Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna,  psihološka in sociološka razmišljanja >> Denar
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1148982906

Message started by m on 30.05.2006 at 11:55:06

Title: Denar
Post by m on 30.05.2006 at 11:55:06


Evo, še eno vprašanje brez pravilnega odgovora ... oz., Eva, vsi odgovori so pravilni in vsak ima svoj pravilni odgovor.  ;)

Zanima me, kako na vas vpliva denar ... kako pogojuje vaše obnašanje?



To tudi sprašujem, ker se mi zdi človeška psiha ful zanimiva ... in ker pišem magistrsko na temo denarja.  [smiley=1grin1.gif] Najbrž me ene dva tri dni ne bo na net, tak da ne mislit da nočem diskutirat. Ostali pa kr gasa tačas.  8-)

Title: Re: Denar
Post by gape on 30.05.2006 at 16:49:09

Re: DenarInObresti-Čigava odgovornostJe dobrobit o

gape wrote on 19.03.2006 at 11:47:32:

Quote:
O denarju 5: Kako nas programirajo obresti
Obresti so na prvi pogled videti kot izredno pametna pogruntavščina.
...
Če predpostavimo, da je količina denarja in obseg proizvodnje v nekem obdobju nespremenjen, to neposredno pomeni, da bo prišlo med ljudmi do boja, komu bo uspelo prislužiti dodatni denar za odplačilo obresti (in seveda lasten zaslužek). Nekdo drug bo na ta račun moral izgubiti svoj denar.
...
Posledica je tudi prepričevanje ljudi v čim večjo potrošnjo ter proizvajanje blaga s kratkim rokom trajanja.
...
Obresti usmerjajo tok denarja od tistih, ki imajo manj denarja kot ga potrebujejo, k tistim, ki imajo več denarja kot ga potrebujejo.
...
Najbolj znan je verjetno Silvio Gesell, ki je predlagal uporabo ležarin (demurrage), katerih učinek je ravno nasproten kot učinek obresti. Če obresti povzročijo, da gledamo zelo kratkoročno, potem ležarine spodbujajo dolgoročno gledanje.

Članek, ki na zelo preprost način opiše način delovanja ležarin (in poda zelo uspešen poskus uporabe le-teh) je bil pred časom že objavljen na Pozitivkah, zato razlage ne bom ponavljala, vsem ki članka niso prebrali pa priporočam tudi to: Čudež tirolskega župana

http://www.pozitivke.net/article.php/ODenarju5KakoNasProgramirajoObresti

[quote]
Čudež tirolskega župana
Kopernicus je napisal knjigo o kroženju planetov, nihče pa ne ve, da je napisal tudi knjigo o kroženju monetov, ker je takoj ob izidu prišla na cerkveni seznam prepovedanih knjig.
...
Obrestnoobrestni sistem povzroča bolezni, vojne, terorizem na najvišji ravni.

Po brakteatih in po Proudhonu je leta 1891 Silvio Gesell (1862-1930), nemškobelgijski trgovec v Argentini, odkril, kaj je denar in kako naj kroži, da bo v službi delavcev in ne obratno. O tem govori kakih 500 knjig in esejev.
...
Unterguggenberger je začel temeljito študirati Karla Marxa, potem Proudhona in končno Gesella. Veliko strani je pri tem preštudiral dva ali trikrat. Vsak dan je govoril z občinskimi odborniki. Potem je sklical sejo, razložil položaj in svoj načrt.

Dali so tiskati "bankovce" - delavska potrdila po 1, 5 in 10 šilingov. Potrdila so imela polja za mesečne koleke.

Vsak mesec je bilo treba prilepiti kolek v vrednosti 1% bankovca. Trgovci, tovarnarji in bančni uslužbenci so načrtu pritrdili. 1. avgusta 1932 so izdali za 30.000 šilingov delavskih potrdil. Kmalu so ugotovili, da je bilo to preveč, zato so obdržali le za 9.000 potrdil, ki so bila krita pri banki s pravimi avstrijskimi šilingi.

Potrdila so zaradi kolekov krožila trikrat hitreje kot pravi šilingi. Koleke je prodajala mestna blagajna. Torej je imela prave dohodke. Na naložene šilinge pri banki so dobivali obresti. Vsakdo je lahko pri banki potrdila zamenjal za šilinge z 2% izgubo. Vsi trgovci so potrdila radi sprejemali. Tako je mestna papirnica kmalu nastavila 350 delavcev, cementarna pa 400, za izgradnjo kopališča so sprejeli nadaljnih 100 delavcev. Gradili so ceste in kanale. Brez povišanja davkov je bilo leta 1932 plačanih 121.000 šilingov, 118.000 zaostanka je bilo kmalu poravnano, nekateri pa so plačevali davke vnaprej.

Opravili so javna dela v vrednosti 100.000 šilingov, čeprav so jih izdali le za 9.000. Tako je prinašal tak denar blagoslov, kot ga je imenoval znameniti yalski profesor Irving Fisher
...
Švicarski časnikar Bourdet je poročal: "Avgusta 1933, eno leto po začetku tega poizkusa, sem poiskal Wörgl. Nepristransko moram priznati, da uspeh meji na čudež.
...
Vsi delavci so navdušeni privrženci svobodnega denarja (svoboden zato, ker je oproščen obresti in podobnih dajatev). V vseh trgovinah jemljejo delavska potrdila pod istimi pogoji kot uradni denar.
...
je tirolsko sodišče prepovedalo delavska potrdila, češ da so pravi denar
...
Na Tirolskem so 1933 morali ukiniti poizkus, ki ga nima para v zgodovini, s tem so prišli delavci spet na cesto in so zahtevali Hitlerja v Avstrijo
...
61 let je preteklo od takrat. Teorija o zajamčenem obtoku indeksvalute je bila medtem znatno izpopolnjena. Morda se bo smelo kje vpeljati ta sistem šele po krvavih revolucijah in popolnem zlomu vsega prebivalstva. Če ga bomo lahko vpeljali v Sloveniji, potem Slovenija lahko postane zibelka nove dobe, zibelka prenove za cel svet. Marsikatera prerokba govori v tej smeri. Sicer pa ni pri tem ničesar mističnega: gre za osveščenje, informacijo, ki so jo 61 let preprečevali tisti, ki se bojijo, da bi narod izvedel, kako funkcionira denar.

http://www.pozitivke.net/article.php/20040916225001517
[/quote]




http://www.pozitivke.net/article.php/NiVseenoKjeTrosimoSvojDenar

http://www.pozitivke.net/article.php/ODenarju2KdoSluziKomu

Title: Re: Denar
Post by Eva on 31.05.2006 at 00:22:14


m wrote on 30.05.2006 at 11:55:06:
Evo, še eno vprašanje brez pravilnega odgovora ... oz., Eva, vsi odgovori so pravilni in vsak ima svoj pravilni odgovor.  ;)

Zanima me, kako na vas vpliva denar ... kako pogojuje vaše obnašanje?

a-ha i am beginning to get it  [smiley=1grin1.gif]
kar je blo v knjigi osvobajanje rečeno me je itak priti mač zadelo zlo dobro
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1045213486/15#29 plus dalje vsi posti dokler ne pride do naslednje teme, že v osvobajanju 2. topicu (i think)

sem opazla tud jest, kolk me je obremenjeval to, ko ga nisem imela - najbolj opazla šele po-tem, ko sem službo dobila - kakšna je bla razlika - no sej ej dobrodejna tud služba, ampak sem opazla filinge ob plači.. in to mi je blo fino - celo skeri, da kako sm si jest zaslužla tolk denarja - ampak pol hitr čez: ooO! hvala hvala hvala, sem že zadovoljna, že zaupam.. etc
ja, bom jutr tvorila stavke

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 31.05.2006 at 08:47:34


m wrote on 30.05.2006 at 11:55:06:

Zanima me, kako na vas vpliva denar ... kako pogojuje vaše obnašanje?



To tudi sprašujem, ker se mi zdi človeška psiha ful zanimiva ...




You're asking a lot, m.

Money's too tight to mention :P

Title: Re: Denar
Post by gogi(Guest) on 31.05.2006 at 11:01:24

The Fisherman

An investment banker was at the pier of a small coastal village when a small boat with just one fisherman docked. Inside the small boat were several large yellow fin tuna. The investment banker complimented the fisherman on the quality of his fish and asked how long it took to catch them.


The fisherman replied, "Only a little while."

The investment banker then asked, "Why didn't you stay out longer and catch more fish?"

The fisherman said, "With this I have more than enough to support my family's needs."

The investment banker then asked, "But what do you do with the rest of your time?"

The fisherman said, "I sleep late, fish a little, play with my children, take siesta with my wife, stroll into the village each evening and spend time with my family, I have a full and busy life."

The investment banker scoffed, "I am a Harvard MBA and could help you. You should spend more time fishing; and with the proceeds, buy a bigger boat: With the proceeds from the bigger boat you could buy several boats. Eventually you would have a fleet of fishing boats. Instead of selling your catch to a middleman you would sell directly to the processor; eventually opening your own cannery. You would control the product, processing and distribution. You would need to leave this small coastal fishing village and move to a big town and eventually to the the city where you will run your ever-expanding enterprise."

The fisherman asked, "But, how long will this all take?"

