Svet pogovorov - Krivda vs odgovornost

Lilith

5

Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Krivda vs odgovornost
28.09.2004 at 13:29:03

V nekaterih preteklih topicih so se odvijale burne razprave (napr. o posiljevalcih), ki so meni osebno pričele odpirati vprašanja, ali pri posamezniku, ki stori neko zločinsko dejanje, govoriti o krivdi - ali zgolj o odgovornosti za svoje dejanje.
Jaz v tem vidim precejšnjo razliko. Oz je krivda na nek način nadgradnja oz. višja kvaliteta človeka. Odgovornost namreč vsebuje tudi krivdo, ki si jo naložimo, kadar neodgovorno ravnamo v odnosu do nekoga.

Zrel človek naj bi bil sposoben spoznati kršitve norm in vrednot (ob pomoči lastne razvite odgovorne vesti) ter doživeti ustrezne občutke krivde.
Imel pa naj bi tudi dovolj močan jaz, s pomočjo katerega bi se osvobajal krivde, ki ni resnično njegova - ki napr. izvira iz otroštva in mu je kot takšna bila naložena (ali si jo je naložil skozi neintegrirani superego).

Back to top

Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...

IP Logged

sinjeoka

5

Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #1 - 28.09.2004 at 13:53:04

torej najprej tako ...
jaz pravim, da brez krivde ni odgovornosti. Vprašanje krivde in posledično vprašanje odgovornosti (do sebe in okolice) se zmeraj presoja skozi filter osebnega odnosa do nekega ravnanja.

Krivda recimo ni enoten pojem. Že samo pravo pozna več vrst krivde ... najbolj običajna sta naklep in malomarnost

recimo o naklepu govorimo, ko nekdo z nekim ravnanjem hote in zavestno povzroči neko dejanje (ne nujno posledico!)

malomarnost pa je tista krivda, ko se dopusti neki škodni dogodek, ki bi se ga dalo s skrbim ali skrbnejšim ravnanjem preprečit

tako da zdaj niti ne vem, kaj si hotela vprašati ???

če si že začela s posiljevalci bom jaz zdaj nadaljevala ... verjetno ti je jasno, da se posiliti iz malomarnosti nekoga ne da, da za to je potreben naklep ... zavestno iti v spolni odnos z nekom, ki tega noče

zdaj se tu postavi neko drugo vprašanje ... ali se je storilec zavedal, oziroma ali bi se v določenih okoliščinah moral zavedati, da je določeno dejanje (spolni odnos brez pristanka nasprotne osebe) prepovedano dejanje.

Ta odgovor ni tako easy, ker je odvisen tudi od kulturnega dojemanja kaj je "dovoljeno". Torej kaj je splošno priznana zaščitena vrednota ....

em ... upam da grem vsaj malo v pravo smer ....

Back to top

IP Logged

Lilith 5 Offline ..to be more like me and less like you... Posts: 1554	Re: Krivda vs odgovornost Reply #2 - 28.09.2004 at 14:01:16 V bistvu sva načeli različna vidika krivde - jaz sem imela v mislih psihološki aspekt - občutek krivde, ti si se lotila krivde skozi pravniško terminologijo.
Back to top	Sometimes I feel that I should go and play with the thunder... IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #3 - 28.09.2004 at 14:08:46

Lilith wrote on 28.09.2004 at 13:29:03:

V nekaterih preteklih topicih so se odvijale burne razprave (napr. o posiljevalcih), ki so meni osebno pričele odpirati vprašanja, ali pri posamezniku, ki stori neko zločinsko dejanje, govoriti o krivdi - ali zgolj o odgovornosti za svoje dejanje.

Krivda ni nič drugega kot nepravilnost, ki jo je kdo storil, da ne rečem zagrešil, torej o krivi nekoga lahko govorimo šele tedaj, ko to zakrivi.

(krivda lahko obstja tudi kot možnost, da se jo stori - zakrivi)

Odgovornost pa odstaja vedno - tudi za potencialne nepravilnosti, ki bi jih nekdo lahko storil: še posebej, če se tega tudi zaveda.

Lilith wrote on 28.09.2004 at 13:29:03:

Jaz v tem vidim precejšnjo razliko. Oz je krivda na nek način nadgradnja oz. višja kvaliteta človeka. Odgovornost namreč vsebuje tudi krivdo, ki si jo naložimo, kadar neodgovorno ravnamo v odnosu do nekoga.

