Saj se nima smisla kregati. Moje izkušnje z JLA so podobne ali kvečjemu boljše kot pa z našo TO - sori ampak take pač so.
Se pa vsaj v nečem z enim od vaju strinjam, JLA je bila zlo pripraven cilj našega nacionalizma, ki je bil povsem na nivoju ostalih dveh najhujših Jugoslovanskih.



Aja, na absurdnost napada na drugo državo s prepovedjo streljanja mi pa še niste odgovorili. Resda je bil vmes mislimda en dan, ko je JLA udarila z zelo omejenimi sredstvi in naši so že jokali in prosili za premirje. Če bi JLA udarila z vsem kar je imela na razpolago in tolkla en teden, bi bila Avstrija in Italija polna beguncev. TO ni imela praktično ničesar s čemer bi lahko odgovorila na letalske napade. Tudi frontalni napad bi nas povsem sesul, edino policaji in redki posamezniki v TO so imeli dovolj jajc, znanja in bojnih sredstev za odpor. Vse skupaj bi se v tednu dni končalo, kaj pa je bila tista maneverska struktura - ništrc.

Oldio wrote on 14.11.2006 at 21:28:47:


Tud T je tud z gornjim postom pokazal, da je nacionalist in da se naš nacionalizem, ki je eksaliral nad jna, v bistvu isti kot hrvaški in srbski, le da t mu daje pozitivni, t.j. državotvorni predznak. Jest se za razliko od t-ja do vsakega nacionalizma opredeljujem negativno, ker je se slej ko prej obrne proti narodovi državotvotrnosti in je v tem smislu samomorilski in morbiden.

Quote:


Absurdnost se kaže v tem, da se je jna kot vojska sploh pustila sprovicorat, da je vanjo eskaliral slovenski nacionalizem, čeprav ni bil pravi naslovnik ravno zaradi dejstva, da je bila vojska naborniška in da je oficirski kader v 50 letih obstoja kljub večinsko hrvaško/srbski strukturi in pogostim prekomandam pognal v sloveniji svoje korenine. Po svoji kadrovksi strukturi je bila zato zelo podobna ekonomski migraciji iz juga in z njo delila ekonomsko krizo 80-let, ko je ta migracija tako kot drugje po evropi zaradi post-industrijske ere postajala odveč in je obremnjevala republiško socialno blagajno. Vojska je zaradi stroškov obremnjevala gospodarstvo tudi z neposrednimi proračunskimi izdatatki, slovenske nacionaliste  pa je posebno iritiralo dejstvo, da oficirji niso bili neizobražena fizična sila ampak relativno izobraženi ljudje in v nekaterih predvsem manjših krajih celo edina inteleginca, ki je s svojimi domovi jna puščala tudi močno kulturno sled, da o polnenju blagajn lokalnih hotelov, restavracij in trgovin (z v bistvu denarjem iz proračuna, ki se je na ta način vračal v slo)  ne govorim. Ko se je sloveniji 'zgodil narod'  se je  ponovil podoben fenomen kot z nemško manjšino, na katero se je obrnil narodov gnev ne samo zaradi njene nacionalne pripadnosti ampak na splošno zaradi tega, ker je bila marsikje nosilec omike, ki je ogrožala ne toliko slovenstvo samo kot njegov ruralni primitivizem in malomeščanstvo, ki je po moje še vedno glavni generator slo nacionalizma.

t wrote on 15.11.2006 at 12:49:35:


Skušam ti samo dopovedat, da je nacionalizem, ki se hrani iz vzdržuje zgolj kot reakcija na nek drug nacionalizem, samodestruktiven in zato trhla  podlaga državotvornosti. Tak nacionalizem izgubi stik z realnim, saj se državotronost vzdržuje na demonizarnju vsake drugačnosti, na ustvrjanju notranjih in zunajih sovražnikov, ki jih nikol ne sme zmanjakt in zato če jih ni, se jih je treba izmislit.  


Quote:


Ruralna idelogija slovenstva, cepljena s proletarsko,  predpostavlja, da je mogoče pošteno živet samo od zemlje in dela pridnih rok. Vojak je v tem smislu drubžen parazit, ki prejema nezasluženo plačo, za povrh pa še ni ponižen član skupnosti ampak se baha na okrog s slovenstvu tujo mentaiteto  posedanja po lokalih in uživanja v brezdelju...  

Quote:


A ni čudno, kako nam je ta mentaliteta blizu in kolk smo slovenci pripravljeni investirat, da smo jo lahko deležni, pod pogojem seveda, da smo lahko 'čobanini'  kje na skadarliji, baščaršiji, guči, na kašnem bolj zakotnem delu mediterana ali celo na elitnih lokacijah križank in cankarjevega doma...