To which the investment banker replied, "15 to 20 years."

"But what then?" asked the fisherman.

The investment banker laughed and said that's the best part. "When the time is right you would announce an IPO and sell your company stock to the public and become very rich, you would make millions."

"Millions?...Then what?"


The investment banker said, "Then you would retire. Move to a small coastal fishing village where you would sleep late, fish a little, play with your kids, take siesta with your wife, stroll to the village in the evenings and spend time with your family."


;)  ;)  ;)

:question  :question  :question  :question

Title: Re: Denar
Post by Lilith on 31.05.2006 at 12:31:34

En zanimiv fenomen je tisti, kjer človek, ki je v finančni stiski, nenadoma občuti obupno potrebo po določenih dobrinah, na katere v času blagostanja niti pomisli ne. Torej, manj kot ima denarja, bolj bi zapravljal. Mislim, da je v ozadju dinamika krize pomanjkanja in posledično delanja zalog.

Title: Re: Denar
Post by titud on 31.05.2006 at 14:40:24

Za denar  naj bi delal (delo kot oblika ustvarjanja presežne vrednosti in vir odtujevanja od samega sebe in od drugega)  zato, da bi mi ta  denar omogočal delovanje (delovanje kot izražanje  generčnega bistva človeka in oblika samorealizacije). Sfera dela je zgodnjem kapitalizmu sicer prevzela večino človekovekovega življenja (npr. 16 uri delavnik), vendar je vsebinsko zajelo samo majhen obseg človekovega generečniga delovanja. V poznem kapitalizmu se je zadeva obrnila: delo se je skrajšalo na 8 ur ali manj, ampak se je hkrati zalezlo večino človekovega delovanja. Danes se zato od dela/denarja lahko osvobodiš le na način, da se osvobodiš od delovanja, zato so sanje o samouresničavanju na račun odpovedi od dela/denarja utopične celo bolj kot v sanjarijah utopistov 17. in 18. stoletja. Glede na to, da se denar zalezel v vse pore človekovega življenja je iluzorično trdit, da se je  od njega  mogoče osvobodit  z nedelom. Eanako iluzorično je trdit, da gre za napredek in razvoj, ko  denar posega v vse sfere delovanja, ker česar se denar dotakne to izgubi živost in  omrtvi, kajti denar operira s kategorijami in ne z življenejm, ki je (po definiciji?) nedifinirano.


Zadnje čase imam resen namen (iz)najt način, kako  dekontaminirat delovanje od 'okuženosti' z denarjem. Prvo kar je, da  to  delovanje  ne sme bit omogočeno z denarjem in drugo to, da od dega delovanja ne smeš pričakovat denarja. Takih področij delovanja na prvi pogled  ni veliko, a ko odkriješ prvega, se jih odpre  nešteto. Hkrati se razkrije, da denar samo navidezno odpira možnosti delovanja, v resnici pa jih z omogočanjem samo omejuje in zapira.    
 
 

Title: Re: Denar
Post by DaBi on 31.05.2006 at 19:20:01


titud wrote on 31.05.2006 at 14:40:24:
Zadnje čase imam resen namen (iz)najt način, kako  dekontaminirat delovanje od 'okuženosti' z denarjem. Prvo kar je, da  to  delovanje  ne sme bit omogočeno z denarjem in drugo to, da od dega delovanja ne smeš pričakovat denarja. Takih področij delovanja na prvi pogled  ni veliko, a ko odkriješ prvega, se jih odpre  nešteto. Hkrati se razkrije, da denar samo navidezno odpira možnosti delovanja, v resnici pa jih z omogočanjem samo omejuje in zapira.


..želim čimbolj "plodno delo_vanje"  ;)
:)

Title: Re: Denar
Post by Devi on 01.06.2006 at 01:17:32

Denar, se mi zdi, je danes sredstvo, ki sili ljudi h kvanititetnim medsebojnim interakcijam na račun kvalitetnih. In ta presežek nikomur zares ne služi.

Saj ljudje nikoli nismo bili samozadostni, ampak včasih si nekaj pridelal, nekaj si zamenjal, nekaj si naredil, kar si znal in kdo drug ti je naredil nekaj, kar je on znal, in vse je bilo mnogo bolj osebno.
Denar pa je razosebil našo ne-samozadostnost in nas v bistvu odtujil od naših resničnih potreb.
Včasih si bolj kontroliral svoje viške in primanjkljaje, ki si jih moral pokrit.

Zdaj delaš v službi stvari za denar, ne nujno zato, ker si dober v njih. Ne veš, za koga kaj delaš in dostkrat ne veš niti tega, kaj si s svojim delom sploh dosegel in se zato niti zares koristnega ne moreš počutit. Delaš za firmo, ne za ljudi, ki tvoje proizvode kupujejo, in kupuješ stvari za katerimi ne vidiš ljudi, ki so jih naredili, zato o njih ne razmišljaš in ker tako malo razmišljaš o vsem skupaj, se oddaljiš tudi od svojih pravih potreb in kupuješ tudi stvari, ki jih v resnici niti zares ne rabiš. Celo področje dela in služenja denarja je cikel, v katerem zadovoljevanje potreb (za kar naj bi se v prvi vrsti sploh šlo) popolnoma izgublja pomen. Stvari imajo v tvojih očeh le še ceno, ne pa več vrednosti.

Večinoma ne moreš delat tolko malo, kolko rabiš, če imaš manjše potrebe in večinoma ne moreš zaslužit tolko dosti, kolko rabiš, da si zadovoljiš večje potrebe. Redko prideš skozi tako, da si zares zadovoljen s sorazmerjem med delom in zasluženim denarjem, zato si moraš nekje dat duška in to te ali zagreni ali pa naredi nezmernega potrošnika, ki pa še vedno nima zadovoljenih resničnih potreb.

Title: Re: Denar
Post by Eva on 01.06.2006 at 05:56:47


Devi wrote on 01.06.2006 at 01:17:32:
Denar, se mi zdi, je danes sredstvo, ki sili ljudi h kvanititetnim medsebojnim interakcijam na račun kvalitetnih. In ta presežek nikomur zares ne služi.

Saj ljudje nikoli nismo bili samozadostni, ampak včasih si nekaj pridelal, nekaj si zamenjal, nekaj si naredil, kar si znal in kdo drug ti je naredil nekaj, kar je on znal, in vse je bilo mnogo bolj osebno.
Denar pa je razosebil našo ne-samozadostnost in nas v bistvu odtujil od naših resničnih potreb.
Včasih si bolj kontroliral svoje viške in primanjkljaje, ki si jih moral pokrit.

Zdaj delaš v službi stvari za denar, ne nujno zato, ker si dober v njih. Ne veš, za koga kaj delaš in dostkrat ne veš niti tega, kaj si s svojim delom sploh dosegel in se zato niti zares koristnega ne moreš počutit. Delaš za firmo, ne za ljudi, ki tvoje proizvode kupujejo, in kupuješ stvari za katerimi ne vidiš ljudi, ki so jih naredili, zato o njih ne razmišljaš in ker tako malo razmišljaš o vsem skupaj, se oddaljiš tudi od svojih pravih potreb in kupuješ tudi stvari, ki jih v resnici niti zares ne rabiš. Celo področje dela in služenja denarja je cikel, v katerem zadovoljevanje potreb (za kar naj bi se v prvi vrsti sploh šlo) popolnoma izgublja pomen. Stvari imajo v tvojih očeh le še ceno, ne pa več vrednosti.

Večinoma ne moreš delat tolko malo, kolko rabiš, če imaš manjše potrebe in večinoma ne moreš zaslužit tolko dosti, kolko rabiš, da si zadovoljiš večje potrebe. Redko prideš skozi tako, da si zares zadovoljen s sorazmerjem med delom in zasluženim denarjem, zato si moraš nekje dat duška in to te ali zagreni ali pa naredi nezmernega potrošnika, ki pa še vedno nima zadovoljenih resničnih potreb.


waa
iz istega razloga ne opaziš, al so operacijske mize zares donirane, al so kej druzga
al je farmacija zares kvalitetna al je kej druzga
in javne t.j. splošne knjižnice zaračunavajo letno članarino

Title: Re: Denar
Post by Spela(Guest) on 01.06.2006 at 09:10:53

Ja!

Tega v Mariboru ne delajo. Knjižnice bi morale bit zastonj povsod.

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 01.06.2006 at 09:40:22

Če insistiramo, da je predpogoj, da naj delovanje ne bo omogočeno z denarjem, zapremo tok energije. Pogojimo. Denarju avtomatsko damo lastnost umazanosti, materialnosti, ki bi naj ne bilo čisto za razliko od zgolj duhovnosti. Ker pa vemo, da je edini način ven, se prebiti skozi materialno, ga je po moje pametneje sprejeti kot neobhodnega, četudi mu ne damo odvečne teže veljavnosti. Namesto osredotočanja, da ga naj z delovanjem ne bi pričakovali, raje pozornost usmerimo v namen, da nam bo naše delovanje blagodejno, užitek, meditacija. Duhovno in materialno ni in ne more biti ločeno; se ne izključuje.







Title: Re: Denar
Post by bp on 01.06.2006 at 10:50:45


Devi wrote on 01.06.2006 at 01:17:32:
Saj ljudje nikoli nismo bili samozadostni, ampak včasih si nekaj pridelal, nekaj si zamenjal, nekaj si naredil, kar si znal in kdo drug ti je naredil nekaj, kar je on znal, in vse je bilo mnogo bolj osebno.