Krivda ni nadgradnja, še manj pa kvaliteta, temveč obstaja lahko edino v možnosti ali kot dejansko storjena nepravilnost - napaka. Odgovornost jo vsebuje na nek način, kot možnost storiti jo. Vsebuje jo kot možnost, da zakrivimo napako - da storimo odklon od tega, kar naj bi bilo prav (od neke norme). Kot kvaliteto bi torej lahko prej opisal odgovornost.

Lilith wrote on 28.09.2004 at 13:29:03:

Zrel človek naj bi bil sposoben spoznati kršitve norm in vrednot (ob pomoči lastne razvite odgovorne vesti) ter doživeti ustrezne občutke krivde.
Imel pa naj bi tudi dovolj močan jaz, s pomočjo katerega bi se osvobajal krivde, ki ni resnično njegova - ki napr. izvira iz otroštva in mu je kot takšna bila naložena (ali si jo je naložil skozi neintegrirani superego).

Občitek krivde naj bi se torej pojavil samo tedaj, ko zgrešimo udejanjanje neke norme, zato je ravno ta norma tista, ki nam lahko naprti nek višek krivde, katere nikoli nismo zakrivili ali pa nam nadjaz postavlja prehude norme, da bi jih lahko izpolnjevali brez krivde oziroma brez kakršnegakoli odklona od njih.

Zdravo bi torej bilo prevzemati krivdo najprej samo za to, kar smo dejansko zakrivili (kjer smo dejansko storili odklon od neke norme), pri čemer se moramo zavedati tudi, v kolikšni meri je neka določena norma pristna in zavezujoča (idealen etičen problem je ubijanje: ubijanje svojih je najstrožje prepovedano, medtem ko je ubijanje sovražnikov nagrajeno s kolajnami).

uživaj!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

lola

5

Offline

Posts: 1056
Maribor
Gender: female

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #4 - 28.09.2004 at 14:15:09

Pravzaprav tako na hitro niti ne znam opredeliti, kakšna je razlika med krivdo in odgovornostjo.

Krivdo nekako začutiš, je neprijeten občutek, te spremlja, četudi se ga hočeš znebiti, ne da ti miru in te sili, da nekaj narediš - potlačiš, popraviš, se opravičiš, nekaj pač.

Odgovornost pa se mi zdi bolj razumski pojem. Tako kot pravniki razpravljajo o krivdi, to bi zame bila odgovornost. Ne vpleta me toliko čustveno, zahteva bolj razumsko tehtanje argumentov.

Ja, glede na to bi bila krivda res nadgradnja, ko začutiš odgovornost. Ali pa je to moje današnje razglabljanje o čustvu in razumu, ki se mi vpleta še sem, da sem pojma tako opredelila. Ne vem.

Back to top

IP Logged

bujangi

1

Offline

ola! :))
Posts: 5

Gender: female

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #5 - 28.09.2004 at 19:42:36

ko se začutiš kot večdimenzionalno bitje, povezano z vsem, čeprav samo za trenutek, se ti poveča odgovornost. do sebe, do vsega. enostavno čutiš, kaj je dobro in kaj ni in želiš si deliti dobro, ker se rad dobro počutiš. a do tega prideš z mirnostjo v duhu, umu, čustvih in telesu. ali pa mentalno higieno.

občutek krivde je formacija, izmišljena v manipulativne namene. torej?
ja, zasidrano je. zato pa, delat z odgovornostjo: ozaveščat in odpuščat.

Back to top

IP Logged

Toni_Zamene

4

Offline

Po svoji podobi.
Posts: 339

Gender: male

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #6 - 29.09.2004 at 09:08:30

Osebno imam občutek, da se LIlith z lastnim razmišljanjem v topicu Krivda vs odgovornost "giblje" v tistem prostoru bivanja , duševnih vsebin in usode posameznika, ki je zelo lepo zajet v članku Dr. Boštjana M. Turk-a ( Sobotna priloga Dela ) o Edvardu Kocbeku. Naslov članka je "Blažena krivda " Edvarda Kocbeka (- S kulturno revolucijo nad mističnega realista ).

Back to top

Svašta.