Quote:


Kot intelektualec v manjšem kraju sem  kompetentnega sogovornika pravilo laže našel med oficirji kot med fajmoštri in učitelji, ker mi je bil domači  slovenski (klerikalno-ruralni) nacionalizem vedno bolj tuj in zatohel  od srbskega, hrvaškega ali tedaj še aktualnega jugoslavnskega.    

Quote:


Pustila se je sprovicirat unitaristu markoviću, ker če bi od samega začetka odkrito nastopila kot srbska nacionalna vojska bi se nacionalisti na obeh straneh ziher zdilali brez boja  na račun tretjega (delitve hrvaše in bosne).  

Quote:


Še nkrat iz lastne izkušnje: edino pravo meščansko življenje so v  manjših krajih s kasarnami živeli oficirji, zato so bili zaželjeni ženini slovenskih kmečkih deklet, njihove hčere pa podeželskih  in delavskih  fantov, ki so želeli prekinit s tradicionalizmom in  'živet po mestno'.

Se ne utrudim sploh  kar naprej razmejevat  poztitivnega državotvornega  nacionlizma (domoljubja/patrotizma ) od negativnega/fašistošovinstčnega/nedoljubnega nacionalizma. Evo še enkrat  skoz konkreten primer 'agresije jna':

Jna nelegitimno (mimo formalnega soglasja predsedstva, ki je vrhovni poveljnik oboroženih sil in ki je v razuslu) intervenira sloveniji  v soglasju z markovičevo  vlado  z oboroženo silo, da zavaruje 'integriteto države'. Slovenija to intervencijo razume kot obliko državnega vojškege udara z namenom, da se preko vojske vzpostavi  unitarizem nedemokratičnega tipa, s katerim bodo zatrti  procesi demokratizacije slovenske družbe (podobne reacije folka  kot na češlkem '68 ali madžarskem '56). Potreba po slovenski suverenost postane iz vzporednega procesa z demokratizacijo družbe po tem  formalnem  državnem udaru  njen nujen predpogoj. Pozitiven slovenski  nacionalizem, ki je potreben, da se za  zaščito demokratizacije  družbe ustvarja hkrati  formalne državne okvire (lastna policija in vojska), se prevrne v negativnega, ko vzpostavitev državne suverosti postane sama seb namen in cilj, za katerega so dovoljena vsa sredstva. Duh šovinizma, revanšizama in vseh mogočih negativnih čustev naroda uide iz steklenice. Jna iz sredstva sredstva unitaristov za dosego njihovih  političnih ciljev z nedemokratičnimi sredstvi postane  demon, ki ga je treba uničit. Od tod nerazumne komande iz vrha slovenske vojske (kot eksponenta tiste politike, ki ji vzgon daje negativni nacionalizem) po napadih na kasarane, ki jih zdravorazumsko ni blo mogoče izvest in od tod  tud lokalni jurišnki, ki so s havbicami iz varnega zaledja samoiniciativno obstreljevali vojaška skladišča polna goriv in municije, čeprav jim tega formalno  ni nihče odobril. Sovražnik skratka ni bila več vojska kot sila, ki naj bi uresničevala nek svoj politični program, ampak čisto konkretni 'južnjaki', ki jim  je treba enkrat  za vselej dat lecijo, da pri nas (in med nami) nimajo kaj iskat. Ker tovrstnega pritajenega  šovinizma do slovencev na strani 'južnjakov' ni bilo, zato tud ni mogel s tako silo eskalirat. V tem smislu bi se vsaj jest pridružu tistim, ki  zasluge  za to, da z vojaško silo nismo bili 'srušeni s zemljom', pripisujejo dejstvu, da   južnjaki  (predvsem srbi vsaj) do slovencev niso gojili  tako močnih   šovinističnih čustev kot so jih slovenci do njih. Ker se zato vsaj s strani vojske (kljub nekaterim poskusom) spopad ni spremenu v  spopad na osebnem nivoju in ker so bile unionistične ambicije generalov očitno  bolj simbolne/operetne kot stvarne, smo jo kljub negativnemu nacionalizmu nekaterih politikov in poveljnkov in lokalnih jurišnikov odnesli sorazmerno poceni. Jeba je v tem, da si drug drugmu tega ne bomo iskreno priznal vse dotelj, dokler bodo šovinizem, ksenofobija in druge pritikline negativne nacionacionalizma  v nacionalnih politikah imele svojo politično težo in s tem od znotraj neposredno ogrožale demokarcijo, ki je v bistvu  sad  domomoljubja/patriotizma. Ob  tem seveda ne mislim, da so južne nacije kaj na boljšem od nas, saj ima vsaka ima seveda svoje nepregledne amade šovinistov. Prav nasprotno, zato bi se morali najprej mi, ki smo v dračje pod nacionalitičnim  kotlom  na balkaku formalno zakresali prvo iskro, prvi nehat igrat z vžigalicami, s katerimi še vedno radi smodimo tiste, ki niso čisto 'naši'.