Da je bilo vse krasno v tem krasnem starem svetu, si moral najprej:
  • posedovati zadosti veliko njivico, kamor si lahko posadil recimo krompir
  • biti pri pridelovanju krompirja zadosti učinkovit, da niso bili siti samo žužki ali pa divji prašiči
  • imeti veselje z okopavanjem kromprija in preganjanjem hroščev in ostalih, ki bi jim šel krompir v slast
Brez izpolnjevanja teh pogojev, pa si se verjetno podobno spraševal o smiselnosti in načinu tvojega obstoja.

lp bp

Title: Re: Denar
Post by titud on 01.06.2006 at 11:17:10


Devi wrote on 01.06.2006 at 01:17:32:
Denar, se mi zdi, je danes sredstvo, ki sili ljudi h kvanititetnim medsebojnim interakcijam na račun kvalitetnih. In ta presežek nikomur zares ne služi.

Saj ljudje nikoli nismo bili samozadostni, ampak včasih si nekaj pridelal, nekaj si zamenjal, nekaj si naredil, kar si znal in kdo drug ti je naredil nekaj, kar je on znal, in vse je bilo mnogo bolj osebno.
Denar pa je razosebil našo ne-samozadostnost in nas v bistvu odtujil od naših resničnih potreb.
Včasih si bolj kontroliral svoje viške in primanjkljaje, ki si jih moral pokrit.


Evo ene alternative, ki bi nam morda omgočla soodvisnost oh hkratni samostojnosti brez fetiširanja odtujenih odnosov skozi denar:

http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1149151325/0#1






Title: Re: Denar
Post by titud on 01.06.2006 at 11:58:07


wrote on 01.06.2006 at 09:40:22:
Če insistiramo, da je predpogoj, da naj delovanje ne bo omogočeno z denarjem, zapremo tok energije. Pogojimo. Denarju avtomatsko damo lastnost umazanosti, materialnosti, ki bi naj ne bilo čisto za razliko od zgolj duhovnosti. Ker pa vemo, da je edini način ven, se prebiti skozi materialno, ga je po moje pametneje sprejeti kot neobhodnega, četudi mu ne damo odvečne teže veljavnosti. Namesto osredotočanja, da ga naj z delovanjem ne bi pričakovali, raje pozornost usmerimo v namen, da nam bo naše delovanje blagodejno, užitek, meditacija. Duhovno in materialno ni in ne more biti ločeno; se ne izključuje.


Denar sam po seb ni umazan, je le informacija kot vsaka druga. V kapitalističnem družbenem in produkcijskem sistemu je pač informacija o medsebojnih razmerjih v tem sistemu, je v materilalnem   smislu opredmetenje/utelešenje teh razmerjij. Če so ti ta razmerja o.k.  ti je denar čist, če pa ne pa umazan in v tem jest vidim njegovo duhovno dimenzijo. In naprej: če je denar utelešenje/fetiš umazanih odnosov, jest ne vidim nobene potrebe po tem, da bi sprejel kot neobhodnega ali ga celo  'čistil' s porabljanjem  v dobre  namene, ker z njim samo reprouciram umazane odnose. Tako logiko dobronamernega trošenja denarja je zasledit npr. v hollywodskih filmih tipa spyderman, kjer 'dobri' korporativni bogataš rešuje žrtve povampirjenih  bogatašev   dekadentnega ghotham citya in kjer boj dobrega proti zlu ne presega matrice, ki to zlo generira.

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 01.06.2006 at 12:16:43


titud wrote on 01.06.2006 at 11:58:07:
In naprej: če je denar utelešenje/fetiš umazanih odnosov, jest ne vidim nobene potrebe po tem, da bi sprejel kot neobhodnega ali ga celo  'čistil' s porabljanjem  v dobre  namene, ker z njim samo reprouciram umazane odnose.


Pol si pa ful kul. [smiley=1grin1.gif]

To, kar praviš po moje ne zdrži, ker kot si uvodoma rekel je le informacija, vrednost mu dajemo mi. Torej je od tvojga state of mind-a odvisno, kolk umazanega vidiš noter, in ga čistiš tako ali tako, tud če misliš, da ne oz. nimaš potrebe po tem. Že zato, ker nimaš vpogleda, kje je bil pred točko interakcije, do katere tvoj pogled seže.


Title: Re: Denar
Post by titud on 01.06.2006 at 15:12:58


wrote on 01.06.2006 at 12:16:43:

titud wrote on 01.06.2006 at 11:58:07:
In naprej: če je denar utelešenje/fetiš umazanih odnosov, jest ne vidim nobene potrebe po tem, da bi sprejel kot neobhodnega ali ga celo  'čistil' s porabljanjem  v dobre  namene, ker z njim samo reprouciram umazane odnose.


Pol si pa ful kul. [smiley=1grin1.gif]

To, kar praviš po moje ne zdrži, ker kot si uvodoma rekel je le informacija, vrednost mu dajemo mi. Torej je od tvojga state of mind-a odvisno, kolk umazanega vidiš noter, in ga čistiš tako ali tako, tud če misliš, da ne oz. nimaš potrebe po tem. Že zato, ker nimaš vpogleda, kje je bil pred točko interakcije, do katere tvoj pogled seže.


To prepostvljanje odostnosti  vsakega state of mind-a do denarja ostaja na točno določenmu state of maind-u do denarja kot blagovnega fetišizma, v katerga so zakodirani družbeni odnosi in skoz katerga se ti odnosi nehneno reproducirajo.

Denar je  informacija o družbenih razmerjih, do katere pa  ne moreš vzpostavit vrednostno nevtralnega razmerja, ker sam s svojo (ne)aktivnostjo vzdržuješ ta razmerja.  

Title: Re: Denar
Post by Devi on 02.06.2006 at 01:48:28


Eva wrote on 01.06.2006 at 05:56:47:
in javne t.j. splošne knjižnice zaračunavajo letno članarino

čeprov to me niti ne moti, v bistvu sem presrečna da imam dostop do vseh tistih knjig skoraj zastonj
me pa zelo moti recimo, da banke si zaračunavajo provizijo ko dviguješ denar na bankomatu

Title: Re: Denar
Post by Devi on 02.06.2006 at 02:18:10


wrote on 01.06.2006 at 10:50:45:
Da je bilo vse krasno v tem krasnem starem svetu, si moral najprej:
  • posedovati zadosti veliko njivico, kamor si lahko posadil recimo krompir
  • biti pri pridelovanju krompirja zadosti učinkovit, da niso bili siti samo žužki ali pa divji prašiči
  • imeti veselje z okopavanjem kromprija in preganjanjem hroščev in ostalih, ki bi jim šel krompir v slast
Brez izpolnjevanja teh pogojev, pa si se verjetno podobno spraševal o smiselnosti in načinu tvojega obstoja.

nisem hotla kakorkoli poudarjat da je bil stari svet kaj bolj krasen, kot je današnji, ljudje so bili včasih zihr dost bolj lačni kot so danes
samo so pa imeli pred sabo dosti bolj direktno sliko sebe in pomembnosti lastne vloge v sistemu, ki je omogočal preživetje

Title: Re: Denar
Post by m on 02.06.2006 at 15:29:40

tud tu bi lahko rekla podobno ...


m wrote on 02.06.2006 at 13:24:33:
Nisem hotla kupa linkov, hotla sem slišat kaj vaše individualne psihe vejo ...



Je pa zanimivo videt, če drugega ne, kako ne-osebni so odgovori  :)



Title: Re: Denar
Post by bp on 02.06.2006 at 17:45:06


Devi wrote on 02.06.2006 at 02:18:10:
nisem hotla kakorkoli poudarjat da je bil stari svet kaj bolj krasen, kot je današnji, ljudje so bili včasih zihr dost bolj lačni kot so danes
samo so pa imeli pred sabo dosti bolj direktno sliko sebe in pomembnosti lastne vloge v sistemu, ki je omogočal preživetje

denar je informacija. tudi ali pa celo predvsem o vlogi in pomembnosti v sistemu, je pa res, da se življenja navadno ne da zvesti na eno samo številko.
kaj te moti, da nimaš dovolj informacij, ali ti ta informacija ni preveč všeč oz. bi ti informacije strukturirala drugače?

Title: Re: Denar
Post by en_bk on 04.06.2006 at 20:33:05

Ali denar vpliva name in pogojuje moje obnašanje?

Ja.

Je bilo obdobje, ko sva bila z ženo /čeprav oba zaposlena/, zelo na kratko z denarjem. Med nosečnostjo si je zaželela čokolado, pa si je ni mogla privoščiti /no ja, mogoče bi si jo lahko, a bi se potem zataknilo pri položnicah ali hrani/. Kakšen je bil torej vpliv pomanjkanja denarja name /na naju/ v tem času? Tehtanje, varčevanje in odrekanje...direktni vpliv. Dobra plat je bila v spoznavanju vrednosti denarja, v prepoznavanju resničnih in namišljenih potreb. Slaba stran pa v tlačenju svojih, kaj, želja in potreb in prestavljanju uresničitve na kasnejši, nedoločljiv čas. Kaj pa indirektni vpliv? Iskanje virov denarja. Dobra plat je bila v treniranju iznajdljivosti, discipline in vztrajnosti /izpopolnitev na strokovnem področju, vztrajnost pri delu in iskanju dela/. Slaba stran je bila v zanemarjanju odnosov v družini in odnosa s seboj in relacij v zvezi z odnosi. Zagotavljanje materialne konstrukcije v danem okolju je bilo zelo visoko na prioritetni listi /previsoko, če se ozrem nazaj/.

