Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 ... 18
(Read 102898 times)
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Univerzalni temeljni dohodek
20.01.2005 at 09:46:58
 

O tem je govoril že Stane, pri delnici države, kar pa je po moje zgolj dodatna komplikacija.

Univerzalni temeljni dohodek (UTD - angleško universal basic income), je nepogojen dohodek, ki pripada vsaki polnoletni osebi in naj bi bil temelj večje družbene pravičnostii in izravnavanja družbene neenakosti.

Pri UTD gre za ponovno prerazporeditev denarja in novo redistribucijo.

Svetovna zveza za UTD:   http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Index.html

Prvo dejstvo, ki govori v prid UTD-ja, je da je pravica do dela vedno težje uresničljiva, in tako bi UTD predstavljal del premostitve. Delodajalci postavljajo vedno večje zahteve po mobilnosti delovne sile, nove tehnologije pa še dodatno zmanjšujejo potrebo po delavcih.

Poleg tega pa se je sistem namenskih socialnih pomoči izkazal kot sam sebi namenjen, predvsem v smislu zaposlitve parih tetk, ki potem na račun proračuna pijejo kavice in nabirajo maščevje na svojih zadnjicah. Z UTD bi odpadlo kar nekaj prekladanja papirja in poniževanja ter paternalističnega odnosa.

Zgodovina ideje UTD je že dolga, vendar pa zaenkrat še ni realizirana nikjer.

V kratkem bo pri Krtini izšla tudi knjiga enega od teoretikov UTD Philippa Van Parijsa.


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #1 - 20.01.2005 at 12:43:55
 
t wrote on 20.01.2005 at 09:46:58:
Univerzalni temeljni dohodek (UTD - angleško universal basic income), je nepogojen dohodek, ki pripada vsaki polnoletni osebi in naj bi bil temelj večje družbene pravičnostii in izravnavanja družbene neenakosti.

Poleg tega pa se je sistem namenskih socialnih pomoči izkazal kot sam sebi namenjen,
Z UTD bi odpadlo kar nekaj prekladanja papirja in poniževanja ter paternalističnega odnosa.



Ne znam si predstavljat, da bi dohodek, dodeljen vsaki polnoletni osebi, kakorkoli izravnaval družbeno neenakost. Veliko ljudi, ki jim kar tako "z neba" pade nek keš, to začnejo jemat kot samoposebi umevno pravico in se naučijo le še naprej pričakovat in zahtevat, ne pa kakorkoli sami poskrbet zase.

Sistem namenskih pomoči je politična in ne strokovna odločitev, ki navidezno rešuje revščino, v resnici pa politikom zagotavlja mir in glasove na volitvah. Niti slučajo ni namenjen rejenju nekih tetk, za te se politikom jebe isto kot za reveže.

Kar se pa tiče nepotrebnega prekladanja papirja, birokracija je trdoživ in silno prilagodljiv organizem/sistem, ki je preživel marsikakšne reforme.

Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #2 - 20.01.2005 at 13:08:48
 
lola wrote on 20.01.2005 at 12:43:55:
Ne znam si predstavljat, da bi dohodek, dodeljen vsaki polnoletni osebi, kakorkoli izravnaval družbeno neenakost. Veliko ljudi, ki jim kar tako "z neba" pade nek keš, to začnejo jemat kot samoposebi umevno pravico in se naučijo le še naprej pričakovat in zahtevat, ne pa kakorkoli sami poskrbet zase.


Če še ne veš, je kar nekaj ljudi, ki nimajo ničesar, tako kot je nekaj ljudi, ki imajo veliko. Če dobijo tisti, ki nimajo ničesar, samo malo, je po moje to že precejšen napredek pri socialni pravičnosti.

Prvič - dejstvo je, da nismo vsi rojeni z enakimi predispozicijami.

Drugič: svet je od vseh: zemlja je od vseh, niso pa vsi lastniki zemelje - ponavadi se je olastnijalo zelo krivično nekateri postanejo lastniki že z rojstvom...medtem, ko drugi nimajo od tega nič.

Gre za uresničevanje večje pravičnosti, zato bi tak dohodek moral biti sam po sebi umeven, tako kot bi bila najbrž njegova višina pod košarico življenjskih potrebšči - torej bi bil kljub temu vsak prejemnik zainteresiran za delo.


lola wrote on 20.01.2005 at 12:43:55:
Sistem namenskih pomoči je politična in ne strokovna odločitev, ki navidezno rešuje revščino, v resnici pa politikom zagotavlja mir in glasove na volitvah. Niti slučajo ni namenjen rejenju nekih tetk, za te se politikom jebe isto kot za reveže.