Se zavedam, da tole zveni precej pesniško, ampak argumente za tako pesniško domoljubje črpam iz naše tradicije, po kateri  so nacionalno suverenost  bolj zaslužni pesniki kot generali...

t wrote on 16.11.2006 at 13:18:10:


Borba za suverenost je prebudila  v slovencih zatajevano temno plat nacioanlizma in ne obratno: ni obstoj  zatajevanih temnih  nacionalistične strasti zanetil boj za slovensko suverenost. V tem kontekstu se ponavlja zgodovina iz II. svetovne vojne v sprevženei obliki, kot farasa, ko se je zatajevani  temni slovenski nacionalizem, prebujen s potrebo po suverenosti, pobratil s sebi sorodnim  fašizmom/nacizmom.  

Quote:


Jna je kar se tega tiče delovala zelo neosebno in sistematično. Slovenci smo jo začeli dojemat kot osebno ogrožujočo  šele, ko so se na njenih spiskih za izolacijo/internacijo slovenskih sepratistov, ki jih je skopiral borštner, zašla konkretna imena in ko je šel sedet janša...

Quote:


Ko gre za poravnavo računov in zamer na osebnem nivoju, strasti  ne zadrži nobeno taktiziranje...


Quote:


Kolikor mi je znano, je ta general precej po balkansko  v neki mariborski kasarni na lastno inicativo pobil kar precej vojakov, ki po koncu vojne in v razapajoči avstroogrski niso imeli nobene natančne predstave več  o tem, za koga naj  bi se sploh še  borili.  

Quote:


Relnost je tudi ta, da nam je ravno vojna za suverenost osvobodila  iz prebudila  temne demone nacionalizma, ki ji po vojni ni mogoče več stalčiti nazaj ravno zato, ker ne uspemo sprevideti, da so zbrateni  s sebi enakimi na nsprotni strani in si zato lahko še vedno edini lastijo  zasluge za zmago.  

titud wrote on 16.11.2006 at 14:18:09:



To u bistvu sploh nima nobene veze - je kot da bi se spraševal, kaj je bilo prej, kura ali jajce. Od trenutka, ko smo se Slovenci prepoznali kot narod, se je začel tudi boj za suverenost. Nacionalizem ima pač dve plati: zato partizani niso bili nič manj nacionalisti od tačrne ekipce prej večji: tačrna ekipca se je z nacizmom in fašizmom lahko povezala preko religije ne pa preko nacionalizma, saj sta oba nasprotovala slovenstvu kot takemu. Pa tudi za slovenske komuniste ob osamosvajanju lahko rečemo, da so odigrali precej nacionalistično vlogo - lahko bi rekli, da so komunisti za slovenski nacionalizem naredili veliko več kot tačrni kadarkoli.


titud wrote on 16.11.2006 at 14:18:09:


Ne moreš reči, da je JsA delovala neosebno, če je pa delala spiske...


titud wrote on 16.11.2006 at 14:18:09:


Ne vem sicer, kaj misliš s tem, toda tudi maščevanje je vedno precej preračunana zadeva...


titud wrote on 16.11.2006 at 14:18:09:



Storil je pač, kar je bilo treba storiti - razbil je jajce in nam spekel palačinko. Sam mu ne bi zameril, če bi razbil še več jajc in bi potem bila ta palačinka še večja. V trenutku kaosa je izkoristil priložnost in deloval državotvorno, česar mnogi drugi niso zmogli.

Vsa čast!


titud wrote on 16.11.2006 at 14:18:09:


Morda si nekateri res jemljejo več zaslug, kot jim gre, morda si jih nekateri premalo, morda pa nekateri, ki niso storili ničesar ali pa so delovali proti, hočejo na vsak način zmanševati zasluge tistih, ki jih imajo...

Mislim da z nacionalizmom v smislu idejno-političnega delova­nja, povezanega z obstojem (lastnega) naroda ter uveljavljanjem njegovih pravic in potreb ni nič narobe in je nujen za obstoj nacionalne države, prepričan sem, da Slovenci nacionalizma v tej tvoji črni plati sploh ne premoremo toliko, da bi bilo vredno omenjati: mi imamo svojo zaplankanost in nezaupanje do vsega tujega, ki sta bila skozi zgodovino več kot zadostna za naš narodni obstoj in najbrž nam bosta zagotovila tudi nacionalnega.



uživajmo!

In kaj potem, če smo čredne živali?
Tega, da smo "čredno naravnani" se ni treba sramovati, to so biološka dejstva, ravno tako kot se ni treba sramovati, da sedimo na riti in ne na kakšnem bolj "spodobnem" delu telesa  

Sramovati bi se bilo treba, kadar se komu dela krivica in v tem segmentu ne vidim nikjer nekih prav svetlih izjem, saj tudi najbolj goreče skupine "borcev za pravice" delajo komu krivico, so pristranski, navijajo za svoje in da ne naštevam dalje.