Že zelo lep čas sva z ženo materialno preskrbljena. Kaj to pomeni? Da zasluživa toliko, da zadovoljujeva svoje potrebe in želje po materialnih dobrinah, ostanek se pa nalaga ali porabi za luksuz. Kaj pa to pomeni? Kaj so najine potrebe in želje kot potrebe? To so tiste materialne dobrine, ki sva jih midva določila za najine potrebe in želje kot potrebe in bi se zaradi njihovega nezadovoljevanja slabo počutila kakorkoli. Simpl. Kaj pa je luksuz? To so pa materialne dobrine, ki si jih privoščiva, če imava denar ali pač ne, če ga nimava in ne povzročajo slabih občutkov, če ni denarja zanje. Spet simpl. Kakšen je direkten vpliv denarja name in moje obnašanje trenutno? Slab v tem, da malce pozabljam na njegovo dejansko vrednost, dober pa v tem, da se ne obremenjujem z njim.
Pomembnejši pa se mi zdi ta indirektni vpliv denarja v času, ko ga imam dovolj, vpliv na odnose /do mene in do družine/. Tu gre za proces. Zelo na kratko. Ko sva priplavala na zeleno vejo, je bil denar še vedno visoko na lestvici. Z njim sva "kupovala otroško ljubezen" in medsebojno pravtako, toliko časa, da sva skorajda v nulo zajebala odnose. Zakaj? Jah, enostavno. V času pomanjkanja sva zapostavila odnose na račun zagotavljanja materialne osnove in ko so se začele kazati razpoke v odnosih, sva bila prepričana, da je to zaradi pomanjkanja denarja in ko pa denar bo, se bodo pa odnosi seveda popravili kar sami od sebe. Malo sutra. Čisto konkretno. Svojo odsotnost sem odkupoval z darili sinovoma, obenem pa nisem vedel, kdo sta, kaj sta. Enak odnos sem imel do žene in do sebe. In v nekem trenutku sva z ženo ugotovila, da imava vse, za kar sva si leta prizadevala, se odrekala, potrpela, obenem pa nimava ne sebe, ne drug drugega, ne otrok. Namesto toplega družinskega gnezda sva ustvarila ledeno postajo za tujce...to je...za nas.
To je bila slaba stran obilja, oziroma prehoda iz pomanjkanja v obilje. Dobra stran /vedno je tudi nekaj dobrega/ je bila pa v tem, da sva imela dovolj časa in sredstev za preobrazbo. Če pogledam trenutno situacijo, moram reči, da naš dom postaja toplo družinsko gnezdo.

Zdej, m, ne vem glih, a si boš lahko kaj pomagala s tem pisanjem, ampak, tole je osebna izkušnja, ni link [smiley=1grin1.gif].

en bk

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 05.06.2006 at 09:17:07


m wrote on 02.06.2006 at 15:29:40:
tud tu bi lahko rekla podobno ...


m wrote on 02.06.2006 at 13:24:33:
Nisem hotla kupa linkov, hotla sem slišat kaj vaše individualne psihe vejo ...

Je pa zanimivo videt, če drugega ne, kako ne-osebni so odgovori  :)


Morda bi bili bolj osebni, če bi tudi ti k svoji raziskavi pristopila, npr. uvodoma povedala kako na tvoje obnašanje vpliva denar. (al nas rabiš, da to šele zveš? [smiley=1grin1.gif];))













Title: Re: Denar
Post by m on 05.06.2006 at 09:47:19

bk pomaga bolj kot vsi prejšnji posti skup  [smiley=1grin1.gif] [smiley=beer.gif]


Loops tebi tud!  :-*
Po eni strani namenoma nisem hotla vnaprej nobenih svojih mnenj pisat, al pa opažanj, da ne bi preveč usmerila debate. Tako da niti slučajno nisem cenila gapetove poteze, ko je šel takoj za mojim postom citirat moje tekste in naprogramiral ljudi da razmišljajo v določeno smer, najrajš bi ga okol uhe.  [smiley=1grin1.gif] Želela sem, da bi ljudje pogledali vase in mi povedali, kaj vidijo - in ja, to mi pomaga tud spoznavati moje lastno dojemanje denarja.  :) Moja štorija je dolga, bo tudi del moje magistrske - in moja magistrska je del moje štorije z denarjem.  [smiley=1grin1.gif] Jo še sestavljam skup.

Drugi dejavnik za moje skope besede je bil pa to, da sem se topic odpret spomnila tik preden sem šla za par dni na morje.  [smiley=1grin1.gif]


Hvala vsem, pa kr nadaljujte!

Title: Re: Denar
Post by sinjeoka on 05.06.2006 at 10:43:20

Denar- hudo je če ga imaš, še huje če ga nimaš.

Kljub temu, celo tisti, ki denarju ne dajejo nikakršnega pomena, menijo, da je možno z njim rešiti vse probleme. (Kaj pa je sociala kaj drugega?)

;D

Title: Re: Denar
Post by Devi on 05.06.2006 at 12:36:05


wrote on 02.06.2006 at 17:45:06:
denar je informacija. tudi ali pa celo predvsem o vlogi in pomembnosti v sistemu, je pa res, da se življenja navadno ne da zvesti na eno samo številko.

hm, vidiš, na to še nisem pomisla. po svoje je zihr res, sam po drugi strani se mi pa zdi to eno tako dost nečloveško razmišljanje, v katerega okviru res ne bi hotla bit, ker bi me prej al slej stisnilo od tega, kaka nula sem

Quote:
kaj te moti, da nimaš dovolj informacij, ali ti ta informacija ni preveč všeč oz. bi ti informacije strukturirala drugače?

meni denar ni informacija, meni je denar sredstvo. v bistvu sem ravno v nekem pismu razlagala o svobodi in tem, koliko mi kot sredstvo do svobode pomeni avto. tud internet mi pomeni tako sredstvo. in denar. če nočem ostat ujeta v okvirje samo tega, kar je tukaj, če hočem videt tud tisto, kar je onkraj meni znanega, mi vsaka od teh stvari k temu dosti pripomore (al pa si vsaj tak mislim, bolj je verjetno da je to samo ena mojih bolj zgodnjih travm, s katero se še ne znam spopast). In že za to, da si 'tukaj' narediš dober in zanimiv kraj za bivanje, rabiš vsaj denar. Se pa glede količine tega nič preveč ne pritožujem, imaš, kolikor zaslužiš in na to lahko vsaj do neke mere sam vplivaš.

Tisto, kar pa me zares moti, je mera, po kateri je sistem ukrojen. Namreč, vsi ljudje niso finančniki in se v svetu denarja slabše znajdejo kot se drugi. In sistem tega skoraj ne korigira. Ženska, ki jo pri 50-ih vržejo iz službe, ker se proizvodnja seli v kraje s cenejšo delovno silo, se očitno slabo znajde v sistemu. Njen direktor se boljše. Valjda ni on boljši človek od nje in si zaradi tega več zasluži? Direktor se počuti glede tega krasno, on si lahko misli, da nekaj šteje v tem sistemu in je pomemben človek. Kaj naj si pa ob tem misli ženska? Jaz sem niko in ništa, če nisem sposobna bit direktor, naj bom tiho in srečna, da mi sploh pustijo mesto na tem svetu? Sam ženska se ob tem dejansko slabo počuti, kaj naj si res dobrega misli o sebi in svojih sposobnostih? Dejansko o ničemer ne odloča, še o sebi komaj. Če bi imela neko vlogo v sistemu in bi bila direktno in osebno vpletena v odločanje o svojem delovnem mestu, delu, ki ga opravi in svojem zaslužku, bi bilo tudi zadovoljevanje njenih potreb na mnogo višji ravni (ker potrebe niso samo denar, je tudi dostojanstvo, odgovornost, kreativnost, uspešnost).  Meni se zdi socialističen sistem samoupravljanja še vseeno boljši od kapitalizma. Saj je res, da smo ljudje egoisti in pogoltni na denar. Ampak bi vsaj več ljudi imelo priložnost bit taki, ne tak ko zdaj, samo sistemu pomembni ;)

Title: Re: Denar
Post by bp on 05.06.2006 at 15:23:14


Devi wrote on 05.06.2006 at 12:36:05:
meni denar ni informacija, meni je denar sredstvo.

Denar danes v veliki večini ni nič drugega kot neka informacija, zapisana v bančnem računalniku. Ne obstaja niti kupček zlata zadaj, niti potiskani listki, ali okrogle kovinske ploščice, samo nekaj bitkov v nekem računalniku. Če izvedeš neko plačilo, je vse, kar se zgodi, sprememba stanja v pomnilniku.