Kar se pa tiče nepotrebnega prekladanja papirja, birokracija je trdoživ in silno prilagodljiv organizem/sistem, ki je preživel marsikakšne reforme.


Ni toliko pomembno, kdo je pobudnik sistema namenskih pomoči, kot pa kaj se s tem sistemom dogaja. UTD tako predstavlja drugačen bolj pravičen način redestribucije, ki s svojim avtomatizmom ukinja prenekatere anomalije sedanjih zbirokratiziranosti.

Dejstvo je da se množica na dnu povečuje in se bo še povečevala, zato bodo potrebne nove sistemske rešitve - UDT je ena od njih.



uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #3 - 20.01.2005 at 13:22:14
 
t wrote on 20.01.2005 at 13:08:48:
Če še ne veš, je kar nekaj ljudi, ki nimajo ničesar, tako kot je nekaj ljudi, ki imajo veliko. Če dobijo tisti, ki nimajo ničesar, samo malo, je po moje to že precejšen napredek pri socialni pravičnosti.

Gre za uresničevanje večje pravičnosti, zato bi tak dohodek moral biti sam po sebi umeven, tako kot bi bila najbrž njegova višina pod košarico življenjskih potrebšči - torej bi bil kljub temu vsak prejemnik zainteresiran za delo.

Ni toliko pomembno, kdo je pobudnik sistema namenskih pomoči, kot pa kaj se s tem sistemom dogaja.



Zgoraj navedene stvari gredo v isti kontekst. Kaj se dogaja s sistemom namenskih pomoči: dogaja se to, da je za veliko ljudi to postalo način življenja in ne le pomoč za tisto obdobje v življenju, ko so brez sredstev za preživljanje. Nimajo namena iskati delo, težava pri iskanju zaposlitve pa je dobrodošla okoliščina, ki jim služi kot izgovor.

Povsem enako bi bilo z univerzalnim temeljnim dohodkom, saj je tej populaciji vseeno, ali dobivajo denarno socialno pomoč ali UTD ali karkoli drugega.

In če pomoč ali UTD ne dosega višine življenjske košarice, je to za določeno populacijo samo razlog za nerganje in vzklikanje o socialni nepravičnosti.

Po moje se je veliko bolje potruditi v smeri omogočit ljudem  delo kot pa nuditi jim keš.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #4 - 20.01.2005 at 13:26:03
 
Tule se mi zdi zelo na mestu analogija s kitajskim ribičem. Gotovo je bolje naučiti ljudi ribarjenja (in delati v smeri omogočanja pogojev za ribolov), kot pa jim vsak dan vreči eno ribo.
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #5 - 20.01.2005 at 13:36:07
 
Lilith wrote on 20.01.2005 at 13:26:03:
Tule se mi zdi zelo na mestu analogija s kitajskim ribičem. Gotovo je bolje naučiti ljudi ribarjenja (in delati v smeri omogočanja pogojev za ribolov), kot pa jim vsak dan vreči eno ribo.

ce mu pa ne vrzes na vsake tolk casa ribe pa je vprasanje ce se bo sploh hotu ucit ribarjenja. eno z drugim.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #6 - 20.01.2005 at 13:42:51
 
lola wrote on 20.01.2005 at 13:22:14:
Zgoraj navedene stvari gredo v isti kontekst. Kaj se dogaja s sistemom namenskih pomoči: dogaja se to, da je za veliko ljudi to postalo način življenja in ne le pomoč za tisto obdobje v življenju, ko so brez sredstev za preživljanje. Nimajo namena iskati delo, težava pri iskanju zaposlitve pa je dobrodošla okoliščina, ki jim služi kot izgovor.

Povsem enako bi bilo z univerzalnim temeljnim dohodkom, saj je tej populaciji vseeno, ali dobivajo denarno socialno pomoč ali UTD ali karkoli drugega.

In če pomoč ali UTD ne dosega višine življenjske košarice, je to za določeno populacijo samo razlog za nerganje in vzklikanje o socialni nepravičnosti.

Po moje se je veliko bolje potruditi v smeri omogočit ljudem  delo kot pa nuditi jim keš.


