Quote:


In vendar, kdo se še drži tega tako kot je zapisano (recimo univerzalno). Zato res ne vem zakaj se ti zdi tako enostavno - vse te zapovedi ali dogme veljajo samo znotraj konteksta nekega sistema, ki jih izreka - če jih pove krščanstvo to velja za vse nas (naše kristjane). Namreč ne ubijaj pomeni ne ubijaj svojih (naših) - ne velja pa za druge, ki niso naši - te se lahko (celo mora) ubija, saj nas s svojo drugačnostjo ogrožajo (samo poglej najbolj krščanski Grm, in njegovo retoriko - lepšega primera krščanstva v moderni dobi ti resnično ne morem dati).


In kdo dandanes sploh še nastavlja drugo lice?

Quote:


Mislu sem na religoznost kot na psihični proces,  kot čustvo, npr. pomenu trancedendečne oblike ljubezni oz. 'pra' težnje po spojitvi z enim, 'onim', bogom s tamalo začetnico..., ki je razvezano dogme ali sistema dogem v religijskem smislu.

Quote:
 

Kva pa vem, mene 'ono' bolj fascinira v smislu 'kolektivno nezavednega' ali arhetipov, kot nezavedno za razliko od freuda formulira jung. Tko da  se na 'ono' ne gleda kot  travmo, ki jo je treba ozavestit in premgat, ampak kot na avtentično bistvo človeka, ki ga je treba znat v danim okoliščinam ustrezno iduvidualizirat. Tle  ma dogma kot ene vrste 'prezavedni' filter ali kanalizator lahko po moje eno čist konstruktivno posredniško vlogo, da ti pri induvidualizaciji kolelktivnih psihičnih vsebin znevtralizira za psiho ubijajoča logična nasprotja in pradokse, ki se lahko na zvestnem nivoju razplamtijo v uničujoče strasti. Problem nezvednega je v njeni avtentičnosti, v njenih  strasteh, ki se niso sposobne drgač nevtralizirat kot z medsebojnim uničenjem. Naš 'jaz'  hrati hrepeni po taki avtentičnosti in se je tud boji, zato si je izmislu dogmo kot enega psihičnega policija, ki mu hkrati ta dostop omogoča in tud omejuje.

Jest bi iz osebne izkušnje reku, da  iskreno religiozni ljudje, ki se spoštljivo držijo dogem, lahko živijo enako  avtentično in ozaveščeno  življenje kot tisiti, ki se mamo za nereligozne nedogmatike in maskariramo po nezavednem s pomočjo intelekta/znanosti (in njenih dogmatikov  ala freud ali jung )  ali eksperimentiranja z duhovnimi tehnikami ali drogami. Tko da dejmo probat debatirat o dogmi tud skoz ta kontest.      

t wrote on 01.02.2003 at 04:29:48:

Ja, res je, zgleda, da tvoje znanje in obzorje v nekaterih trenutkih res ne presega slovarja tujk.

Psihiatrija in psihologija, do neke mere sicer emulirata znanstveno metodo, psihoanaliza se na tem področju niti ne trudi preveč, v svojem bistvu pa je precej avtoritaren sistem, katerega temelji pa so še vedno bolj kot ne dogmatični. Kar se lepo vidi tudi iz spremljevalnih pojavov, pri psihoanalizi so to naprimer iniciacije analitikov, pa spori med različnimi organizacijami, pa avtoritarno vedenje določenih vidnih posameznikov, ...

Kolikor gledam tvoje oglašanje tukaj (ki je res še napol surovo) se mi zdi, da jemlješ Freudove pisarije, pa kolikor so že zanimive inu koristne, za skoraj čisto resnico. Ki pa je težko preverljiva in se je ne da verificirat, tako da je treba vanjo enostavno verjet. Tako da izpolnjuje po mojem vse potrebne pogoje, da postane dogma.