Če te prav razumem ti pomeni denar sredstvo za uresničenje nekaterih tvojih idej/načrtov, skratka nekaj kar se iz bitov informacije spremeni v konkretno uporabne stvari, spoznanja in doživetja, nasprotje tega pa si predstavljam fetišizacijo denarja, kjer se denar ceni in občuduje zaradi denarja samega. Kar pa tudi ni tako zelo redka reč, nakup rolexa, velikih dragih kamnov ali nekajkilske zlate verige se razlikuje od nakupa ure za tisoč tolarjev, obrušenih steklenih črepinj in jeklene, ali pa ajd, rostfrej verige predvsem po tem, da je treba zanje plačati veliko denarja.

Ampak tvoj ugovor, kot te razumem, ne gre temu denarnemu/blagovnemu fetišizmu, ampak razporeditvi denarja med prebivalstvo, ki ne odslikuje samo vloženega dela in truda, ampak včasih bolj zgodovinske okoliščine in/ali brutalnost/moč/iznajdljivost.

Sinjeoka nam tumba, da se bodo tisti dovolj agilni, brihtni, zdravi, sposobni vedno uspeli znajti in preživeti z lastnimi močmi. Pa seveda tisti, za katere so uspeli poskrbet njihovi predniki. Vsi ostali pa so jim bili včasih in jim bodo še vnaprej prepuščeni na milost in miloščino, vsem sedanjim anomalijam navkljub.

Mene pa skrbi, da bo teh, ki se bodo morali (ali pa celo hoteli) zadovoljiti z miloščino spet vse več (kljub temu, da velja, da je porazdelitev  pameti in sposobnosti ves čas približno enaka).

Title: Re: Denar
Post by gape on 05.06.2006 at 21:55:11


m wrote on 05.06.2006 at 09:47:19:
Tako da niti slučajno nisem cenila gapetove poteze, ko je šel takoj za mojim postom citirat moje tekste in naprogramiral ljudi da razmišljajo v določeno smer, najrajš bi ga okol uhe.  [smiley=1grin1.gif] Želela sem, da bi ljudje pogledali vase in mi povedali, kaj vidijo
...
tik preden sem šla za par dni na morje.  [smiley=1grin1.gif]

ja sorry no
sej bi lohka rekla ... kej
kaj pa na morje hodš med delom
[smiley=1grin1.gif]

a ga skinem?


nego

m wrote on 30.05.2006 at 11:55:06:
kako na vas vpliva denar ... kako pogojuje vaše obnašanje?

men denar ni panika
kot veš
u detajle nočem it
sm pa nekega dne, pomoje da leta 99 al pa 2000 spoznal, da dnarja bo skoz zadost, da to nima veze; da to ni point ... in sm začel iskat point ...
sm spoznal da so stroški bistveni ... čim manjši ... fixni
point pa nevezanost

Title: Re: Denar
Post by m on 06.06.2006 at 09:35:10


mah, ni panike več [smiley=1grin1.gif]


ampak res nisem pričakovala tega - nisem jaz v tvoji glavi ... ti pa v moji ne, očitno  ;)


pa se ti res zdi da je poanta v čimmanjših fiksnih stroških?
jaz bi naštela vsaj dve drugi pred tem:
- se vprašat, in spraševat konstantno, kaj res rabim in kaj si želim, po čem hrepenim, da mi zapolni kako 'luknjo', čustveno, namišljeno potrebo ipd. (no mogoče bi to lahko navezala posredno na fiksne stroške  [smiley=1grin1.gif])
- usmerjat denar, ki teče skozi moje roke, v skladu s tem v kar verjamem, v skladu z mojimi ideali, bi skoraj lahko rekla - in če tako pogledam, je boljše, da čimveč denarja teče skozi take roke  :o :hm

Title: Re: Denar
Post by gape on 06.06.2006 at 10:17:03


m wrote on 06.06.2006 at 09:35:10:
pa se ti res zdi da je poanta v čimmanjših fiksnih stroških?


100% sm

ne samo to
modeli - lastniki kapitala - te zafloodajo s kešom
ti z vsem unim kešom nimaš kej dost za počet zato ga zapraviš
bolje zapravljaš
dokler zapravljaš samo denar ki si ga že zaslužu, še niti ni take panike
panika nastane ko začneš zapravljat denar ki ga še boš zaslužu
panika nastane ko maš stroške take, da ti ves ta keš glih za glih zadostuje
namreč
v tem primeru ga MORAŠ zaslužit
si ujet
zvezan
vezan
ne-svoboden-v-svojih-odločitvah

pol pa ferma spusti plačo za 10%

... pol je pa jok in stok ...

k ni več za stroške, ki pa so fiksirani

stanovanje je tolkle, stroški od fleta so tolkle, obrok za avto je tolkle ... nanese ponavad ke okol 150 čuka fixnih ...

Title: Re: Denar
Post by bp on 06.06.2006 at 11:03:38

Jest bi rekel, da ne živim ravno iz rok v usta (kar je sicer tudi v redu, sploh če imaš močne oz. spretne roke), takrat ko bi imel zadosti sredstev, ki bi mi omogočala preživetje v daljšem časovnem obdobju v prihodnosti.

Skratka moj pogled na denar je obarvan s tistim varljivim občutkom varnosti, ki jo lahko le ta prinaša.

V položaju, da bi lahko do smrti udobno živel brez dela, nisem, tako da ne vem, ali bi to spremenilo moj pogled na vse skupaj.

Pa še komentar gapetu: stroške se da tudi kasneje znižat, prodaš jahte, napodiš ljubice, ..., ampak tudi v težavni finančni situaciji, se najprej reže samo tiste ne preveč očitne stroške, ker lahko sicer sprememba življenskega stila bistveno spremeni socialni položaj, čemur se pa zgleda težko odrekamo.

Title: Re: Denar
Post by gape on 06.06.2006 at 11:15:53

xe xe xe
pri 150 čukih fixnih stroškov pač nimaš ne jahte ne ljubic ...
je treba v to precej več vložit


Title: Re: Denar
Post by m on 06.06.2006 at 11:22:38


gape wrote on 06.06.2006 at 10:17:03:

m wrote on 06.06.2006 at 09:35:10:
pa se ti res zdi da je poanta v čimmanjših fiksnih stroških?


100% sm

ne samo to
modeli - lastniki kapitala - te zafloodajo s kešom
ti z vsem unim kešom nimaš kej dost za počet zato ga zapraviš
bolje zapravljaš
dokler zapravljaš samo denar ki si ga že zaslužu, še niti ni take panike
panika nastane ko začneš zapravljat denar ki ga še boš zaslužu
panika nastane ko maš stroške take, da ti ves ta keš glih za glih zadostuje
namreč
v tem primeru ga MORAŠ zaslužit
si ujet
zvezan
vezan
ne-svoboden-v-svojih-odločitvah

pol pa ferma spusti plačo za 10%

... pol je pa jok in stok ...

k ni več za stroške, ki pa so fiksirani

stanovanje je tolkle, stroški od fleta so tolkle, obrok za avto je tolkle ... nanese ponavad ke okol 150 čuka fixnih ...



kar par  misli na tole ( u lej ko je 6.6. 2006 danes  [smiley=1grin1.gif])


se strinjam definitivno s tem, da je problem, ko ljudje trošijo denar, ki ga še niti niso zaslužili
že dolg sam po sebi je nekaj, čemur bi se morali izogibat, v finančno sliko se niti ne bom spuščala
večji problem se mi zdi že to, da ta sistem spet povzroča pri ljudeh določeno vrsto mentalitete: dajmo trošit zdaj, o plačilu bomo pa skrbeli enkrat kasneje... in tako se potem obnašamo na splošno, sekamo pragozdove za filanje trenutnih potreb, o 'plačilu' za to bomo pa razmišljali, ko nam bo voda pritekla v grlo  :(


druga opazka: zanimiva se mi zdi tvoja uporaba besede 'zapravljaš' denar
jaz bi poskušala razmišljat, kako ga 'uporabljam'
in z njim lahko naredimo precej ...


sicer pa mi cel tvoj post na nek način deluje precej ujeto  :-?
a kdo šteka zakaj točno?  :-/

Title: Re: Denar
Post by gape on 06.06.2006 at 11:36:44


m wrote on 06.06.2006 at 11:22:38:
( u lej ko je 6.6. 2006 danes  [smiley=1grin1.gif])

druga opazka: zanimiva se mi zdi tvoja uporaba besede 'zapravljaš' denar
jaz bi poskušala razmišljat, kako ga 'uporabljam'
in z njim lahko naredimo precej ...

sicer pa mi cel tvoj post na nek način deluje precej ujeto  :-?
a kdo šteka zakaj točno?  :-/

ker sm pač ujet (kolkr pač sm  [smiley=1grin1.gif])
u delo za denar
sm se tko odloču

zapravljat (za tisto kar provzaprov NE rabiš) si prisiljen ko te zafloodajo s kešom

o uporabi nim glih govoru

o navezavi ... to ja ...



Quote:
66 = izpolnjujmo svoje odgovornosti z veseljem in kreativnostjo.


666 — Vaše misli so trenutno izven ravnovesja, osredotočene preveč na materialni svet. To zaporedje števil vas prosi, da svoje misli uravnovesite med nebesi in zemljo. Kot znana 'maša na gori', vas angeli prosijo da se osredotočite na duha in služenje, in vedite, da bodo kot rezultat vaše materialne in čustvene potrebe avtomatsko zadovoljene.