Kaj bi bilo torej tebi ljubše, če bi teritorialci tiste tankiste, ki so jih izvlekli iz tankov in poslali domov mamam, namesto tega raje kar obesili na kavlje, jih mučili in potem še zaprli v samice za par mesecev. Poskušaj razumeti, da so bili v teh tankih tudi naši bratje in sinovi in da se je zaradi tega ravnalo z njimi kot se je, ne pa zato, da bi se "prikupili Evropi", Jao, jao ... a veš, da na to "verzijo" do trenutka, ko sem tole prebral, nisem še nikoli niti pomislil in kot vem, so imeli teritorialci prav poseben ukaz, da so v teh tankih tudi slovenski fantje in da naj pazijo, da ne bo prihajalo do nepotrebnih žrtev.


Kje imaš link do intervjuja s Tupurkovskim?

Nedvomno je obstajal dogovor  med kučanom in miloševičem iz njunega sestanka januarja  91, da slovenija nima namena ogrožat nacionalne interese srbije in obratno.

Iz intervjuja s kučanom:
RFE:
Vi ste 24. januara 1991. godine u Beogradu sastali sa Miloševićem. Mnogi smatraju da ste na tom sastanku s Miloševićem postigli dogovor o izlasku Slovenije iz Jugoslavije. Milošević je vam priznao pravo na nezavisnu državu, a vi ste rekli da Srbi imaju pravo da žive u jednoj državi, ali na isti način kao i Slovenci, to jeste da ne povređuju prava drugih nacija. Možete li mi opisati kako je izgledao taj sastanak?
KUČAN:
Pa, taj sastanak je izgledao normalno kao i svi drugi sastanci. Bilo je jasno šta je problem. Mi smo ponovili svoj stav i argumente na kojima smo temeljili pravo Slovenaca na samoopredelenje, to jest pravo da sami odlučimo o svojoj sudbini. Naravno, kad su to pitanje postavili Srbi, mi nismo imali razloga da ne kažemo da ono što tražimo za sebe, priznajemo i svim drugim narodima, ali, naravno, pod istim uslovima pod kojima tražimo to za sebe, dakle da ostvarenje našeg prava ne zadire u jednaka prava drugih naroda
Iz intervjuja t turpokovskim:  
RFE:
Verujete li da je rat u Sloveniji bi režiran rat, da je odvajanje Slovenije praktično bilo dogovoremo između Miloševića i Kučana? O tome možda govori i činjenica da su za odluku o povlačenju vojske iz Slovenije na sednici Predsedništva glasali svi članovi Predsedništva iz Srbije, znači četvorica plus Crna Gora i Drnovšek. Mesić je bio protiv, Bogićević se uzdržao, a vi ste za tu odluku glasali, ali uz mnogo ograda. Je li tako bilo?
TUPURKOVSKI:
Tačno. Iz reakcija vojnog vrha u Sloveniji, to je sasvim pouzdano, čovek može zaključiti, jer ljudi su bili totalno utučeni i razočarani.
RFE:
Nisu im dali da ratuju?
TUPURKOVSKI:
Ne, nisu im dali mogućnost da se brane, ne radi se o ofanzivnim akcijama. Akcija tenkova prema granici je propala prije nego što su tenkovi pošli, jer su svi bili praktično u neispravnom stanju. Tako da je jasno šta se dogodilo. Nažalost, bilo je žrtava u slovenačkom ratu. Znači, ako je bio scenario, išlo se do kraja, neki ljudi su izgubili svoje živote, nažalost.  

Tko da vse bolj sem si vsaj jest na jasnem, da je miloševič izkoristu kučana, da je prek njega dokrajču unitariste v jna. Ti  so  prepotentno uletetli v past, ki jo jim je nastavu miloševič:  izkoristli so  zeleno luč unitirista markoviča,  da (granična!) vojska prevzame nadzor nad mejnimi prehodi v slo, da so pokazal svoje mišice, hkrati pa zarad dogovora med kučanom in miloševičem naivno pričakovali, da v svojih namerah od slovencev ne bodo 'silom sprečeni'. Potolčt unitariste v jla je blo v bistvu nacionalnem interesu obeh zato ni čudno, se je miloševič  izkazal  celo za rešitelja slovenije, saj srbski generali in oficirji, ki prevzamejo v kastrirani do tedaj multinacionalni  jna ključne položaje, preprečijo norim unitarostim, da bi ljublajno z avioni, druga manjaša mesta pa s topovi iz kasarn, 'sravnali s zemljom' in da skupaj z od  vseh na smrt obsojeno sfrj in njeno jna  potegnejo v grob tud slovenijo.