IP Logged

t 5 p Offline Ride si sapis! Posts: 5103 Kozmos Gender:	Re: Krivda vs odgovornost Reply #7 - 29.09.2004 at 12:17:46 Toni_Zamene wrote on 29.09.2004 at 09:08:30: Naslov članka je "Blažena krivda " Edvarda Kocbeka (- S kulturno revolucijo nad mističnega realista ). S svojo "blaženo krivdo" se je Kocbek tolažil potem, ko je pristal na komunistično revolucionarno taktiko - cilj pač posvečuje sredstva. uživajte!
Back to top	Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno. WWW IP Logged

bp

Ex Member

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #8 - 30.09.2004 at 11:23:50

Jest razumem odgovornost kot sprejemanje posledic, ki izhajajo iz nekega mojega dejanja. Krivdo, v tistem pomenu, kot sem uspel razumet Lilith, za razliko od sinjeoke in mojstra t-ja, pa kot občutek trpljenja ki se pojavi kot posledica nekega mojega dejanja.

Vprašanje, ki ga postavlja Lilith je potem, ali moje trpljenje, ki je posledica nekaterih mojih dejanj, prinaša v moje življenje neko novo kvaliteto, v primerjavi z življenjem brez trpljenja, vendar s sprejemanjem (odpravljanjem, prenašanjem, ...) posledic.

Budisti bi imeli tukaj konzerviran, vnaprej pripravljen odgovor, ki ga lahko samo še pogrejem: ne, trpljenje ni nova kvaliteta, trpljenje je ovira, ki jo je potrebno odpraviti (odgovornost pa vseeno sprejeti)

Evolucijski psihologi bi iskali v krivdi funkcijo, ki naj bi omogočala ohranitev vrste: trpljenje je nasprotje ugodja (del negativne povratne zanke), krivda pa je čustveni del učnega procesa po sistemu poizkusov in napak, ki nam pomaga, da ne ponavljamo dejanj, ki nam škodujejo.

Tako da vsaj v teh (mojih) okvirjih zgleda, da trpljenje in krivda nista kvaliteta sama po sebi, sta pa lahko koristna, če se zaradi njiju uspešno izgibamo dejanjem, ki nam škodujejo.

Toni, če ga prav razumem, pa v primeru notranjega konflikta oz. napačne (prezgodnje, ...) prilagoditve, vidi krivdo ne kot vrednoto ali kvaliteto, ampak kot oviro, oz. kot vmesni cilj, ki ga lahko dosežem šele, ko premagam začetni strah (blažena krivda).

lp bp

Back to top

IP Logged

Toni_Zamene

4

Offline

Po svoji podobi.
Posts: 339

Gender: male

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #9 - 30.09.2004 at 12:22:07

Quote:

Vprašanje, ki ga postavlja Lilith je potem, ali moje trpljenje, ki je posledica nekaterih mojih dejanj, prinaša v moje življenje neko novo kvaliteto, v primerjavi z življenjem brez trpljenja, vendar s sprejemanjem (odpravljanjem, prenašanjem, ...) posledic.

Toni, če ga prav razumem, pa v primeru notranjega konflikta oz. napačne (prezgodnje, ...) prilagoditve, vidi krivdo ne kot vrednoto ali kvaliteto, ampak kot oviro, oz. kot vmesni cilj, ki ga lahko dosežem šele, ko premagam začetni strah (blažena krivda).

lp bp

To bp- jevo razmišljanje mi je blizu. Po mojem občutenju osebe Kocbeka ,se mu je skozi zgodovino osebnega življenja in odločitev zgodilo namreč ravno naslednje.

V resnici v začetku znotraj svojega idealizma ni iskal nobenega trpljenja ( zaradi trpljenja samega ) ampak prej neko svobodo, ugodje kvalitete bivanja sebe in naroda. Njegova veličina se začne tam , ko je odgovorno in pogumno pri sebi spoznal, da ga je življenje izigralo in je do svoje življenjske usode moral zavzeti moralno stališče. Končno je imel tukaj še vedno dve možnosti - 1. postati del ustroja ( beri : režima ), ali pa 2. prevzeti krivdo za to, da je bil zraven. In mislim, da je bil pri njem ravno ta občutek krivde tisti motivacijski dejavnik, da je " imel jajca ", da je brez špekulacij zastavil svojo življenjsko srečo za resnico. Iz te pozicije občutka ( blažene ) krivde, mislim, da je tudi pri sebi vedel, da je velik človek.

bp , tistega zadnjega dela ne razumem najbolje.

Back to top

Svašta.

IP Logged

bp

Ex Member

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #10 - 30.09.2004 at 12:48:30

Toni_Zamene wrote on 30.09.2004 at 12:22:07:

bp , tistega zadnjega dela ne razumem najbolje.