666… Materialni svet. Frekvenca tretjega nivoja. Zgoščenost.


http://www.gape.org/svetpogovorov/stevilke/

Title: Re: Denar
Post by titud on 06.06.2006 at 12:00:13

Jeba je, da  je na denar vezana eksitenca. V bistvu ni važn ali se ta vezava začne na 45 jurjih, 150 ali 500-tih, ta vez ima psihološko lahko enak učinek: biti začneš izenačevat z imeti (fromm je ta pihosocilani proces dost dobr razdelal).

Iz lastnih izkušenj si ne bi  upal trdit, da bi blo živet  z manj fiksnimi stroški in manj zapufan  manj stresno in bolj osvobajajoče. Globalno gledano je prehod iz poslovanja vezanega na  gotovino na fiktivni denar in kredititiranje v tridesetih letih prejšnjega stoletja omogoču materialno blaginjo širšim množičam in konec 'strank starega sveta' http://www.pozitivke.net/comment.php?mode=view&cid=11698&query=marjana.

Sam sem prešel že vse možne z na denar kot eksitenco vezane faze in to v obeh smereh,  tako da tud globalno po moje kolesja nazaj na zmajševanjem fiksnih stroškov in vračanjem na gotovino  nima smisla vrtet. Pardoks dnarja po moje je, da naredi tako na osebni kot globaln ravni  konec psihološke potrebe po svojmu obstoju šele, ko se zaleze v vse pore življenja v sedanjanosti, vključno s prihodnostjo. Po moje to mora izkusit vsak posebej in ko bo bomo to skusil tud kolekltivno se bmo kolektivno  psihološko osvobodil tud potrebe izenačevanju eksitence z denarjem.  

   

Title: Re: Denar
Post by gape on 07.06.2006 at 11:17:56


titud wrote on 06.06.2006 at 12:00:13:
Jeba je, da  je na denar vezana eksitenca. V bistvu ni važn ali se ta vezava začne na 45 jurjih, 150 ali 500-tih, ta vez ima psihološko lahko enak učinek: biti začneš izenačevat z imeti (fromm je ta pihosocilani proces dost dobr razdelal).

Iz lastnih izkušenj si ne bi  upal trdit, da bi blo živet  z manj fiksnimi stroški in manj zapufan  manj stresno in bolj osvobajajoče. Globalno gledano je prehod iz poslovanja vezanega na  gotovino na fiktivni denar in kredititiranje v tridesetih letih prejšnjega stoletja omogoču materialno blaginjo širšim množičam in konec 'strank starega sveta' http://www.pozitivke.net/comment.php?mode=view&cid=11698&query=marjana.

Sam sem prešel že vse možne z na denar kot eksitenco vezane faze in to v obeh smereh,  tako da tud globalno po moje kolesja nazaj na zmajševanjem fiksnih stroškov in vračanjem na gotovino  nima smisla vrtet. Pardoks dnarja po moje je, da naredi tako na osebni kot globaln ravni  konec psihološke potrebe po svojmu obstoju šele, ko se zaleze v vse pore življenja v sedanjanosti, vključno s prihodnostjo. Po moje to mora izkusit vsak posebej in ko bo bomo to skusil tud kolekltivno se bmo kolektivno  psihološko osvobodil tud potrebe izenačevanju eksitence z denarjem.  

povečini obstaja tako gledanje na eksistenco, kot praviš.
po večini ljudje biti povezujejo z imeti.
pa je to napačno dojemanje reči
imho

obstoj je zagotovljen sam po sebi

zrak je zastonj, voda je zastonj, če si ne moreš pridelat te nafutrajo, če nisi preponosen, za prespat res ni problem kadar ni zima ... in tako
obstoj je zagotovljen sam po sebi
zaradi božje ljubezni ki daje iskrico življenja
res škoda k un prjatu ni objavu elaborata o tem, kako nam je vse dano in kako je za nas lepo poskrbljeno, sicer po tem ko je meu nesrečo, res hudo, da mu pol telesa sploh ni delovalo ... zdej je že kr okej
že lahko vozi avto
obstoj nima panika
samo volje je treba nekoliko
denar je udobje provzaprov
fixni stroški so udobje
elektrike za obstoj ne rabim
vode tud ne
hrane tolk drage kt jo u btcju kupujem tud ne
telefona in adsla istotako ne
za obstoj pač ne - za exixtenco
za obstoj pač tud ne rabm super drazga fleta sredi ljubljane - mi je zadost najem na vasi
pa je to že udobje
in nima veze v kakšni obliki je ta denar - papirnati al elektronski al pa kakšni drugi
elektronski denar naj bi edinole znižal stroške pri izmenjavi denarja
strošk ... fixni
pa ti je tista količina denarja ki jo nujno rabiš za zaslužt vsak mesec, ker maš take odlive
fixirane
telefon, gsm, adsl - naročnine fixne - poraba nefixna - pri menjavi provajderja se reč odfixira - potegne pa dodatne pogosto nepredvidljive stroke za sabo
stroški za stanovanje - kredit / najemnina, voda, elektrika, komunala ...
... ko maš otroke je reč še dodatno mnogo bolj zakomplicirana
kaj je pol sploh še fixnega?

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 07.06.2006 at 11:29:33


q
zrak je zastonj, voda je zastonj, če si ne moreš pridelat te nafutrajo, če nisi preponosen, za prespat res ni problem kadar ni zima ... in tako
obstoj je zagotovljen sam po sebi
q

:-?Pa si že bil na cesti, gape?

Title: Re: Denar
Post by gape on 07.06.2006 at 11:39:19

na cesti sm bil
dostkrat
zdele bom šu spet

pa ti ne mislš te ceste ... rajt?


ti mislš na cesti na način da bi ne imel kje spat
to se mi skorde ne more zgodit
najprej sm mel sorodstvo, mam tega še velik, in tud prijatelje ...
čeprov mam nemogoč karakter, dobim za presapat odmah ... u kr neki deželah ... u slo ... nobena panika

bil sm 'na cesti' svoj cajt tud s klošarji, k sm bil še panks
smo kakšnga ministra skupi zdrl, pa kakšno kilo kruha ...
mene so mel precej radi, ker sm pil samo žganjico - spirits
spat sm šu pa vedno domov ... cesta je bla včasih namesto šole ...


al si misnla na cesti brez službe?
upam da ti je jasno da jest nikogar ne rabim prosit za delo ... drugi mene prosjo če bi jim kej naredu ... jest pa časa nimam za vse kar bi rad naredu ...

tko da ... cesta ... je izbira, ki jo izbereš ... če jo ... jest je nism ...  

Title: Re: Denar
Post by m on 07.06.2006 at 11:45:00

Kaj pa vam sploh je denar, a so to bankovci, al na kaj pomislite ko kdo reče denar?

Title: Re: Denar
Post by Loops of Infinity on 07.06.2006 at 11:55:19

Sem mislila na cesti kot brezdomec in to, ker tako "veš", kako ni problem prespati in to.

Ajd.

Title: Re: Denar
Post by gape on 07.06.2006 at 12:27:54


wrote on 07.06.2006 at 11:55:19:
Sem mislila na cesti kot brezdomec in to, ker tako "veš", kako ni problem prespati in to.

Ajd.


prosm te ... veš kakne so to megaizkušnje ... da se odločiš bit brezdomec ... ne bi o tem ...

Title: Re: Denar
Post by Devi on 07.06.2006 at 14:27:50


wrote on 05.06.2006 at 15:23:14:
Ampak tvoj ugovor, kot te razumem, ne gre temu denarnemu/blagovnemu fetišizmu, ampak razporeditvi denarja med prebivalstvo, ki ne odslikuje samo vloženega dela in truda, ampak včasih bolj zgodovinske okoliščine in/ali brutalnost/moč/iznajdljivost.

fetišizem se mi zdi v bistvu bolj simptom nezdravega sistema razporeditve in pretoka denarja, ne pa vzrok težav sam po sebi


m wrote on 06.06.2006 at 11:22:38:
zanimiva se mi zdi tvoja uporaba besede 'zapravljaš' denar
jaz bi poskušala razmišljat, kako ga 'uporabljam'
in z njim lahko naredimo precej ...

meni nikoli ni šlo v glavo, kako so določeni ljudje, ki so na loteriji zadeli 'življenjski dobitek' čez par let končali na istem kot so začeli, plonk, pa še s kakim dodatnim dolgom, posledico previsokega življenjskega stila, ki so si ga ta čas privoščili. kako ljudem lahko denar in želje tolko zmešajo glavo, da zgubijo vso zdravo pamet?

Titud, ti si član LETS'a? Kak pa to v praksi gre?

Marjana, jaz si pod denar predstavljam 'vrednost'. Tolk in tolk 'vrednosti' imam, da lahko to in to pokrijem z njo. Zmer gledam da imam nekaj 'vrednosti' za nujne primere, če le gre in včasih si nekaj 'vrednosti' namenoma šparam, da lahko z njo kaj večjega pokrijem.
Se mi pa zdi, da nikol ne bom človek, ki bi kdaj kaj res dosti vrednega imel, ker mi manjše vrednosti in vreden čas, ki ga tu in tam preživim dosti več pomeni kot marsikaj res velikega. Mislim, nič ne rečem, zihr bi blo lepo imet doma prvo izdajo Božanke komedije al pa kej tacga, ampak mene zna to, da grem na lep dan v mesto v knjigarno in si tam izbiram en kup knjig, ki jih mogoče potem sploh ne kupim, tolk osrečit in mi nanese tolk lepih spominov, da sploh ni primerjave.