Lahko pa seveda zraven dodaš še kakšno zrno soli.

bp

Jebiga, sem potem si malo narobe interpretiral tvoj pogled na Aristotla in predvsem Freuda, ki si mi ga prinesel na krožniku. Mimogrede, noben mi ni posebej blizu, kot mi je tuj tudi Platonov idealizem. Pa sta oba izredno pomembna in koristna, vse do trenutka, ko postaneta edina zveličavna.

Sicer pa sem se oglasil, če se spomniš na tole:
Quote:


Proti temu, da je Freud vpeljal pojem nezavednega v področje diskurza, nimam nič. Še vedno pa me nisi prepričal, da se psihoanaliza bistveno razlikuje od vere v kontekstu tvoje zgornje trditve. Prav ničesar nisem našel, kar bi me prepričalo, da sega psihoanaliza do najglobjih točk nezavednega. Ali da sega nasploh  bistveno globje kot vera.

Glede mačkovega repa v moji glavi, si res ne želim, da  bi kdaj prišel v roke komu, ki bo na podlagi svojih omejenih izkušenj in interpretacij neke napoldokazane dogme, po svoji presoji spreminjal ravnovesja v mojih možganih.

bp

P.S. Glede argumentiranja: kje oz. na katere tvoje argumente nisem odgovoril z argumenti in katere tvoje misli oz. besede sem spreobrnil ?

Kar se tiče vere je vera predvsem ojačevanje potlačitve - z vero (po moje) dajemo več moči predzavednem delu in s tem vse ostalo potlačimo še globje v nezavedno.

bp:
Se bojim, da lahko potem zelo podobno rečemo tudi za psihoanalizo  
bp:
Kar se psihonalize in vere tiče, bi lahko spet podobno kot prej napisal: psihoanaliza je lahko prej simptom kot pa zdravilo.


Ker imam bp za popolnoma razumnega moram najprej predvidevati, da je razumel tako moj zgornji stavek, kot tudi moja nadaljna izvajanja iz diskurza prosto po Freudu. Zato se bom zadeve lotil kar psihoanalitično.

Od kje ta nenadna averzija in neargumentirani preskoki in obračanje? Predvsem pa ali je psihoanaliza res vera in kaj ima z njo skupnega?

Zakaj recimo neka metoda zdravljenja psihičnih težav naenkrat stoji poleg nečesa takega, kot je vera in z njo poljubno menja mesto?
(ok res je, da so se psihoanalitiki organizirali kot nekakšna cerkev - vendar to nima kaj dosti skupnega z mojim opisovanjem modela nezavednega tako kot ne s samo Freudovo teorijo)

In res, zakaj ga, recimo psihologi, ki so z njegovim konceptom nezavednega dobili največ, predstavljajo za neznanstvenega. Kje je problem? In zakaj drugi zagovorniki poskušajo iz psihoanalize narediti neko novo cerkev (Lacana so iz društva psihoanalitikov izključili, ker je imel prekratke seanse)?

Po moje je del odgovora v platonizmu, drugi del pa v teoriji zdravljenja. Platonizem in za njim krščanstvo vzpostavita vzivišen svet idej in duha nad telo, Descartes pa celo zadevo s svojim obratom zapečati - duh in telo sta do konca ločena in telo je slabši, duh pa boljši del.
Po moje leži bistvo vsega zanikanja in zavračanja psihoanalize v mikavni ideji čiste psihe duše, ki predstavlja vse naše najvišje (predstavlja tudi najvišji ideal Jaza, na katerega pa se veže tudi pomemben krščanski koncept svobodne volje). In ko Freud razkrije, da je velika večina te prej brezmadežne duše sestavljena iz najbolj mračnih nagonov in gonov (in to seksualnih!) ter da ima celo vsako naše dejanje izvor tu notri, da je tudi svobodna volja podvržena temu je to za krščanski svet več kot lahko prenese. Pove, da je zavest le majhen del duše (del, ki zaznava zunanji svet in čuti pritisk notranjih nagonov) in priveže jo na telo.
Napad na vse to je nujen - problem je samo v tem, da se ne sežiga več na grmadah (niti ljudi - niti knjig) in da celotna stvar celo deluje.