Sploh ne razumeš - UTD ni neka miloščina, temveč dohodek, ki pripada vsakemu. Dohodek, ki izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, za katere si nismo krivi sami.

Če kdo hoče životariti lahko životari, sedaj, je životaril že prej in bo životaril v prihodnje.

In še enkrat UTD ni miloščina ali pomoč, temveč dohodek, ki ga zaslužimo vsi - tako tista stara mamka, ki ni nikoli plačevala za penzijo, pa je kljub temu s svojim delom krepko prispevala k dohodku moža, potomstva... kot cigan, ki danes živi od socialne pomoči, ali  gospodinja, ki svojemu možu omogoča domačo lagodnost.

UTD izhaja tudi iz tega, da vedno nekaj delamo pa nam nihče za to ne plača: recimo ko gledamo TV, ali ko se pustimo posneti za TV dnevnik (s tem nekdo služi).

UDT nam pripada vsem enako in od nas je odvisno, kako ga bomo porabili.

(sam ne mi govoriti , kako je fajn, da imajo debelorite tete, ki ničesar ne proizvajajo, delo z usmerjanjem pomoči: ravno zaradi takih tet gre vse skupaj u maloro: imamo delavke, ki nekaj dejansko proizvajajo, v "delovnih intenzivnih panogah" pa ne dobijo svoje zajamčene minimalne miloščine in debelorite tete, ki iz kruha delajo drek, pa so še dobro plačane za to - te tete je treba naučiti ribe lovit, hkrati pa jim dati njihov resnično zasluženi UTD)



uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #7 - 20.01.2005 at 13:48:40
 
Madan Gopal Das wrote on 20.01.2005 at 13:36:07:
ce mu pa ne vrzes na vsake tolk casa ribe pa je vprasanje ce se bo sploh hotu ucit ribarjenja. eno z drugim.


Če mu vržeš ribo, bo hotel še ribo. Zakaj bi vendarle ribaril, če dobi ribo. Lahko jamra in benti čez nepravičen svet. Ko pa mu ponudiš možnost ribolova, bo dejal, da je treba prezgodaj vstajat, da je reka predaleč, da je mrzlo, da je ulov premajhen, pa se mu ne splača, da ...

Če mu ne vržeš ribo, pa bo prisiljen sam lovit, ker bo lačen.

Odpiranje delovnih mest, preprečevanje sive ekonomije in dela na črno, to so stvari, ki jih je potrebno sistemsko uredit in tudi v praksi izpeljat.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #8 - 20.01.2005 at 13:54:34
 
sej se ne gre sam za prezivetje. ok za to je treba tud v dolocenih okoliscinah skrbet, ampak to se ni vse. itak pa se noben ni prezivel... vsaj tist k se je rodil ne. tisto kar se ne rodi tud ne umre, a vseeno obstaja.  to je treba spoznat in pol it od tuki se naprej.
Back to top
 
 
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #9 - 20.01.2005 at 14:01:04
 
t wrote on 20.01.2005 at 13:42:51:
Sploh ne razumeš - UTD ni neka miloščina, temveč dohodek, ki pripada vsakemu. Dohodek, ki izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, za katere si nismo krivi sami.

(sam ne mi govoriti , kako je fajn, da imajo debelorite tete, ki ničesar ne proizvajajo, delo z usmerjanjem pomoči: ravno zaradi takih tet gre vse skupaj u maloro: imamo delavke, ki nekaj dejansko proizvajajo, v "delovnih intenzivnih panogah" pa ne dobijo svoje zajamčene minimalne miloščine in debelorite tete, ki iz kruha delajo drek, pa so še dobro plačane za to - te tete je treba naučiti ribe lovit, hkrati pa jim dati njihov resnično zasluženi UTD)



Aha, če te prav razumem, debelorite tete so krive za socialno nepravičnost, ker so predobro plačane,  iz kruha delajo drek in gre zaradi njih vse u maloro.

Pa hudiča, ukinimo debelorite tete, če ne bi bilo njih, bi tak al tak keš brez težav prišel v prave roke po načelu UTD.

Ker, če socialna nepravičnost izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, ni potrebno drezati v to, potrebno je le ukiniti debelorite tete, pa bo vse v redu.


Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #10 - 20.01.2005 at 14:01:56
 
lola wrote on 20.01.2005 at 13:48:40:
Če mu vržeš ribo, bo hotel še ribo. Zakaj bi vendarle ribaril, če dobi ribo. Lahko jamra in benti čez nepravičen svet. Ko pa mu ponudiš možnost ribolova, bo dejal, da je treba prezgodaj vstajat, da je reka predaleč, da je mrzlo, da je ulov premajhen, pa se mu ne splača, da ...

Če mu ne vržeš ribo, pa bo prisiljen sam lovit, ker bo lačen.

Odpiranje delovnih mest, preprečevanje sive ekonomije in dela na črno, to so stvari, ki jih je potrebno sistemsko uredit in tudi v praksi izpeljat.



Krasen primer: v začetku prejšnjega stoletja je za hranjenje 100 ljudi delalo 60 ljudi, danes za prehranjevanje 100 ljudi delata 2 človeka in razmerje še pada.

Toliko je nekega govorenja o delu na črno pa o sivi ekonomiji, vendar pa ostaja dejstvo, da ti ljudje ponavadi delajo in nekaj proizvajajo (in nikjer nobenih dokazov - za vsako barabo, ki ukrade miljarde se govori, da je samo osumljena tu pa... sam aktivno podpiram delo na črno in sivo ekonomijo, saj menim, da je mojega dela škoda za tiste, ki ne delajo ničesar, poleg tega pa se tudi ta denar obrača v sistemu samem), medtem ko je ogromno tistih ljudi, ki dejansko ne proizvajajo ničesar pa o tem nihče ne govori kaj dosti in njihovo število še raste - ne lovijo rib in jih nikoli niso, lepo tolčejo s tujim kurcem po koprivah in razlagajo, kako je potrebno loviti ribe in jih nositi njim.



uživaj!

Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #11 - 20.01.2005 at 14:06:27
 
lola wrote on 20.01.2005 at 14:01:04:
Aha, če te prav razumem, debelorite tete so krive za socialno nepravičnost, ker so predobro plačane,  iz kruha delajo drek in gre zaradi njih vse u maloro.

Pa hudiča, ukinimo debelorite tete, če ne bi bilo njih, bi tak al tak keš brez težav prišel v prave roke po načelu UTD.

Ker, če socialna nepravičnost izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, ni potrebno drezati v to, potrebno je le ukiniti debelorite tete, pa bo vse v redu.



Debelorite tete so samo del problema, nikakor pa ne ves problem. Debelorite tete so tiste, ki ti paternalistično usmerjajo to, kar naj bi vsakemu že v osnovi pripadalo. Kot take so popolnoma nepotrebne, zato jim je potrebno dati, kar jim gre in jih poslati na morje (ribe lovit).


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #12 - 20.01.2005 at 14:10:59
 
Večino takih vprašanj smo postavljali  in nanje tud odgovarjali v topikih na temo stanetove DD, ki bi bla lahko  nekakšna  verzija UTP-ja.

Smo ugotovil po moje, da je princip u redu, ampak je jeba v izvedbi. Projekta DD nobena politična grupacija nima motiva vodit in dejnasko speljat, ker ker bi se na  oblasti morala odrečt ravno temu, kar jo na oblast vleče: želja po  soudeležbi (skupaj z lastniki kapitala) pri distribuciji presežkov.

Back to top
 
 
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #13 - 20.01.2005 at 14:15:06
 
vprašanje za t-ja:

Nekje si napisal (ne da se mi iskati), da bi UTD pripadal vsem. Torej zaposlenim in brezposelnim.
Kaj potem rešiš, razen da si umetno dvignil standard in dolgoročno zafural državo, ker je mogla natisniti en kup nekritega denarja?
Saj pol razlike ostajajo enake, a ne?
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #14 - 20.01.2005 at 14:17:46
 
mne pa predvsem zabava dejstvo, da t v topiku o študentskem delu pravi, da varčuje v tujini, da mu Slovenija ne pobere davka, po drugi strani ap ravno od Slovenije pričakuje univerzalni temeljni dohodek, ki se naj financira kako? ... iz avstrijskih skladov za pomoč nerazvitim?

em ... če mi gre na k*** ameriški ekonomski kolonializem mu moram vsaj priznat, da vsaj skuša nekaj prodat - pa čeprav je to shity Coca-Cola; ama če tko pogledam je socializem še bolj perverzen ... moj keš na varno ... okolje (beri druge davkoplačevalce) pa scuzat do kosti ...

sistem se bo zato slej ko prej zrušil vase    ........
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 ... 18