Title: Re: Denar
Post by en_bk on 07.06.2006 at 14:33:49


m wrote on 07.06.2006 at 11:45:00:
Kaj pa vam sploh je denar, a so to bankovci, al na kaj pomislite ko kdo reče denar?


Hm, ko nekdo omeni denar, pomislim na...eeee...denar /bankovci, kovanci, številke na bančnem računu/, ja.

Na kaj pa mislim, ko jaz rečem denar? Na to isto in pa na vse, kar lahko zamenjam za to kar bi rad /direktna menjava/... moje delo /100 kil krompirja stane 50 gajbic krompirja, ki ga naberem na farmi/, moje znanje /ti imaš čez nabavo in pripravo hrane na pikniku, jaz te vpeljem v skrivnosti Lajtmanovega manevra in v zahvalo poskrbiš za neomejene količine tekočine v obliki piva, refoška, malvazije, travarice/, moje imetje /če želim hišo, pol svoje stanovanje vidim in razumem kot denar/...pa tko. [smiley=rolleyes.gif]

Title: Re: Denar
Post by gape on 07.06.2006 at 21:03:53

denar je provzaprov energija
tko kot vsaka druga
če je nimaš, ne moreš delat reči ki se s to energijo delajo
lahko pa delaš morje drugih reči ... dejanj provzaprov ...

Title: Re: Denar
Post by spark on 08.06.2006 at 09:40:33


m wrote on 07.06.2006 at 11:45:00:
na kaj pomislite ko kdo reče denar?



hahahaha...

trenutno pomislim na ene full drage kavbojke ;D (ne vem a to u štacunah po tanovem še letno naročnino na pranje zaračunajo al zakaj bi ble tok drage)  


Title: Re: Denar
Post by titud on 08.06.2006 at 11:30:37


Devi wrote on 07.06.2006 at 14:27:50:

wrote on 05.06.2006 at 15:23:14:
Ampak tvoj ugovor, kot te razumem, ne gre temu denarnemu/blagovnemu fetišizmu, ampak razporeditvi denarja med prebivalstvo, ki ne odslikuje samo vloženega dela in truda, ampak včasih bolj zgodovinske okoliščine in/ali brutalnost/moč/iznajdljivost.

fetišizem se mi zdi v bistvu bolj simptom nezdravega sistema razporeditve in pretoka denarja, ne pa vzrok težav sam po sebi


Blagovni fetišizem jest razumem tko, da  je denar opredmeten odnos/razmerje med ljudmi v procesu blagovne produkcije/menjave. Tko da nezdrav sistem razporeditve denarja je zakodiran že v denarju samem kot opremetenju nezdravih produkcijskoblagovnih odnosov.


Quote:
Titud, ti si član LETS'a? Kak pa to v praksi gre?


Študiram teorijo in iščem primere kolkr tolk delujoče prakse, ki pa je še nism zasledu, ker naj bi sistem deloval v manjših sorazmerno zaprtih in povezani skupnosti. Zasnovan je na lokalno skupnost, kjer se ljudje med sabo poznajo in si osebno zaupajo, mene  pa predvsem  zanima, če bi lahko deloval  tud virtulano pod pogojem,  da bi med čalni te virtulane skupnosti vladala visoka stopnja zuapanja. Ne zanima me religiozna skupnost ali sekta amapk skupnost, ki bi imela le skupno vero v realno možnost menajve dobrin in storitev brez  posredovanja denarja in katere člani bi v njej  vidli večjo možnost samorealizacije kot skoz prevladojuče odtujene denarne odnose.    

Title: Re: Denar
Post by m on 08.06.2006 at 15:48:27


gape wrote on 07.06.2006 at 21:03:53:
denar je provzaprov energija
tko kot vsaka druga


jap... pa ti, ko dobiš denar, maš to v zavesti
mislim v tistem trenutku, se zavedaš, da si dobil energijo?
in ko ga 'zapravljaš' ali uporabljaš?

Title: Re: Denar
Post by m on 08.06.2006 at 15:52:14

Evo en zanimiv tekst:


Quote:
Money is a psychic reality, and as such gives rise to divisions and oppositions about it, much as other fundamental psychic realities – love and work, death and sexuality, politics and religion – are archetypal dominants which easily fall into opposing spiritual and material interpretations. Moreover, since money is an archetypal psychic reality, it will always be inherently problematic because psychic realities are complex, complicated. Therefore, money problems are inevitable, necessary, irreducible, always present, and potentially if not actually overwhelming. Money is devilishly divine.

Money is as deep and broad as the ocean, the primordially unconscious, and makes us so. It always takes us into great depths, where sharks and suckers, hard-shell crabs, tight clams and tidal emotions abound. Its facts have huge horizons, as huge as sex, and just as protean and polymorphous.

Money is like the id itself, the primordially repressed, the collective unconscious appearing in specific denominations, that is, precise quanta or configurations of value, i.e., images. Let us define money as that which possibilizes the imagination. To find imagination in yourself, turn to money behaviors and fantasies. You both will soon be in the underworld.

Therapy draws back. Do you know of the study done on therapeutic taboos? Analysts were surveyed regarding what they feel they must never do with a patient. It was discovered that touching and holding, shouting and hitting, drinking, kissing, nudity and intercourse were all less prohibited that was “lending money to a patient.” Money constellated the ultimate taboo.

Just as animals were spirits or gods in material forms, so too is money, a kind of third thing between only spirit and only the world, flesh, and devil. Hence, to be with money is to be in this third place of soul, psychic reality. And, to keep my relation with the unclean spirits whether the high daimones or the low daimones, I want some coins in my purse. I need them to pay my way to Hades into the psychic realm. I want to be like what I work on, not unlike and immune.

The cut between Caesar and God in terms of money deprives the soul of world and the world of soul. The soul is deflected onto a spiritual path of denial and the world is left in the sins of luxuria, avarice, and greed. Then the soul is always threatened by money, and the world needs the spiritual mission of redemption from the evil caused by the Weltbild that cuts Caesar from God. That money is the place where God and Caesar divide shows that money is a “third thing” like the soul itself, and that in money are both the inherent tendency to slit into spirit and matter and the possibility to hold them together…

If money has this archetypal soul value, again like the ancient coins bearing images of gods and their animals and backed by these powers, money will not, cannot, accept the Christian depreciation, and so Christianity time and again in its history has had to come to terms with the return of the repressed – from the wealth of the churches and the luxury of its priests, the selling of indulgences, the rise of capitalism with Protestantism, usury and projections on the Jews, the Christian roots of Marxism, and so on…

That we cannot settle the money issue in analysis shows money to be one main way the mothering imagination keeps our souls fantasizing. So, to conclude with my part of this panel, Soul and Money: yes, soul and money; we cannot have either without the other. To find the soul of modern man or woman, begin by searching into those irreducible embarrassing facts of the money complex, that crazy crab scuttling across the floors of silent seas.



iz Soul and Money;
Hillman, J. (1989) A Blue Fire. New York: HarperCollins Publishers.


me iz nekega neznanega razloga na tituda spominja  [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: Denar
Post by gape on 08.06.2006 at 20:49:10


titud wrote on 08.06.2006 at 11:30:37:
skupnost, ki bi imela le skupno vero v realno možnost menajve dobrin in storitev brez  posredovanja denarja in katere člani bi v njej  vidli večjo možnost samorealizacije kot skoz prevladojuče odtujene denarne odnose.

dobr si jo definiru ...



m wrote on 08.06.2006 at 15:48:27:

gape wrote on 07.06.2006 at 21:03:53:
denar je provzaprov energija
tko kot vsaka druga


jap... pa ti, ko dobiš denar, maš to v zavesti
mislim v tistem trenutku, se zavedaš, da si dobil energijo?
in ko ga 'zapravljaš' ali uporabljaš?

u bistvu za moje pojme jest dnar uporabljam
zapravljam (per se) skorde nikoli ... ne rabim ... sej veš ... mam vse ... kar rabim
trenutka ko denar dobim pa se ne zavedam, ker pride na račun, kadar pač pride, plača isto, mi je useen a je par dni prej al pa kasnej ...  



m wrote on 08.06.2006 at 15:52:14:
Therefore, money problems are inevitable, necessary, irreducible, always present, and potentially if not actually overwhelming.

no strinjajoča
moja izkušnja biti drugačna!