Jest Turka v S. prilogi nisem prebral, sem se navezal bolj na Kocbekovo Blaženo krivdo in dilemo likvidatorja z nalogo ubit osebo samo osumljeno izdaje (ena od štirih zgodb iz Straha in poguma)

Kocbek je že bil del režima, vendar je pri tem kmalu občutil krivdo in jo skozi svojo literaturo tudi izrazil, zaradi česar je bil umaknjen z vseh funkcij.

bp

Back to top

IP Logged

Toni_Zamene 4 Offline Po svoji podobi. Posts: 339 Gender:	Re: Krivda vs odgovornost Reply #11 - 30.09.2004 at 12:55:06 Zdaj pa bolj razumem.
Back to top	Svašta. IP Logged

sinjeoka

5

Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #12 - 30.09.2004 at 13:22:19

Quote:

Jest razumem odgovornost kot sprejemanje posledic, ki izhajajo iz nekega mojega dejanja. Krivdo, v tistem pomenu, kot sem uspel razumet Lilith, za razliko od sinjeoke in mojstra t-ja, pa kot občutek trpljenja ki se pojavi kot posledica nekega mojega dejanja.

Vprašanje, ki ga postavlja Lilith je potem, ali moje trpljenje, ki je posledica nekaterih mojih dejanj, prinaša v moje življenje neko novo kvaliteto, v primerjavi z življenjem brez trpljenja, vendar s sprejemanjem (odpravljanjem, prenašanjem, ...) posledic.

Budisti bi imeli tukaj konzerviran, vnaprej pripravljen odgovor, ki ga lahko samo še pogrejem: ne, trpljenje ni nova kvaliteta, trpljenje je ovira, ki jo je potrebno odpraviti (odgovornost pa vseeno sprejeti)

Evolucijski psihologi bi iskali v krivdi funkcijo, ki naj bi omogočala ohranitev vrste: trpljenje je nasprotje ugodja (del negativne povratne zanke), krivda pa je čustveni del učnega procesa po sistemu poizkusov in napak, ki nam pomaga, da ne ponavljamo dejanj, ki nam škodujejo.

Tako da vsaj v teh (mojih) okvirjih zgleda, da trpljenje in krivda nista kvaliteta sama po sebi, sta pa lahko koristna, če se zaradi njiju uspešno izgibamo dejanjem, ki nam škodujejo.

Toni, če ga prav razumem, pa v primeru notranjega konflikta oz. napačne (prezgodnje, ...) prilagoditve, vidi krivdo ne kot vrednoto ali kvaliteto, ampak kot oviro, oz. kot vmesni cilj, ki ga lahko dosežem šele, ko premagam začetni strah (blažena krivda).

lp bp

bp

hudoooo Shocked

Back to top

IP Logged

exodus

Ex Member

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #13 - 30.09.2004 at 13:31:04

Recimo mene moti to, ko berem nekatere replike Gape forumašev, npr. Miške & Co., se opravičujem, če ti delam krivico, ampak sodeč po tvojem pisanju dobi človek zelo mešane občutke - na tvoje poste se je kremžilo in spakovalo več ljudi, ne samo jaz - ko te bere, kot da si neopredeljena, mlačna ali nevtralna, ne na levi ne na desni, ko se gre za dilemo o moralno etičnih vprašanjih spolne zlorabe, tako kot pri prejšnejm topiku o posiljevalcih, če so ali če niso krivi. Jasno, da SO. In to iz tega razloga:

Zasvojeni niso duševno bolni!!! in so sposobni razumeti, da je njihovo vedenje škodljivo ali celo kaznivo, zato so sami ODGOVORNI, da ne storijo kaznivega dejanja. Tu se ne nikaor ne moremo sklicevati na olajšalne okoliščine, da so imeli težko otroštvo, ali kaj podobnega.

Back to top

IP Logged

picola

5

Offline

Življenje je lepo
Posts: 667
Novo mesto
Gender: female

Re: Krivda vs odgovornost
Reply #14 - 30.09.2004 at 21:45:19

[quote author=exodus link=board=prijateljstvo;num=1096370943;start=0#13 kot pri , če so ali če niso krivi.

Moje mnenje je sicer,da niso krivi,so pa odgovorni,to pa je res in se o tem zelo strinjam s tabo. Ker biti kriv v tem primeru jaz razumem kot' zakuhati si sam' že od vsega začetka,kar pa ni res(odgovorni so starši,krivi zopet ne).pač jst tko razumem stvari,no...moje osebno mnenje...,s katerim pa sem do sedaj zelo dobr laufala skozi lajf,zato tut nimam potrebe po spreminjaju le tega.

Back to top

Ljubezen vedno prevlada!

IP Logged