči, se financirajo predvsem iz DDV, zdravstvo pa iz neposredno in posredno iz plač. Vidim, da že kar po kravljevsko ceniš politiko, ko praviš, da ona z dobičkom pokriva izgube. Takega slavospeva politiki še nisem slišal nikjer. Statistično in dejansko se pa res večina izgub socializira prav enako kot prej v socializmu. Pa ne misli, da je na zahodu kaj drugače, kar italjanski Parmalat poglej. Edino, kar imaš prav, pa je odliv dobička preko meje pred obdavčitvijo preko internih cen povezanih družb. Toda za take manevre bo počasi vse manj možnosti, saj je dobiček že povsod obdavčen. Toda tudi ta problem je problem vlade, ki ga mora reševati. Torej, ti kot lastnik delnice države ne moreš narediti nobene škode, imaš pa v rokah poleg nekaj denarja, ki simbolično dokazuje tudi tvojo enakopravnost s predsednikom države in škofom, če hočeš, vsakomesečno informacijo u činkovitosti upravljalca tvoje delnice, vlade. Tudi to ne govori, da bi povpraševanje iz dividend ne imelo ugoden učinek na domače gospodarstvo, saj bi večina državljanov porabljala ta denar za osnovne potrebščine in ne luksuz. Za hrano največ, za domače kmetijstvo torej. Tudi sindikalistom bi bila v pomoč, saj bi se razponi v globalu nekoliko popravili brez gorkih besed. Itd, itd, itd, ... Jaz slabosti ne vidim nobene za nikogar, tudi za politiko ne, saj bi bile stvari bolj transparentne in jasne vsakomur. Pa tudi rodnost bi se povečala? |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 29.12.2003 at 12:10:58 stane wrote on 29.12.2003 at 11:12:51:
Jaz imam nekaj delnic podjetij, vendar mi ni zato, ker imam njihove delnice, nič bolj jasno ali transparentno, kaj se v teh podjetjih dogaja, kot če delnic ne bi imel. Kako lahko lastništvo delnic vpliva na povečanje rodnosti, boš moral pa verjetno malo bolj podrobno razložiti :P Če spremljaš, kako je z rodnostjo po svetu, potem si najbrž že ugotovil, da je največja tam, kjer je veliko pomanjkanje in slabi življenski pogoji. O kakih delnicah pa tam v življenju še slišali niso, ne pa da bi jih celo imeli. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 29.12.2003 at 12:50:11 stane wrote on 29.12.2003 at 11:12:51:
Ja, sevede, jest bi najprej dividendo porabu, šele pol delnico. Če delnica ne bi bla prenoslljiva, bi jo dal pa komu v zakup al pa magari banki za jamstvo, da mi na njen donos da kakšen puf. Če je delnica formalno v moji lasti, še ni rečen, da nanjo ne bi mogu vzet hipoteke... Quote:
Možno, ampak iz davka na dobiček se po moje financirajo predvsem zgubarji, da lahko dajejo plače zaposlenim, ki od svojih plač spet plačujejo DDV in prispevke, ki tako spet polnejo državno blagajno, tko da se davek od dobička spet nekako pretvarja v DDV in prispevke za zdravstvo... Quote:
Sem že razložu zakaj je politka motivirana zgube pokrivat. Quote:
Ta problem je mogoče reševat le transnacionlano, npr. preko EU, kjer bo npr. philps, ki kot multinacionalna družba s sedežem na nizozemsklem, filal proračun NL, ta pa bo zato primorana zarad svojega relativnega bogastva več prispevat za razne socialne transfererje v blagajno EU. Quote:
Ideja v bistvu ni slaba, samo temelji na predpostavki, da sem jest boljš ekonmist kot so politiki, ki jih jest plačujem , da ekonomizirajo zame. Jest pa se imam za slabega ekonomista, jest sem predvsem dober potrošnik, ki bom svoj prihodek od dividende pustu tistmu, ki ga bo od mene bolj zvito izmamu. V tem smsilu se nimam za nč boljšega od politika, le da jest politika lahko za njegovo potratnost z mojim denarjem nekak kaznujem, do sebe bi bil pa bolj prizanesljiv. Quote:
Davek od profita naj bi se torej deloma posredno vrnu državi nazaj preko DDV-ja, kar je stališča države podobno, kot če sploh ne bi prišel v roke državljanov in bi ga sama usmerjala v npr. zgubaške firme za plače ali neprofitne delovne intenzivne storitve. Dokler smo državljani predvsem potrošniki, pol ne bomo kupovali domačih izdelkov, če ne bodo tud cenejši ali pa vsaj za isto ceno enako dobri kot tuji. Pa tud za tisto, kar je domače, ni možno trdit, da je domače, saj ima večina sicer domačih znamk, ki so kaj vredne, zunanje lastnike in se profit pretaka k njim. Quote:
Po moje smo to zamudl. Kaj nam pomaga transprentnost, če ni kaj za videt? Morda bi nam koristla zato, da bi hitrejš zrelativiziral ekonmosko pomebnost države za posameznika pa bi njene druge funkcije naredl transparentnjše. Quote:
Rodnost je obratnosorazmerna z rastjo standarda državljanov, ki naj bi bel posledica večje ekonomske transparentnosti. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 29.12.2003 at 13:09:07 Bardo_Thodol wrote on 29.12.2003 at 12:10:58:
|
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 29.12.2003 at 13:28:47 Ali bi lahko tole malo narazen dal, da se bo videlo, kaj je citat in kaj tvoj tekst? Citat je vedno vmes med ukazoma [quote] in [\quote] (le znak \ zamenjaj z znakom /) |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 29.12.2003 at 13:30:13 titud wrote on 29.12.2003 at 12:50:11:
1.Neprenosljive delnice ti nihče ne more vzeti v hipoteko, saj je v primeru tvojega nevračanja ne more prepisati nase. 2. Davek na dobiček je prihodek integralnega proračuna enako kot DDV in ne moreš vedeti, za kak namen ga vlada uporabi. Lahko ga tudi za nakup letala, recimo. 3. Seveda bo najbolje, ko bo tudi EU izdala delnico in dala tebi eno. Tako boš lahko ugotavljal, katera vlada gospodari bolje, slovenska ali evropska. Na volitvah boš to informacijo lahko koristno uporabil. 4. To spoznanje, ne ideja, nič ne temelji na tvojem poznavanju ekonomije, ampak le na poznavanju osnovnošolskega znanja, ki ga je deležen vsak državljan. Na osnovi česa pa po tvoje temelji sploh demokracija, če ne na najmanjšem skupnem imenovalcu znanja volivcev. 5. V Evropi bo vse domače, se ti ne zdi. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 29.12.2003 at 14:17:33 Bardo_Thodol wrote on 29.12.2003 at 13:28:47:
Bardo: Jaz imam nekaj delnic podjetij, vendar mi ni zato, ker imam njihove delnice, nič bolj jasno ali transparentno, kaj se v teh podjetjih dogaja, kot če delnic ne bi imel. Stane: Če tvoje delnice kotirajo na borzi, lahko preko tega nihanja ugotavljaš učinkovitost uprave, kar ti popolnoma zadošča ob ponovnem imenovanju ali zamenjavi uprave. Da pa bi lahko in moral poznati vse interne zadeve od znotraj, pa bi moral tam biti najmanj v službi. Toda smisel delniških družb ni v tem. Bardo: Kako lahko lastništvo delnic vpliva na povečanje rodnosti, boš moral pa verjetno malo bolj podrobno razložiti Če spremljaš, kako je z rodnostjo po svetu, potem si najbrž že ugotovil, da je največja tam, kjer je veliko pomanjkanje in slabi življenski pogoji. O kakih delnicah pa tam v življenju še slišali niso, ne pa da bi jih celo imeli. Stane: Res je, kar praviš, revnim je edini užiteks seks in imajo na kupe otrok. Jaz pa ne govorim o taki rodnosti, ampak normalni za reprodukcijo nekega naroda. Naše družine pa imajo manj otrok ravno zaradi ekonomske nesigurnosti. Vsaj tako kažejo ratiskave. Če pa ti predpostaviš, da bi imela petčlanska družina iz naslova dividend 500 Eur prihodka mesečno več, pa povej kaj si misliš. Seveda, kdaj bo to, je vprašanje časa, principa pa v ničemer ne menja. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 29.12.2003 at 14:35:54 stane wrote on 29.12.2003 at 13:30:13:
Ok,. pol jo bom dal nekomu v zakup za 99 let... Quote:
Predpostvljam, da obstajata opozicija in medijska kontrola, tko da če me zanima lahko na grobo vem, kam gre denar iz integralnega proračuna. Če gre tja, od koder jest ne bom nč dobil nazaj, bom za kupčkanje s proračunom naslednjič na volitvah pooblastu tistega politika, ki bo bo zadovolju tud moje interese. Quote:
Država EU ne more bit konkurent, ampak bo državljan skoz EU uresničeval svoje transnacionalne interese. Quote:
Demokracija ni oz. naj vsaj ne bi bil najmanjši skupni ekonomski imenovalec, ampak najmanjši skupni imenovalec ekonomije, politike in kulture. Moderna družba je diferecirana in specializirana: ekonomski prezežek se izraža skoz ekonomski profit, politični presežek skozi etični konsenz, kulturni presežek pa skoz umetniški/estetski akt. Vsaka od teh treh specializiranih fukcij moderne družbe ima svojo logiko in zakonitosti, zato nobene ni možno zreducirat na drugo, ne da bi jo hkrati ukinu. Ne gre za moje neznanje (lahko sem na posameznem področju velik strokovnjak), ampak za mojo nesposbnost oz. nekompetentnost, da bi katerokoli fukcijo zreduciral na drugo. Quote:
Europa je zame začetek konca države oz. prehod v svet, v katerem bom doma brez države. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 29.12.2003 at 14:37:48 Malo boljše je že, ampak, če uporabiš quote in copy/paste, bi bilo pa še bolj in že od daleč razpoznavno 8) OK, ampak nihanje vrednosti delnic ne govori samo o sposobnostih menedžmenta v podjetju, kjer imaš delnice, ampak tudi o širšem dogajanju na trgu. Trg je povezan in soodvisen sistem. Spomni se krize iz tridesetih, ko so propadla praktično vsa podjetja, tudi dobra. Ostala so le najmočnejša (in ne nujno najboljša) Še tako dobro vodstvo ne more rešiti naprimer tekstilne industrije v Sloveniji v celoti, ker je branža kot taka v malori zaradi več razlogov. Previsokih cen ob slabši kvaliteti izdelkov, ki se ne morejo več kosati s cenejšimi kitajskimi in zaradi upadanja splošnega interesa za določene artikle, izgube južnih trgov in še bi lahko naštevali razloge, na katere pa menedžment v konkretni fabrki ne more kaj dosti vplivati, ker so širši. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 29.12.2003 at 14:45:31 titud wrote on 29.12.2003 at 14:35:54:
Konca držav še ne bo tako kmalu, vsaj mi, ki danes živimo, tega prav gotovo še ne bomo dočakali. Evropa postaja le en malo večji konglomerat, ki že sedaj deluje na istem prostoru in bo to skupno delovanje le formaliziral in intenziviral. Se bo pa EU verjetno še bolj hermetično zaprla pred zunanjimi vsiljivci (podobno kot ZDA). Šengenska meja bo naprimer za priseljence iz azijskih in afriških držav skoraj nepredušno zaprta. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 29.12.2003 at 14:58:08 titud wrote on 29.12.2003 at 14:35:54:
Kateri osel jo bo pa vzel v zakup? Kaj pa če te jutri avto povozi? Ko se rodiš, jo dobiš, ko umreš, je več ni. Tako kot državljanstvo je delnica države, če si dobro prebral tekst. Lepo, da tako le predpostavljaš, kajti v resnici tako ni. Saj vidiš, da že v najvišjih vrhovih tarnajo, nekaj bo treba narediti. Ne nekaj, le to, kar bi moralo zdavnaj že biti. Če pa misliš, da bo kak politik lahko zadovoljeval tvoje interese, mu boš moral to plačati in temu se reče korupcija. Kdo pa pravi, da bo Evropa konkurent Sloveniji? To bo le tvoja širša domovina, Slovenija pa ožja. Tak film pa že poznaš iz Jugoslavije in ne reči mi, da je projekt združene Evrope zaenkrat kaj bistveno drugačen od Jugoslavije. Jaz ti nisem rekel najmanjši skupni ekonomski imenovalec, ampak najmanjši skupni imenovalec znanja, kamor pa spada vse, kar si naštel. |