Title: Re: Denar
Post by Devi on 09.06.2006 at 01:07:32

vem da ne maraš linkov, ampak tole me je pa kar mal spodneslo  :-/
http://www.pozitivke.net/article.php/Imperij_Sramota

Title: Re: Denar
Post by m on 09.06.2006 at 09:12:12


Devi wrote on 09.06.2006 at 01:07:32:
vem da ne maraš linkov, ampak tole me je pa kar mal spodneslo  :-/
http://www.pozitivke.net/article.php/Imperij_Sramota



vem, Devi  :-/
zato pa pišem o tem kar pišem.... o tam kako sistem funkcionira ... zakaj tako funkcionira ... in predvsem, kar se meni zdi najbolj zanimivo, kako je dojemanje denarja povezano s človeško psiho (aja, to je imho to, o čemer Hillman piše zgoraj). se mi zdi da je v tem ključ, da ozavestimo, individualno, te procese, in preko njih spremenimo družbo.

lets so ena od oblik, ki delujejo drugače kot 'nacionalni' denar, pa, verjetno prav zaradi premalega zavedanja ljudi, kaj vse denarni sistem potegne za sabo, v praksi bolj slabo funkcionirajo  :-/
jaz še nisem našla stvari, za katero bi lahko rekla, to je to. se pa povsod pojavljajo drobtinice, ki peljejo v drugo smer  :)

Title: Re: Denar
Post by Amstel on 09.06.2006 at 09:24:45


Amstel wrote on 08.06.2006 at 16:25:21:

m wrote on 07.06.2006 at 11:45:00:
Kaj pa vam sploh je denar, a so to bankovci, al na kaj pomislite ko kdo reče denar?



Joj, jaz pomislim na ful bankovcev, da si kupiva hiško, pa vse, kar spada zraven... pa kake dobre oblekce... skratka.. obilje brez konca....


Title: Re: Denar
Post by Devi on 09.06.2006 at 10:48:59


titud wrote on 08.06.2006 at 11:30:37:
Študiram teorijo in iščem primere kolkr tolk delujoče prakse, ki pa je še nism zasledu, ker naj bi sistem deloval v manjših sorazmerno zaprtih in povezani skupnosti. Zasnovan je na lokalno skupnost, kjer se ljudje med sabo poznajo in si osebno zaupajo, mene  pa predvsem  zanima, če bi lahko deloval  tud virtulano pod pogojem,  da bi med čalni te virtulane skupnosti vladala visoka stopnja zuapanja. Ne zanima me religiozna skupnost ali sekta amapk skupnost, ki bi imela le skupno vero v realno možnost menajve dobrin in storitev brez  posredovanja denarja in katere člani bi v njej  vidli večjo možnost samorealizacije kot skoz prevladojuče odtujene denarne odnose.    

meni osebno se zdi LETS precej zapletena stvar, ker zahteva kar nekaj razumevanja teorije in administrativnega vodenja, še preden vse skupaj zalaufa. obenem je obhod denarnega sistema, ga pa tudi vključuje in zato, da začne delovat, ga moraš najprej postavit.
poznam pa precej primerov lokalnih skupnosti, v katerih ni nobenega delujočega sistema, delujejo pa zlo uspešno po principu 'usluga za uslugo' (kjer pa se denar tudi nujno ne izključuje).
se mi zdi, da v primerjavi z njimi LETS ureja nekaj, kar se pri lokalnih skupnostih drugače dela, namreč, ne rabiš it direktno k človeku, ki ga rabiš in ga vprašat, če bi s tabo sodeloval pri kaki stvari po sistemu menjave, pri LETSu poslujejo ljudje, ki se sami prijavijo in odločijo za tak način. Zdej, to je v redu, ker ljudi, ki jih rabiš, ne rabiš iskat al pa preko prijateljev dogovorit kake stvari, po drugi strani pa se mi zdi, da v bistvu LETS ne dela dosti na odnosih, vse skupaj je še vedno lahko popolnoma brezosebno in se ne približaš drugemu človeku v smislu, da ti je res mar poštena menjava. tud zato, ker se pri menjavah ne gre vedno samo za denar, ampak tud zato, da vsak res dobi tisto, kar rabi, potrebe ljudi pa so lahko včasih mal nižje kot je vrednost menjave, kdaj pa tud mal višje al pa mal drugačne in je pri ugotavljanju tega osebni odnos v bistvu dost boljši.
sam res pa je tudi, da gre pri 'uslugi za uslugo' precej stvari mimo države in da je včasih zihr težko imet urejene papirje.

Title: Re: Denar
Post by m on 13.06.2006 at 10:28:07


Tale stric je mene navdušil  :D

http://www.transaction.net/press/interviews/lietaer0497.html

Title: Re: Denar
Post by siaj on 13.06.2006 at 21:20:30

Moje osebno razmišljanje glede denarja gre predvsem v tisto smer, da je denar oblika energije, ki je pogosto, na žalost, neenakomerno razporejena, to je res. Ampak, kljub temu mislim, da je denar plačilo za vloženo energijo, delovno, ustvarjalno. Tako kot cenim vložek mojega dela v skupnost in za dobrobit skupnosti, cenim tudi delo drugih. Denar, po moje, naj bi krožil in ne zastajal. To je ideal in če ga postavim v razmerje z realnim stanjem je rezultat precej klavrn.

Denar meni ne pomeni sam po sebi užitek ali smoter ali zadovoljstvo. Vse to je možno tudi brez denarja. Problem pa vsekakor je, v naši kulturi, da se vrednost posameznika meri po debelini njegove denarnice, ki je kaj lahko imaginarna debelina, saj se v naši kulturi kaže kot nek degeneriran potlač razkazovanja dobrin, ki naj bi sugerirale na tisto debelino denarnice. Te igre se skušam čim bolj ognit, čim bolj pravim, a se prav zalotim, ko se kdaj ujamem. Kar se mene tiče, se igra denarja odvija bolj v tistem, kaj vse sebi in otroku za nek denar lahko privoščim. Ja, in ko si, potem sem kdaj tudi bolj zadovoljna s seboj. Vendar to zame ne pomeni tistega absolutnega zadovoljstva, najbolj sem zadovoljna, ker delam, to kar rada delam in da delam, da nekam spadam, da nekaj počnem.

Bolj na hitro sem nekaj prebrala tudi o plačevanju članarine splošnim knjižnicam ... po moje je tista članarina precej simbolična, je pač odvisno kako ima posamezna knjižnica urejeno financiranje. Precej bolj problematično se mi zdi plačevanje zobozdravstvenih storitev brez računa, pa osnovna šola v Sloveniji ... halo ? a je zastonj, ? ja, pa je obvezna, za razliko od članstva v splošnih knjižnicah. Šolske knjige morajo plačati tudi nezaposleni starši, medtem ko so v splošnih knjižnicah članarine oproščeni vsi, ki prinesejo potrdilo iz zavoda in seveda tudi vsi otroci do 18. leta. Skratka, da ne bom preveč »out off«, zadeve glede pravic in dolžnosti pri nas niso glih urejene in zato ta naš denar precej čudno kroži in pride do anomalij.

tko po moje

lp


Title: Re: Denar
Post by Donna on 26.07.2006 at 15:33:31

sej ni vse v denarju...nekaj je tudi v diamantih, pa zlatu...

Title: Re: Denar
Post by gape on 20.01.2015 at 11:57:03

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

npr
Luxembourg[note 1]      3,472,282,000,000      31 March 2014  ---      3,696,467      3,443 - procentov BDP
Ireland      239,672,886,310      30 September 2014      ---      1,008 - procentov BDP
so zadolženi

Slovenia      61,230,000,000      30 June 2011      ---      47.6 - procentov BDP


smo na ~50 mestu

Title: Re: Denar
Post by gape on 22.02.2015 at 18:20:47



Quote:
bankovci ki ne merijo eure ampak čas.
enote 1/10 ure, 1/2, 1/4, 1 ura, 5 ur.
vsak clan dobi svoj 'racun'. In za prvo uporabo koriscenje od drugih clanov mora najprej dati. Pa najsi je to storitev delo, ali pa protivrednost. Ta pa je sledeca: 1 ura = 10,00 EUR.

Title: Re: Denar
Post by gape on 10.12.2016 at 17:25:08

alternativne valute, menjalna sredstva, denar, lokalne valute, ...
hočmo svojo vzporedno valuto !
... zlato pokritje denarja - ki ga ni, bankovcev je samo par odstotkov, ...

Katere alternativne valute poznamo v Sloveniji?
Marjana Kos

http://www.youtube.com/watch?v=P6IUVgbOhmk

Title: Re: Denar
Post by titud on 12.12.2016 at 11:49:57

Alternative denarju so, tudi v SLO, samo poznamo ji (še) ne vseh  8-)

Ena takih je lon - Ł.



Deluje na dveh poskusnih platformah. Ena je  Tržnica za izmenjavo dobrin in dejavnosti za lone Ł  v  wordpressu http://zalon.si, kjer vsak uporabnik  odpre stojnico, iz katere izmenjuje svojo ponudbo  s ponudbo drugih stojničarjev v okviru vrednosti svojih ponudb, izraženih v lonih.  V bistvu gre za v tržnico spremenjeno  spletno trgovino, ki pa zahteva precej ročnega administriranja, zato je do administratorja in uporabnika precej prijaznejša  njena testna varianta na platformi cyclos.org https://communities.cyclos.org/zalon#home, ki  pa potrebuje še kar nekaj prilagoditev platforme za SLO uporabnike (testni objavi ponudb lahko najdete v meniju marketplace v rubriki skupnosti/umetnine in dobrine/starine). Ta platforma omogoča začetne kredite, ki jih administrator naloži uporabnikom, in sprotno nalaganje vrednosti opravljenih 'nakupov' v  notranji valuti Ł med ponudbami uporabnikov na njihove kreditne račune...

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3!
YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.