Drugi del je problem tehnike: psihoanaliza prek zavesti deluje na nezavedno (ga osvobaja cenzure predzavestnega), vendar pa se predzavedni cenzor upira (lahko bi rekli histerično) - vsak analiziranec se upira, njegov upor pa izhaja iz Jaza (in temu se reče stopiti mački na rep).
bp - zato po moje tvoje upiranje temu, kar ima za povedati psihoanaliza izhaja predvsem iz procesa ozaveščanja - cenzorju si z branjem o nezavednem stopil na rep in sedaj cvili (pa tega se sploh ne zavedaš ).

Glede vere pa še tole: vera potrebuje nekaj absolutnega, nekaj kar lahko obljubi, ideal vere se vpiše v ideal Jaza (kakšen bi moral biti) in ga tako dogmatično ojača - tega pri psihoanalizi načeloma (teoretično - ideal si pač lahko izbira vsak sam - po psihoanalizi si lahko še vedno budist, za kristjana pa ne vem) ni.


a mi zdaj verjamete? 8)

Titud
A je anima čustvena duša njen ženski princip ali arhetip ali njen živalski del?

Pa ne vem, če je pametno izenačevati versko dogmo, ki ima povsem druge temelj, kot pa recima neka znanstvena zakonitost, ki se seveda, vsaj v končni fazi, obnaša kot dogma; potem pač lehko rečeš, da je matematika isto kot vera, da je fizika isto kot vera - da je vse kjer je vzpostavljen nek model nečesa vera v ta model. Po moje je vseeno dobro če ločuješ med verovanjem in védenjem (znanjem) in med prepričanjem in verovanjem, kjer je upravičeno prepričanje védenje (znanje), prepričanje, ki ni deležno upravičenja pa ostane na nivoju vere in verovanja.

Seveda so že v preteklosti obstajale tehnike za lajšanje tegob, vendar pa so se tehnike uporabljale predvsem po principu učinkovitosti - samo, da pomaga; Freud pa je svojo tehniko razvil skozi svoje poglede na sistem, na psihični aparat in na njegove anomalije (od kemije - raziskoval je kokain; preko hipnoze do prostih asocijacij). Zato ne moreš izenačevati alkoholizma (tudi to je tehnika reševanja psiholoških težav), raznih ritualov, spovedi (ki služi predvsem za kontrolo ljudi), katarze in podobnih sprotnih ventilov ter neke znanstveno utemeljene metode zdravljenja.

Mogoče je psihoanaliza (kot gibanje) res postala nek posvetni podaljšek (ali mogoče nadomestek) krščanstva (o čemer bi se dalo razpravljati; to bi med drugim pomenilo izenačevanje-ali vsaj primerjanje teologije in psihoanalize; biblije in spisov krščanskih očetov ter Freudovih spisov in komentarjev), kar pa po moje še nepomeni, da sta na istem nivoju. Potemtakem Jungovo delo (s svojim obratom k mistiki) ne bi moglo biti drugega kot sekta.
Potrebno je razlikovati med teorijo, njenimi uspehi in gibanjem ter popularizacijo tega. Med teoretičnimi dosežki in prepoveličevanjem le teh.


lp

Quote:


Te-nej, jst nism jest, jest sem titud . Lapus kot pojavna oblika neporednega  dopstopa v nezavedno  ???