|
Title: Re: , v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 30.12.2003 at 08:41:36 Če nočem bit lastnik, če hočem bit samo potrošnik, bom že najdu način, da se lastninsko odgovornost pretopu v keš. Ne moreš človeka prisilit, da se obnaša kot odgovoren privatni lastnik, tko se nismo mogl prisilt, da bi postal odgovorni samoupravljalci oz. soupravljalec družbene lastnine. Ljudje smo pragmatična bitja, zato je folku enako utopično slikat idealno državo v obliki d.d. kot npr. brezlastninsko skupnost, v kateri bo vladalo sočutje, solidarnost in ljubezen po kakšnem tradicionalnem etničnem krščanskem, muslimanskem, konfucijskem, hindujskem ali novodobnem vzoru. Prava umetnost neke skupnosti je, da živi vsak njen član po svojih idealih, ne da bi s tem ogrožal ideale drugega. Tko da če mi država delnico in s tem name naredit za participanta pri profitih, ki jih firme na njenem teritoriju ustvarijo, pol mi hkrat nalaga tud odgovornost za zgubarje na svojem teritoriju. Ker država je v tem teritorialnemsmiu smislu zame ena sama velika firma z vsemi ljudmi vred in spet smo pri eni obliki samoupravljanju, kjer je vsem v interesu, da se zgube socializirajo. In spet smo pri enem idealu brezlastniske skupnosti, ki pa ne more zdržat, ker se državljani slovenije meds sabo nimamo tko rad po etničnem/nacionalnem kriteriju, da bomo ob taki solidarnosti ostal gospodarsko konkurenčni. Tko bomo kot razočarani zakonci radrli že tretjo ali četrto nacionalno zavezo in se spet začel med sabo ideološko pobijat, tko da, stane, jest bi bil previden pri snubljenju slovencev za kakšne eksperimente, ki temeljijo na ekstremno močni nacionalni zavezi. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 11:35:45 Dragi Titud, sedaj pa res več ne razmišljaš racionalno. Kot, da ne veš, da hočeš nočeš deliš usodo ekonomiziranja cele države v dobrem in slabem. Imaš boljšo ali slabšo plačo, boljši ali slabši kulturni standard, boljše ali slabše zdravstvo, socialno varstvo in tako naprej. Ti lahko stokrat glavo v pesek porineš in rečeš, politika me sploh ne briga, volil bom tistega, ki ima lepšo srajco, lepše poje ali pa klošarja. Rizika izbire dobre vlade se s tem ne znebiš. Pa je popolnoma vseeno ali si Slovenec, Italijan, Madžar ali Kosovar, nacionalnost pri tem ne igra nobene vloge. Delnica države ti je samo materialno potrdilo proklamirane demokracije - en človek en glas. Potrjuje tudi tvojo popolno človeško enakovrednost, pa najsi si popoln bebec ali doktor znanosti. Dividenda ti pa tudi ne bi škodila, saj ti je poleg denarja tudi najbolj enostaven kazalec delovanja celega podjetja, tvoje države. Če pa države ne čutiš in je nočeš imeti, potem pač tvoje dividende nekdo drug pobira. Temu se pa reče neumnost. In tako tudi v resnici je. Vsa neupravičena socialna razlikovanja izvirajo ravno iz tega, da nekaj odstotkov pametnih pobira dividende vseh ostalih neumnežev. Vprašanje se torej glasi, smo Slovenci pametni ali neumni. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 12:26:33 stane wrote on 30.12.2003 at 11:35:45:
Slovenci nismo glede tega nobena izjema v svetovnem merilu. Quote:
Tole bi jaz raje preformuliral takole: nekaj odstotkov najbolj pohlepnih pobira dividende od vseh ostalih manj pohlepnih. Pameti pa res ne gre ocenjevati po tem, koliko ima kdo pod palcem. Kako je taka ocena lahko zmotna, postane očitno takrat, ko osebno spoznaš kakšnega takega bukseljna (na kvadrat) z bajnim premoženjem. Od "vrlin", ki jih pri takem človeku lahko najdeš, še najbolj izstopajo pohlep, škrtost, pa tudi dobršna mera pokvarjenosti, zaradi katere bi bil zmožen za prgišče bankovcev (ali delnic) izdati tudi svoje najbližje. Ja Stane, socialne razlike niso posledica (prevelike) pameti nekaterih, ampak prevelikega pohlepa. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 12:31:24 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 12:26:33:
Bardo, zakaj pa hočeš pametne pehati v pohlep, neumne pa v revščino? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 30.12.2003 at 12:39:24 Ekonomičnost se re skar sama ponuja za edini kriterij racionalnosti. Ampak po tem kriteriju bi se hitr zgodl da državljan, ki ne bo z ničemer prispeval k rasti moje državljanske delnice, ne samo neracionalen, ampak tud nepotreben, če že ne celo škodljiv, ker bo prejemal nezasluženo dividendo tkorekoč na moj račun. Bistvo delničarstva je v delitvi, dvojnosti, kar sicer zna bit dobra podlaga za razum, ki deli, ne pa srčnost, ki spaja. Ne vem, zakaj bi moral solidarnost, sočutje in druge ostanke etnične/jezikovne/kulturne pripadnosti, ki skupaj držijo nacionalno državo, nadomestit z ekonomsko kategorijo delnice in na tak način državo postavit na kao racionalne temelje. Nacionalno državo bomo priznaval za legitimno le dokler nas bo združevala na neekonomskih in iracionalnih temeljih, ki se jim bo morala ekonomija podrejat. Če to iracionalno podlago ukinemo, bomo z njo ukinl tud potrebo po nacionalni državi. Bomo neke vrsta ekonmsko teritorialna regija/. fevd, ki ga bo cesar podelu pač tistmu, ki ga bo znal bolj ekonomično upravljat. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 12:43:04 Titud, predpostavljam, da se prištevaš med novinarje. NOVINAR Vsak človek bi hotel biti neodvisen, toda, dokler je njegovo življenje odvisno od plače, neodvisnosti ni. Novinar in njegov medij pa, ki hočeta sodelovati v kontroli oblasti, morata svojo odvisnost iskati in najti v civilni družbi. Ne v politiki. Polno neodvisnost pa lahko prinese le dividenda države blaginje. To bo takrat, ko bilanca podjeta čista bo stroškov, namesto ljudi pa delali stroji. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 12:57:18 stane wrote on 30.12.2003 at 12:31:24:
To so verjetno tvoji nameni, ne moji. Jaz bi si naprimer želel, da bi bili bogati manj pohlepni, vendar so to najbrž bolj moje pobožne želje, kot realno pričakovanje, glede na poznavanje človeške narave. Če smo odkriti, dejansko izražamo svoj pohlep tudi takrat, ko smo nekomu nevoščljivi, če ima več premoženja, kot ga imamo mi in si tudi sami želimo enako premoženje (ali še bolje, več .8) ) To je dobro znan vrtiljak pohlepnosti, na katerem se skupaj vrtimo (dokler vsak ne pade z njega), kar pa s pametjo ali neumnostjo nima prav dosti skupnega. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by titud on 30.12.2003 at 12:58:13 Jest kot novinar ne vidm nobenga ideala za svojo profesijo v tem, da bi me folk plačeval iz dividend, ker pol bi bli z mano kot novinarjem zadovoljni le, če bi s svojim pisanjem prispeval k povečanju kapitala dobičkanosnega podjetja imenovanega država. Poslanstva novinarstva kot sedme sile ne vidim tej funkciji ampak predsem v tem, da folk osvobaja vsakršnih spon: kapitala, države, idelogije... |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 13:06:53 titud wrote on 30.12.2003 at 12:58:13:
Folk plačuje novinarje z denarjem, ki ga dobi na tak ali drugačen način s tem, ko kupuje njihove izdelke. Zmožnost kupovanja takih izdelkov bi se pa seveda povečala, če bi ves folk imel kak tolar več. Ne predstavljam si pa, o čem bi ti pisal, če bi se folk osvobodil vsega, kar praviš. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 13:15:29 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 12:57:18:
Bardo, zelo neumno je, če nekdo noče kaj svojega, ko pa drugi to stvar pobere, prvi vpije nanj, da mu jo je ukradel. Ne le neumno, prav perverzno je tako nehanje. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 13:50:29 stane wrote on 30.12.2003 at 13:15:29:
Kot je videti, ti pamet nerazdružljivo in vztrajno povezuješ z lastnino. "Kdor ničesar noče, je neumen. (celo perverzen) " "Kdor ima veliko premoženje, je pameten"... ::) :P Samo mimogrede, jaz nič ne vpijem, če kdo pobere nekaj, kar bi lahko pobral tudi jaz, pa nisem. Ali si mogoče ti tisti, ki vpije? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 14:10:00 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 13:50:29:
Bardo, pa saj ne razpravljava menda na osebni ravni? Jaz ne pravim, da je neumen tisti, ki ničesar noče, čeravno bi tudi ne vzeti darilo, na primer, izgledalo malo neumno. Pravim le, da če svojega noče, je neumen, ali pa perverzen, ker za tako dobrotljivostjo, če ni neumnost, se vedno skriva določen namen. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 14:50:04 stane wrote on 30.12.2003 at 14:10:00:
Zdaj smo pa pri ključnem vprašanju: kaj je tvoje? Jaz trdim, da tisto, kar je resnično tvoje, že imaš in tega ti nihče ne more vzeti. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 16:59:21 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 14:50:04:
Torej, odgovori na ključno vprašanje: ČIGAVA JE DRŽAVA? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 30.12.2003 at 17:07:02 stane wrote on 30.12.2003 at 16:59:21:
državna ;) (še bolj ključno vprašanje pa je Kaj je država?) uživajte! |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 17:16:09 t wrote on 30.12.2003 at 17:07:02:
T, ta tvoja modrost je kot oni stari vic: -država je od državljanov -občino od občanov -delo pa od delavcev Bodi no malo resen. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 17:22:42 stane wrote on 30.12.2003 at 16:59:21:
Moja ni! Ena od prikupnejših človekovih perverznosti, ki jo je sicer podedoval od svojih živalskih prednikov, je tudi ta, da si poskuša vse lastiti; igračke, starše, partnerja, otroke, živali, teritorij, Zemljo, celo parcele na Luni in Marsu in prav zanimivo je, da nisem še nikjer zasledil, da bi si kdo lastil parcele na soncu. Čeprav je nekoč znani francoski kral izjavil, "država, to sem jaz", pa se jaz bolj nagibam k mnenju, da je država oblika družbene organiziranosti. Podobno, le v manjšem obsegu, kot je tudi zakonska zveza oblika družbene organiziranosti. Vprašanje: čigava je zakonska zveza? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 17:25:32 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 17:22:42:
Bardo, kaj so tebe tudi izbrisali? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 17:27:36 stane wrote on 30.12.2003 at 17:25:32:
Kaj ti tudi ne razumeš, zakaj gre pri izbrisanih? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 17:49:13 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 17:27:36:
To mi boš drugič razložil, razloži mi najprej trditev, da tvoja država ni tvoja. Ali si torej brez državljanstva, ali pa si ti od države, torej novodobni suženj. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by bp on 30.12.2003 at 18:13:36 Zaradi mene lahko recemo temu delnica drzave ali pa splosna davcna olajsava (da se ne bi predolgo kregali kaj je in cigava je drzava), tudi po mojem mnenju pa bi bilo cisto koristno, ce bi drzavljani lahko na enostaven in transparenten nacin ugotovili (na lastnem zepu cutijo to ze tako ali tako, samo da se breme sedaj neenakomerno porazdeli, se raje pa za par let zamakne), kako uspesno je gospodarila drzava. Ampak, kot se potem v delniskih druzbah vcasih pokaze, se le te dostikrat zaradi nezazelenih kratkorocnih financnih ucinkov izogibajo ne samo nepotrebnim in skodljivim ampak tudi nujnim in koristnim dolgorocnim razvojnim projektom. bp |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 18:15:25 stane wrote on 30.12.2003 at 17:49:13:
Družbenih razmerij, kar država je, se ne lastnini. Država nima v lasti svojih državljanov in tudi državljani nimajo v lasti države. Državljani so le njeni člani. Kot sem že prej omenjal, je to podobno kot v zakonski zvezi. Gre za družbeni dogovor o skupnem življenju na predpisan in organiziran način z določenimi obveznostmi in pravicami. Ne moremo pa trditi, da je zakonska zveza lastnica zakoncev, kot tudi zakonci (in kasneje) ostali člani družine nimajo v lasti zakonske zveze. Oni so preprosto člani družine z določenimi pravicami in dolžnostmi. Namesto o lastnini države bi se lažje pogovarjali o državnem premoženju in dolgovih. Ni mi poznan niti en primer, kjer bi bil lastnik državnega premoženja posamezni državljan. Državljanu država lahko odproda del svojega premoženja, vendar to potem ni več državno premoženje, ampak postane privatno premoženje. Poskusi lastninjenja državnega premoženja s strani posameznikov so pa vedno obstajali in bodo obstajali, vendar se te poskuse že lahko uvršča v anale kriminala (tudi tranzicije) in med bolj ali manj uspešne poskuse uzurpacije oblasti. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 18:40:48 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 18:15:25:
Vidiš, da se motiš. Tudi zakonska zveza je podjetje s svojo aktivo in svojo pasivo. V aktivi je skupno premoženje, v pasivi pa dolgovi, če so in vložek zakoncev. Ravno enako je pri državi ali kakršnem koli drugem podjetju. Povsod to vemo, le pri državi bi se radi sprenevedali. Kako je mogoče, da država ne bi imela titularja. Pa saj smo ravno zaradi tega po neumnem razdejali družbena podjetja, ker so ekonomisti neumno govorili, da nimajo titularja. Pa še kako so ga imela, podjetje "družbena lastnina". Resničen problem pa je bil, da to krovno podjetje ni imelo znanega individualnega titularja, ampak si ga je lastila politika, tako kot si danes lasti državo. In tudi danes je neumno govoriti, da so podjetja le privatna. To niso nikjer, na zahodu najmanj, saj je stopnja davka na dobiček tam blizu 50%, pri nas le 25%. In to četrtino ali polovico si prilašča manjšina, namesto državljani preko dividende na delnico države. In od tod izvirajo vsi grehi revščine in vojn, ne pa iz privatne kapitalistične lastnine. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 18:57:33 stane wrote on 30.12.2003 at 18:40:48:
Preberi še enkrat, kaj sem napisal. Ne vem ali se mi samo zdi, vendar opažam, da ne ločiš države od njenega premoženja (in dolgov). To sta dve povsem različni kategoriji. Kaj tebe tudi kdo zamenjuje s tvojim premoženjem, ali kako? Kaj pa premoženje zakoncev ločiš od zakonske zveze? Ali opaziš razliko, da premoženje ni isto, kot zakonska zveza sama? Če bi bila zakonska zveza podjetje, bi ga lahko na borzi prodal najboljšemu ponudniku (ali pa samo del, recimo ženo ;D ) vendar to pač ne gre, mar ne? Moja privatna lastnina tudi ni državna lastnina, menda je vsaj to jasno. Davke pa plačujemo zato, ker je to nujno potreben vir sredstev za delovanje države, ki naj bi tako nabrana sredstva porabila tudi za skupno korist vseh državljanov (izobraževanje, zdravstvo, sociala) in ne zato, ker bi bil jaz ali moje premoženje v lasti države. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 19:04:15 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 18:57:33:
Bardo, povem ti eno pravljico. STARA PRAVDA Tudi tej lepi pravljici o enakosti, pravičnosti, bogastvu in svobodi, ki jo je pripovedoval Dobri človek iz Negove, manjka le ščepec zdrave soli, da bi postala resničnost, ki si jo človek od vekomaj tako silno želi. Pa kaj, ko je oblast tako sladka in se nikakor noče mešati s soljo. Raje z revolucijo enkrat vzame gospodi in da sebi, drugič z revolucijo vzame ljudstvu in da sebi. Da pa bi ne vzela nikomur nič in dala vsakemu državljanu delnico države kot odgovor na vprašanje, čigava je država, no, toliko zdrave soli in pameti pa tudi nobena oblast na svojo škodo ne zmore. Morala zgodbe pa je ta, da takih pravljic ni zdravo pripovedovati. Ravno ko bi se komu zahotelo. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 19:13:16 Imam občutek, da pravljice nisi povedal samo v svojem zadnjem postu, ampak da jih prav rad pripoveduješ tudi v vseh drugih, kjer bi nas rad pred spanjem prepričal, da sta država in njeno premoženje eno in isto, da smo državljani lastniki države in da bomo enkrat (žez mnoga leta in za sedmimi gorami) vsi državljani dobili delnico države in da ... aj, saj tega pa sploh ni tako malo ;D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by t on 30.12.2003 at 19:14:02 stane wrote on 30.12.2003 at 17:16:09:
počasi ratujem že zaskrbljen, saj imate nakateri očiten namen sprihvatiziranja vsega (se že bojim, da ne bom dobil dovolj delnic zraka) ;) |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 19:22:29 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 19:13:16:
Bardo, Država je le ime tvojega podjetja, ki ima aktivo, premoženje in pasivo, obveznosti in kapital. Vsaj s tem, pa upam, da boš soglašal z mano, da je v demokraciji vse le vprašanje večinske odločitve. Tako tudi sprejetje Zakona o delnici države. Bi ti bil za ali proti sprejetju takega zakona? |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 19:31:18 stane wrote on 30.12.2003 at 19:22:29:
Bi, če me prepričaš, kaj bom s to delnico pridobil? :D Ali se "zakon o delnici države" že kje pripravlja? En glas na volitvah sicer že imam, tako da za glasovanje delnice ne potrebujem. Delnica ima vedno neko vrednost s katero kotira na borzi in lastnik jo lahko po tej ceni kadarkoli proda (sicer to ne bi bila delnica, in bi si morali izmisliti kakšen drug izraz), zato me zanima, kaj bi za našo državo pomenilo, če bi se odločili, da jih prodamo tujim državljanom. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 19:40:04 Bardo, te lahko poprosim, da se preseliva na naslov Kdo je proti delnice države. |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 19:41:15 Lahko, čeprav jaz nisem apriori proti :D |
|
Title: Re: v čem je smisel nastanka držav? Post by stane on 30.12.2003 at 19:46:48 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 19:41:15:
ZA ALI PROTI Zakaj biti proti zakonu, ki ugotavlja, da so lastniki države le njeni državljani in nihče drug. Proti zakonu, ki uresničuje večni sen vseh ljudi o življenju enakopravnih državljanov v pošteni in pravični državi. Proti zakonu, ki pravi, da je vrednost domovine enaka tvoji ljubezni do nje. Proti zakonu, ki pove, da države ne smeš prodati in ne podariti. Proti dividendi, ki te sproti obvešča, kako vlada upravlja tvoje premoženje. Proti delnici, ki pravi, da moraš kot dober gospodar od vlade zahtevati visoke dobičke. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