Jung piše o 'arhetipu s posebnim ozirom na pojem anime'. Anima je tako eden od arhetipov, ki ga je jung 'umetno' skunstruiral za psihoterapevtske namene. Nalašč si je ta latinski pojem izbral, da se ga ne bi dalo zamenjati s kršansko-dogmatičnim in nobenim drugim dotedajšnjim filozofskim pojmom duše. Anima naj bi bla izkustveni, ne pa abtsraktni/metafizični pojem.  Je 'faktor', naravni arhetip, ki se ga ne da ustvariti in je v naprej dana podlaga reakcij, razpoloženj, impulzov. Čerav je videti, da ji pripada celota nezavednega  duševnega življenja, je le eden izmed mnogih arhetipov. Zato ni preprosto značilen za nezavedno, ampak je samo njegov aspekt. Sposodu pa si ga je v historičnih  sizijah, moški in ženskih božjih parih, ki jih je mogoče srečat v primitivni mitologiji, gnostičnih spekulacijah, kitajski filozofiji (yang-yin) oz. v vseh mogočih projicirananjih univerzalnega odnosa moški-ženska. Za celoto nezavednega je jung najdu širši izraz Senca, ukvarjanaje s Senco je po njegovem obrtniško delo, z Animo pa mojstrsko.  

Quote:


Jest nism imel v mislih tko grobega enačenja psihoanalize pa njenih tradicioanlanih, tud religioznih  predhodnih terapevtskih metod. Jung je s konstukcijo anime pokazal, kako se eno krščansko dogmo o duši lahko oblikuje tko, da jo je  mogoče jemat kot psihološki 'faktor', ampak s tem  dogmatičnega  ali v skrajni fazi mističnega pojmovnja duše ni z ničemer zanikal. Ostane v nekem smislu dejstvo, na katerga je treba računat pri terapiji, ga ni mogoče brez posledic za psihično zdravje zanikat, si ga podredit al pa ga clo spremenit.

Podobno je po moje tud freud zacementiral svoj libido kot (bolj fiziološko in manj kot en aspekt duše), ki se mora znat vsaj obrtno če že ne  mojstrsko spedenat, ne pa zanikat pa  tlačit, če ne ti cel življenje ene travme povzroča. Tle si psihoanalitiki niso dost narazen, gre res bolj za sektaštvo, ampak popokovine do unega  razodevanja mističnega ni po moje noben čist pretrgov in prav v tem je garant njihove učinkovitosti. Učinkoviti skratka niso zato, ker bi se šli kašen dušni inženirng, ki bi bil  v nasprotju z religioznim pojmovanjem duše kot ene nespremenljive kosntante, ampak zato, ker so nam nam psihloško utemljen način znal pokazat, skoz kašne mehanizme se nam kaže in kaj moramo storit, da bomo tej isti duši dal dihat. Da  skratka odpravjo 'nelagodje v kulturi', kar je tud bp zgoraj lucidno opazu in v tem smsilu je funkcija  psihoanalize zlo izenačena   sfunkcijo religijo. V čemer jest  za razliko od bp-ja ne vidm nč slabga, če si to seveda praktikatanti in teoretiki psihoanalize tud priznajo. Tle je men jung bliže, ker tega za razliko od frojda ne skriva.

Quote:


Nekje mora imet ta končna faz tud svoj začetek, a ne? A ni tista končna faza čist prek ničesar dosegljiva?  A niti prek dogme kot ene religiozne  fiksacije tistega, kar naj bli bi mi, ne? Kje pa sem pol  ta prav jest, kako  pa pol  do real-selfa prit, če ne skozse? Razsvetljenje je knoc koncov tud psihični proces, razodetje/razkritje nečesa nekje, ki si ga  tud, če je čist spontano, moramo v en lasten psihični kontekst umestit, ker le tko tist taprav jest ostane induvidualen  jest, četud je hkrat vse drugo? Tud mistično razodevnje ma ene svoje kanale, skoz katere se razodeva, in res ne vem, kateri drugi bi lahko bi bli  kot   ti, za katere se je religija al pa vsaj stroka med sabo zmenila, da bi lahko bli, saj sta na nek način religija pa znanost tud sami razodetji nečesa.