Post by ARS on 14.03.2006 at 20:36:40
Najdeno na http://carryabigsticker.com/
D'best!
;)
ARS
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> Odprava religije http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1137491435 Message started by svobodnjak on 17.01.2006 at 10:50:35 |
|
|
Title: Odprava religije Post by svobodnjak on 17.01.2006 at 10:50:35 Iz življenja slovenske družbe,je opažat,da ima religija vedno večji vpliv na prebivalstvo. Ali ni čas za odpravo religije,kot iluzorne sreče ljudstva ? Zahteva,da se Slovenceljni odrečemo iluzijam o svojem stanju-zahteva,da se odrečemo stanju,ki potrebuje iluzijo. Da se streznimo. Kajti če pogledamo,da je religija iluzorno sonce,ki kroži okoli človeka tolik časa,dokler ne začne sam krožit okrok sebe. Kolik premoženja ima samo RKC v Sloveniji!Ter kakšna sredstva je uporabljala za dosego tega premoženja in še uporablja,je skrajni čas,da zapremo vrata iluzornemo soncu. Ter si odkupimo svobodo z prodajo premoženja iluzorne sreče. Sem še pristavimo piskerček drugih religij. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 17.01.2006 at 11:33:10 Tlele si me pa najdu! sem absolutno za Religija je samo oblika človeške neumnosti, katero bi bilo nujno zatreti. (problem je samo še, da je to tudi multi milijardni biznis (neobdavčen sicer) in eden od ideoloških aparatov države) uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 17.01.2006 at 12:31:18 Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
če predlagaš odpravo religije kot pot do "iluzorne sreče", potem bi bilo dobro pa vsaj nakazat smer "kako do prave sreče" al kako ??? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 17.01.2006 at 12:47:18 Dokler bodo OVCE bodo tudi PASTIRJI! Če bi imel čarobno krpo, da bi obrisal pamet ovc bi to že zdavnaj storil. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 17.01.2006 at 13:08:14 Mikron wrote on 17.01.2006 at 12:47:18:
torej smo OVCE problem in ne pastirji .... :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 17.01.2006 at 16:16:48 Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
Ali imaš ti kakšno posebno napravo, npr. kakšen religijometer? Dosedaj sem poznal samo nekaj približno podobnega, Politbarometer, samo ta “naprava”, beri režimsko trobilo, je merila nekaj povsem drugega. Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
In kako bi ti to izvedel, s partijskim dekretom? A se ti ne zdi, da je to ravno taka oslarija kot, da bi npr. prepovedal vožnjo z bicikli z Zemlje na Luno. Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
Malo manj pij pa se boš tudi ti streznil. Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
A, da sonce začne krožit okoli samega sebe? Ali človek? Kako sploh lahko bilo kaj kroži okoli samega sebe? Meni se bolj zdi, da se ti vrtiš okoli svoje osi, ko brezupno skušaš ujeti svojo pamet. Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
No, za to gre. Tebe bolj zanima denar kot pa, da te skrbi iluzorna sreča drugih Spremeni svoje ime iz "svobodnjak" v "tiranjak". |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 17.01.2006 at 16:18:26 t wrote on 17.01.2006 at 11:33:10:
Ma ja, ti se pa itak “podpišeš” pod vsako neumnost. Prav pohitiš, da si vedno ta prvi. t wrote on 17.01.2006 at 11:33:10:
Glede na to, da si podobno že večkrat omenil. In kako bi ti zatrl to neumnost, posebej glede na to, da ti ne uspe zatreti niti svoje lastne neumnosti v sebi, pa imaš do samega sebe le ti in edini najboljši dostop? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by sinjeoka on 18.01.2006 at 08:00:31 Svobodnjak wrote on 17.01.2006 at 10:50:35:
definitivno ... poleg tega pa lahko testiramo še nekaj oksimoronizmov ... kot na primer, dehidratiziranje vode, razsolitev soli, zeleno rumenilo, nezeliščni origano ... in zadnjega v vrsti ... nediskriminacijo družboslovnih izobražencev na trgu delovne sile (povzeto iz zadnjega Studia shity) Oksimoronizem rulz! (z izjemo umetniških parabol) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by svobodnjak on 18.01.2006 at 21:58:51 Gre za reformo zavesti ne za dogmatizem,ampak,da z analizo mistične,sami sebi ne jastne zavesti pa naj nastopa religiozno ali politično. Potem se bi naj pokazalo,da imamo Slovenceljni že dolgo samo sanjsko predstavo o neki stvari,ki bi se je dejansko morali zavedati ,da bi jo dejansko imeli. Ali ne dokazuje Slovenija da je"krčanska"država, da je,namesto da bi bila združba naravnih ljudi združba vernikov,da je njen smoter ostvarjanje resnice- ostvarjene dogme"Naša Sovenija ima za svoj temelj krsčanstvo" Da je že v pruskem Deželnem prvo II.del,XIII.titel,je rečeno : Najodločnejša dolžnost poglavarja države je,da ohranjuje tako zunanji kot notranji mir in varnost in da avsakogar pri pri svojih ščiti pred nasiljem in motnjami. Da je dolžnost države zatiranje krivoverskih zmot in blaženosti onega sveta??? Slovenija dejansko sloni na na krščanstvu!ali potem ustreza svojemo položajo,ali je"gola eksistenca"nekega stanja že pravica tega stanja? Ali ne zahtevate umsko pravico na tem svetu?ali ne godrnjate nad najmanjšim zvišanjem kake dajatve,ali niste vsi iz sebe zaradi kršitve najmanjše osebne svobode? Toda rečeno vam je,da trplenje tega časa ni vredno prihodnje slave,da sta pasivnost prenašanja in blaženost v upanju upanju poglavitne kreposti. RESNIČNO JE KAR JE NESMISELNO! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 20.01.2006 at 09:47:44 Svobodnjak wrote on 18.01.2006 at 21:58:51:
Večkrat sem prebrala in poskušala ugotovit, kaj nam z napisanim sporočaš :) Če bi država bila ustanovljena z namenom zaščite vrednot kot na primer lepo kaže Pruski primer ki ga navajaš, bi lahko rekli »smiselno je kar je resnično!« Ker pa je danes to vlogo država zamenjala z namenom zaščite interesov glavnih gospodarskih lobijev, kjer se nam eni predstavljajo kot da so v službi »svobode«, drugi pa kot da so v službi »resnice«, velja potem tisto na koncu prispevka ??? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Astral on 27.01.2006 at 23:04:51 tako je,čas je za odpravo religije, vera je opij za ljudstvo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 29.01.2006 at 11:26:11 Kako Slovenijo spravit na boljšo pot? Ker nam trenutno vlada cerkev je to zelo slabo za Slovenijo, zame je to korak nazaj v srednji vek. Čudim se, da glede na to, da naj bi bili na vrhu po inteligenci, da je naivnost slovencev tako velika. Veliko bolje bi bilo, da bi ljudje verjeli v sebe in ne v nebesa. Vsi odgovori ležijo v nas samih samo poiskat jih je treba s pravimi vprašanji. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mateja B. on 29.01.2006 at 12:57:11 Odpraviti religijo po moje ni rešitev. Razpustiti toge institucije, ki jo furajo, to pa ja. In to ASAP. To, da se gre cerkev prenovo v duhu, se sliši fino. Ampak so čisto premalo radikalni. (Čeprav poznam izjeme, ki res štekajo, kako je treba, in so čudoviti ljudje. Ampak jih je premalo. Po moje samo tistih 10 %, ki vedno drži ravnotežje.) Edino, kar bi lahko rešilo RKC pred neslavnim propadom, je to, da bi povrnila in razdala svoje strašno presežno premoženje in začela živeti Jezusov nauk, za katerega pravi, da ga ima za osnovo. Ampak že osnovo je zastavila narobe. Čeprav velja za največji krščanski praznik velika noč, pravzaprav cerkev veliko bolj kot vstajenje poudarja trpljenje. Kar je totalna napaka. Vztrajno pridigajo, kako je Jezus, ki je bil sam utelešeni bog, trpel in se žrtvoval za nas, da nam bodo odprta vrata v nebesa. In s tem ljudem vzbujajo občutek krivde, ki so ga poimenovali izvirni greh. Kriv si že, preden se rodiš. Pa ni panike, grešno ljudstvo, vi samo trpite brez miru in potem vas bo usmiljeni oče sprejel v nebesa zato, ker je za vas, ki ste vdano prenašali trpljenje, pred 2000 leti vrata do tja odprl njegov sin. Mislim ... kakšna perverzija! ::) Na novo je treba pojasnit, kaj evangeliji zares sporočajo, in vključit v Novo zavezo tudi Tomažev in Filipov evangelij in druge pozneje najdene spise na to temo. Ljudem bi morali razložiti, da bistvo Jezusove poti ni v trpljenju, ampak v tem, da je do zadnjega diha predano sledil resnici, ki jo je čutil v sebi (kot očetov glas), čeprav je moral zato skozi hudo trpljenje. To je vera, ki odrešuje. Trpljenja pa je na poti več ali manj, odvisno od tega, kakšno pot si izbereš. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by svobodnjak(Guest) on 30.01.2006 at 13:41:09 Vso človeštvo kroži samo okoli sebe! Ali še obstaja ,katera interesna skupnost (duhovne,religijske,zdraviteljske-zravstvene,ekonomske kulturne filozofske,izobraževalne) narave,katera upošteva pri uresničevanju svojih ciljev faktor sobivanja z naravo. Ali se dejansko vrti vse okoli človeka in njegove koristi,koristi koris,koris,kor,kor.ko,ko-ni nas več. Pozivam vse,soustvarjalce teme,da razmislijo ter posredujejo predlog,k soustverjanjo nove kulturno-družbenih pravila pri katerem,se poskušajmo postavti z drevesom in živaljo ter minarali v nekakšnem enakovrednen položaj. Recimo,da s tem pripomogli h izgradnji lepšega in harmoničnega sveta,čeprav se tukaj začnejo majati temelji marsi katere družbene ureditve od RKC(FETIŠISTOV),MULTI NACIONALK..... . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 09.02.2006 at 08:13:20 wrote on 30.01.2006 at 13:41:09:
SOUSTVARJANJE http://www.zdravduh.org/ |
|
Title: Re: Odprava religije Post by svobodnjak(Guest) on 09.02.2006 at 14:03:37 vida wrote on 09.02.2006 at 08:13:20:
Hvala za nasvet!se trudijo!(za svojo ritko,ter vse preveč ega) Anastazija-nič novega!znanstvene trditve v povezavi z raziskovanji,prevedene v publicistični jezik. Kadar prestopiš vrata srca,dobiš bolj jasen pogled na tiste stari katere so bile zavite v tančico megle,na drugi strani si ponovno začetnik!ter,ti je dana ta moznost,da zlahka kršiš vsa pravila. Žal so preveč zavedeni v iluzorno srečo,ponavlja se zgodba negdo,bo prišel od tam zunaj. :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ARS on 13.03.2006 at 10:19:03 Zanimivi clanek: By SLAVOJ ZIZEK http://www.nytimes.com/2006/03/12/opinion/12zizek.html?_r=1&oref=slogin Nekaksen njegov slovenski povzetek: http://www.delo.si/index.php?sv_path=41,104,124833 |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 13.03.2006 at 11:20:48 ARS wrote on 13.03.2006 at 10:19:03:
Lepo je Slavoj povedal tole - če mu kdo ne verjame pa si naj prebere še slaboumne komentarje na povzetek v Delu (kateremu kot počudežu uspe izpustiti večino bistvenega). 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ARS on 14.03.2006 at 20:36:40 Najdeno na http://carryabigsticker.com/ D'best! ;) ARS |
|
Title: Re: Odprava religije Post by DaBi on 15.03.2006 at 08:18:48 ARS wrote on 14.03.2006 at 20:36:40:
..ene par majo dobrih ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 17.03.2006 at 12:14:42 Zelo dober dokumentarec, na temo religij, ki ga je ustvari Richard Dawkins, z nekoliko tendencioznim naslovom - The Root Of All Evil - skratka zelo vredno ogleda. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F (je v dveh delih, dobite pa ga lahko tudi na muli) uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 22.03.2006 at 12:37:42 Ali imajo religije kakšno trdno ozadje (naprimer posmrtnost, bog, posebnost zavesti) bo Slavoj Žižek vedel premalo povedati. Mislim, da ne zna razložiti, kako v bistvu lahko iz mrtve materije nastane zavest. Ali kako sestaviti nek računalnik z zavestjo. Ljudje mislijo, da je to vprašanje jasno, vendar ni. Največ bi še povedal nadaljni razvoj biologije, fizike, psihologije. Vendar v to se premalo investira. Čeprav ni direktno praktično pomembno vprašanje, bo odgovor zelo spremenil način razmišljanja ljudi. Verniki in ateisti mislijo, da na ta vprašanja ni možno odgovoriti z znanostjo. Mislim, da ni dokazov, da na to vprašanje ni možno odgovoriti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 22.03.2006 at 16:07:34 wrote on 22.03.2006 at 12:37:42:
Religije imajo trdno ozadje in nikakor ni nujno, da je to bog, nesmrtna duša, onostranstvo, transcendenca ipd. Imamo tudi povsem ateistične religije, kot je budizem ali konfucianstvo... Zavest niti ni nek tako poseben fenomen, da je ne bi mogli uspešno stimulirati z računalnikom (še posebej če jo opredelimo v funkcionalističnem smislu - za razliko od opisno omejevalnega) - dandanes bi lahko marsikateri računalniški program izkazoval več zavesti kot večina ljudi. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 22.03.2006 at 17:40:19 Če uporabiš ali intuicijo, ali zdravo pamet, ali logiko, računalnik nima zavesti. Računalnik deluje na principu stimulansov in odzivov, tako kot žogica, ki jo vržeš v tla in se od tal odbije. Zato, ker ta žogica reagira, še nima zavesti. Računalnik je samo bolj kompleksen in zakaj bi kompleksnost dala že zavest. Zavest je nekaj, kar je, kar vemo, da je in ne more nastati iz neke materije, ki n obstaja zavestno, ampak samo, kot odziv. Po drugi strani pa je smisel materije samo v tem, da zavesti daje občutke, odzive, torej je zavest je bolj osnovna kot materija. Tudi kvantna fizika pravi: če nečesa ne moreš zaznati na noben način, to ne obstaja. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 22.03.2006 at 18:34:39 Možgani so zelo zapleten sistem medsebojno povezanih in delujočih nevronov. Ker so človeški možgani kompleksnejši od možganov drugih živali in ker se nam zdi, da se najbolj zavedamo ravno mi, se kar sam ponuja zaključek, da je zavedanje v korelaciji s kompleksnostjo možganov. Podobno se naprimer predpostavlja, da se mačke in psi bolj zavedajo, kot naprimer kobilice, kar spet napeljuje na korelacijo med "širino" zavedanja in kompleksnostjo sistema nevronov omenjenih živalskih vrst. Postavlja se vprašanje, kaj bi se zgodilo, če bi namesto nevronov za gradnike kompleksne strukture uporabili naprimer mikrotranzistorje in jih povezali v podobno kompleksno strukturo, kot so možgani. Ali bi se taka struktura začela zavedati? Vprašanje postane še posebej intrigantno, če bi tako kompleksno strukturo s senzorji oskrbovali z informacijami iz okolice? Današnji računalniki po kompleksnosti seveda še zdaleč ne dosegajo kompleksnosti delovanja naših možganov (dejansko niti tistih od kobilice), vendar ne bo vedno tako. Če bi uspelo sestaviti mnogo kompleksnejši sistem nevronov, kot jih premorejo naši možgani, ali bi to pomenilo tudi širše zavedanje od našega? Nedvomno pa zavedanje mora imeti nekaj skupnega s kompleksno strukturo sistema imenovanega možgani. S posegi v to strukturo (v možgane) je namreč mogoče zelo učinkovito vplivati tudi na zavedanje (običajno in tudi najlažje s krnjenjem le tega). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 22.03.2006 at 21:19:48 wrote on 22.03.2006 at 17:40:19:
Zavest je morda samo en pretirano glorificiran varnostni mehanizem, namenjen preprečevanju samopoškodb. Pri neki vrsti malo manj dlakavih opic, ki živijo v velikih skupinah in katerih komunikacija je zato precej komplicirana, je tudi ta nadzor zato precej komplicirana zadeva, saj se lahko ob pomanjkljivem nadzoru hitro pride do poškodb od katerih so krvav nos in izbiti zobje samo začetek. S tega vidika je zavest skorajda evolucijska nujnost. Ko je prvi mnogocelični organizem razvil sposobnost požreti drug mnogocelični organizem, bi lahko to sposobnost mimogrede preizkusil tudi sam na sebi in začel žreti samega sebe. Seveda bi bili mnogocelični organizmi, ki bi žrli sami sebe bistveno manj uspešni od tistih, ki bi žrli samo druge. Na začetku je morda bilo zadosti, da je bil "gobec" takega organizma ločen od recimo tistih delov, ki bi ta organizem premikali naokrog, z rastjo teh organizmov, pa se je pri uspešnih pravzaprav moral razviti mehanizem, ki je preprečeval samopoškodbe (in hkrati opozarja tudi na poškodbe s strani okolja). Temu mehanizmu danes rečemo bolečina in je verjetno najosnovnejša oblika samozavedanja. Razvoj je šel naprej in temu so se morali prilagajati tudi varnostni mehanizmi, danes je lahko naprimer napačna beseda lahko prav nevarna, zato je povsem koristno, da obstaja mehanizem, ki lahko poskusi predvideti posledice in potencialno nevarnost posameznih nameravanih dejanj in situacij. Računalnik, ki recimo samo prilagaja pihanje ventilatorjev temperaturi svoje notranjosti (ki ga lahko poškoduje), je verjetno podobno zavesten kot so bili zavestni nekateri enostavni eno ali večcelični organizmi, bistvena razlika medn njimu se ne nahaja v zavesti, temveč v sposobnosti razmnoževanja (in izboljšav, pa magari naključno in po metodi poskusov in napak, ki ji rečemo evolucija) Evolucijski teoriji lahko morda postaviš ob bok drugo teorijo, ki ji nekateri rečejo Inteligentni dizajn. No slednji je po logični strukturi povsem ekvivalentna, pa vendar mojemu smislu za humor precej bližja teorija, ki se ji reče Flying Spaghetti Monsterism. bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 07:53:09 Kompleksnost je nekoliko zanimiva za razlago zavesti. Vendar zavest iz nečesa mora nastati in kompleksnost ni dovolj, da bi to jasno razložila. Trditi, da je kompleksnost kriva, je samo vera brez jasnega temelja. Jaz vidim edino razlago za nastanek zavesti v možganih, da obstaja že ves čas in se samo sestavi. Na to nakazuje kvantna fizika, ki pravi, da česar se ne moremo na noben način zavedati (izmeriti), to ne obstaja. Če pa rečemo, da je materija nekaj osnovnega, zavest pa samo njena posledica, potem ne vidimo, kako bi nastala. Poleg tega pa materija tudi izgubi smisel brez zavesti, saj smisel materije je ta odzivnost (naprimer trdota). To zgoraj je podobno trdil že Tomaž Akvinski in po njem se je zelo malo dodalo. Razni filozofi se samo izgubljajo v kompleksnosti razlage, a tega ne razložijo. En dodatek je bila kvantna fizika, ki trdi podobno. (in za razliko od filozofov je vsaj jasna) Pa tudi relativnost-ki daje prednost subjektu pred objektom, torej Zavesti pred materijo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 23.03.2006 at 09:33:55 wrote on 22.03.2006 at 17:40:19:
Tole z intuicijo je zelo dvorezen meč, saj po eni strani avtomatsko jemlje zavest kot neko apriorni lastnost neke določene materije, ki se ji reče možgani. Po drugi strani pa bi turingov test lahko danes opravil tudi marsikateri računalniški program in obratno na njemu bi nekatera bitja z možgani padla... In če gremo po pravilih vantne mehanike je zavest nekaj, česar ne moremo objektivno meriti, temveč vedno ostajamo pri bolj ali manj subjektivnih merilih. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 09:45:57 Čeprav zavest ignoriramo, ker kot, da je nekaj subjektivnega, ta zavest JE. Dokler ne bo razložena, kot lastnost materije, NI MOŽNO JASNO OVREČI RELIGIJ, čeprav se zdi, da je današnja znanost religije že presegla. Mislim, da je zavest vzrok materije, ne posledica. Turingov test pri tem ne da pike na i, ker pove samo o funkcionalnosti (naprimer IQ) ne pa o zavesti sami. Jaz zavesti ne jemljem, kot apriorno lastnost možganov. Mislim, da je povsod. V možganih je samo dosti bolj inteligentna, kot drugje. Naprimer tudi enoceličarji ali rastline so nekoliko inteligentni in zakaj ne bi bili tudi zavestni. Tudi žogica (zgoraj) je malo inteligentna in bi lahko bila na nek čuden način zavestna. Čeprav so po merilih kvantne mehanike subjektivna, ta subjetivnost je iz določenega gledišča edina objektivnost. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Loops of Infinity on 23.03.2006 at 10:10:56 wrote on 23.03.2006 at 09:45:57:
q Kozmična manifestacija je materialna, vendar se kljub temu ne razlikuje od Vsevišnje Božanske Osebnosti, ker je On končno vzrok vseh vzrokov. Vzrok in posledica sta dejansko eno, ker je vzrok prisoten v posledici." Šrimad Bhagavatam q |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 10:31:48 wrote on 23.03.2006 at 09:45:57:
Religije so družbeni fenomen, podobno, kot druge oblike druženja in družbenega organiziranja, podobno, kot naprimer šport, (kjer se tudi navijači in tekmovalci družijo zaradi nekih skupnih interesov in kjer pogosto tudi ne smeš podvomiti v določeno moštvo in navijati za drugega, ne da bi bil od njihovih gorečih navijačev tepen. Če imajo religije v svojih "statutih" kaj zapisanega tudi o zavedanju, to še ne pomeni, da ga kaj bolj razumejo ali da so glede tega vprašanja kaj bolj kompetentne od naprimer športnih društev. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 23.03.2006 at 11:02:01 wrote on 23.03.2006 at 09:45:57:
Za moje pojme si ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin... Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline... Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest". Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...). Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 11:49:46 T je napisal: Za moje pojme si ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin... Odgovor Iskalec: Izhajam iz dveh nasprotujočih različnih gledišč na materijo. Prvo gledišče je, da je materija neka objektivna danost sama po sebi, ki obstaja brez zavesti. To je materialistično gledišče, ne moje. Drugo gledišče je, da je materija le posledica zavesti. Prvo gledišče se ne sklada z kvantno mehaniko, poleg tega ne more graditi zavesti. Po drugem gledišču lahko gradi zavest, ker je sama del zavesti. T je napisal: Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline... Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest". Odgovor Iskalec: Zavest je lahko tudi o neki drugi zavesti ali o neki materiji, ki je posledica zavesti. Torej to moje ne nasprotuje temu, da ni zavesti same po sebi. Sicer pa tudi materije ni same po sebi (po 1.gledišču). Vedno mora biti v neki relaciji z drugo materijo. Zato relativnostna teorija. Še vedno pa ni razloženo, zakaj so 3 prostorske dimenzije in tudi to mora biti še razloženo. Razviti hočejo teorijo brez »ozadja«. T je napisal: Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...). Odgovor Iskalec: V marsičem se z religijami ne strinjam, recimo, ne verjamem, da se stvari ne dajo razložiti. Vendar religije dajo večji pomen zavesti, kot materiji in zato so pomembne. Religije so pomembne tudi za razvoj etike. (Vendar bo to pogovor spet zapletlo. ) T je napisal: Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse. Odgovor Iskalec: Še enkrat napiši bolj razumljivo. Paradokse sem ti razložil že zgoraj. Tu sem se naslanjal predvsem nase, ne na krščanski platonizem. Pač jaz in Platon ali Tomaž Akvinski razmišljamo podobno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 23.03.2006 at 12:31:13 wrote on 23.03.2006 at 07:53:09:
Entropija kot merilo neurejenosti termodinamičnega sistema in informacija kot merilo nepoznavanja nekega sistema (po Shannonu) sta praktično identični matematični formuli. Če velja tudi za informacije (tega ne vem) kakšen podoben zakon, kot je naprimer 2. zakon termodinamike, potem se količina informacij v celotnem sistemu ne more zmanjševati, skratka sistemi postajajo nujno vse bolj kompleksni. Zavest pa je recimo lahko nastala iz bolečine, ki je dovolj enostaven sistem, da se da njegovo delovanje lahko razlagat. lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 12:34:58 Precejšnjo zmedo povzroča splošno zakoreninjeno prepričanje, da je zavest nekakšen nematerialni duh, ki od nekje prileti in se ob rojstvu novorojenca naseli v njegovem telesu - materiji, kot nekakšen "ghost in the machine". Če bi duh od nekje priletel, bi to pomenilo, da je tudi duh pozicioniran v prostoru in času in je potemtakem v tem smislu tudi fizikalna (materialna) entiteta, čeprav morda ne tako "trd" kot je sicer običajno materija. Nenazadnje tudi materija ni nujno "trda", saj naprimer svetloba (elektromagnetno valovanje) tudi ni trda, pa gre vseeno za tipični fizikalni fenomen takoimenovane materije. Duh (kot delovna predpostavka) je v taki animistični predstavi bolj kot ne preživet koncept in morda bi bila dandanes za boljšo predstavo primernejša primerjava s hardverom in softverom, kjer tudi softver (ali program) ni nekaj, kar bi lahko prijeli v roke. V roke lahko primemo le hardver in medij (nosilec) na katerem je program shranjen v obliki zakodiranega zapisa (zaporednih bitov informacij, ki služijo kot instrukcije hardveru). Nosilec določenega softvera je lahko karkoli in ni natančno predpisano, kaj naj bi to bilo, lahko je papir, disk, elektromagnetno valovanje ... Tako se srečamo z informacijo, zelo pomembnim pojmom, ki ni ne materija, ne energija, ne duh ali kaj podobno ezoteričnega, niti je ne moremo prijeti v roke, pa vendar je tu in jo je mogoče celo meriti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 13:09:46 Odg BP: Bolečina je že zavest, pač, primitivna oblika zavesti. Torej tudi bolečina je morala od nekje nastati in ne kar iz živčnih povezav. Torej zavest je morala biti že od prej. K informaciji pa bi dodal samo to, da ves smisel materije v informaciji, ki jo daje. Če ni informacije, ni materije. Informacija pa ima smisel, če govorimo o zavesti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 14:45:50 Informacija ni nujno povezana z zavestjo. Informacije si izmenjujejo naprimer tudi računalniki, vendar bi težko trdili, da se tega zavedajo. Tudi planeti, ki krožijo okoli sonca, imajo na nek način informacijo, kje se sonce nahaja, oziroma, da je sploh tam, saj sicer ne bi krožili okoli njega, vendar dvomim, da to delajo zavestno, oziroma, da se kroženja okoli sonca zavedajo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind-(Guest) on 23.03.2006 at 15:24:19 življenje izvira iz življenja. Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 23.03.2006 at 15:37:27 Delitve na zavest in materijo po moje niso več aktualne, od kar smo materijo tud znastveno razpoznal kot obliko energije, to je kot eneregetsko stanje. Lahko da smo se s tem ponovno približal predmodernemu/tradicionalnemu pojmovanju zavesti za razliko od modernega/pozitivističnega in da to želijo izkorisitit inštitucioanlizirane religije in njihovi novodobni odcepki kot propagando zase, ampak zarad tega jest ne bi vztrajal na ideloškem kartezijanskem ločevanju materije od zavesti, nastalem prav zarad potrebe po menatlni osvoboditvi izpod od cerkvenih gospostev. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 16:07:22 Bardo_Thodol wrote on 23.03.2006 at 14:45:50:
En argument za povezavo zavesti in informacije je to, da informacije pridobivajo živa bitja, ki se zavedajo. Če zavest ne bi bila pomembna, bi se razvilo življenje brez zavesti. Saj bi ves svet lahko deloval brez zavesti. Smisel informacije daje le zavest. Računalniki izmenjujejo informacije, toda na koncu je smisel teh informacij le v zavesti, ki jih zazna. Vprašamo se kaj definira zavest in inteligenco. Inteligenca lahko deluje brez zavesti. Zavest lahko posplošimo tudi v neživo materijo. To ni prepovedano. Le da je tam spomin nekaj bitov. Ravno zato, ker zavest ne moremo sestaviti iz nežive materije (ki je objektivna, popolnoma nezavestna, tako kot jo jaz ne priznavam) je zavest osnovnejša, kot materija. Torej je zavest tudi v na nenaseljenih neživih planetih, le zelo v primitivni obliki. Ko se sestavi, dobimo celice in potem tudi možgane. Če to ne bi bilo res, potem bi zavest lahko nastala iz neke objektivne materije, a to ni mogoče. To prepoveduje tudi kvantna fizika. Vendar kaj ločuje sestavljanje zavesti iz »mrtve materije« v živa bitja in v računalnike. Razlika je, da računalniki ne delujejo na kvantnem nivoju. Če bi delovali na kvantnem nivoju, potem bi lahko sestavili živi (zavedajoč) računalnik. Ker, v kvantni brezvzročnosti se skriva zavest. Pri navadnem računalniku pa se ta kvantna brezvzročnost med seboj izniči in imamo na razpolago samo makroefekte. Danes se veliko znanstvenikov ukvarja tudi z razlago zavesti s kvantno fiziko. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 17:03:07 Razvijajo in preizkušajo se tudi že takoimenovani kvantni računalniki, ki namesto bitov obdelujejo qubite (izhajajč iz kvantnih superpozicij). Ali to pomeni, da so ti računalniki že kaj bolj "zavestni" ? Trditev, da se zavest skriva v "kvantni brezvzročnosti" se mi zdi malce preveč za lase privlečena in preslabo argumentirana. Podobno bi lahko tudi trdili, da zavest prihaja iz "paralelnih vesolij". Ker je o paralelnih vesoljih itak težko karkoli povedati, je to tudi eden od učinkovitih načinov, kako utišati tudi največje strokovnjake. Kakšnih drugih praktičnih koristi pa od takih divjih hipotez tudi ni videti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 23.03.2006 at 17:25:53 wrote on 23.03.2006 at 13:09:46:
Zanimiva trditev, posebej za nekoga, ki trdi, da je zavest nekaj zunaj materije. Sploh, ker trdiš, da živčni končiči pri tem ne igrajo pomembne vloge. Namreč bolečinski odziv na nekatere zunanje dražljaje pri primitivnih organizmih, se verjetno da dokaj točno simulirati recimo v digitalnem računalniku (ali pa z mini robotkom). Ali lahko brez zavesti simuliramo nekaj, čemur rečemo zavest? Če je tvoj odgovor na to vprašanje da, te prosim če mi pojasniš, v čem je razlika med zavestnim in nezavestnim delovanjem (glede na to, da je delovanje v tem primeru identično), če pa je tvoj odgovor ne, pa kako pojasniš, da se zavestno bitje in njegov simulaker obnašata identično, če pa je eden zavesten, drugi pa ne. Oz. v čem vidiš razliko. lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 17:48:48 Odg: Bardu: To s kvantnim vzrokom zavesti mi je edina dosedanja logična razlaga na vzrok zavesti. Objektivna mrtva materija drugače ne more sproducirati zavesti) Kvantna brezvzročnost je nerazložena stvar (nerazložena interpretacija kvantne fizike) in vzrok, da to sproži zavest, je najbolj realna. Sedanji kvantni računalniki imajo zelo malo qubitov, torej še daleč do raziskovanja zavesti ali preverjanja. V vzporedna vesolja ne verjamem. Odgovor BP: Ne pravim, da je zavest zunaj materije. Trdim, da je vsa materija na nek način zavestna, pri živih bitjih pa ta zavest postane bolj jasna. Če bi bila materija nezavestna, ne bi mogla sproducirati živa zavestna bitja. To pa bi bilo proti fizikalnim zakonom, tudi kvantni fiziki. Z razliko med zavestnim in nezavestnim delovanjem sem bil samo približen. Če izključimo kvantno fiziko, potem naj bi bili obe simulaciji identični. Vendar je vedno zraven kvantna fizika in zato je možno najti razlike med obema simulacijama. Vzrok pa je ravno v tej kvantni brezvzročnosti, kjer je vsak qubit ena odločitev. Znanje enega qubita pa je zelo malo. Pišem malo na hitro, zato bom kaj moral še ponoviti in napisati jasneje. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 18:11:45 Od kje prepričanje, da "mrtva" materija ne more sproducirati zavesti? Zavest je praktično evidentno emergentna lastnost materije. Za primer poglejmo rast človeka od zarodka naprej, ki se hrani z materijo in raste, raste tudi njegov živčni sistem in postaja vse kompleksnejši in v neki točki se začne zavedati, najprej okolice, potem še sebe in z nadaljnjo rastjo števila nevronov in povezav med njimi se začne zavedati še bolj, vse do neke točke, ko se rast ustavi. če za primerjavo pogledamo neko drugo rast, naprimer plaz snega, ki se s kotalenjem po hribu navzdol vedno bolj veča, vendar se kompleksnost sistema nekako ne povečuje, nedvomno pa se povečuje število kvantnih delcev , ki so skupaj zamotani v vedno večjo kepo). Kljub rasti, pa se tak plaz z velikostjo nič bolj ne zaveda, kot na začetku. V čem je torej tista razlika med rastjo zarodka in rastjo snežne gmote, ki je enega pripeljala do razvoja zavesti, drugega pa ne? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 18:23:45 Razlika je, da kvantno stanje v zarodku bolj koherentno, kot v sneženi kepi. Primerjava mravelje delujejo organizirano in so bolj koherentne, kot recimo neka skupina mravelj, ki so skupaj, a se ne zaznavajo. Pri zarodku je pomembna tudi funkcionalnost, ki je je pri kepi ali individualističnih mravljah manj. Koherentno valovanje je laser, luč ni koherentna. Če imaš človeka, ki vsakih nekaj minut ali sekund vse pozabi in začne od začetka. Lahko rečemo, da še vedno ima zavest, le drugačno manj organizirano, kot normalen človek. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 23.03.2006 at 18:32:54 Vendar bolj točno vprašanje bi bilo, kaj je razlika med človekom in nezavednim robotom, ki zmore isto kot ta človek. Odgovor je seveda koherentnost. LP |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 23.03.2006 at 18:40:28 Ne razumem, kako je to mišljeno, da je v zarodku kvanto stanje bolj koherentno, kot v kepi snega? Na kakšen način je dojenček bolj "laserski" od snežne kepe? Dejstvo je, da je zarodek bolj zapleten sistem na makro nivoju in da njegovi makro deli (torej ne kvantni) delujejo medsebojno bolj povezano od snežne kepe, ki je sicer bolj homogena (v seh svojih delih podobna). Na atomskem (kvantnem) nivoju sta si zarodek in snežna kepa veliko bolj podobna. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 23.03.2006 at 19:57:24 Se ne morem upret skušnjavi, da o ramerju med zavestjo (duševnostjo) in materijo ne bi povzel gregorja tomca iz njegove tazadnje kjige mentalna mašina: To kar v vsakdanjem samoumevno doživljamo kot svet, sestavlja prepletena celote energije/materije v različnih ravneh.Z materijo razumemo relativno stabilna stanja delov, ki jih vzpostavlja in ohranja energija. Za obstoj materije je potrebno delo energije. Zaradi entropičnih procesov urejenost delov v materiji ves čas razpada, njena stabilnost je vedno le relativna. Rastoča dezitegracija je v anorganskem svetu neogibna, medtem ko se ko se v organskem svetu energijska materija lahko nekaj časa zoperstavlja entropični dezintegraciji z vnosom energije iz okolja. Organskemu okolju, ki mu to uspeva pravimo bitje (materialni vidik), procseu pa življenje (energijski vidik). V anorganskem svetu so manifestacije energijsko materialnega prepletanja protoni, nevtroni in elektroni; atomi in molekule na eni ter mehansko, toplotno, elektromagnetno itd. energijsko delovanje na drugi strani, medtem ko so v organskem svetu enocelična in večcelična bitja različne kompleksnosti na eni strani mentalno energijsko delovanje na drugi strani (biološko avtomatično in duševno kognitivno procesiranje). Na ravni opazovanja možganov gre za atomsko-molekularno materijo in energijsko delovanje klasične fizike (mehanska, toplotna, elektromagnetna itd.) kot odzive na dražljaje (na primer elektromagnetno valovanje svetlobe) iz okolja. V dogodkih iz klasične fizike gnezdi biološko avtomatično delovanje na ravni celice, v njem pa kognitivno delovanje na ravni nevronskih omrežij. Možgani ne oblikujejo zaznavnih prepričanj o subatmskih energijskih procesih kvantne fizike zaradi tega, ker bi bile informacije o energijsko/materialnih relacijah elementranih delcev, ki iz perspektive našega delovanja v hipu razpadejo, za naše preživetje nekoristne, oblikovanje reprezentacij o njih pa zapravljivo početje. Delitev na možgane in duševnost kaže ne dve možni ravni mentalnega delovanja, odvisni od naše perspektive: raven opazovanja nevronov nam učinkuje kot materialna zato, ker jo zaznavamo, medtem ko nam raven opazovanja med njimi učinkuje kot duševna zato, ker je ne zaznavamo. Za ravni delovanja, o katerih ne oblikujemo zaznavnega prepričanja, v vsakdanjem življenju rečemo, da so duševne, v ideološkem smislu pa lahko dobijo celo status duhovnosti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 08:38:17 Najprej kaj je bistveno v kvantni fiziki za zavest: Imamo neko mačko v neki škatli. Ker ne vemo na noben način, ali je mrtva ali živa – glede na kvantno fiziko ni ne živa ne mrtva ampak samo kombinacija tega. Živost ali mrtvost ji damo v tistem trenutku, ko jo opazimo. Torej, naše opazovanje (meritev) kreira nekaj novega, kar prej ni obstajalo. To je tista subjektivnost, ki jo da kvantna fizika. Torej materija ni več nekaj objektivnega, ampak je odvisna od nas. Res se pri velikih velikostih polno kvantnih parametrov izpovpreči in zato materijo zaznavamo kot nekaj fiksnega objektivnega, na kar mi ne moremo vplivati. A materija je v svojih povojih kvantna – subjektivna. In ta kvantna naključnost ni nekaj kot običajna naključnost, ampak ima povoje zavesti. Točneje povedano: meritev sproži nastajanje subjektivne materije. Lahko bi bila ta meritev popolnoma nezavestna, toda vemo, da naš živi svet ni nezavesten, ampak zavesten. Subjektivnost da tudi relativnostna fizika, saj z njo ni več nekega fiksnega prostora, ampak je odvisen od nas. Z splošno teorijo relativnosti ni več razlike, ali smo v dvigalu ali v gravitacijskem polju, ampak je odvisno od nas. Res pa stvari še niso dokončne. Potrebno bo dobiti še teorijo kvantne gravitacije (70 let je že ni uspelo dobiti), da bomo glede materije (in mislim tudi zavesti) manj tavali v temi. V resnici ta pojav opazimo pri spinih elektronov, primer z mačko je samo za predstavo. Delovanje živih bitij se ne dogaja na stopnji velikosti nekih opek, ampak se dogaja na celicah. Dogaja se pri posameznih fotonih (človek jih lahko zazna 5 fotonov.) Zato je zelo verjetno, da so dogodki v živih bitjih kvantni. Res pa znanost ni prišla še daleč v kvantnem razlaganju. Naprimer ovira za kvantno (koherentno) razlago možganov je, da možgani delujejo pri sobni temperaturi, koherentne pogoje pa bi pričakovali pri nekaj nano kelvinih, kot v Bose-Einsteinovem kondenzatu. Vendar imam razlago za to, ki pa jo bom mogoče napisal, če boste vztrajali. Tomc v svojem razglabljanju ni odgovoril na bistveno vprašanje zgoraj – kako iz »nežive materije lahko nastane zavest«. Njemu je kljub temu jasno, kar, danes danes znanosti ni jasno in je eno najglobljih vprašanj znanosti, kako razložiti zavest. Tipično za za fakulteto družbenih ved, trdno prepričani verniki, verniki v nekaj, kar se ne ve. (Oprani možgani, kot ljudje od mrežnega marketinga) Tudi to je religija. Ravno tako za ljudi tukaj, ki bi ukinili vse religije, in se ne zavedajo, da so tudi sami neka ateistična religija. Ravno tako, kot neko športno društvo (omenjeno zgoraj-Bard) in do katolikov so bolj agresivni, kot obratno. Tudi to vem. Ti ljudje pridejo recimo za novinarje in oblikujejo javno mnenje. Informacija je nekaj zelo zelo pomembnega, in te njihove informacije so hinavsko pristranske. Potem govorijo o svobodi novinarjev (kot izvoru nepristranskih informacij), vendar izvor nepristranskih informacij bi se moral začeti že na fakulteti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 09:08:58 Schroedingerjeva mačka bi poginila tudi v primeru, če bi jo pogledal (izmeril njeno kvantno stanje v škatli) robot ali katerikoli aparat brez zavesti. Čas smrti mačke potrdi tudi autopsija, ki pokaže, da je smrt nastopila takrat, ko je njeno stanje izmeril aparat brez zavesti in ne šele takrat, ko smo se tega zavedli mi. Paradoksi kvantne mehanike, kot je tale z mačko, ne nastanejo zaradi različnih mikro in makro nivojev, ampak zaradi naših interpretacij kvantnih pojavov in neustreznih aplikacij le teh na makro nivo. V naravi ni dveh nivojev, je samo eden, univerzalen. Problem je torej v naših interpretacijah teh pojavov in ne v pojavih samih. Sicer bi se pa kar strinjal s Tomcovo ugotovitvijo: "Delitev na možgane in duševnost kaže ne dve možni ravni mentalnega delovanja, odvisni od naše perspektive: raven opazovanja nevronov nam učinkuje kot materialna zato, ker jo zaznavamo, medtem ko nam raven delovanja med njimi učinkuje kot duševna zato, ker je ne zaznavamo." Kvantna razlaga zavesti me ne prepriča. Pa, tudi če bi bila pravilna, bi to pomenilo, da je materija sproducirala zavest, saj so kvantni pojavi ravno tako materijalni (fizikalni) pojavi, kot so materialni takoimenovani "makro" pojavi. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 10:23:40 Bardo: Schroedingerjeva mačka bi poginila tudi v primeru, če bi jo pogledal (izmeril njeno kvantno stanje v škatli) robot ali katerikoli aparat brez zavesti. Čas smrti mačke potrdi tudi avtopsija, ki pokaže, da je smrt nastopila takrat, ko je njeno stanje izmeril aparat brez zavesti in ne šele takrat, ko smo se tega zavedli mi. Iskalec: Schroedingerjeva mačka je samo ilustrativen primer, ker ne vemo, kako jo izolirati od oddajanja informacij. Pravi primer je spin elektrona. Vendar robot, ki bi jo pogledal, bi bil samo del te Sch. mačke. Če pa bi bila to prava Sch. mačka, tudi avtopsija ne bi dala informacije o času smrti. Sicer pa bi bil robot ali avtopsija samo podaljšek našega opazovanja: Če bi avtopsija pokazala čas smrti, smo mačko »pogledali« že ob času smrti. Bardo: Paradoksi kvantne mehanike, kot je tale z mačko, ne nastanejo zaradi različnih mikro in makro nivojev, ampak zaradi naših interpretacij kvantnih pojavov in neustreznih aplikacij le teh na makro nivo. V naravi ni dveh nivojev, je samo eden, univerzalen. Iskalec: Problem makro nivoja je samo kratek koherenčni čas, ki bi bil v principu lahko daljši. Penrose ima razlago, da gravitacija povzroči nezavestni kolaps valovne, vendar je to samo samo domneva. Bardo: Problem je torej v naših interpretacijah teh pojavov in ne v pojavih samih. Kvantna razlaga zavesti me ne prepriča. Pa, tudi če bi bila pravilna, bi to pomenilo, da je zavest sproducirala materija, saj so kvantni pojavi ravno tako materijalni (fizikalni) pojavi, kot takoimenovani "makro" pojavi. Iskalec: Kvantni pojavi so bistveni za subjektivnost materije in to kar pišeš, je zanikanje glavne interpretacije kvantne fizike. Res interpretacija še ni dokončna, a je dosti bolj verjetno, da je prava interpretacija subjektivna, kot objektivna. Kar je materialno (nesubjektivno) v materiji ali tudi v psihi, je že »kolapsirana« informacija v materiji, ker po kolapsu je stvar objekivna. Tudi zavest nekoga potem je že objektivna. Če tudi ne bi bilo res, kar pišem, še vedno je kvantna mehanika dala toliko, da objektivna razlaga materije ni več sama po sebi umevna. Relativnostna teorija to samoumevnost še zmanjša. Zato že 80 let klic za ukinitev religij pomeni le neznanje o poznani fiziki. Bardo: Sicer bi se pa kar strinjal s Tomcovo ugotovitvijo: "Delitev na možgane in duševnost kaže ne dve možni ravni mentalnega delovanja, odvisni od naše perspektive: raven opazovanja nevronov nam učinkuje kot materialna zato, ker jo zaznavamo, medtem ko nam raven delovanja med njimi učinkuje kot duševna zato, ker je ne zaznavamo." Iskalec: Tudi duševnost zaznavamo, vsaj svojo in delovanje nevronov nam samo nakaže razlago, ne razloži pa nam duševnosti do konca. Spet smo pri vprašanju »kako neživa materija lahko da zavest.« Kvantna mehanika sploh ni potrebna, da pokažemo, da to vprašanje objektivni svet spravi zelo pod vprašaj. Kvantna fizika je to subjektivnost samo potrdila. Bardo: Kvantna razlaga zavesti me ne prepriča. Pa, tudi če bi bila pravilna, bi to pomenilo, da je zavest sproducirala materija, saj so kvantni pojavi ravno tako materijalni (fizikalni) pojavi, kot takoimenovani "makro" pojavi. Iskalec: Kvantni pojavi so bistveni za subjektivnost materije in to kar pišeš, je zanikanje glavne interpretacije kvantne fizike. Res interpretacija še ni dokončna, a je dosti bolj verjetno, da je prava interpretacija subjektivna, kot objektivna. Kar je materialno (nesubjektivno) v materiji ali tudi v psihi, je že »kolapsirana« informacija v materiji, ker po kolapsu je stvar objekivna. Tudi zavest nekoga potem je že objektivna. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 11:12:11 Seveda tudi ne drži, da bi kvantna fizika "trdila", da česar nihče ne opazuje, da tisto ne obstaja. Če malo analiziramo, kaj dejansko sploh pomeni, če rečemo, da nekaj opazujemo? Kadar želimo nek objekt opazovati, ga moramo najprej nek način osvetliti. Torej moramo na njega vplivati ali z bombardiranjem s fotoni ali s kakšnimi drugimi delci, ki se vrnejo z informacijami nazaj k nam v oko ali v merilni instrument. Problem pri opazovanju kvantnih pojavov pa je v tem, da se z bombardiranjem tako majhnih objektov spremeni tudi stanje opazovanega objekta. Vpliv merilnih pripomočkov na kvantne pojave ni več zanemarljiv, kot je bil zanemarljiv pri merjenju velikih objektov. Opazovani objekt tako po opazovanju ni več enak, kot je bil pred opazovanjem. Z opazovanjem smo vplivali na njegovo podobo in vidimo ga takega, kakršen je po opazovanju in ne takega, kakršen je bil pred opazovanjem. Ko je torej v majhen objekt priletel foton, se je spremenilo kvantno stanje novega sistema (objekt-foton) in ko to stanje interpretiramo z valovno funkcijo, izgleda rešitev superpozicije kot "kolaps" funkcije, torej sistema iz prej nedoločenega stanja sistema (izmed vseh možnih stanj) v povsem določeno, novo stanje. Do takoimenovanega "kolapsa" valovne funkcije pride tudi v primeru, če v sistem slučajno prileti zalutali foton (nekje iz vesolja). Da pride do kolapsa torej ni nujno, da gre ravno za foton, ki je udeležen v nekem zavestnem opazovanju. V primeru, da se v sistem zaleti zalutali foton, se spremeni stanje novega sistema iz nedoločenega (za ta sistem) v povsem določeno stanje in to ne glede na to ali ga kdo opazuje ali ga nihče ne opazuje. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 11:26:28 Ti navajaš primer Heisenbergovega mikroskopa. Dokazano je, da ta interpretacija ni dobra. Ne vem sedaj točno, toda vem, da ni dobra. Mislim, da je ravno testiranje Bellovih enačb pokazalo, da Heisenbergov mikroskop (torej skrite spremelljivke) ni dober. Tudi jaz dolgo nisem verjel subjektivističnim razlagam kvantne fizike, toda sedaj se mi to zdi edina prava razlaga, ki vključi zavest in ki razloži paradoks, da "mrtva materija" kreira zavest. Lahko si v kvarkadabri prebereš o Bellovem poskusu (avtor Sašo Dolenc) Bellov poskus. Ravno Bellov enačbe in njihov poskus so dale vedeti, da šele meritev kreira spin, ter, da prej spina ni. Resda je tu še Bohmova interpretacija, ki dopušča skrite spremenljivke v nelokalnosti, vendar ta po nepotrebnem stvari samo zaplete. Sicer pa je tudi Bohm zagovarjal kvantni vzrok zavesti. Še mogoče nekaj, kar ni čisto v smeri sedanjih razgovorov: tudi Krammerjeva interpretacija je zanimiva. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 24.03.2006 at 11:49:24 t wrote on 22.03.2006 at 16:07:34:
men je ta aspekt predvsem zanimiv je zanimivo da sm z arjanom mel največji problem v tem da je krišna osebni bog - da ma osebnost. isto tko ma osebnost bog ljudstev knjige - maščevalno in tako use ... testične religije kjer ima bog osebnost in je potemtakem osebnost del človeka, ki je slika (kopija - najbližja možna) boga se reče bog ima zavest, ki jo zadeli na pol, da se zave sam sebe to se ne dogaja v materiji materije še ni zdej materija je in naša zavest je razdeljena na dvoje na zavest ki jo upravljamo sami in podzavest katero upravljajo drugi preko preteklih ali trenutnih (ali napovedi prihodnjih) dejanj zavest je zainteresirana za osvoboditev podzavest je zainteresirana za preživetje zavest se ne more osvoboditi brez da podzavest odmre - se umakne zavesti wrote on 23.03.2006 at 09:45:57:
znanost je presegla marsikatero religijo u filmu (The Root Of All Evil) lepo pokažejo da majo ponekje v ameriki biblijo za znanstveno knjigo; oni svoje znanje črpajo iz knjige ... tudi napotke za svoje življenje ... menda jih je preko 40%, ki verjamejo da je vesolje (al zemlja) staro 10.000 let ... da jo je ustvaru bog, tko kot piše v knjigi ... v tem smislu, je znanost miljon presegla krščanstvo je pa dejstvo tud to, da se znanost preprosto izgubi po tretjem nivoju ... tm si je treba pomagat s tem kar tdijo religije ... treba znanosti določt nov okvir, nove meje, dojet da je materija omejena ... na znanstven način to lahko razložijo edinole mojstri modrosti; vsaj jest še nism bojših textov na to temo bral ... na temo nedokazanega ... pa vseeno veliko nam znanega - kot obstoječega - četudi znanost tega ne zmore dokazat ... je beyond znanosti kakršno se gremo danes ... se reče znanost ovrže vse kar temelji na knjigi u trenutku se reče židovstvo, razen najglobljih korenin - kabale - za u smeti krščanstvo smeti razen jezusa, tud če je zgodba, je dobra islam ma neke dobre rešitve ampak kot celota not gut temelji slabi u filmu je rečeno da so takratni židovski intelektualci si zmisll tega boga; da današnji bi si zmisll čist drugačnga. je u hribarjevmu govoru zlato načelo se mi zdi že za te religije bi imel problem da jih ovržeš znanstveno, za ostale še večji ... boljš je najdet skupni imenovalec in ga dodat k svetovnemu etosu ... t wrote on 23.03.2006 at 11:02:01:
jest se s tem ne bi strinju nedokazljivost je težava na katero naletiš po tretjem nivoju tuki postane pomembna izkušnja 'subjekta' ki je dost objektiven (zavesten) - zaradi svojega dosedanjega razvoja, ki ga je sploh pripelju do sm - namera provzaprov te izkušnje subjekt drugim subjektom ne more delit ok ... poleg pripovedovanja obstajajo tehnike ... pa vseeno ... drugi subjekt mora izkušnjo doživet sam, da bo vedu ... ne samo verjel ... se reče, to da zaznavaš samo majhen del celote je jasno to da je popolnoma subjektivno use kar zaznaš je istotako jasno v današnjem svetu mislm da je zlo pomembno kaj se odločš zaznavat, kje se dogajat in predvsem kako. kako pridet do bolj jasne zaznave se reče zaenkrat za mene stoji jo dokazi tko kt stojijo na teh dokazih (materialnih) stoji še morje izkušenj od raznoraznih ljudi ... ljudi za katere lahko rečem da niso uniformni ... ne razmišljajo enako kot velika večina ... velika večina je zaslepljena informacij je neomejeno kaj izbereš je od tebe odvisno trdit da ne obstaja višja inteligenca (ki poseduje zavest (verjetno višjega ranga od naše - sploh pa trenutne)) od te k smo jo zgradil mislm da je malce bedasto .... da je evolucija zgradila mene in tebe, brez kakršnegakoli načrta ali intervencije od zunaj, na-ključ-no ... istotako ... ni bulletproof znanost (jo pojebejo use najdbe, katerih ne morejo uvrstit u znanost, ki jo pojebejo) niti ni nobena od religij so pa ene blj ene pa mnj deleč ker je namera osnovno vodilo vesolja - če ne verjameš probi - je jasno da namen obstaja od vsega začetka ... na-ključ-je namera, ki jo zaženeš ko zagledaš četrti nivo, ki je usmerjena tja ... se je težko ustavt ... in znanost nč ne pomaga ... samo zaupanje ... v boga ... vera ... vprašanje tuki je edinole v katerega boga verjameš pa bom poenostavu ne a verjameš v krščanskega boga, ampak a verjameš v navodila ki sledijo iz tm vn, a živiš tko da spolnjuješ voljo takega boga - s svojimi dejanji kot je v filmu zadost lepo prikazano, krščanski bog ni ta katerega navodila bi človk dons hotu upoštevat ... dobesedno pa sploh ne ... dons mamo sodišča, ne pa da si ti subjektivno ocenu da sej se ne spomnem, nekako da se ti bo žena skurbala al kwa že in da morš kr ubit nekoga ... kamenjat ... če se je že skurbala, pol pa rajši ne govorijo verjetn ... ne vem iz kje te vrstice pobirajo, mislm pa da se niso zmisll skratka ... sm 99,9% da na višjih nivojih obstaja nosilec za zavest, nosilec ki ni materialen in ta nosilec je brepogojna ljubezen ... brepogojna ljubezen kreatorja do kreacije ... wrote on 23.03.2006 at 11:49:46:
ker sam te tri zaznavamo ... nekateri ??? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 24.03.2006 at 12:14:23 Arian, jest zase priznam, da sem ideološko indoktiniran, in zato zase ne zahtevam statusa nobene objektivnosti/nevtralnosti. Ker men duševnega procesiranja, katerih skupni izraz je zavest, ni dano izkustveno zaznavat, lako o njej samo špekuliram. Kot pravi tomc, ravni delovanja, o katerih ne moremo oblikovat zaznavnega prepričanja, lahko pač v ideološkem smislu dobijo status duhovnosti. Zase zihr lahko trdim, da tega zaznavenega prepričanja z lastno izkustvenostjo nism sposoben oblikovat, s tem pa ne trdim, da se je ne da nasploh in da je morda tud jest enkrat ne bom zmogu. Ampak vse dotlej bom hočemnočem ostajal v okviru duhovnosti kot ideolgiji (sveti ali profoni, religioznih ali ateistični) in vse dotlej bom enako trdu tud za vse druge. Ravno prizanje lastne izkustvena nezmožnost mi omogoča solidarnost do nezmožnosti drugih, pa naj si to nezmožnost priznajo al pa ne. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 12:48:30 wrote on 24.03.2006 at 11:26:28:
Iz Bellovega poskusa sledi problematizacija načela lokalnosti (da hitrosti večje od svetlobne niso mogoče), ne vidim pa, kaj ima to veze s kvantno naravo zavesti. Pri nelokalnosti je treba opozoriti tudi na to, da kljub temu, da dva oddaljena delca vplivata drug na drugega praktično "trenutno", pa informacij kljub temu ni mogoče prenašati s hitrostjo, ki bi bila večja od svetlobne. Tudi dejstvo, da se (opazovani ali neopazovani) delec postavi na točno določeno lokacijo šele po tistem, ko je prišlo do superpozicije s fotonom, ki ga je poslal opazovalec, (lahko je pa tudi slučajno zalutali foton, ki nima z opazovanjem nič), ne pove nič o kvantni naravi zavesti. Kreiranje spina z meritvijo si je tudi dokaj lahko ponazoriti. Recimo, da nekdo, ki je slep, lahko opazuje svet le tako, da okoli meče kamne in potem iz odmevov sklepa, kaj je kje. če naprimer zasliši žvenket stekla, lahko iz tega sklepa, da je pred njim verjetno okno in sicer razbito okno, ker pred "meritvijo" razbitega okna še ni bilo ( bilo pa je zastekljeno, na katerega se rado pozablja) Opazovalec je torej z meritvijo dobesedno ustvaril razbito okno. Če ne bi bilo opazovalca, verjetno tudi ne bi bilo razbitega okna. Eto, takšna je lahko ustvarjalna moč opazovanja 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind-(Guest) on 24.03.2006 at 13:50:03 bardo: Quote:
pozdravljen bardo, kako pa nastane zarodek iz katerega potem "v neki točki" nastane zavest ? Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 14:20:10 Bardo, tu imaš članek http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/skrivnostni_svet_kvantov.htm Že kar v uvodniku je odgovor na tvoje vprašanje. Pozneje pa še razlaga. Ti pa zgoraj še vedno zagovarjaš Heisenbergov mikroskop, oziroma skrite spremenljivke. Zanimiv je tudi citat: "kogar kvantna fizika ni pretresla, ta je ni razumel" Titud, Jaz sem 99.9% prepričan, da je zavest bolj osnovna od materije. Vendar tu zagovarjam samo več kot 50% prepričanje. V tem primeru, pa je obe možnosti 1 in 2 potrebno jemati enakopravno. 1 zavest osnovnejša od materije 2. materija osnovnejša od zavesti Naslov te teme pa izhaja iz gledišča 2, ter da je to tako jasno, da je treba religije ukinit. Mislim, da imajo religije še nekaj soli, saj zagovajajo točko 1. Mislim tudi, da je znanstvena razlaga osnov fizike, biologije in parapsihologije zelo pomembna za razvoj ideologij in našega bodočega bivanja in da bi temu morali posvečati več pozornosti in denarja. Mislim, da so informacije zelo pomembna stvar, ter da bi se morali potruditi, da bi novinarji dajali bolj objektivne informacije. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 14:26:58 Še dodatek, kako si predstavljam zavest v neživi materiji: "Imamo nekega človeka, ki vsakih nekaj minut pozabi vse, kar je vedel prej". Verjetno se strinjate, da ima še vedno neko zavest. Sedaj ta čas še zmanjšamo na delček sekunde, ter možganske zmožnosti zmanjšamo za velikokrat. Mislim, da po tem zmanjšanju še vedno ostane nekaj od zavesti in to je tista osnovna zavest, ki je tudi v navidez "mrtvi materiji." :o |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 14:45:28 wrote on 24.03.2006 at 14:20:10:
Kje zagovarjam skrite spremenljivke? Saj sem celo sam podal primer iz odgovora b. (pred opazovanjem, razbitega okna ni bilo še nikjer, ustvarili smo ga šele z opazovanjem) Še vedno pa ne razumem, kaj ima to zveze s kvantno naravo zavesti? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 14:56:24 wrote on 24.03.2006 at 13:50:03:
A bi se lahko vidva mal registrirala, da bo bolj transparentno, kdo komu odgovarja. Tole je že skor "kvantna" situacija ;) Pol se bomo pa lotili tudi tega vprašanja, kako nastane zarodek ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 15:07:58 Heisenbergov mikroskop deluje tako, da opazujemo nek elektron. Za opazovanje uporabimo foton. Če ima foton veliko energijo, bo zelo premaknil ta elektron. Če ima malo energijo ne bo natančno lociral lege. Ta mikroskop zagovarja stališče, da je tam elektron že od prej, le videti nismo mogli njegove točne lege in hitrosti, ker smo ga zmotili z opazovanjem. To so torej skrite spremenljivke. interpretacija Bellove meritve pa pravi, da te točne lege in hitrosti ni. Zdi se mi, da z razbitjem stekla zagovarjaš Heisenbergov mikroskop. To si zagovarjal tudi zgoraj z s spodnjim "" odstavkom: "Kadar želimo nek objekt opazovati, ga moramo najprej nek način osvetliti. Torej moramo na njega vplivati ali z bombardiranjem s fotoni ali s kakšnimi drugimi delci, ki se vrnejo z informacijami nazaj k nam v oko ali v merilni instrument. Problem pri opazovanju kvantnih pojavov pa je v tem, da se z bombardiranjem tako majhnih objektov spremeni tudi stanje opazovanega objekta. Vpliv merilnih pripomočkov na kvantne pojave ni več zanemarljiv, kot je bil zanemarljiv pri merjenju velikih objektov. " V vakumu tudi nastajajo osnovni delci in se spet inhalirajo, torej ta princip lahko prenesemo na vse. Tako meritev (in ta je zelo verjetno tudi zavest - moja 1.predpostavka) ustvarja vse parametre materialnega sveta. Tu še spremenim interpretacijo kvantne mehanike, da to kreiranje postane še bolj razumljivo. Torej te zavesti "materialnega sveta" so naključne in dajejo kvantno naključnost. Večje zavesti v biološkem svetu pa zmotijo to naključnost. To je moja druga predpostavka. To motenje kvantne naključnosti v biološkem svetu pa je težko preveriti, dokler ne bo večjih kvantnih računalnikov, da bomo kvantne pojave lahko opazovali direktno, ne preko posrednikov. Naprimer kolaps valovne funkcije ponavadi sproži že merilna naprava, ne naša zavest. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 24.03.2006 at 15:25:37 Quote:
Po moje pa je za obstoj zavesti nujna ta zavest nekoga o nečem, pri čemer pa se materialnost podlage zavesti začne relativitvizirat takoj, ko zavest začne sama seb postajat objekt tega odnosa. Da bi to lahko bla, se zavest zato mora nujno strukturirat (napr. na zavedno in nezavedno), njena pozornost pa se zato iz odnosa do materialnega (čutnega/telesnega) usmerja vedno bolj na občutenjsko/subtilno/energijsko raven. Težko je rečt, kje se ta vezanost zavesti na materialno neha, najbrž se v v subtilni/energetski obliki ohranja tudi brez neposrednega odnosa do nečesa v materialnem smislu, zgine pa zihr takrat, ko preseže lastno strukturiranost in se ne nanaša na ničesar več ( niti na samo sebe ne). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 24.03.2006 at 15:51:25 kako pa nastane zarodek iz katerega potem "v neki točki" nastane zavest ? Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 15:59:17 wrote on 24.03.2006 at 15:07:58:
Kolikor vem, je Heisenbergovo načelo nedoločenosti še vedno v veljavi in ga ni postavil pod vprašaj noben poskus. To načelo trdi, da lahko poljubno natančno izmerimo položaj delca (elektrona), vendar v tem primeru ne moremo hkrati poljubno natančno izmeriti momenta elektrona in obratno, če smo natančno izmerili moment delca, ne moremo natančno izmeriti njegovega položaja. Položaj in moment sta primera nekomutativnih fizikalnih količin, za katere velja nedoločenost. Takih nekomutativnih parov fizikalnih količin je še nekaj, naprimer energija in čas (Ne)natančnost merjenja dveh količin pa je mogoče zelo natančno izračunati iz formule: dx*dy>h/4*Pi kjer je h Planckova konstanta (h=6,626 * 10**(-34) Js) Skrite spremenljivke naj bi namigovale, da je nedoločenost posledica nepopolnosti kvantne teorije in da bi s poznavanjem nekih dodatnih skritih (še ne poznanih) spremenljivk lahko natančno določili tako položaj kot moment elektrona. Bellov poskus je pa pokazal, da takih skritih spremenljivk ni in da je nedoločenost že v sami naravi fizikalnih količin, ter da tega ne moremo spremeniti z nobenimi novimi "prijemi". |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 16:02:47 mind wrote on 24.03.2006 at 15:51:25:
Zarodek nastane po združitvi spolnih celic, kar ima za posledico serijo zapletenih kemijskih procesov, zaradi katerih se začnejo celice po določenem programu deliti in specializirati. Program za te procese je zakodiran v molekulah DNK. Skratka, kemija na izredno visoki ravni ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 24.03.2006 at 16:20:09 Heisenbergov mikroskop je zgornji miselni poskus in to ni Heisebnergovo načelo nedoločenosti. Za Heisenbergov mikroskop so dokazali, da ni dober opis kvantne realnosti in to ravno z preverjanjem Bellove neenačbe. Za "Bellov poskus" pa se lahko vidi, da šele meritev sproži nastanek določenih količin, torej da teh količin prej ni. "To je ta kreativnost zavesti ali vsaj meritve oziroma subjektivnost kvantne mehanike. Za minda pa mislim, da je hotel vprašati, "kaj je tisto na zarodku, ki potem sproži nastanek zavesti." Jaz niti ne pričakujem odgovora, ker vsak to samo ugiba in kot sem že napisal, naj "mrtva materija ne bi sprožila zavesti". Saj napisal je: življenje sproži življenje" Za tituda: odgovarjšaš Gape-u, vendar lahko vidiš, da jaz nisem postavljal situacije, kjer bi bila samo zavest brez materije. Sicer pa sem tudi napisal, da tudi materijo hočejo postaviti v svet brez podlage, kjer ni nobenega prostora, kot nosilca našega sveta. Na tem dela recimo kvantna teorija gravitacije imenovana "Loop gravity". |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 24.03.2006 at 16:47:25 bardo: Quote:
pa imajo te spolne celice v sebi življenje, ali so mrtve ? Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 17:23:37 To mi je jasno, da je Heisenbergov mikroskop le miselni poskus, s katerim je Heisenberg hotel pojasniti načelo nedoločenosti, zato se z njim niti ni vredno podrobneje ukvarjati. Nove fizikalne količine nastajajo tudi brez zavestnega opazovalca, tako da ni nič prertresljivo nenavadnega, če s svojo kreativno zavestjo med merjenjem tudi mi takole mimogrede ustvarimo kakšno količino. Tako še vedno ne razumem, kje je tu skrita tista subjektivnost kvantne mehanike, razen v tem, da gre za zelo uspešen model fizikalnega sveta, ki ga je pa dejansko ustvaril človek. Mind bi lahko tudi direktno, vprašal, kaj je tisto, kar v zarodku sproži zavest in jaz bi mu odgovoril, da je po mojem mnenju to kompleksnost delovanja organizma, ki se v zarodku stalno povečuje in v neki točki preraste v tako stanje, ki kot stranski produkt proizvede tudi zavest. Za spolne celice bi načeloma lahko tudi rekli, da so žive, vendar nič bolj, kot je živa naprimer ameba, ki ima podobno zapleteno celično strukturo, a zna za razliko od spolne celice živeti bolj samostojno, medtem ko je spolna glede sposobnosti preživetja v primerjavi z amebo dokaj nebogljena. Spolne celice človeka pa po drugi strani posedujejo tudi drugačen program, kot ga ima celica amebe. Skozi evolucijo se je izoblikoval program, ki pomeni večji potencial deljenja in združevanja v kompleksnejši organizem od amebinega, vendar kot rečeno, za to potrebujejo tudi zelo specifično in primerno okolje ter hrano. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 24.03.2006 at 18:53:21 Argument o kvantni zavesti me močno spominja na krožni dokaz: predpostavimo da velja A, iz tega sledi A' in po veliko korakih preko A'' in B''''' in morda še C''''''''''''' pridemo spet do končnega rezultata A (čeprav bi si vse vmesne korake mirno lahko tudi prišparali). Pri zavesti najprej predpostaviš, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju in potem ob navajanju (nerelevantnih?) fizikalnih poskusov ugotavljaš, da iz tega lahko morda izpelješ zavest tudi na makro nivoju. Zanimivo pa bi bilo šele, če bi lahko pokazal, da brez zavesti na kvantnem nivoju, ni mogoče razložiti zavesti na makro nivoju. Sicer pa se mi zdi, da je velika zmeda nastala iz razumevanje besede opazovalec. Zdi se mi, da obstaja pri tebi skrita predpostavka, da je opazovalec lahko samo zavestno bitje, ne pa vsak sistem, ki na kakršenkoli način interagira z opazovanim sistemom (meje sistemov so lahko pri tem celo poljubne). lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 24.03.2006 at 18:56:53 bardo: Quote:
Quote:
aha. torej spolne celice so žive (v njih je že življenje). in potem se iz teh živih celic razvija (če se razvija pomeni da je v njem že življenje) vedno kompleksnejši organizem, ki v neki točki sproži zavest. samo odkod potem tebi prepričanje, da "mrtva" materija lahko sproducira zavest ? kaj je že uspelo kateremu znanstveniku sproducirati zavest ? tudi če ima vse materialne kemikalije na voljo jim tega nikoli ne bo uspelo. zakaj ? ker je za rast/premikanje/delovanje/nastanek materialnega telesa potrebno živo bitje. živo bitje lahko sproducira materijo (materialno telo), nikoli pa ne more bit obratno. aja, pozabil sem na znamenite besede znanstvenikov kateri drugače slovijo po tem da je vsak sklep potrebno tudi dokazati: "enkrat v prihodnosti nam bo uspelo" . :-/ ker je topic "odprava religije" naj dodam k temu se to, da smo vsi verniki, tudi tisti ki ne sledijo kakšne religiozne prakse. zato ne vidim razloga, zakaj bi se le verniki v materialno znanost lahko institucionalno organizirali, tisti ki sledijo kak drug koncept ki temelji na veri pa ne. Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by svobodnjak(Guest) on 24.03.2006 at 19:17:18 Se strinjam,verjeti v pravičnost države ali pravičnost religije=VERNIK. Žalost je,da je ljudstvo v očeh religije ter države le sredstvo za dosego cilja,ne pa cilj. Še bolj žalostno je,da ljudje tega ne spregledajo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by svobodnaj(Guest) on 24.03.2006 at 19:28:36 Vsem vernikom! Ali ste gdaj razmislili,o tem zakaj religija,ter država(evropa) toliko spodbuja ter poudarja čustva??? 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 20:22:33 mind wrote on 24.03.2006 at 18:56:53:
Pred nekaj več kot štirimi milijardami let, ko je bila Zemlja še zelo mlada in v nastajanju, nedvomno ni bilo na njej še nobenega živega bitja. Zaradi visokih temperatur njenega površja in lave, ki se je pretakala po celotni površini Zemlje, ter zaradi pogostejšega bombardiranja iz vesolja (sončni sistem je bil takrat še v fazi nastajanja, kaj to pomeni je mogoče od daleč opazovati tudi v podobnih sistemih v vesolju, ki so pa v nastajanju v današnjem času) in kakršno koli življenje v takih pogojih ne samo, da se je težko začelo, še težje mu je bilo v takih razmerah obstati. Življenje se je razvilo šele mnogo kasneje, ko so se v našem osončju in posebno na zemlji vzpostavile stabilnejše in ugodnejše razmere za take kemične reakcije, ki so lahko sproducirale vedno zapletenejše molekule z lastnostmi, ki so bile vedno bolj podobne tistim, ki jih danes poznamo v organski kemiji. Zelo verjetno so se podobni procesi poskušali vzpostaviti tudi na drugih planetih našega osončja (najresneje osumljena kandidata sta Mars in Venera), vendar razmere tam očitno niso postale dovolj ugodne, da bi kemični procesi lahko začeli proizvajati tako zapletene molekule, da bi jih lahko privedlo v organske sfere, torej do življenjskih oblik, katerih najpomembnejša lastnost je samoreprodukcija vedno bolj zapletenih struktur. Še enkrat bi ponovil, da gre tu za procese, ki niso stari le nekaj tisoč let, ampak se razvijajo že milijarde let. Za razvoj teh struktur do današnjega stanja so bile torej naravi potrebne milijarde let, zato je dokaj komična nepotrpežljivost, s katero se od znanstvenikov pričakuje, da te iste procese v laboratorijih uspešno ponovijo že kar v nekaj desetletjih. Najprej je seveda potrebno te procese dodobra spoznati in jih razumeti, šele potem pride na vrsto tudi izdelava potrebnih instrumentarijev, s katerimi bo mogoče te procese tudi ponoviti. Vsaj s strani narave ni videti nobenih zavor in ves material iz katerega so živa bitja zgrajena nam je na razpolago. Potrebno je le "malce" več znanja, dobršna mera radovednosti, pa malo manj zategnjenosti 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 24.03.2006 at 21:14:26 bardo: Quote:
:) bardo, na podlagi tega kar pišeš sklepam da si zelo zagrizen vernik. sicer ne po srcu ampak po razumu. ker mogoče pa bodo znanstveniki potem, ko bodo "enkrat v prihodnosti" iz mrtve stvari sproducirali živo osebo lahko sproducirali tudi raznorazna drevesa, živali, sonce, luno, planete, morje, reke, osončje, galaksije, na miljone in miljone novih živih bitij, itd.....in mogoče bodo enkrat celo ustvarili še en Absolut ? moj namen je bil povedati, da znanstveniki sedaj ne vedo kako in zakaj nastane življenje in posledično tudi ne morejo vedeti smisla oz. namena življenja. Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.03.2006 at 21:43:58 mind wrote on 24.03.2006 at 21:14:26:
Po naravi sem zmerni optimist :) Seveda verjamem v znanje in če sem zaradi tega vernik, tudi prav. Kako življenje nastane? O tem je danes že zelo veliko znanega, čeprav je še veliko več neznanega, vsekakor pa, če to znanje primerjamo naprimer z znanjem izpred sto let, ogromno ... Vprašanje o smislu življenja pa, čeprav je tudi zanimivo, ne spada več direktno v področje znanosti in operativno tudi ni potrebno. Tudi raziskovalci, ki so naredili prva letala, se niso spraševali o smislu letenja. Enostavno hoteli so leteti in ker so letenje opazovali že pri pticah, jih je navdajal upravičen optimizem, da lahko poletijo tudi sami. In res so nekega dne poleteli in danes lahko letimo celo bolje, hitreje in dlje, kot to zmore katerakoli ptica ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 25.03.2006 at 18:50:13 bardo, gre se za to, da znanstveniki tudi za najmanjše ali zelo preproste sklepe zahtevajo natančne dokaze. monožice in množice ponovitev poskusa itd.. brez dokazov nikoli ne sprejmejo kakšnega sklepa. ko pa se gre za to "kdo smo mi ?" ali "zakaj in kako nastane življenje?"....tukaj pa z lahkoto sprejemajo sklepe in zaključke brez vsakršnih dokazov in celo priznavajo da njihovi zaključki temeljijo večinoma na predpostavkah, slučajnostih in skoraj ničnih verjetnostih in ničnih ponovitvah. le še nekaj....včasih me moj materialni ego (to je materialna zavest o kateri si prej govoril) malo preveč zanese. moj pravi ego (spiritualna duša, real self) se zaradi napačno uporabljene svobodne volje trenutno poistoveča z materijo (mislim da sem to materilano telo, da sem ta subtilni mind, da sem ta materialna zavest) in zaradi tega na dolgi rok trpim. trpim zaradi tega, ker se tako močno navežem na svojo ženo, službo, avto, psa, na računalnik, prijatelje, itd...na vse te materialne stvari sem zelo navezan....in potem se zgodi neizbežno...moje materialno telo propade in s tem propadejo tudi vse tiste moje želje in navezanosti. v tem trenutku zelo trpim. ampak živim dalje. spiritualna duša, jaz sem kategorično različen od materije. ampak ker jo (materijo) spet hočem uživat (namesto da bi jo uporabil za služenje Gospodu) spet dobim eno materialno telo. če sem v prejšnjem lifu zelo rad seksal, bom dobil veliko priloznost za to v naslednjem telesu. ki ni nujno da bo človeško. pač odvisno od mojih želj. jaz sem se odločil za pot bhakti joge (oz. pot vdanega služenja Gospodu) ti si se odločil za svojo pot. hvala da si z svojim pisanjem vzpodbudil moje pisanje in me s tem opomnil da lahko druge učimo le z zgledom (kot npr. moj Gurudev) ne pa tako kot poskušam jaz (z materialnim egom, katerega edini cilj pri tem pisanju je ponos) in se ti hkrati oproščam za kakršnokoli žalitev ki sem ti jo vede ali nevede storil. Tudi ti si Vaišnava v katerem prebiva Gospod. In tudi ti prebivaš v Gospodu... Nityananda he, Gaura Hari he,... Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.03.2006 at 13:18:39 Bardo_Thodol wrote on 24.03.2006 at 21:43:58:
jest mislm da je življenje slab izraz življenje kot tako šele omogoča šolo za bitje ki biva brez življenja, ki živi v rastlinah živalih, človeku, ... bi se bitje ki biva ne melo kam naselt in izkušat izkušnje k jih izkuša ... se razvijat ... o tem kako je nastalo življenje je dandanes res precej znanega dejstvo katerega pa kot znanstvenik ne smeš spregledat je, da vse kar je znanega - bolje - vse kar se danes priznava za znano in predvsem resnično, izvira iz 'trdnih materialnih dokzov'. ki vsi posredno temeljijo en na drugem in so v osnovi VSI izhajajoči iz človekovega subjektivnega opazovanja okolice subjektivno men pomeni na osnovi tega kar do zdej on ve - zna - razume - vidi konckoncev ... zaznava podobno kot je z vakuummom v notranjosti atoma in tem da je gape v celoti zgrajen iz atomov torej je gape vakuum pa ni res gape je ljubezen (oni bi ga sicer hotl prepričat da je vakuum) vakuum je zapolnjen z etrom - ljubeznijo - osnovno substanco ki omogoča bivanje kot tudi življenje življenje ena gostejših pojavnih oblik ljubezni ... brezpogojne seveda to, kako se je v človeku pojavla inteligenca, od kje ... o tem pak ni prov dost znanga obstaja kr nek manjkajoči člen ... obstajajo dokazi da so inteligentna bitja gazila zemljo precej preden je homosapiens nastal precej starejši kot pa je 10000 let smisel je pa zabaven. ... za znanstvenike pak ne ... ker ne služi egu ker dokaza (o smislu) ne moreš pokazat drugmu - drugim morjo sami probat! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by mind on 26.03.2006 at 13:27:50 še nekaj besed mojega Gurudeva (večnega duhovnega učitelja) Šrila Bhakti Ballabh Tirtha Goswami Maharaj ki se mi zdi da pašejo v to temo... The Supreme Lord - Ultimate Reality, always exist. Human beings are finite beings. If one accepts that human beings can detertmine their own cause by means of the material sense, material mind or material intellect then that will be mentally or intellectually concocted thing. That will not be Reality. If Reality is in fact reality, then He must always exist. We are to find the way to see, to realize the Truth. He cannot be manufactured in the factory of human mental or intellectual capacity. Western philosophers also corroborate that criterion of the Absolute is "for Itself and by Itself". Indian saints say "He" instead of "it", so therefore, the Absolut is "for Himself and by Himself". Nobody can know Him by adopting a challenging mood. He is unchallengable self-effulgent Truth. He can be realized only by His own grace, and grace descends only to a completely surrendered soul. Hence, Ulitimate Reality descends. Hari bol. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iceboris on 26.03.2006 at 14:11:39 Religija, je bila vedno tista, zaradi katere se je ubijalo zatiralo in je bila povod norcev na svetu, da so imeli dovoljenje, da so svojo norost izživljali. Verjamem, da mora imeti vsak možnost v nekaj verjeti, toda to ne sme biti bistvo. V svoji osnovi vsaka religija govori doro, toda besede se lahko razlagajo drugače. Če se začnemo poglabljati v določene pomene ugotovimo, da lahko zabluzimo, da še sami ne vemo kaj je pomen in če imamo dovolj časa, nimamo kaj za delati, začnemo v blodnje verjeti. Religija pa je del našega življenja, samo ne sme nam postati, tega ne smemo dovoliti, da postane bistvo. >:( :'( :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 27.03.2006 at 14:41:22 BP: Jaz sem pripravljen priznati, če se motim. Če je zavest mogoče sestaviti iz »mrtve materije« sveta, bom to priznal, ko bo dovolj nakazano. Vi mislite, da naj bi bilo to posledica kompleksnosti materije in ne poveste kako. Tako kot je bila enkrat neka fantastična zgodba, ko telefonsko omrežje postane zavestno, ker je bilo pač dosti kompleksno. Kdo je tu indoktriniran - vi verniki materializma ste bolj, kot jaz. NE PRIZNATE NITI TEGA, DA SO TE STVARI ŠE NEODGOVORJENE in da bi to morali gledati iz obeh vidikov enakovredno. Bil sem z ljudmi iz mrežnega marketinga in vem, kako je, če so ljudje indoktrinirani. In to ne od religije, ampak od materializma, tako kot tudi vi, ki ne priznate nič. Zgodilo se je, da so namesto narkotika dali nekaterim nek strup, ki je popolnoma omrtvil mišice in ljudi so operirali. Ti so čutili vse. Vendar, ker se niso premikali, so sklepali, da nimajo zavesti. Podobno bi nekateri dvomili, da obstaja zavest pri živalih. Še bolj dvomimo, da obstaja zavest v rastlinah, enoceličarjih in »mrtvi« materiji, vendar ni dokazov, da ne. BP, res sem dodal skrito spremenljivko zavest, vendar po Bellovem poskusu ni prepovedana. BP je napisal: »Zanimivo pa bi bilo šele, če bi lahko pokazal, da brez zavesti na kvantnem nivoju, ni mogoče razložiti zavesti na makro nivoju.« Bilo bi zanimivo, vendar zanimivo je že sedaj, ker ni primera, kako mrtva materija lahko kreira zavest. Pokazal pa sem že do sedaj marsikaj, recimo tudi to, da Heinsenbergova neenakost ni dovolj za opis kvantne mehanike, ampak je bila potrebna tudi Bellova neenakost. Knjiga mrtvih alias Bardo xx: Sedaj pa k kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti: 1. Stare razlage (Newman) so govorile, da kolaps valovne funkcije povzroči zavest, novejše govorijo, da to povzroči meritev. Vendar, v našem svetu meritve in kolapse povzročajo živa bitja, ne neki brezzavestni roboti. Torej ocena, da zavest povzroča meritev ali se navezuje na meritev, ni za zanemariti. 2. Meritev kreira nekaj novega. Ne tako, kot v primeru z razbitim steklom, ampak, kot v primeru z Sch. Mačko. 3. Interpretacija QM se naslanja na brezvzročnost, ki je glavni vzrok, da NIHČE ne razume kvantne mehanike, kar piše tudi v referenci, ki sem jo dal (Feynmanov citat). 4. Dal sem model, da vsak kolaps valovne funkcije povzroči neka zavest in to izbirno ne brezvzročno. Ta model ne nasprotuje kvantni mehaniki. Pri malih velikostih se te zavesti obnašajo nepovezano, torej statistično, kot opisuje kvantna mehanika. Pri velikih velikostih v biologiji pa še ni bilo opravljenih meritev. Razen telekinetičnih sposobnosti nekaterih ljudi. 5. Idealna meritev bi bil ravno velik kvantni računalnik, ali pa »Schrodingerjeva mačka«, kjer bi poskušali sami izbrati živost ali mrtvost mačke. 6. Ni pametno preveč ločevati mikro in makrosveta. Vse v makrosvetu je posledica mikrosveta. Primer z razbitim steklom ni dober tudi zato, ker je to klasični primer. Tam ni brezvzročnosti, ampak je delovanje možganov nekvantno, torej stvar deluje, kot stroj, ki jim je bilo že predvideno, da bodo povzročili razbitje stekla, torej nikoli ni bilo kreirano, ampak je samo posledica zaporedja dogodkov, je objektiven. Ne naslanjajte se na to, da je kvantna mehanika samo model. Ravno tako bo popolnejša kvantna mehanika lahko še bolj subjektivna, ne manj. Saj subjektivnost je bila dokazana v Bellovem poskusu, kar je navedeno v referenci. Svobodnjak: Če hočeš delati revolucijo, razmisli malo pri osnovah. Če hočemo gledati posledice religije ali ateizma, je bolje gledati bližje časovno obdobje. In v prejšnem obdbobju se ateizem ni pokazal za boljšega od religij, naredil je Stalina, Kitajsko in Kampučijo, izdeluje razne Darke Horvate itd. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 27.03.2006 at 16:54:02 wrote on 27.03.2006 at 14:41:22:
Jest nikjer ne trdim, da ne obstaja zavest na sub-kvantnem nivoju, ampak priznam, da o sub-kvantnem nivoju ne vem prav nič. Pri tem pa si se ti pravzaprav že strinjal, da je bolečina neka primitvna stopnja zavesti in trdim, da je bolečinski odziv mogoče simulirati naprimer v računalniku. Če pa s tem popolno virtualnim svetom nisi zadovoljen, pa lahko sestaviš robotka iz recimo lego kock z bolečinskim odzivom na določene stimuluse v tem svetu. V primeru, da trdiš, da takšna simulacija ne ustvari takšne primitivne zavesti, te od prej še vedno čakata dve zoprni vprašanji. Heisenbergovo načelo je samo ena od lastnosti kvantnega sveta, Bellov pojav pa druga, nobena pa pravzaprav ne potrjuje niti ne zavrača obstoja sub-kvantne zavesti, kot tudi ne potrjuje in ne zavrača obstoja zelenih zamorkel (čeprav po mnogosvetni interpretaciji kvantne mehanike zelene zamorkle morda obstajajo v kakšnem od paralelnih svetov, česar pa za sub-kvantno zavest ne moremo trdit, saj se kvantna mehanika med svetovi menda ne razlikuje). Prvi, ki je rekel, da skritih spremenljivk ne gre uvajat brez potrebe, William Occam, pa je trdno verjel v boga, še več, celo življenje je kot teolog in menih posvetil preučevanju božjega stvarstva. lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 27.03.2006 at 17:03:28 wrote on 23.03.2006 at 11:49:46:
Nekonsistenten ostajaš v obeh primerih - ker nikjer nikoli ne moreš dokazati neke zavesti, ki ne bi bila vezana ne kak določen kos materije. Poleg tega pa gradiš na napačni predpostavki - tudi kvantno mehaniko interpretiraš samo v tem smislu, da vse izvira iz zavesti... Tvoja nekonsistenca pa je posledica tega, ker pristajaš na absolutni kartezijanski dualizem. wrote on 23.03.2006 at 11:49:46:
Zavest je lahko zavest o zavesti, vendar pa je ta zavest vedno zavest nekega bitja oziroma nekega subjekta - nikjer pa ni nikakršne zavesti, ki bi obstajala sama po sebi (razen seveda v neki predstavi, ki pa mora imeti svojega subjekta). Tri prostorske dimenzije niso nujne - niti ni njihovo število kakorkoli omejeno. Tri dimenzije so samo način razumevanje nekega kosa realnosti. wrote on 23.03.2006 at 11:49:46:
Religije so morda bile včasih pomembne za razvijanje morale, dandanes (od starih grkov naprej) pa niso več - dandanes vemo, da lahko razvijamo etično teorijo popolnoma neodvisno od religij. Še več - dandanes vemo, da etike, ki so utemeljene na religijah nujno vodijo do novih sporov, in do dejanj, ki jih ne moremo več etično upravičevati (religijske etike lahko opravičujejo vsako še tako sprevrženo dejanje narejeno v imenu vere...). wrote on 23.03.2006 at 11:49:46:
Sem ti odgovoril že zgoraj - tvoje govorjenje nujno vključuje absolutno delitev na duha in telo (ali zavest in materijo) kot dve popolnoma ločeni in celo nasprotni si biti, zato lahko govorš, kot o zavesti kot bolj osnovni. Brez take absolutne delitve stvari izgledajo precej bolj enostavne. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 27.03.2006 at 17:33:47 gape wrote on 24.03.2006 at 11:49:24:
Dokazljivost je preveč pomenska - sam imam raje razvidnost: in razvidno je, da nikjer ni ničesar, za kar bi lahko dejal, da je čista zavest sama na sebi, brez kakršnegakoli subjekta (nosilca te zavesti): najprej zato, ker je zavest že po definiciji vedno zavest nekoga o nečem (torej nekega subjekta o nekem predmetu); nato pa tudi zato, ker ni nobene evidence, da bi obstajal (v trdem smislu obstajanja v tej realnosti tu in zdaj, ne pa v neki nam nedostopni dimenziji ali v nekem mitološkem svetu) kakršenkoli popolnoma nematerialni subjekt. gape wrote on 24.03.2006 at 11:49:24:
Kot sem dejal: ni nikakršne evidence, ki bi kazala samo na to višjo inteligenco, ki bi se v karkoli vpletala (obstaja pa cel kup dokazov o tem, s kakšnimi triki se je to poskušalo dokazovati)... Iz dejstva, da nečesa trenutno ne moremo dokazati, ne gre delati kar skoka na religijske entitete, saj one prav tako ničesar ne dokazujejo (načeloma vedno zapademo v neskončen regres kreatorjev demiurgov in podobnega). Tu je precej nesmiselno govoriti o načrtih in podobnem: vsekakor trenutno ni nobene take evidence, ki bi na laž postavila evolucijo (potrebovali pa bi samo en artefakt, ki bi preskočil kako vejo v deblu...): prav tako v evoluciji na koncu ni ničesar, kar bi se uveljavilo naključno - uveljavijo se tiste življenjske oblike, ki so bolje pripravljene na preživetje (v zahtevah, ki jih postavlja zakon preživetja pred posameznika ali določeno vrsto pa ni nič naključnega). Prav tako to, da ni bulletproof znanosti, ni nikakršen dokaz za to, da obstaja nek masterplan: to je samo vrsta logične zmote, ko iz nekega trenutnega neznanja ali nedorečenosti lahko sklepamo na karkoli. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 27.03.2006 at 18:02:19 wrote on 27.03.2006 at 14:41:22:
:) :P Bardo Thodol so zahodnjaki tipično napačno (beri senzacionalistično) prevedli kot "Knjigo mrtvih". Kot, da bi šlo za nekakšen seznam mrtvih ... tekst se v Tibetu res na glas prebira umirajočim, ni pa to njegov edini namen. Bardo v prevodu pomeni stanje zavesti (naprimer budno stanje, stanje sna, stanje meditacije, pa tudi posmrtna stanja). Thodol bi pa najbolje prevedli kot "osvoboditev s poslušanjem". Hm, kaj bi še pripomnil h kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti, ... aha, dimenzije menda sploh niso samo 3, ampak jih je kar 11 (glej teorijo strun, ki zaobjema tako kvantno, kot relativnostno teorijo in združuje vse štiri sile v eno) Še enkrat bi ponovil tole vprašanje? Ob predpostavki, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju, ali naj to pomeni, da kvantni nivo ni fiziklni (materialni) ali kako? Če je tudi kvantni nivo fizikalni (in ne duhovni, pa karkoli naj bi že to pomenilo), kako se je pa potem zavest znašla v tej kvantni materiji? Ali je morda v kakšnem od kvantnih teoremov že predpostavljena zavest? Ali pa gre le še za eno "tolmačenje", kot bi lahko tolmačili, da je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja ... Ker je makro nivo posledica dogajanj na kvantnem nivoju, delujejo tudi možgani brezvzročno (sicer pa teh dveh nivojev načeloma tako ni dobro ločevati, mar ne?) In seveda, kvantna mehanika je model sveta, kot bo model sveta tudi vsaka nadaljnja teorija, ki si jo bomo še izmislili in vsak model odraža tudi in predvsem subjekta, ki je model ustvaril. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 28.03.2006 at 12:57:00 BP: Pri tem pa si se ti pravzaprav že strinjal, da je bolečina neka primitvna stopnja zavesti in trdim, da je bolečinski odziv mogoče simulirati naprimer v računalniku. Če pa s tem popolno virtualnim svetom nisi zadovoljen, pa lahko sestaviš robotka iz recimo lego kock z bolečinskim odzivom na določene stimuluse v tem svetu. V primeru, da trdiš, da takšna simulacija ne ustvari takšne primitivne zavesti, te od prej še vedno čakata dve zoprni vprašanji. Iskalec: Navidezna simulacija ne ustvari zavesti. Ločimo pa popolno simulacijo, kjer bi morali vključiti tudi kvantno mehaniko in ta ustvari zavest. Nepopolna simulacija pa je nezavestna, ker čustveni odziv lahko nadomestimo z nezavedno reakcijo, vendar v grobem je lahko to na zunaj isto. Razliko pa na zunaj opazimo že, da je porabljenih dosti več materialov. Naprimer popoln nekvantni simulator človeka, bi bil dosti bolj masiven, kot človek. Če ne razumeš kvantne fizike, pa je dovolj odgovor: »materija je živa in če v simulaciji to živost izkoristiš, je to analogno uporabi kvantne fizike.« BP: Heisenbergovo načelo je samo ena od lastnosti kvantnega sveta, Bellov pojav pa druga, nobena pa pravzaprav ne potrjuje niti ne zavrača obstoja sub-kvantne zavesti, kot tudi ne potrjuje in ne zavrača obstoja zelenih zamorkel (čeprav po mnogosvetni interpretaciji kvantne mehanike zelene zamorkle morda obstajajo v kakšnem od paralelnih svetov, česar pa za sub-kvantno zavest ne moremo trdit, saj se kvantna mehanika med svetovi menda ne razlikuje). Iskalec: Vzporedni svetovi so posledica (slabe) interpretacije kvantne mehanike. Po intuiciji in Occamovem rezilu so sumljivi in tudi kažejo na nepopolnost kvantne mehanike. Ko sem brezvzročnost zamenjal z zavestjo, ni tudi več potrebe po vzporednih svetovih. Z dodatno spremenljivko - zavestjo sem stvari samo poenostavil, poleg tega pa sem nekam vključil zavest, ki je tudi drugače nerazložen parameter, ki že obstaja. Kvantna mehanika res ne dokaže, zato pa zelo nakaže obstoj zavesti. Celo testirati bi bilo možno. Sicer pa zavest se pojavlja v kvantni mehaniki že od Newmana. T: Nekonsistenten ostajaš v obeh primerih - ker nikjer nikoli ne moreš dokazati neke zavesti, ki ne bi bila vezana ne kak določen kos materije. Poleg tega pa gradiš na napačni predpostavki - tudi kvantno mehaniko interpretiraš samo v tem smislu, da vse izvira iz zavesti... Iskalec: Tu sem opisal dve materiji, točneje informaciji (kolapsirano in nekolapsirano). Kolapsirana je podobna nezavesti materiji. Točneje rečem, da vse izvira iz kolapsa valovne funkcije. Zato ločujem v kvantni mehaniki dva dela: napovedljivi (fizikalni) in nenapovedljivi brezvzročni (zavestni del). Materijo sem opisal, kot živo (saj ima smisel samo v zavestnem dojemanju) in ta sestavlja zavest in obratno zavest kreira materijo. To je dualizem, vzet že iz fizike in ni nič na zunaj nefizikalnega in nasprotnega fizikalnim zakonom. T: Še več - dandanes vemo, da etike, ki so utemeljene na religijah nujno vodijo do novih sporov, in do dejanj, ki jih ne moremo več etično upravičevati (religijske etike lahko opravičujejo vsako še tako sprevrženo dejanje narejeno v imenu vere...). Iskalec: Danes, ko se vse bolj razvija in časti tekmovalnost in nealtruizem za vsako ceno, se vidi, da etika propada. Nosilci teh idej so predvsem ateisti. Sicer pa dejanja ateizma (komunizma) v prejšnem stoletju so bila vsaj dovolj huda tudi v primerjavi z religijskimi problemi. Naprimer Stalin, Kampučija, Kitajska. Nasproti je bil Iran in Iransko-Iraška vojna, ki pa ni imela vzrokov samo v religiji. Bardo: Hm, kaj bi še pripomnil h kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti, ... aha, dimenzije menda sploh niso samo 3, ampak jih je kar 11 (glej teorijo strun, ki zaobjema tako kvantno, kot relativnostno teorijo in združuje vse štiri sile v eno) Iskalec: Vendar superstrunska teorija je samo predpostavka in te dimenzije še vedno premalo razloži. Bardo: Še enkrat bi ponovil tole vprašanje? Ob predpostavki, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju, ali naj to pomeni, da kvantni nivo ni fizikalni (materialni) ali kako? Če je tudi kvantni nivo fizikalni (in ne duhovni, pa karkoli naj bi že to pomenilo), kako se je pa potem zavest znašla v tej kvantni materiji? Ali je morda v kakšnem od kvantnih teoremov že predpostavljena zavest? Iskalec: Tu sem kvantno brezvzročnost spremenil v zavestnost. Približno lahko rečemo, da je fizikalni nivo tisto, kar je napovedljivo, izračunljivo. Ne vem, kako misliš predpostavljena? Definicijo zavesti omogoča brezvzročnost, predpostavljena pa je bila že od Newmana, ki je rekel, da zavestni opazovalec povzroči kvantni kolaps. Bardo: Ali pa gre le še za eno "tolmačenje", kot bi lahko tolmačili, da je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja ... Iskalec: Kvantna mehanika pravi, da stvar ne obstaja, če je ni možno opaziti na noben način. Solato pa je možno opaziti. Zato tudi obstaja kvantna dekoherenca, ko veliki predmeti ne morejo vzrtrajati v kvantnem stanju, saj se opravi meritev in zato kolaps. Rezultat te meritve lahko opazimo takoj ali pozneje, ali pozneje z detektivskim delom. Bardo: Ker je makro nivo posledica dogajanj na kvantnem nivoju, delujejo tudi možgani brezvzročno (sicer pa teh dveh nivojev načeloma tako ni dobro ločevati, mar ne?) Iskalec: Kar je brezvzročnega v delovanju možganov, so odločitve in zavest. Vendar brezvzročno samo glede fizikalnih meritev. Seveda ne vse odločitve, notranje in zunanje okolje nas vodi, toda v odločitvah je tudi svobodna volja in ta je tista iz kvantne mehanike. Hvala za nov miselni tok, ki ste mi ga sprožili. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 28.03.2006 at 14:09:48 Bardo_Thodol wrote on 27.03.2006 at 18:02:19:
Paradoks je v tem, da se zavest razvije najvišjo stopnjo razvoja oz. da se individualizira s tem, ko osvoji univerzalne principe svoje induvidulizacije. Model, ki reflektira subjekt, je zato univerzalno veljaven toliko bolj, kolikor bolj dosledno je individualen. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 28.03.2006 at 16:08:53 wrote on 28.03.2006 at 12:57:00:
Eh, tako na hitro pa se po mojem vendarle ne da odpraviti teh vprašanj. Mogoče bi ti lahko kakšna zgodbica včeraj preminulega Stanislava Lema lahko osvetlila problematiko. Recimo, da imava nepopolno, "nezavestno" simulacijo in pa tisto, ki se dotakne subkvantnega nivoja (o katerem oba tako samo ugibava), ki pa dajeta v primeru enostavnega bolečinskega odziva enake rezultate, kot popolna, zavestna. Kakšna je potem vloga zavesti v tvoji "popolni" zavestni simulaciji, če pa pravzaprav ničesar ne prispeva in ničesar ne odvzame temu eksperimentu? V čem se potem razlikujeta zavestni in nezavestni robotek? Quote:
Vzporedni svetovi so posledica (slabe) interpretacije, zavest pa ne, ali kako gre zdaj to? Nekonsistentnost so ti očitali že drugi, pa ne bom ponavljal. Kolaps valovne funkcije lahko zaradi mene imenuješ tudi zavest, ampak ta zavest potem nima prav nič skupnega s tvojo zavestjo na makro nivoju, oz. te povezave do sedaj še nisi uspel niti nakazat, kaj šele pokazat (razen da za oboje uporabljaš isti termin, kar pa ustvarja samo zmedo). lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 28.03.2006 at 16:37:18 wrote on 28.03.2006 at 12:57:00:
Ostajaš pri osnovnem problemu: razen v tvoji domišliji ali predstavah ni nikjer nobene zavesti same na sebi - kar je popolnoma zdravorazumsko evidentno. Ker pač ti tega ne priznavaš se ti tudi v kvantni mehaniki pojavi ta problem, da jo moraš deliti na dva dela (na duhovni in fizični). Zato se še dodatno zapletaš v biologijo - u bistvu v solipsizem (zato tudi moraš imeti Boga, da pri teh svojih kolobocijah ne postaneš absolutni solipsist). wrote on 28.03.2006 at 12:57:00:
Tukaj spet samo dokazuje svojo nekonsistentnost - razredni boj bi rad zamenjal z verskim bojem, kar je zgodovinsko dejstveni nesmisel, katerega se verniki poslužujejo, kadar je potrebno navajati kak argument proti ateizmu... Poleg tega pa sta tekmovalnost in nealtruizem izpeljana iz kapitalistične logike - v komunistični ideji neke brezlastninske in brezrazredne družbe sta popolnoma nepotrebna, da ne rečem celo prepovedana, kot del kapitalistične miselnosti. Komunisti že v osnovi niso pretiravali s preganjanjem religij, saj so menili, da jih bojo prerastli (ker so bile v defoltu definirane kot opij za ljudstvo v solzni dolini...) - preganjali so samo svoje državne, razredne in ideološke sovražnike (v tem vrstnem redu): s tem pa niso počeli nič drugega kot vsi ostali oblastniki (u bistvu so verski blazneži iz kapitalistične amerike po drugi svetovni vojni sprožili več vojn kot vsi komunistični in ostali totalitaristi skupaj - da ne govorimo o njihovem visoko etično utemeljenem podpiranju vsake svinjarije, v kateri so zase videli kakšno možno korist). uživaj! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 28.03.2006 at 16:48:55 1 Če simuliramo bolečino, potem je to že zavestna simulacija. Razen, če ne simuliramo samo odziv na bolečino brez bolečine, to pa bo hkrati drugačen rezultat (ker ne bo več isti rezultat simulacije). Sicer pa zavest lahko povzročijo tudi različne simulacije, le pravilno kvantne morajo biti. Torej odgovor še vedno kvantno, nekvantno. 2 Pri vzporednih svetovih imamo ogromno svetov in to je slabo Occamovo rezilo. Že če zavest pripeljem od zunaj, je occamovo rezilo boljše. Sicer pa je zavest tu logično in ituitivno logična. Naprimer, kakor je zavest bolj osnovna, kot materija. Sploh pa, kvantna mehanika je nepopolna: ima nepopolno interpretacijo in ne vključi gravitacije, zato jo je potrebno spremeniti. Pa tudi zavest bi bilo nekako potrebno razložiti. 3 Povezava zavesti in kolapsa valovne funkcije je nakazana v več postih zgoraj. Nisem pa napisal veliko o posebnostih zavesti, razen o človeku, ki vsak delček sekunde vse pozabi. Lahko si predstavljamo dvojne osebnosti, torej zavest je možno deliti, združevati, verjetno podobno, kot delamo v fiziki z materijo ali informacijo. Če imam v sebi trakuljo, čigava je potem ta zavest v mojem telesu, ali zavest trombocitov itd. Če nekoliko odmislimo logiko, potem je kvantna zavest in naša makroskopska zavest isto. Zavest je tudi edina stvar, ki ima smisel. Glede nekonsistentnosti, ki mi jo je očital "t", se ne strinjam in sem razložil zakaj. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 28.03.2006 at 17:05:58 t, Ne razumem te dobro glede zavesti same po sebi. Kaj mi pripisuješ. Jaz ne trdim, da obstaja zavest sama po sebi, ampak vedno razmišlja o nečem. Tisto nekaj je objekt, rezultat neke druge zavesti ali druga zavest. Tudi materija ni sama po sebi, tudi prostor ni sam po sebi. Jaz ne trdim, da so religije izvir dobrega, ampak da niso izvir zla in nasprotje religij je prineslo marsikaj slabega. Navedel sem dobre primere in Kampučija je bolj jasen primer, kot vzrok vojn, ki so jih povzročili Američani. Tudi tako slabo ni bilo Američanom, kot pod Stalinom. Še vedno bi stavil, da je Darko Horvat ateist in mnogi tajkuni, četudi je kapitalizem prišel od drugje in je nasproten komunizmu. Pranje možganov pa v religijah verjetno obstaja in tudi izven religij. SIcer pa o družboslovju se hitro preveč nejasno razgovori in ne bom pisal preveč o tem. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 28.03.2006 at 18:03:36 Če je kaj skupnega kvantni mehaniki in zavesti, potem je to zagotovo velika stopnja nejasnosti in nerazumevanja obeh. Kot taki sta odličen teren za ribarjenje v kalnem. Še več, ker ju družijo ravno take skupne lastnosti, se ju da enostavno in brez pomisleka povezati skupaj (zavest je kvantna, kvantni pojavi so zavestni, kolaps valovne funkije je posledica zavesti ipd ...) V resnici pa razen ugibanj, ni nobenih dejanskih dokazov, da zavest zares izhaja iz kvantnih pojavov ali celo, da bi bili "kvantni pojavi subjektivni". No ja, nekakšna zveza vsekakor obstaja, saj nenazadne imajo skoraj vsi fizikalni pojavi neko kvantno ozadje in v tem smislu, je kvantno delovanje celo potreben pogoj za zavest, ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti). Nič pa ne kaže na to, da bi bilo kvantno dogajanje tudi zadosten pogoj za razvoj zavesti, saj bi bil potem zavesten že vsak kamen in večji in težji kamen bi pravzaprav moral razviti več zavesti, ker ima v sebi več kvantnega dogajanja, kot lažji kamen. Visoka korelacija med kompleksnostjo sistema (možgani) in zavestjo sistema, pa predstavlja pomembno indikacijo, da mora obstajati neka globlja povezava med zavestjo in kompleksnostjo, ki pa bi jo bilo vredno še natančneje preučiti. Od tod izhaja tudi moje prepričanje, da bi bilo mogoče narediti zadosti kompleksen umetni sistem (robota) z zavestjo (o sebi). Seveda bi bil tudi ta sestavljen iz podobnega materiala, kot mi (malo vodika, pa ogljika, kisika, pa železa in podobnih elementov), tako bi bilo zadoščeno tudi potrebnemu "kvantnemu pogoju" ... 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 28.03.2006 at 18:34:14 Bardo_Thodol wrote on 27.03.2006 at 18:02:19:
ja ... to je blo prvo k sva se z matejo res zapela k je biu drevo u đungli in je padu, pa ga ni noben vidu ... a je on sploh padu? rang če je vse odvisno od zavesti težava mislm da je zares v tem da zavest obstaja na več nivojih ... rang 1. minerali 2. rastline 3. živali 4. človek precej podobno kot pri 'klasah' duš, nivojev človekovega obstoja, ... ipd in kle je provzaprov zanimivo samo vprašanje kako je nastal človek zame da so rastline in živali lahko plod neke evolucije, kot jo znanost imenuje, men noben problem, u bistvu pa je to nek načrt - zakonitosti po katerih naj se dogaja reč, da bo nastalo življenje (kamr se bo lahko naselu tisti ki biva - JAZ SEM - da bo dobil izkušnjo življenja, ki ni lahka niti pod razno). t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
no ja ... ne vem no a svojo zavest vidiš? a mojo vidiš? ne moreš je videt same na sebi, ker je ne vidiš (zaradi tvojih omejenih čutil), ne ker bi ne obstajala. imho tega t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
niti ne razumem točno dočim kolkr je men poznano je v našem okolju veljalo da je tko kot pravi znanost - najprej cerkvena; po medičejcih in renesansi in sodelujočih umetnikih pa znanstvena znanost. ona je super fino fajn doseže pa samo do enga nivoja naprej preprosto ne more it lahko razume in minerale in rastline in živali človeka mora pa šele spoznat njega živalski del je že precej spoznala spoznala je pa tud da po vsej logiki obstaja še neki čemur ne moreš določit mesta v 'tkivu'. svoje cajte smo clo rekl da to 'neki' provzaprov daje življenje, da je to neke vrste napajanje za življenje, da brez tega 'neki' življenja ni ... je samo tkivo, ki mu popularno rečemo mrtvo ... Jaz nisem to telo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1090487496/102#102 t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
ta evolucija je zanimiva stvar so se že razsvetljenci sporekl s cerkvijo, da kako da je res ... okol te evolucije zdej se bo pa kdo - z znanstveniki? sanjači? imho je reč nekak tko bla je bla na zemlji evolucija in ko je pršla evolucija zadost deleč, ko so bla telesa zadost razvita, so se v njih naselil višji jazi. od tuki naprej obstaja človek ne rečem da bi ne mogu obstajat brez te intervencije, imho pa ne tok hmal dočim *na laž postavt evolucijo* ... tkole je ivan pisu pred časom: Quote:
http://www.gape.org/gapes/prispevki/zmesanazgodovina.htm zdej to je samo ena od varjant da je blo tko da je zemlja pač bla nasljiva s humanoidnimi bitji že dolge miljone let, preden se je pojavu 'skupni prednik opice in človeka' je jasno. da so humanoidi bli na Zemlji že pred tem časom ti pove mohorič. pa še kdo drug, on blj povzame ena od varjant je tud matrica kjer dejansko vidiš to kar ti možgani pokažejo, tem pa je vsiljena podoba od zuni, kako ipd je stvar interpretacije Bardo_Thodol wrote on 28.03.2006 at 18:03:36:
mhm življenje brez zavesti? a če rečem a je možno življenje v podzavesti, a to zdrži? podobn kot una varjanta da je reakcija na bolečino zavest valjda je podzavest al kako? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 29.03.2006 at 09:38:36 Bardo: Če je kaj skupnega kvantni mehaniki in zavesti, potem je to zagotovo velika stopnja nejasnosti in nerazumevanja obeh. Kot taki sta odličen teren za ribarjenje v kalnem. Še več, ker ju družijo ravno take skupne lastnosti, se ju da enostavno in brez pomisleka povezati skupaj (zavest je kvantna, kvantni pojavi so zavestni, kolaps valovne funkije je posledica zavesti ipd ...) Iskalec: Na določen način se strinjam. Bardo: V resnici pa razen ugibanj, ni nobenih dejanskih dokazov, da zavest zares izhaja iz kvantnih pojavov ali celo, da bi bili "kvantni pojavi subjektivni". Iskalec: Res niso popolni dokazi, vendar intuitivno ne izgledajo dokazi, privlečeni na silo. Tudi tisto, ko si napisal, da se ponujajo možnosti za ribarjenje v kalnem, kaže, da te teorije niso privlečene na silo (Primer na silo: Naprimer kot kakšen odvetnik na silo brani očitnega morilca) Iz tega bi se našlo tudi eksperimentalno preverjanje, to je dogajanje, ko človek ali organizem direktno sproži kolaps valovne funkcije. Sicer pa tudi resne teorije so podvržene dvomom. S tem, da superstrun nimam za resno teorijo, čeprav jo sprejemajo, kot, da bo zdaj zdaj dovolj razvita in dokazana. Bardo: No ja, nekakšna zveza vsekakor obstaja, saj nenazadne imajo skoraj vsi fizikalni pojavi neko kvantno ozadje in v tem smislu, je kvantno delovanje celo potreben pogoj za zavest, ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti). Bardo: Nič pa ne kaže na to, da bi bilo kvantno dogajanje tudi zadosten pogoj za razvoj zavesti, saj bi bil potem zavesten že vsak kamen in večji in težji kamen bi pravzaprav moral razviti več zavesti, ker ima v sebi več kvantnega dogajanja, kot lažji kamen. Iskalec: To sem pogledal bolj iz osnov, to je iz kolapsa valovne funkcije in ni dovolj samo kvantno dogajanje ampak tudi povezovanje. Res pa je to o zavesti povsod (naprimer na nenaseljenih planetih) večno vprašanje, zato sem zavest zrelativiziral in jo pripisal povsod, kjer se dogaja kolaps valovne funkcije. Vendar stvari so še nejasne. Sem pa kar nekaj napisal tudi o tem vprašanju in ne strinjam se, da nič ne kaže…. Bardo: Visoka korelacija med kompleksnostjo sistema (možgani) in zavestjo sistema, pa predstavlja pomembno indikacijo, da mora obstajati neka globlja povezava med zavestjo in kompleksnostjo, ki pa bi jo bilo vredno še natančneje preučiti. Od tod izhaja tudi moje prepričanje, da bi bilo mogoče narediti zadosti kompleksen umetni sistem (robota) z zavestjo (o sebi). Seveda bi bil tudi ta sestavljen iz podobnega materiala, kot mi (malo vodika, pa ogljika, kisika, pa železa in podobnih elementov), tako bi bilo zadoščeno tudi potrebnemu "kvantnemu pogoju" ... Iskalec: Dosti trdim, da so teorije o kompleksnosti kot vzrok zavesti (in zato materialističen pogled) ravno tako ugibanja, kot teorije o prvobitnosti zavesti, v tem odstavku pa si se malo bolj izjasnil. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 29.03.2006 at 10:27:14 Ne razumem najbolje, zakaj se stalno omenja tale "kolaps valovne funkcije", kot da je to nekakšen krovni dokaz za kvantni izvor zavesti. Pa tudi če bi kolaps res lahko povzročila le zavest opazovalca (kar pa ne drži, ker do kolapsa pride tudi brez opazovalca) to še vedno ne bi dokazovalo, da zavest izhaja iz kvantnih pojavov, ampak nekaj drugega, namreč, da zavest lahko vpliva na kvantne pojave. Teorije strun pa ni mogoče kar tako z levo roko odpisati, saj se zdi mnogo resnejša celo od kvantne mehanike in sicer že zaradi tega, ker je popolnejša. Kvantna mehanika je namreč precej omejen model, saj namreč ne zna povedati nič niti o tako pomembni sili, kot je gravitacija, medtem ko jo teorija strun prav lepo razloži (poleg vsega drugega, kar razlaga tudi kvantna teorija). Današnji najboljši fiziki, ki se ukvarjajo s teorijo strun, priznavajo, da imajo največ težav zaradi nezadostnih matematičnih pripomočkov in se radi pošalijo, da je teorija strun teorija 21. stoletja, ki je po pomoti zašla v 20.stoletje. Nekatere izpeljave so tako zapletene in zahtevajo obširno matematično znanje, da jih dejansko obvladuje le peščica ljudi ali celo samo eden (Edward Witten s Princetona, eden najbistrejših ljudi in po mnenju mnogih strokovnjakov največji fizik današnjega časa. Med drugim je tudi dobitnik Fieldsove medalje, ki je v matematiki najbolj cenjena in namenjena le redkim izbrancem) Pomenljiva pa je tudi že osnovna razlika med kvantno mehaniko in teorijo strun. Kvantna teorija na osnovne delce gleda kot na brezdimenzionalne točke, medtem ko jih teorija strun obravnava kot objekte z dimenzijo, kar že na prvi pogled izgleda nekako bolj realno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 29.03.2006 at 13:27:06 Bardo, ni jasno, ali kolaps sproži zavestna meritev ali nezavestna. En argument je bil, da je naš svet nastal z zavestnimi bitji (ki sprožajo meritve) ne z bitji brez zavesti. Navedel sem še druge argumente. Poleg kolapsa valovne funkcije pa je pomembna tudi koherentnost. Zanimiv poskus bi bil, ko bi imeli res veliko »Schrodingerjevo mačko« in bi na njej opazovali kvantne pojave. Verjetno največja je molekula C-60, kjer je Anton Zeilinger opazoval koherenco. Obstaja pa še ena fizikalna količina, ki kaže povezavo z zavestjo, to je čas in tudi to povezujejo s kvantno fiziko. Glede superstrun priznavam, da se z njimi ukvarjajo zelo sposobni ljudje, saj so tudi poskus odgovoriti na najosnovnejša vprašanja v fiziki. Vendar možnosti testiranja pravilnosti je zelo zelo malo. Način dela brez testiranja lahko hitro ustvari pošasti – torej velike tvorbe, ki so nepravilne. To je, kot, da naredimo neko numerično simulacijo nekega pojava z željo, da konvergira proti pravim vrednostim, a je zelo malo preverjanja pravilnosti simulacije, torej konvergenca bo zelo počasna in odvisna predvsem od preverjanja. Boljši način lotevanja kvantne gravitacije bi bil frontalni napad z vsemi možnostmi in ne tako v globino. Zraven pa iskati osnovni odgovor, kaj sploh prostor, čas in materija so. Vsaj Einstein je začel s temi osnovnimi vprašanji, preden je razvil teoriji relativnosti. V teorijo je bil tako prepričan, da ni potreboval eksperimenta. Nasprotni primer je Feynman s kvantno elektrodinamiko, vendar on je res potreboval predvsem matematiko, ne veliko predpostavk. Oni pa izberejo neko predpostavko in tam ostanejo dolga leta. Potem pa bo enkrat prišel eksperiment in čisto naključje bo (kot na ruleti), če bo to potrdil, saj je obvladanje matematike premalo za fizikalne teorije. Živimo pa v svetu, kjer bi bilo teorije zavesti lažje testirati, kot teorije kvantne gravitacije. Napisal si tudi, da se vidi povezava med kompleksnostjo in zavestjo. Vendar ta kompleksnost je povezana tudi z spoznavanjem zavesti. Človek na operacijski mizi, ki je bil zavesten, a z blokiranimi mišicami, ni dajal znakov za zavest. (znaki – oblika kompleksnosti). Oblika kompleksnosti je spomin in ker ga imamo premalo na stanje fetusa, ne vemo, kakšno zavest smo imeli takrat. Kamen ne pove nič o svojem zrnu zavesti (razen, če bi imeli dokončno teorijo o zavesti), torej ni kompleksnosti odziva, da bi nam sporočil. Že z živalmi imamo problem, da bi veliko ugotovili o njihovi zavesti, ker slabo komuniciramo z njimi. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 29.03.2006 at 14:17:39 Tisti, ki na svet svet gledajo kreacionistično, to je tko, da je npr. biološko življenje mgoče pojasniti le z božjo intervencijo, se v pristopu do pojasnjevanja sveta po moje ne razlikujejujejo od npr. t.i. biosociologov, ki npr. družbeno življenje ljudi pojasnjujejo z evolucijsko teorijo. V družbeni praksi se konflikt med njimi kaže kot najbolj izostren konflikt znanostjo in religijo oz. med teizmom in ateizmom, kar pomoje ni konflikt med znanostjo in religijo ampak konflikt med dvema konkurenčnima teorijama, ki sta stališča znanosti obe napačni zato, ker sta redukcionistični: evolucijska teorija nižje ravni sveta reducira na višje, kreacionistična pa višje posplošuje na nižje. Svet je prepleletanje energijske materialnosti ne petih temeljnih ravneh: subatomsko/atomski, atomsko/molekularni, moleklrano/organski, organsko/družabni in človeško/družbeni. Vsaka od ravni je z drugo v emergentnem odnosu, vsako raven pa sestavljata dve obliki interakcije in pripadajoče materije: spodnja raven realicije, kjer je težko ali nemogoče predvideti delovanje delov in višja raven normalnega stanja, kjer je mogoče govoriti o verjetnosti delovanja na ravni poulacije delov, kar omogoča sklepanje o zakonitosti delovanja. Če se znanstvene zakonitosti oblikujejo na ravneh teh normalnih stanj sveta in so med seboj v odnosu hierhaičnega gnezdenja, jih ni mogoče zreducirat na samo eno raven in zato tud take znanstvene teorije ne morejo prit v konflikt npr. z religioznim kreacionizmom kot obliko redukcionizma. Še enkrat: znanost lahko pride v konflikt/nasprotje z religijo le, če je sama redukcionistična. Znanost zanima, kako svet deluje na zgoraj navedenih petih temeljnih mergentnih ravneh. Vsaka od petih temeljnih krovnih znanosti (fizika, kemija, bilogija, zoologija in sociologija) bi tako v svojem zrelem stanju morala imeti tako svojo teorijo, ki je transparentno povezana z drugimi krovnimi teorijami na način, da jih nanje ni mogoče zreducirati. V tem kontekstu se mi zdi mal ponesrečen poskus, da bi se zanost in religija lahko s poenotla v celoti s poenotenjem na enem od petih svetov (kvantnem/subatomskem), ker bi to pomenilo raztegnitev ene (fizikalne) teorije čez vso znanost oz. redukcijo vse znanosti na eno teorijo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by bp on 29.03.2006 at 14:31:51 wrote on 29.03.2006 at 13:27:06:
Če bi kompleksnost definiral kot informacijo, potrebno za popolno poznavanje stanja nekega sistema, brez vsakega prejšnjega predznanja, potem tvoj argument ni posebno smiseln. Kaj je zate kompleksnost? lp bp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 29.03.2006 at 14:56:41 Na teorijo strun so fiziki naleteli slučajno, ko so poskušali odgovoriti na nekaj neodgovorjenih vprašanj iz kvantne mehanike. Eden od novih prijemov je bil tudi ta, da delcev niso obravnavali kot točke, ampak kot da imajo dimenzijo, kar je sprožilo cel plaz novih konsekvenc. Ker pa znanost ni religija, kjer se v nekaj lahko tudi slepo verjame, bodo nenavadne zaključke, ki iz teorije sledijo, kaj kmalu začeli tudi konkretneje preverjati. Menda se jo bo dalo testirati že z novim LHC (Large Hadron Accelerator - pospeševalnikom v CERN-u), ta naj bi začel obratovati enkrat po letu 2007. Med drugim bodo iskali obstoj delcev, ki sledijo neposredno iz supersimetrije in katerih obstoj napoveduje teorija strun. Na področju relativnosti bodo preverjali spreminjanje topologije prostor-časa, česar splošna relativnost ne predvideva (trganje prostora). S tem najmočnejšim pospeševalnikom doslej naj bi bilo mogoče testirati tudi obstoj dodatnih dimenzij. Na voljo so tudi druge možnosti testitranja, naprimer, da bi z astronomskimi opazovanji v vesolju odkrili kakšne gigantske strune ali vsaj njihove sledi, ki so lahko nastale takoj po prapoku, kar predvideva tudi teorija strun. Ko so Wittena vprašali, če morda ne izključuje tudi možnosti, da je teorija strun napačna, je odgovoril, da je to sicer možno, vendar se mu to zdi malo verjetno in bi mejilo že skoraj na "kozmićno konspiracijo", glede na to, da je teorija strun tako lepo zaokrožila vse izsledke kvantne mehanike, kot tudi relativnosti in celo napovedala nekaj izzidov, ki jih te teorije niso. Teorija s tako močjo predvidevanja nekako ne more biti bolj napačna od drugih teorij, ki dajo podobne izsledke, a z več težavami in manj elegantno ali jih pa sploh ne dajo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 31.03.2006 at 13:50:14 Titud je napisal: Tisti, ki na svet svet gledajo kreacionistično, to je tko, da je npr. biološko življenje mgoče pojasniti le z božjo intervencijo, se v pristopu do pojasnjevanja sveta po moje ne razlikujejujejo od npr. t.i. biosociologov, ki npr. družbeno življenje ljudi pojasnjujejo z evolucijsko teorijo. V družbeni praksi se konflikt med njimi kaže kot najbolj izostren konflikt znanostjo in religijo oz. med teizmom in ateizmom, kar pomoje ni konflikt med znanostjo in religijo ampak konflikt med dvema konkurenčnima teorijama, ki sta stališča znanosti obe napačni zato, ker sta redukcionistični: evolucijska teorija nižje ravni sveta reducira na višje, kreacionistična pa višje posplošuje na nižje. Svet je prepleletanje energijske materialnosti ne petih temeljnih ravneh: subatomsko/atomski, atomsko/molekularni, moleklrano/organski, organsko/družabni in človeško/družbeni. Vsaka od ravni je z drugo v emergentnem odnosu, vsako raven pa sestavljata dve obliki interakcije in pripadajoče materije: spodnja raven realicije, kjer je težko ali nemogoče predvideti delovanje delov in višja raven normalnega stanja, kjer je mogoče govoriti o verjetnosti delovanja na ravni poulacije delov, kar omogoča sklepanje o zakonitosti delovanja. Če se znanstvene zakonitosti oblikujejo na ravneh teh normalnih stanj sveta in so med seboj v odnosu hierhaičnega gnezdenja, jih ni mogoče zreducirat na samo eno raven in zato tud take znanstvene teorije ne morejo prit v konflikt npr. z religioznim kreacionizmom kot obliko redukcionizma. Še enkrat: znanost lahko pride v konflikt/nasprotje z religijo le, če je sama redukcionistična. Znanost zanima, kako svet deluje na zgoraj navedenih petih temeljnih mergentnih ravneh. Vsaka od petih temeljnih krovnih znanosti (fizika, kemija, bilogija, zoologija in sociologija) bi tako v svojem zrelem stanju morala imeti tako svojo teorijo, ki je transparentno povezana z drugimi krovnimi teorijami na način, da jih nanje ni mogoče zreducirati. V tem kontekstu se mi zdi mal ponesrečen poskus, da bi se zanost in religija lahko s poenotla v celoti s poenotenjem na enem od petih svetov (kvantnem/subatomskem), ker bi to pomenilo raztegnitev ene (fizikalne) teorije čez vso znanost oz. redukcijo vse znanosti na eno teorijo. Odgovor Iskalec: To, da preveč redukcionizma ne razloži stvari, je poznana domneva. Vendar, če pogledamo periodni sistem elementov, je to šlo. Vso nam poznano materijo so zreducirali na protone, nevtrone in elektrone. (seveda pa so pozneje odkrili še kakšnih 100 delcev, ki še vedno niso jasno sistematizirani). Tako, da je nekaj na tej domnevi, vendar zdi se mi, da ta domneva ne preprečuje razlage zavesti, ki je verjetno osnovni bit prostora in časa. S to kvantno domnevo jaz ne upam razlagam boga in posmrtnosti. Mislim, da bo prej potrebno razložiti zavest, potem pa iskati naprej. Kot je moral najprej biti periodni sistem elementov in zreduciranje materije na tri delce, potem pa so iskali nove in nove osnovne delce in jih poskušajo razlagati. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 31.03.2006 at 13:52:29 wrote on 29.03.2006 at 14:31:51:
Iskalec: Sedaj bi se ne znal izraziti v obliki informacije in entropije, vendar se mi zdi to smiselno, kar sem napisal. Tudi na računalniku lahko naredimo več, kot smo pred 10 leti, ker računalnik omogoča večjo kompleksnost. Tudi primerjava z človeškim spominom je smiselna. Če bi imeli večji kompleksnejši spomin, bi se spominjali prednatalne dobe. To pa bi več povedalo o zavesti. Popravek: Prej sem napisal, da je največje koherenčno stanje doseženo pri C-60. V resnici pa je to Bose-Einstenov kondenzat, v katerem je več tisoč atomov. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by iskalec(Guest) on 31.03.2006 at 14:09:33 Bardo_Thodol wrote on 29.03.2006 at 14:56:41:
Ne izključujem, da nekaj ne bo nastalo iz strun. Vendar 1. Ni še eksperimenta in bo še trajalo, da bodo opravljeni. 2. Ni še razlage, kakšen je smisel, da sploh strune so (ne glede na izračun) 3. Sedaj jasne interpretacije kvantne mehanike ni (ni razlage za brezvzročnost) 4. Nejasno interpretacijo kvantne mehanike opravičujejo z ujemanjem eksperimenta z napovedmi, vendar to še ni naprimer pri gravitaciji. 5. Zavest je vseeno pomembna v fiziki in supersturne ne napovedujejo, da jo bodo razložile. 6. Dodatni parameter (točka v enodimenzionalni objekt) je vseeno tudi povečevanje verjetnosti, da so dobra ujemanja samo naključje. 7. Če se stvari dobro ujemajo, je včasih tudi varljivo, da so to lahko samo naključja. 8. Za teorijo osnov narave bi pričakoval enostavno teorijo, ki tudi razloži vse bistveno. Imam še nekaj vprašanj in predlagam, da nadaljujeva na neki drugi temi, da ne smetiva te teme: 1. Ali obstajajo kritiki superstrunske teorije? 2. Kje je enostavnejša povezava, superstrune s kvantno mehaniko ali z gravitacijo? 3. Ali so osnovni principi: načelo ekvivalentnosti, načelo nedoločenosti, bellova enačba itd nespremenjeni? LP |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 31.03.2006 at 18:24:29 wrote on 31.03.2006 at 14:09:33:
Zaenkrat še ne vidim potrebe, da se preseliva v drugo temo, ker ravno debate o temah iz znanosti še nekako najbolje pristajajo k naslovu topika - Odprava religije. 8-) Seveda ima tudi teorija strun veliko kritikov in tako je tudi prav. Vsaka fizikalna teorija ni dosti več od pravljice, dokler se ne dokaže tudi v realnosti in dokler je nima možnosti praktično vsakdo preveriti. Ker nisem ne zagovornik, ne nasprotnik teorije strun, ampak le radovedni opazovalec, me ne zanima toliko, kako bo prestala zgolj (besedne) kritike, ki so večinoma stvar osebnih preferenc, torej nečesa subjektivnega, ampak predvsem, kako bo prestala objektivne eksperimentalne teste. Teorija strun je bila prvenstveno poskus, kako h kvantnim pojavom priključiti tudi gravitacijo, kako poenotiti štiri osnovne sile narave (elektromagnetno, šibko, jako in gravitacijsko). V tem poskusu je sicer uspela, vendar za ceno nenavadnih izzidov (naprimer 11 dimenzionalni prostor), kar mnogim ni preveč všeč in jo zaradi tega smatrajo za "zablodelo slepo ulico". Da ne omenjam matematične sofisticiranosti teorije strun, ki povzroča preglavice tudi najbolj verziranim doktorjem fizike, ki pogosto nimajo pojma, o čem njihovi kolegi pravzaprav sploh govorijo. Po drugi strani pa nekih alternativnih in hkrati uspešnejših poskusov v smeri kvantne gravitacije zaenkrat tudi ni videti. Če se vrnem k problemu zavesti, bi omenil še znanega nobelovca za fiziko, P. W. Andersona, ki je ob neki priliki napisal; če želite razumeti naravo, ne smete študirati samo fizike, kajti: kemija ni aplicirana fizika, biologija ni aplicirana kemija, in psihologija ni aplicirana biologija. K temu bi lahko dodali še, da je toliko manj bilologija ali celo psihologija aplicirana fizika - zavesti torej ne gre izpeljevati kar direktno iz kvantne teorije ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 12.10.2006 at 21:03:54 hja, pa kaj se sploh obremenjujete, saj zdajšnje religije bodo itak propadle . Na njihovo mesto pa prihaja UNIVERZALNA RELIGIJA , pol bomo pa itak vidli, kaj je kaj ... Upam, da se bo/mo Slovenija/ci kaj bolje izkazali, kot smo se doslej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 13.10.2006 at 13:40:35 Boštyxz wrote on 12.10.2006 at 21:03:54:
Kakšna univerzalna religija in še tekmovalna povrhu. Svet ima dovolj sugestije in zamenjave ene z drugo. Gre se preprosto za vedenje in sprejemanje življenja na višjem duhovnem nivoju-resnici. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 13.10.2006 at 21:17:22 wrote on 13.10.2006 at 13:40:35:
No, saj nisem tako mislil. /// Nekaj podobnega , kot si napisal v zadnjem stavku bi potrdil . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 12.11.2006 at 14:16:27 Življenje je polno presenečenj: nisem mislil, da se bom kdaj moral skoraj strinjati s tem toplovodarjem: http://24ur.com/naslovnica/ekskluziv/ekspres/20061112_3083981.php Elton John za prepoved religij London | 12.11.2006 | STA Britanski zveznik Elton John je z zahtevo po popolni prepovedi religij znova poskrbel za senzacijo. Eden najbolj znanih homoseksualcev britanskega otočja in borec za pravice istospolno usmerjenih, je namreč prepričan, da religije netijo sovraštvo proti homoseksualcem. Religija v resnici ni sočutna in spreminja ljudi v "sovraštva polne leminge", je v pogovoru za časnik The Observer povedal pevec. Pevec pravi, da nasprotno pozna "veliko ljudi, ki so homoseksualci in ljubijo svojo religijo". Organizirana religija je do homoseksualcev sovražna, "religijo bi v celoti prepovedal," je dejal Elton John. Decembra lani je Elton John zvezo s svojim dolgoletnim spremljevalcem Davidom Furnishem zapečatil tudi pred matičarjem. Meni, da sam in njegov spremljevalec zaradi spolne usmerjenosti sicer nimata težav, kar pa ne velja za ostale homoseksualce po svetu. "Zanje se bom boril," je zatrdil Elton John. Britanski zvezdnik je hkrati izrazil zaskrbljenost, ker ljudje ne protestirajo javno proti vojni v Iraku in sodelovanju britanskih čet. "Ljudje izražajo svoja nasprotovanja na spletu, kar pa ne zadošča. Množice morajo vedno znova na ulice," pravi Elton John.Vodje velikih religij so po terorističnih napadih 11. septembra 2001 zatajili, je prepričan. "Svet stoji pred tretjo svetovno vojno - in kje so religijski voditelji? Zakaj ne objavijo skupne izjave? Zakaj se ne morejo zediniti," je vprašal. ;D Sam je pa res tudi, da njega zanima predvsem raziskovanje blatnih dežel, kateremu religije nasprotujejo, resnično zlo v religijah pa je mirno spregledal. ;D uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 12.11.2006 at 19:02:23 Seveeedaaa ! Toplovodar mora zagovarjati svoja prepričanja, ker ga religije postavljajo na svetlo luč . Tako se mora , če hoče ali ne pokazati njegova težnja za telesnimi užitki . Tu se pač razkrije njegova umazanija na njegovi duši . V bistvu bi morali prepovedati pedre, ne pa da si še uveljavljajo neke pravice . Ker, v bistvu oni pokvarjajo družbo, ne pa religije , ki bi rade samo vzpostavile nek red, pa čeprav slab . Ne morem se strinjati z nobenimi toplovodnimi buziji, ker so pač v osnovi zabluzili . Tudi mene je že vleklo, vendar, sem kmalu spoznal napake takega početja . Ha, seveda, tudi jaz bi mogoče pristal tako nizko, kot je Elton, ki je obupal pri bejbah , ker mu nobena ni dala . Imel je premalo samozaupanja in vere, ali pa je pač preveč trmast , in je preveč nasedel zemeljskim užitkom . Se vidi, da je brezglavi užitkar. Tudi sam bi skoraj nasedel, pa me je Sveti Oče čudežno rešil . Čeprav se še danes pojavlja nevarnost, vendar manj kot poprej, ko še nisem vedel . Kam spet brede ta svet ... :-?!!! Lep večer , še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 12.11.2006 at 21:10:50 Saj bi kaj napisal, a je vse kar mi pride na misel skrajno žaljivo. Seveda bi to moral napisati, če bi naša civilizacija res temeljila na kao človekovih pravicah, samo kaj ko temelji na versko in ideološko zaslepljenih povprečnežih, ki jim ne smemo povedati kar jim gre. Seveda so ideologije in religije krive - vsaj večina od njih, za ogromno večino gorja na tem svetu, glavni krivec pa je definitivno naš stvaritel, ki nas je naredil take kot smo, čredne živali, ki se čoporativno borijo za čim več. Če prepovemo vse škodljive religije in ideologije, prepoved enostavno ne more obroditi sadove, saj čreda mora imeti neko vezivo, resursev pa an svetu ni dovolj, sploh pa je nagon po izkoriščanju premočan, zato nam ni rešitve. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 13.11.2006 at 17:04:34 včasih res ne vem a bi joku al bi se smejal nekaj časa nazaj sem gledal na sloTV prenos v živo neke ceremonije v cerkvi ko so nekega fara povišal v nevemkaj jaoo jaoo da mal opišem: glavni far nevem kako se mu reče je nekaj bral in čreda je ponavljala njegove stavke. Ta, ki naj bi bil povišan se je ulegel s trebuhom na tla in z glavo v tepih. Ko je taglaven zaključil z branjem sta dva fara prijela neko bukvo medtem ko se je un pobiral s tal in pokleknil dala sta mu knjigo na glavo in spet je uletu taglaven in začel brati in ne boste verjel čreda je ponavljala njegove stavke. Far pod knjigo je švical k norc, tok da se mi je kar pošteno zasmilil. Na trenutke sem pomislil, da ga bo kar pobral sredi ceremonije po drugi strani pa teslo a ti je treba tega. Uglavnem hiša z zvonci je bila polna "verojočih", švical se je na polno in bral se je iz knjige na polno jest sem pa premaknil na drug kanal :P. Vam rečem nismo daleč od srednjega veka. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by picola on 13.11.2006 at 18:20:33 Tale topic bom pa jst kar preimenovala v topic nestrpnosti. Torej, če imamo karkoli proti komurkoli...tukaj imamo priložnost, da ga svobodno popljuvamo ter se vsaj za par trenutkov rešimo svojih frustracij. Ok, toplovodarji so že bli, cerkev je itak non-stop na tapeti, cigani so že v drugem topicu...hm...kdo še... :-/ :( |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 13.11.2006 at 21:12:20 Tisti obred sem tudi sam sem pa tja mal pogledal in tudi nisem vedel ali naj se smejem ali pa jočem - skratka srednji vek. Ni pa to nobena nestrpnost, neplombiranci imamo pravico in tudi dolžnost povedati, da gre na drugis trani za bolanost. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 14.11.2006 at 11:15:18 Oldio wrote on 12.11.2006 at 21:10:50:
že včeri sm tega zapazu ... stvaritel ki je naredu telesa jih je mogoče naredu za taka naše bistvo ni tako tak je ego - ego ni naše bistvo - je ogledalo bistva ('ogledalo' ki odseva tisto kar je na duhu še materije) stvaritelj ega pa je šef od čita huri-jev čita huriji so tud nardil religije denar in to sranje v kerem smo zdej ... totalno nesvobodni ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 14.11.2006 at 11:41:44 Naša telesa je izoblikovala in jim dala današnjo obliko evolucija skozi prilagajanje preživelih in s prenašanjem določenih lastnosti iz generacije v generacijo. Čita-huriji, wtf je pa to? Da niso to kakšni mešančki med leopardi in dihurji (čite ?) ::) Pa tudi, če bi res kje obstajali, tudi oni ne bi bili nobena izjema in tudi oni bi bili produkt evolucije. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 14.11.2006 at 12:52:30 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2006 at 11:41:44:
Vzem jih kot poosebljenje tistega, kar osmisljujejo ego in mu daje oporo da se oklepa življenja tud po tem, ko naj bi svojo funkcijo pri osebni induvidualizaciji že opravu. Za razliko od gapeta čita-hurije jest smatram kot psihične (neosebne/nadosebne) kreacije ega, ki jih ego vzdružuje pri življenju kot fizične osebe le zato da mu opravičujujejo/osmisšljajo potrebo po njegovem fizičnem obstoju. Ego pač ne zna dojemat nadosebnega/psihičnega drgač kot v osebni/fizični obliki, zato dokler verjameš v fizični obstoj čita-hurijev si v oblasti svojega ega ne glede na to, kako goreče jih ta odkriva in pobija (ali pa prav zato)... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 14.11.2006 at 13:36:53 S poosebljanji nimam pretiranih težav, začnejo me pa motiti, ko opažam, da začnejo nekateri vanje verjeti, kot da so to resnične osebe, ki živijo tam zunaj nekje neodvisno od nas. od hudiča do čita-hurije, pa čupakabre 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 14.11.2006 at 14:42:53 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2006 at 13:36:53:
Problem je po moje v tem, do prazno mesto, ki ga psihično ustavri ego, zapolnijo in utrdijo dejasnki judje iz mesa in kosti. V različnih zgodovinskih in zemljepisnih obdobjih/območjih sicer različni, a postopek njihove geneze ima toliko skupnih značilnosti, da jim ni težko pripisat medsebojnih genetskih/sorodstvenih vezi. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 14.11.2006 at 18:17:16 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2006 at 11:41:44:
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1147799225/135#137 Quote:
|
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 14.11.2006 at 19:18:36 8-) čita - huri |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 14.11.2006 at 22:51:55 Vidim, da ste spet zašli . No, današnje religije bodo odpravljene, vendar bo namesto teh postavljena Univerzalna Religija in to ne na način, kot si ga večina zamišlja . Lp, Boštjan . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 15.11.2006 at 12:58:02 Boštyxz wrote on 14.11.2006 at 22:51:55:
Univerzalno religijo že imamo - reče se ji neumnost. ;D In tudi največja in najuniverzalnejša zarota je zarota neumnih: zarota, da ne smejo otroci vedeti več kot starši, da mediji podajajo samo neumnosti... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 15.11.2006 at 16:22:10 t wrote on 15.11.2006 at 12:58:02:
Napaka, to je vse prej kot neumnost!!! Ubistvu je vse premišljeno in nadgradljivo in jest bi temu kar rekel MANIPULACIJA z naivnimi glavami. Enostavno bi bilo če bi ljudje sprejeli da je smrt TEMA in čisto nič drugega! Stvar je zelo enostavna ubistvu tok enostavna, da jo mamo skos pred očmi samo sprejet nočemo, ker hočemo da je nekaj več, kar pa žal ni. Povejte mi, kdo se boji zvečer zaspati????? Najbrž samo 5 let star otrok, ki se je začel spraševati o življenju in kdo je, kaj je, kako je, zakaj je... Torej zakaj bi se bali umreti in zakaj bi se bali teme če vemo da se bomo zbudili slejkoprej če ne zjutraj pa čez tisoč let :P |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 15.11.2006 at 17:16:47 Mikron, nevem, če veš pravilno o smrti, kot prehodu v višje dimenzije bivanja, življenja, zaznavanja . Malo imam pomislekov ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 15.11.2006 at 17:58:51 Boštyxz wrote on 15.11.2006 at 17:16:47:
Ja prav imaš ko rečeš da ne veš če jest vem... niti nebi o dimenzijah ker ne spada sem skratka ni treba umret da zamenjaš stanje(dimenzijo) še enkrat pozorno preberi ampak res pozorno s tem da se res globoko zazri v sebe in se vpraši kar sprašujem jest, ker na ta način sem prišel do odgovorov ki sem jih istočasno podal point je to da se slepimo samega sebe ....zakaj? ker nas je strah neznanega? ker je življenje potovanje v neznano-ekstaza? mogoče ker ne razumemo teme? in ker se odmikamo od teh vprašanj bežimo v lastne iluzije. začnimo si zastavljati prava vprašanja, da pridemo do logičnih odgovorov namesto da si izbereš religijo izberi lastno razmišljanje to pa pomeni da si zastavljaš vprašanja, ki ti bodo dala logične odgovore verjamem da obstajajo vprašanja, ki imajo enak odgovor pri vsakemu izmed nas ...domača naloga poišči jih ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 15.11.2006 at 21:05:16 Mikron ima kar prav. Vprašanja niso toliko pomembna, pomembna je zavestna navzočnost. Ničesar vam ni treba razumeti, preden postanete zavestno navzoči, kar pomeni zavest, ki se zveda sama sebe, življenje, ki je dobilo zavest o samem sebi. Tu, so vsi odgovori. Prisluhni tišini in odprla se ti bo pot v zavest. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 15.11.2006 at 23:20:09 No, tudi jaz že veliko let vem, da nam ni treba umreti, da bi si dvignili vibracije prek meja te dimenzije, za kar bi morali navadno umreti telesno ( primer: C.P., Jezus, itd...) . Ampak, smo pa spet zašli iz prave poti = ot . Pod kaj sploh smatramo religijo ? Da se malo razbere, za kaj se gre , čeprav že vidim , "kam pes taco moli" . Ampak, naj vam bo . Torej, še malo opisa bi prosil ... Lep večer, še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 16.11.2006 at 12:58:07 kopron, vprašal si pod kaj smatramo religijo? vprašaj naprej.... kdo je religija? produkt česa je religija? kako in kdaj je nastala? zakaj je nastala? kakšne vrste poznamo? kaj učijo?..... ko si napišeš odgovore in spodaj potegneš črto prideš do odgovora da je religija lastni produkt človeka skozi tisočletja ki pa pomeni beg ali odmik v iluzije zradi strahov ki sem jih opisal v prejšnjem postu. še vprašanje zate.. če vplivi religij zavirajo lastno svobodno razmišljanje kaj sledi? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 16.11.2006 at 20:58:09 Kopron, ne vem kaj ti ni jasno glede religije (lat. religio strah božji; dvom). Naslov topica je njena odprava ne pa analiza le-te in zamenjava ene z drugo. Kot razumem naj bi bila debata o pravilni poti človeške zavesti brez vere in sugestij. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 16.11.2006 at 22:30:46 Eh, vidiš, spet napaka. Ljudje greste iz ene skrajnosti v drugo . Prava pa je srednja pot, in ne odmikanje v skrajnosti . Torej, kot sem zaznal, tudi Religijo različno pojmujemo . No, v glavnem, tako ena kot tudi druga stran nimata prav . Namreč, obe vodita v skrajnosti . Kar tudi ni prav . Zato le pogumno, Prihodnost nas čaka ... :) Lp, Boštjan , |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 17.11.2006 at 21:02:16 Srednje poti ni. Veren si ali pa nisi. Ne moreš srednje verovati, malo ja malo ne. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 18.11.2006 at 07:59:55 Ja, avtomatsko si veren. Ali v Znanost, ali pa v Religije . Ampak, srednja pot pa je povezovanje + vera obojega, vseh in vsega . Le tu je pravi napredek . 8-) Lp, B |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 18.11.2006 at 14:49:18 Z kakršnim koli verovanjem vzpostavljaš odnose, imaš odnos, to pa pomeni, da si razdeljen. Ta dvojnost je temeljni razlog vseh nepotrebnih zapletov, vseh težav in navzkrižij v našem življenju. Pravilna pot je sprejemanje, brez vspostavljanja odnosov. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 18.11.2006 at 16:26:07 zakaj je jezus govoru o dobrem pastirju pa o ovcah? zato k ovce smrdijo pa ene izmed najbl neumnih zivali so...(to povedu nas zupnik na priznci) ;) no pomoje dokler so ovce je treba tud pastirjev.. jaz bi torej raj delala na kvaliteti pastirjev, kot pa na neumnosti ovc 8-) brez heca, ajs |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 18.11.2006 at 16:59:42 IceIsNice wrote on 18.11.2006 at 16:26:07:
ti kar lepo poslušaj svojega pastirja ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 18.11.2006 at 17:18:49 Mikron wrote on 18.11.2006 at 16:59:42:
itak, pametna ovca si fajn pastirja izbere, pa je ceu zivljenje na dobri travci ;) hihi ajs |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 18.11.2006 at 17:31:04 IceIsNice wrote on 18.11.2006 at 17:18:49:
čak mal a niso vse ovce neumne pa umazane? pametna ovca si fajn pastirja izbere pa je ceu življenje na dobri travci ... si razlagam da hočeš povedat da če si izbereš pravega dilerja boš cel življenje na dobri ganji ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 19.11.2006 at 12:52:08 Ah, a zdej ste že na drogah ? Moja droga je Ljubezen ... ::) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 19.11.2006 at 14:11:38 ok da se vrnem na temo glede na to kar se v svetu in pri nas dogaja pomoje religij ne bo moč odpravit še naslednjih tisoč let človeštvo preprosto rabi več časa da se osvobodi preteklosti dokler bomo gledali samo skozi lastne oči bomo ukleščeni na mestu treba bo pogledat skozi oči drugega človeka ali živali da bomo lahko razumeli... hočeš nočeš, dobra ali slaba religija vse peljejo v pogubo človeštva in obstoja ravo zaradi grupiranja in posledičnega nasprotovanja eni ali drugi grupi fajn bi bilo če bi vsak pri sebi ustvaril lastno religijo tako ki misli da je edina-unikatna in prava za njega potem pa primerjajmo in vedno bomo našli skupni faktor in ta faktor bo edina in prava resnica za vsakega posameznika hkrati pa tudi neke vrste duhovna hrana |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 19.11.2006 at 15:35:50 ko bodo odpravli sole, pa bolnice, pa sodisca, pa vse ustanove, kjer se ljudje zbiramo, bodo tudi institucionalno vero lahko odpravili..kar hocem rect je, da smo ljudje socialna bitja in je logicno, da se druzimo...in tko nastane institucija..to je pa ubistvu kul ane, da nismo strogi individualisti.. to se protestantom ni ratal, ceprav so tako poudarjali individualizem.. se je izkazal, da je skupinsko branje svetega pisma v cerkvi bolj ucinkovito kot pa individualno menda so mel protestanti na zacetku ravno zaradi tega individualisticnega pristopa vec samomorov.. pa jezus je tud reku..kjer sta dva al pa vec zbrani u mojem imenu sem jaz med njimi.. ne vem zakaj bi bila ideja cerkve napacna...religija je logicna posledica cloveske narave se mi zdi.. odvisn pa seveda, kaksna je..na to bi lahko vplival, na odpravo le te pa pomoje bl tezko.. ajs |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 19.11.2006 at 21:27:57 Ajs, very close enough :) ;). Ampak, tale Mikron ga pa tud bixa ... Pravi : "dokler bomo gledali na lastne oči bomo ukleščeni na mestu ", in še ; " treba bo pogledat skozi oči drugega človeka ali živali , da bomo lahko razumeli " . Kaj , Mikron, a se ti že spuščaš pod nivo živali, al kaj :o :'( ? Seveda, bomo ukleščeni na mestu, vse dokler se ne naučimo razmišljati "po Božje " Torej, raje pojdimo na višji nivo gledanja, ne pa na nižjega. Hočeš , nočeš, slaba religija res pelje v pogubo človeštva, kot praviš :-?. Vendar pa zato dobra religija pelje v rešitev Človeštva + vesolja :) . Aaampak, ta , dobra religija je samo "Univerzalna religija" , ki šele pride , zato še ne moremo preveč govoriti o njej :-X... Ko bo čas . ::).. Do takrat pa ; Lep, jasen večer, še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 19.11.2006 at 22:04:25 sem bla enkrat za polnocnco v cerkvi s kolegico k je verna, pa sm si rekla - ajde enkrat, da vidm kako je:) no, in se usedeva, levo, desno same mame k so zgledale kt da so blazene in pol vmes se valda zupnik s tisto kosarco v katero se da denar... in mene kolegica vprasa, kolk bom dala in js valda recem, da nc, ker pac nisem verna... in me ona pogleda z izbuljenimi ocmi, zraven pa isto nrdi se mama k je sedela na moji levi... pa jst tko - kaj, a je kj narobe? in kolegica - halo, v cerkvi itak vsi dajo vsaj neki pa tista mama zacne neki klobasat, da mi bo bog ze dal svoje pa bla bla... in ok, mi je pol kolegica dala neki od svojga kesa, da ji ne "delam sramote" in ko je prsu tist tip s kosarco sm tocn vedla zakaj so tako sceno delal iz tega... cis za vsacga je pogledu kolk je dal, ga nato pogledal v oci in tistim k so dal vec je tko pokimal s spostovanjem... in ce si vsaj mal veren verjamem, da ze kr mors neki dat notr, ker drgac ti je res neprijetno. in potem recejo - to je odlocitev vsakega posameznika, da kaj prispeva -> valda, zakaj se pol on s kosarco okol sprehaja?! ;D lahko bi dal eno tisto plasticno skatlo nekam v kot, pa bi vsak dal sam prispevke. ampak ne - oni majo skatlo pa se s kosarco se okol sprehajajo... tumac! ;) tko da - odprava religije mislm da ne bi blo ql odprava verskih organizacij? To bi pa slo:) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 20.11.2006 at 11:56:15 IceIsNice wrote on 19.11.2006 at 15:35:50:
mogoče je logična posledica človeške narave, če le to gledaš tudi kot nagone ipd pa to ni človekova narava ... dobr ... je ... tud ... pa ni bistvena; ni izvorna se reče religija je logična posledica tega, da živimo tako nrav kot jo živimo |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 20.11.2006 at 16:12:10 Glede na to, da ste že na deseti strani, jaz pa sem že na prvi strani postavil vprašanje na katerega pa še nisem videl odgovora, ponavljam vprašanje: Kako bi vi odpravili religije? Kako bi to naredili? A mogoče s kakšnim partijskim dekretom na vsesplošnem partijskem kongresu? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 20.11.2006 at 16:17:31 Boštyxz wrote on 19.11.2006 at 21:27:57:
sklepam da nimaš pojma o nivojih pa mi povej kaj je tukaj slabega če npr. opazujem ptiča in si predstavljam da imam njegova krila in njegove oči in njegove noge, kljun, perje,.... torej si predstavljam da sem v njegovi koži oz. si poskušam predstavljat njegova doživetja njegove filinge in nagone verjemi ko ti to uspe si na veliko višjem nivoju in občutki so neverjetni spomni se reklame kam pa pridemo brez domišljija samo ti imaš v temu življenju to možnost da gledaš skozi druge oči mogoče ravno zato ker si že na višjem nivoju žalostno pa je da tega ne uporabljaš :P indijanci so to pomoje kar najbolje obvladal ...preber kakšno legendo nazaj na našo "religijo"... bom delil mojo zgodbo/izkušnjo z vami ko sem bil star nekje 10 let sem se iz firbca udeležil verouka med predavanjem zgodbic župnika so se mi porajala najrazličnejša vprašanja ki pa jih nikakor nisem mogel zadržati zase po dveh vprašanjih sem letel ven toliko o lastnem razmišljanju otroka pri verouku zato vem kopron in te razumem ker gledam skozi tvoje oči ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 20.11.2006 at 16:23:40 tai wrote on 19.11.2006 at 22:04:25:
A res? Kako bi pa ti definirala, kaj je to verska organizacija? A bi potem ukinila tudi Semoličeve sindikate? ;D ... pa kakšna kolesarska društva? ;D Pravzaprav si predstavljaš demokracijo na prav diktatorski način, kaj takega se še komunisti niso upali. In kako bi ustavo spremenila? saj je potrebna 2/3 večina v parlamentu? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 20.11.2006 at 17:35:13 Tai : dober zaključek , se strinjam :-*. No, Mikron, glede one točke gledišča pa : preveč slaba točka :'( ;D. Ker, živalski nivoji so še vedno prenizki zame :exclamation. Sicer pa sem tudi jadralni padalec, tako, da sem bližje nebeškim letalcem ;). Čeprav so nekatere živali precej visoko blizu človeške inteligence :o. Imajo namreč razvit govor, kot mi in tudi komunicirajo z Angeli + ostalimi duhovi . Najobičajni primer so Mungoti :o. No, mi jih seveda ne razumemo več, ker smo se preveč pokvarili + oddaljili od prave poti . Oddaljujemo pa se še vedno, :-/... čeprav se naša ( človeška ) ladja počasi obrača po duhovnem vetru v drugačno smer ::)... ;) :) zahvaljujoč Kreatorju . No, tudi jaz sem imel nenavadne izkušnje pri verouku . Ko sem potem po prvem obisku prišel domov, pa me je fotr takoj tako zadel, :o da sem letel pod zvezdami skozi celotno dvorišče po zraku in šele potem trdo pristal na tleh :( :'(. No, naprej ne bom razlagal nadaljnih ateističnih vzgojnih ukrepov zaostale+pokvarjene duše mojega tuzemskega očeta :-[ :-X :'(. Pa lep večer , še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 20.11.2006 at 18:02:19 [quote author=Bamby link=1137491435/135#142 date=1164035530]Glede na to, da ste že na deseti strani, jaz pa sem že na prvi strani postavil vprašanje na katerega pa še nisem videl odgovora, ponavljam vprašanje: Kako bi vi odpravili religije? Kako bi to naredili? A mogoče s kakšnim partijskim dekretom na vsesplošnem partijskem kongresu?[/quot Odvzet najmočnejso orožje religijskim organizacijam,skupinam šamanov,gurujev,državnimu aparatu nadzor.... Prepoved igre z čustvi,uvest v kazenski zakonik člen,kot kaznivo dejanje. Pa še velik bi se dal napisat. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 20.11.2006 at 18:19:05 Bamby wrote on 20.11.2006 at 16:23:40:
ves kaj sm hotla povedat |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 20.11.2006 at 20:00:22 Svobodnjak wrote on 20.11.2006 at 18:02:19:
nekje eno stran nazaj sem lepo napisal da žal še naslednjih tisoč let to ne bo mogoče čeprav uporabljamo namesto konj avtomobile in lahko letimo po zraku smo še vedno v glavah v srednjem veku še enkrat pozabi na odpravo religij ..lažje se je sprijaznit z njimi in se jih ogibat kokr se le da, kar pa je konckoncev tudi pot do odprave le teh |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 20.11.2006 at 22:39:06 Nazadovanje na raven zavesti, ki je nižja od uma, na predumsko raven naših davnih prednikov, živali in rastlin ni rešitev. Poti nazaj ni. Da naj človeštvo preživi mora napredovati na naslednjo raven. To pa seveda ni samoumevno in je odvisno samo od nas. Z razvojem zavesti, verstva postajajo nepotrebna in odmrejo. Evolucijski napredek zavesti negira vsakršno nasilje, nasprotja in zmedo. Zavest se razvija po vsem vesolju v neštetih oblikah in četudi nam ne uspe se to v kozmičnem merilu ne bo veliko poznalo. Noben napredek zavesti se nikdar ne izgubi, izrazi se v nekaki drugi obliki. Vendar, pa je jasno dejstvo, da si nova zavest vendarle utira pot na naši zemlji, ker tukaj o tem govorimo. To napovedoje tudi novozavezno Razodetje:Nato sem videl novo nebo in novo zemljo. Kajti prvo nebo in prva zemlja sta prešla in morja ni bilo več. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 21.11.2006 at 08:25:36 wrote on 20.11.2006 at 22:39:06:
dobro napisano |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 21.11.2006 at 09:17:33 Bamby wrote on 20.11.2006 at 16:12:10:
tko da damo ljudem možnost da se ozavestijo (in ... med drugim ... sprevidijo kaj religije so) znanje za vse |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Loops of Infinity on 21.11.2006 at 10:23:54 tai wrote on 21.11.2006 at 08:25:36:
Je dobro napisano, ja, jaz bi pa sam tolko izpostavila: predumska raven naših prednikov ?? Kaj je to? Ne gre mi namreč skupaj napredovanje zavesti kao in pa nesprejetje preteklosti oz. ne videti inteligence v njej. Tudi sicer menim, da je evolucijski napredek tisti, ki nas pripelje nazaj k samemu sebi. K naravnosti. Nato napredovanje v dobrem... wrote on 21.11.2006 at 00:43:28:
Po isti logiki (moji) mi tudi ni čist točno, da tebe ni več. Drug pa šele zares postane drug. Iz tega razloga tud ne vidim smisla kenslanja religije, saj je namreč njena srčika še zmeraj vera v ljubezen. Ena lepa misel od Dekleve: Bog ne govori. Človeku je dal besedo, da bi se lahko dodobra spoznal in pristopil k drugemu. Ajgor, če se ti čudno zdi, da quotam tvoje misli zadnji čas, hehe, nič s posebnim pomenom, le worthy se mi zdi, ker mi je v večini všeč oz. se strinjam s tem kar napišeš in kako. :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 21.11.2006 at 20:06:00 Ooo, pa tudi Bog govori :o. Še več, govori nam vseskozi, preko razno-raznih namigov, sporočil, vesti itd, itd :o. Problem je le, da mi tega ne slišimo, ne zaznavamo , ali pa načrtno zanikamo :exclamation . No, ampak, bi pa vprašal malo o.t., ostale intelektualneže, kako bi označili, razložili pojem Ljubezen, na splošno . Hvala 8-). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 22.11.2006 at 22:49:53 predumska raven naših prednikov ?? Kaj je to? Ne gre mi namreč skupaj napredovanje zavesti kao in pa nesprejetje preteklosti oz. ne videti inteligence Poskušal ti bom razložiti principe človeka. Zahodna psihologija obravnava zavestni in podzavestni um . To je navsezadnje prav lepo, ampak ti proučevalci so izpostavili zavestni um, vse ostalo pa so spravili v svoj podzavestni um, pri tem pa prezrli dejstvo, da so mešali najvišje in najnižje lastnosti uma in postavili vse v isto vrsto, srednjo vrsto pa pravilno pustili samo zase. Te teorije človeka zmedejo, ker najde v njih najvzvišenejše pojave genija in najabotnejše ničevosti človeka nizkega razvoja vse skupaj. Torej, naštel ti bom najosnovnejše principe človeka: 1)fizično telo 2)astralno telo 3)prana ali življenska sila 4)instinktivni um 5)razum ali zavestni um 6)spiritualni-duhovni um 7)Duh. Trije nižji principi so najmaterialnejši. So nerazrušni in se na veke nadaljujejo v neštetih oblikah. Nasprotno pa tvorijo višji štirje principi misleči del človeka, takorekoč inteligentni del. Na prvi pogled bi mislili, da opravlja misleči del človekovega uma največ dela. Vendar po premisleku sprevidimo, da je zavestno misleče delo uma samo majhen drobec njegove naloge. Človekov um deluje v treh sferah in te sfere prehajajo neopazno v sfere na obeh svojih straneh. V tem stadiju razvoja človeka je instktivni um zelo pomemben za človeka-brez njega bi kot fizično bitje sploh nemogli obstajati-in če to razumemo, si lahko iz njega naredimo dragocenega služabnika. Gorje pa, če mu dopustimo oblast in se polasti pravic, ki gredo njegovemu višjemu bratu. To je šele vzhajanje sonca in polni beli dan je še daleč. Peti princip se je razvil do določene stopnje, zlasti pri tistih, ki so bolj napredovali, pri marsikom pa se razvoj šele začenja. Verstva delujejo v četrtem principu in morajo odpasti, ker zavirajo razvoj in človek še ni dovršen produkt. To so samo osnove principov človeka in ima v sebi več ali manj resnice, prava resnica pa je preveč komplicirana, da bi jo pisal tukaj, kjer so samo osnove. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 23.11.2006 at 00:45:18 Svobodnjak wrote on 20.11.2006 at 18:02:19:
Kakšno je to "najmočnejše" orožje? Kakšna "igra s čustvi"? Kakšno kaznovanje? Saj nisem prosil, da bi veliko napisal, lahko napišeš tudi malo. Torej, če ti ne gre na veliko napiši na malo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 23.11.2006 at 00:48:45 tai wrote on 20.11.2006 at 18:19:05:
In zakaj potem nisi povedala, če si hotela? A imaš vedno takšne težave? Ne vem kaj si hotela povedati. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 23.11.2006 at 00:56:50 Mikron wrote on 20.11.2006 at 20:00:22:
Še tisoč let ne bo mogoče? Zakaj pa potem toliko besed? A vedno rad na dolgo in široko razpravljaš o stvareh, ki se še dolgo ne bodo dale narediti? P.S. dajte se bolj potrudit s kvotanjem, da ne bom popravljal za vami. če boste tako leni ne boste nič odpravili, še svoje lenobe ne, kaj šele religijo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 23.11.2006 at 01:07:39 tezko neki odpravt, ce nimas neki bolsga za ponudt, ki bi zapolnilo tisto praznino... al kako bi vi to? kaj pa ce bi za zacetek odpravli guzvo v lj pa bi vsem prepovedal vstop v center z avtom...seveda nebi ponudili alternativnega prevoznega sredstva...se pravi znajdi se sam..peski pomoje je to dobro izhodisce preden zacnemo razpravlat o odpravi necesa takega kot je religija.. lp ajs |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 23.11.2006 at 01:15:43 wrote on 20.11.2006 at 22:39:06:
Čudno. Če je odvisno samo od nas to pomeni, da je zavest v relaciji do nas konstanta, mi pa variabila. Torej, zavest se ne more razvijati, ker je že od nekdaj tu, razvijamo pa se lahko kvečjemu mi (in ne zavest). wrote on 20.11.2006 at 22:39:06:
Glede na zgornje se zavest ne spreminja, ampak se spreminjamo mi. Če bi se zavest spreminjala bi jo lovili kot bi se mačka lovila za svoj rep. Ti pa celo praviš, da napreduje (kaj pa če nazaduje? in kaj je napredek? in kaj nazadovanje?, kako ločiš to dvoje?) in se celo spremeni v neko novo zavest. Kako se bomo potem spreminjali, če se nam bo zavest evolutivno stalno odmikala in celo spremenila "podobo". Taka zavest nas bo stalno nategovala. To je skoraj tako kot bi plavali v morju in bi ugotavljali da smo vedno bolj mokri in da voda napreduje. ... in zavest poje religijo? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 23.11.2006 at 01:28:52 IceIsNice wrote on 23.11.2006 at 01:07:39:
... če ne veš kaj odpravit ;D IceIsNice wrote on 23.11.2006 at 01:07:39:
Pa saj to je kot na tržnici. Daj dam. IceIsNice wrote on 23.11.2006 at 01:07:39:
O madonca, Buda pa Kristus in ostali so se pa tako mučili s svojimi učenci (lažje kamela skozi šivankino uho kot bogatin v nebesa) Ti pa ponujaš tako enostavno "prozaično" rešitev. ;D Vendar si na dobri poti, reševanje ljubljanskega prometnega gordijskega vozla je tudi neke vrste religija. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 23.11.2006 at 08:46:00 Ajgor, dobro si povedu ;) :) ::) :D . No, Bamby, tudi ti nisi na slabi poti, le , da "tržnico" precej grabiš ... ;D No, pa lep, sončen dan, še naprej, vsem skupaj, v večnost ... :) ::) Lp, B by K ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 23.11.2006 at 15:15:17 Bamby, zavest-to si ti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 23.11.2006 at 18:49:19 Mikron wrote on 20.11.2006 at 20:00:22:
SPREMINJAMO LAHKO SAMO ZAKONODAJO,LJUDI SE NE SPREMINJAJO OZ ZELO TEŽKO-ĆASA PA NI VEČ VELIK |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 23.11.2006 at 21:00:21 Z zakonodajo se je že poskušalo spreminjati (Albanija prva ateistična država), delno tudi pri nas. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 23.11.2006 at 23:24:25 a mate vi komunisticne gene? njim je nekako ratal vsaj zatret religijo, ce je ze niso mogl skinit... sam dolgorocno pa..nah ja naj vsak premisli sam o njih uspehih :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 23.11.2006 at 23:46:13 Se mi kar majčkeno dozdevaaa :-/,( sem že malce zaspan :-[ ) da , se čisto ne razumejo / razumemo :-/, aaahh, zeham, dolgčas, 8-); ... grem molit zdej, pol pa spat, " ju3 bo bolje, novica je že znanaaa " ::)... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 08:43:36 tai wrote on 19.11.2006 at 22:04:25:
bamby, s tem sem mislila samo to, da bi blo bolj smiselno odpravit verske organizacije kot pa religijo samo. simple as that! za razlago, kaj so in kaj niso vesrke organizacije, mislm, da mas ogromno knjig + na spletu, kjer je jasno in natancno definirano, katere so karakteristike,kokr se spomnm smo se jih se v soli ucil. mors prebrat quote v kontekstu, ker je blo misljeno kot en tak hecen cinicno-zabaven zakljucek in ne kot to, da bom pa zdj nrdila cel plan in od dons na jutr izkoreninla vse, kar mi ni kul... zame resitve vecine stvari niso v formalnostih, ampak v tem, da ljudje spreminjajo miselnost in se potem stvari zacnejo same od sebe spreminjat. probi brat moje poste mal z rezervo pa ti bo verjetno bolj jasno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 24.11.2006 at 10:55:37 No, pa še nekaj sem se spomnil, sinoči, ko sem spet malo razmišljal za nas ::). Glede teh " ukrepov" , bi dodal, da niti ena , niti druga stran nima prav :exclamation. Ker ::: obe namreč vodita v skrajnost , skrajnosti , kar pa spet ni dobro :exclamation. Torej, tako uradna, slepa-mrtva znanost :exclamation, kot tudi stare, slepe-mrtve religije :exclamation, niso prava pot :exclamation. Vsaka zase še vedno vodi v temo, smrt ::) . Šele , združitev + oživitev obeh, lahko prinese pravo svetlobo, življenje v bit človeštva 8-) . Zatorej, delujte tako, po novem navodilu, in cilj ne bo več tako daleč, kot se zdi, da je ;) :). Lep, sončen dan :), še naprej , v življenju :-* ... LP, B by K . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 11:38:45 tai wrote on 24.11.2006 at 08:43:36:
Potem si pa popolnoma zgrešila smisel teme. Naslov teme je namreč: "Odprava religije" ali pa ne znam brati, al' pa spet kot ponavadi kaj ne razumem. Kaj potem tlačiš sem odpravo verskih organizacij, odpri novo temo z naslovom:"Odprava verskih organizacij". A si upaš? Po mojem si še teme ne upaš odpret. ... ;D ... ker potem bi dobili še eno trapasto temo več na ta forum, kar bi te verjetno bilo malo sram. V glavnem, še vedno nisem dobil odgovora kako bi vi(ti) odpravili(a) religijo? tai wrote on 24.11.2006 at 08:43:36:
Kontekst? Aha razumem, v spet enem kontekstu, nekaj takega so poskušali že komunisti leta 1941 v svojih temeljnih točkah OF ... _______ #4 Z osvobodilno akcijo in aktivizacijo slovenskih množic preoblikuje OF slovenski narodni značaj. Slovenske ljudske množice, ki se borijo za svoje narodne in človeške pravice, ustvarjajo nov lik aktivnega slovenstva. ---------- ... in so ga preoblikovali, kar je videti še danes: Pred letom 1941 Slovenec ni dobro spal, če je imel kakšen puf po preoblikovanju slovenskega narodnega značaja ... ... pa Slovenec ne spi dobro, če ni zapufan vsaj za en avto za vsaj 3 milijone na lizing. V glavnem, če težiš k temu, da bi se stvari začele spreminjati same od sebe, kot daješ vedeti, imaš na voljo krasno in logično rešitev. Pusti vse pri miru in naj se zadeve spreminjajo same od sebe. P.S. Upam, da sem tvoj tekst bral dovolj z rezervo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 11:43:30 ah, bamby, daj no :D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 11:57:08 tai wrote on 24.11.2006 at 11:43:30:
A spet naj bi nekaj dal, Hočete imeti brezplačni splav, pa prevoz na delo, pa brezplačne malice, pa popuste pri nakupu stanovanja pa, pa pol ure nedela na dan plačano, pa UTD, pa DD, pa ... ... in naj bi še jaz kaj dal zraven. ;D ... a smo se zato boril leta 1991, da bomo imeli še naprej socializem in spet čakali 45 let, da bo vse skupaj crknilo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 12:11:21 bamby tecnoba :D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 12:12:32 tai wrote on 24.11.2006 at 12:11:21:
No, a bo kaj z odgovorom? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 12:13:57 a kaj naj bi dal? mal vec prjaznosti... v stilu kokr tista srnca bamby :D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 12:18:09 tai wrote on 24.11.2006 at 12:13:57:
Kaj zdaj preskakuješ oz, se vračaš na odgovor na katerega nisi hotela odgovoriti, ponavljam. Kako bi odpravila religije? Jaz sem čisto prijazen, Bamby pa joka, če bi bolje pogledala. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 12:26:04 ja, bamby res joka in deluje bolj tko - da bi ga clovek kr stisnu k seb in ga objel... ne pa tecno in agresivno ! :D za religijo sm ti povedala, da je ne bi odpravljala, tko da sva tuki koncala. nevem od kje ta zahteva, da ti morm neki nujno odgovarjat... clovek, tuki debatiramo, in nimam do nobenga dolznost, da morm na mus neki odgovarjat, razlagat, podkrepit z argumenti itd. ne rabs tolk agresivno odgovarjat no... ne rabs secirat vsake besede... ce pa ze, pa mors vedt, da vsi pac ne delamo na tak princip. sicer pa ce se ne morm, topica nisi zacel ti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 24.11.2006 at 12:41:02 http://cinik.blog.siol.net/2006/11/23/stand-up-klasika-bill-maher-o-religijah/ vsekakor vredno ogleda. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 14:47:11 t wrote on 24.11.2006 at 12:41:02:
Quote:
Vsekakor gre za enega velikega ateističnega vernika, tudi ni mogel mimo maršala. Je pa zanimiva ta raziskava, na prvem mestu kot najmanj vraževerna država se je znašla Islandija, ki je znana po tem, da tam verjamejo v škrate in vile takorekoč skoraj vsi od predsednika parlamenta navzdol, kar je bilo prikazano v oddaji na TV: Quote:
Tole je vsekakor vredno nove teme o ateističnih vernikih. Tudi ta komik deluje kot kak župnik na prižnici z eno majhno razliko, on pridiga proti religiji. Evo ti Darwina: Evolucija je potrebovala miljon let, da je iz opice naredila človeka ... ... komunisti pa so potrebovali samo nekaj let, da so iz človeka naredili opico. ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 15:04:23 tai wrote on 24.11.2006 at 12:26:04:
Krasno Tajči! Kdaj se dobiva ;D tai wrote on 24.11.2006 at 12:26:04:
Pridna, jaz tudi ne bi odpravljal kroženja Zemlje okoli Sonca. tai wrote on 24.11.2006 at 12:26:04:
A če se debatira se ne sme nič vprašati? Nikjer ne vidim, da bi zahteval od tebe, da mi moraš odgovoriti, si ti videla kje? A moram delovati na enakem principu kot ti(vi)? A lahko sprašujem samo tistega, ki je odprl temo? (A to kje piše v navodilih za uporabo foruma?) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.11.2006 at 15:15:45 Bill Maher komunist? Narejen je bil v katoliški družini. V šovu pa tudi pove, da se počuti prikrajšanega, ker ga pri verouku niso nikoli zlorabljali, ker je bil bojda pregrd otrok ... :D Nekje sem pa prebral, da so ga tudi republikanci obtožili, da je komunist, menda zato, ker "ne mara Busha" |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 15:26:29 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2006 at 15:15:45:
Saj ni važno, če izhaja iz katoliške družine, saj so skoraj vsi vrhunski slovenski komunisti tudi. Ima pa Maher vse značilnosti slovenskih levičarjev z eno razliko, da zna on to bolje vnovčiti kot kak Marko Brecelj |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.11.2006 at 15:42:13 Glede humorja se res ne more nihče od naših patetikov primerjati z Billom Maherjem... Možakar pač brez pretvarjanja pove kar misli in tudi način, kako pove se mi zdi čisto v redu. Morda zgleda žaljiv ali bolje ciničen le tistim z "maslom na glavi" ... Ena boljših domislic je tudi tista, da mu že številka 72 (toliko devic namreč obljubljajo mučenikom v raju) veliko pove o teh ljudeh, da so namreč že po naravi nagnjeni k barantanju.... Upam, da ne bodo zaradi tega musliči razpisali nagrade za njegovo glavo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 15:57:56 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2006 at 15:42:13:
Ja samo je odigral barantanje, tako nekako: 100 devic, dam 50 devic, 90 devic, ne dam več kot 60 in potem naj bi se zmenila na 72. Ma kaki brez pretvarjanja, ima dobro uigrane sheme, zelo stereotipne (npr. že klasična s pedofilijo) zato mogoče izgleda, da je brez pretvarjanja. Naj gre to odigrat kam v Arabski svet, če si upa. ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 24.11.2006 at 16:07:28 Seveda se je za šov treba pripraviti in ga profesionalno odigrati. Poznamo pa tudi drugačne šove (posebno politične), kjer se tudi pretvarjajo bolj slabo, itak pa igrajo eno, mislijo si pa drugo... Arabcem niti nima smisla predvajat take šove, saj nimajo smisla za humor, oziroma je zatrt. Če pa že kaj pokapirajo, je pa takoj ogenj v strehi in množični ulični protesti z sežiganjem sovražnih zastav ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 24.11.2006 at 16:20:45 V glavnem, še vedno nisem dobil odgovora kako bi vi(ti) odpravili(a) religijo? Kot vidiš, ne posameznik, ne skupina, ne država ne more odpraviti religije. To se bo zgodilo s preskokom zavesti na višjo raven. Stvar poteka približno tako, kot s potapljajočo ladjo; kdor pravočasno ne skoči se potopi z njo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bamby on 24.11.2006 at 16:34:48 wrote on 24.11.2006 at 16:20:45:
Edvard Kardelj je to malo drugače povedal: ;) "Ne država ne partija vam ne more dati sreče, srečo si mora vsak poiskati sam" Ampak to je bilo šele takrat, ko je že vse skupaj spominjalo na potapljajočo ladjo. V bistvu je dal ljudem vedeti naj se rešuje kdor se more. Pred tistim je namreč razlagal, da bo komunizem kot najbolj napredni politično ekonomski sistem na svetu prinesel ljudem srečo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 24.11.2006 at 18:25:26 Za razliko od Edvarda, ne govorim o sreči, to bi lahko sprevidel. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 24.11.2006 at 22:12:34 Joooj , ljudje, kaaam spet bredete ... :'( :-/ :( :'( , . Je pa oni Bill dal marsikatere dobre primerjave :exclamation, čeprav je že preveč pokvarjen in tudi že malo za časom :'(. Ubogi revček , bebček :'( . No, bo že kakoo ::) ... Lp, B by K . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 24.11.2006 at 22:37:50 Bamby wrote on 24.11.2006 at 15:04:23:
ej, super, :D bom prnesla knjigico od bambija, da bos lahko pogledal slikice in se bos spomnu kolk je to ena prijazna in cist nc tecna srnca.. mogoce je pa to nacin, da izgine tvoja tecnobnost ;) no, ce bos priden pa prnesem se legokocke :D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 25.11.2006 at 14:22:21 Uuuf, Tai, sem že mislil, da so te odgnali :-?, ( odpravili kot religijo ) barabe ... Hvala Bogu ::)... , ne glej toliko nanje :exclamation, se vidimo :-*... nekoč, nekje ;) ...Lp, B by K . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 26.11.2006 at 00:32:19 Boštyxz wrote on 25.11.2006 at 14:22:21:
sm se tuki bostjan :-* si mi kr mal dan polepsal ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 28.11.2006 at 09:48:55 ne se dat, ne se pustit, ne obupat, . ;) :)... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Robi on 10.12.2006 at 20:43:49 t wrote on 17.01.2006 at 11:33:10:
Odpraviti religijo, pomeni odpraviti človeka. Človek temelji na religiji. Če hočeš odpraviti religijo, to pomeni, da hočeš uveljaviti svojo religijo. Kar pomeni, da si diktator. :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Robi on 10.12.2006 at 20:45:39 Quote:
Zahtevaš, da verjamemo v tvojo iluzijo. :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 11.12.2006 at 13:17:42 To, Robi, cool . :) keep on ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 11.12.2006 at 19:30:24 Robi wrote on 10.12.2006 at 20:45:39:
Ne ponujam svoje ideologije! SOOČI SE SAM SEBOJ IN NE BODI VERNIK ILUZIJE,KATERA TE JE PRIPELJALA V BEDO,OBUP,STRAH ,DVOM. Bodi pogumen! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 12.12.2006 at 08:18:22 Moram povedat, da me je ravno vera pripeljala iz tvojih : beda , obup, strah, dvom , in potem dodajam še, sovraštvo, nesprejemanje, žalost, otožnost, smrt, gobavost, gluhost, slepota, ( duhovna ) , itd, itd, itd, ... je pa res pomembno, da nisem več vernik iluzije , kot sem bil . Lp, K & B . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 13.12.2006 at 12:59:53 Boštyxz wrote on 12.12.2006 at 08:18:22:
V kolior ta vera temelji na zaupanje v samega sebe Brez DVOMA in STRAHU ti čestitam. Čeprav,da prideš do teh vrlin je potrebno veliko POGUMA in ODREKANJU ILUZIJAM(programskim kodam). Če pa ta vera temelji samo na molitvi in prelaganju svoje lastne odgovornosti in integritete na državo,zdravnikom,zdravilcem verskim organizacijam,zdravilcem.... te žal moram opozoriti da se motiš.Kajti vsi tile ti kradejo energijo in s tem napoljnjujejo svojo potrebo po -vodilnem položajo,občutek koristi,financah.... Uživaj v tem da postajaš ČLOVEK. Ali pa s tem da živiš znotraj KURNIKA in s tem da si še vedno na nivoju ŽIVALI. IZVORNI GREH JE KRASTI ENERGIJO SO ČLOVEKU |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 13.12.2006 at 13:34:08 Robi wrote on 10.12.2006 at 20:43:49:
Mogoče sem se nekoliko nerodno izrazil - odpraviti je treba religije: vse po vrsti... Govoriti, da človek temelji na religiji pa je redukcionizem brez primere: veliko bolj bi bilo res, če bi rekel, da temelji na fiziki ali biologiji ali kemiji, pa bi še vedno stali do kolen v nesmiselnemu redukcionalizmu. Kakšna neumnost je govorjenje o tem, da človek temelji na religiji pa je lepo razvidno že iz dejstva, da imamo neštevno različnih religij, katerih nikakor ne moremo stlačiti pod eno skupno streho. Vsi človeški temelji nas povedejo miljone svetlobnih let stran od fenomena religije, ki se je kot tak morda po najbolj optimističnih ocenah začel pred kakšnimi 10 000 leti, začel pa se je kot znanost, danes pa obstaja samo še kot določena vrsta zablode. Sam jemljem odpravljanje religij smislu, da jih je potrebno postaviti na pravo mesto: kot preživete oblike znanosti in znanja. Vsekakor pa jim je potrebno odvzeti vsakršno kredibilnost za govorjenje o čemerkoli. Pri čemer je nujna tudi ugotovitev, da so religije za človeka vseskozi delale več škode kot koristi. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 13.12.2006 at 14:27:39 Svobodnjak wrote on 13.12.2006 at 12:59:53:
baje kradljivci potem prodajajo to ukradeno E na črnem trgu kot Reiki ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 13.12.2006 at 21:42:24 Ej, Svobodnjak, dobro si povedal, napisal , čestitam , še bolje od mene :D. No, priznam, uživam ob dvigovanju nad živalmi , ki so brez religije ( kakršnekoli že ) , in postajam človek , skozi odrekanja, z pogumom ;). See yaaa , Boštjan & Kopron team |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 15.12.2006 at 12:14:11 Osnova za vero je ciklično razmišljanje. Vera je, če nekdo verjame v X tako močno, da so vsi dokazi, ki X-a ne podpirajo ignorirani, in vsi dogodki, ki pašejo v kontektst X-a, so opaženi in potencirani. Neko prepričanje, še ne pomeni, da je nekaj resnično. Prepričanja so subjektivna in edino odgovorno je, da jih podkrepimo z dokazi. Če je nekomu všeč slika ali določena glasba npr ali če se nekdo zaljubi, je to vse subjektivno. Da se odločimo, da celo vesolje deluje na tak način kot mi in da gremo v vojno, ker smo tako prepričani v svoj prav, da se morajo ostali strinjati ali umreti, bi zagotovo potrebovali boljši argument kot "To je tako pa tako, zato ker jaz res ressss čutim, da je". :) Ne samo, da Verniki s strani Vere nikol niso bili spodbujani, da bi se spraševali o njeni resničnosti, celo pričakuje se, da bo vsak racionalen pomislek spoštljivo odcapljal, ko religija vstopi v prostor. ::) Dovoljeno je, da se sprašujemo o osebnih vrednotah in etiki in pričakujemo, da bodo ostali branili svoja prepričanja, ampak nekako, ko tema nanese na Boga in kako bi on želel, da se obnašamo, se mora vsa racionalna debata ustaviti v trenutku, ko silišimo besede "jaz verjamem". Kljub dejstvu, da je religija lahko, kot se že od nekdaj dokazuje, morilska obsedenost, ki izhaja iz etike in ignorance prvih stoletij, ko so bila oblikovana sveta besedila. Zmerni verniki bodo seveda izrazili svoje neodobravanje nasilja povzročenega s strani vere in se poleg tega pretvarjali, da v njihovih svetih spisih ni jasnih klicov k grotesknemu in nasilnemu vedenju in se osredotočali na "lepe drobtinice". Ampak še vedno so krivi, da se ne začnejo racionalno spraševat o svoji religiji...in s takim početjem so še vedno del mašinerije, ki vodi k vsej svinariji, povzročeni s fundamentalizmom. Biblija ni zgodovinski spis. Za marsikoga je odločilnega pomena to, ali je Jezus res vstal od mrtvih. Če je res, tako kot piše v Bibliji, potem je vse res, ne glede na to kaj si nekdo misli o vseh krščanskih vrednotah. Če temu ni tako, potem so vse biblijske zgodbice in s tem krščanstvo domišljija, iluzija. Logično je, da teža dokaza visi na vernikih, ki tako trdijo in ne na ostalih, da dokažejo, da ni bilo tako... Da se bo nekdo odločil, da je Biblija res zgodovina, pa mora ignorirati veliko množico bibiljskih raziskav, ki kažejo na to, da v resnici ni zgodovina...z drugimi besedami, v tem primeru se človek odloči, da njegovo osebno prepričanje pomeni več kot očitni dokazi (beri Richarda Dawkinsona). Znano je, da so zgodbice Novega testamenta bile napisane v prvih stoletjih po Jezusovi smrti. Te zgodbice so bile potem večkrat popravljene in prirejene za politične in socialne potrebe prvega tisočletja. Ko je Jezus umrl in ko se Nebeško kraljestvo ni zrealiziralo, so bili njegovi privrženci zasmehovani in preganjani. Potrebovali so zgodbice in legende, da jih bodo inspirirale in jim vrnile kredibilnost. Zato so jih tudi spisali: kot je bilo običajno, besede in dejanja, ki so ustrezale trenutnim potrebam, so podtaknili v usta in življenja zgodovinskih osebnosti in od tedaj naprej so se brale kot zgodovina. Ti zgodovinski junaki so bili s strani skupnosti predstavljeni dovolj izkrivljeno in popačeno, da so njihova življenja kar se da dobro ustrezala tistemu, za čemer "so stali". Vsi verjamemo v raznorazne nesmisle, pač del življenja. Vprašanje pa je ali želimo svoja prepričanja (pa najsi bo to vera ali osebna prepričanja) postaviti na test ali ne... Če tega ne želimo, potem se lahko samo vrtimo v krogu...brezplodnih debat, po načelu "Verjemem v X zelo močno, zato so vsi dokazi, ki X-a ne podpirajo ignorirani, in vsi dogodki, ki pašejo v kontektst X-a, opaženi in potencirani." |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 16.12.2006 at 09:16:08 Xtlan, dobro povedano . To bi delno veljalo tudi zame , vendar se jaz že nekaj časa sprašujem o pravi poti, ker, se že meni samemu včasih zdi, da izgledam kot kak verski fanatik :o. To pa je skrajno nevarno :exclamation, zato vedno zraven iščem logične dokaze , ki se pojavljajo zraven vsake toliko časa ::). No, kdor enkrat prepozna Stvarnikovo Besedo, potem tu ne more biti več dvomov, čeprav včasih zaradi naših omejenih umov še pride do tudi do tega :-[. In ravno zaradi tega, ker Biblija ni več popolna , zaradi raznih popravkov, prepisovanj, izboljšav , in ostalih človeških ( RKC ) popačenj, je moral Stvarnik ponovno narekovati navodila za življenje skozi dojemljive medije , da se ohrani Bistvo :exclamation . Torej, je naredil Novo Razodetje , preko Jakoba Lorberja in nas z tem vsaj malo popravil , ker smo zašli na stranpoti :-?. Tu se potem začne, kot govori Mohi v Kur'an-u, da je to knjiga, v katero ni dvomov , ( čeprav si je pa on to sam izmislil :P) ... Zato pa je treba vedno preverjati, v kaj verjame kdo, kaj verjamemo, kje stojimo , in kam gremo :exclamation ... Pa lep , Sončen dan, še naprej ... Kopron team & Boštjan . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 18.12.2006 at 00:25:51 Boštyxz wrote on 16.12.2006 at 09:16:08:
ne, a res ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 18.12.2006 at 23:42:06 žal ... ::) :-[ :P |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ledenica on 21.12.2006 at 20:33:57 vsak ima svo jo vero - svojo religijo - takšno ali drugačno - ki mu je bila položena v zibelko ali jo je sprejel prostovoljno - mene ne moti - dokler me ne začne posiljevati s svojim prepričanjem - kot ljudje, z osnovnimi potrebami za preživetje, smo si enaki |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 22.12.2006 at 11:04:51 ledenica wrote on 21.12.2006 at 20:33:57:
Odpri oči in poglej okrog sebe. 1-Rkc nikoli ne sprejema naravo kot enakopravni subjekt zemlje.(posledično tudi verniki)-MORILCI. 2-Rkc poskus vpliva na politiko preko Drobniča.Jp PREVARANTI. 3-Rkc-je že v politiki-NSI PREVARANTI. 4-Prve demokratične volitve takratnjega Demosa je financirala RKC. PREVARANTI. 5-Z dogovorm speljati zakon o denacionacionalizaciji.(največji lastnik posesti v naravi je RKC-sedež kje je sedež!)PREVARANTI. 6-Psihološko,izkoriščanje nevednost ljudi-Kriminal kateri se lahko enači z umorom.MORILCI. 7-Vse ostale info dobiš na linku www.Žrtve-cerkve.org. RKC JE SKOZI SVOJO ZGODOVINO DELOVANJA,POBILA VEČ LJUDI KOT STA JIH ADOLF HITLER,STALIN... Da,ne govorim o ostalih verah tega sveta! Večinoma pa se okoriščajo z čustvi človeka,tako religije,sekte,šamani,zdravilci... Izkoriščajo znanja,katera bi morala posredovati brež plačno in prostovolno. V kolikor pa se že imajo za takšne super ljudi!jim mora vir financiranja pritekati od dugih virov .In ne z izkoriščanjem nevednih ljudi ter z poigravanjem njihovimi čustvi. Verniki so pač kravice katere dajejo mlekeca.S tem si super meni ustvarjao stalen denarni tok. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 22.12.2006 at 16:28:46 še vedno mislm, da je treba ločevat med verniki in pa samo cerkvijo. vernik ni nujno tisti, ki hodi v cerkev, pa tudi če hodi, še ni nujno, da ima tako nerazdelane pojme kot jih ima cerkev. cerkev je po mojem mnenju slaba. vernik pa ne nujno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 22.12.2006 at 16:43:21 Tooo, Tai, tooo, a way 2 go, a way 2 go, lepo + dobro povedano , se strinjam, popolnoma :) :-*. In, lep, jasen večer, še naprej ::) 8-) , čaw, Boštjan & Kopron Team u.l.t.d. . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 23.12.2006 at 00:57:13 kakršnokoli verovanje ima zametke agresije |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 23.12.2006 at 09:58:26 Hmmm, bi rekel, da ima moje verovanje zametke Ljubezni ::) ;D :D ;), agresija pa že pride z fanatičnostjo , ... kaj menite ? In, lep, sončen dan, še napreeeeeeeeeeeej, v življenjuuu ;), Boštjan & Kopron team, Minkendorf , see yaaa ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 23.12.2006 at 22:51:44 pa sj vsaka stvar ma zametke agresije... tud v ljubezni se recimo počas učimo, kaj je t.i. prava ljubezen, vmes se nam pa stokrat zgodi, da smo jezni, posesivni, ljubosumni ipd. ampak to ne pomeni, da je ljubezen tista, ki je slaba. zato, ker je vedno več ločitev, zato ker se ljudje pobijajo med sabo ipd. samo množica ljudi je tista, ki jo je pokvarla, če temu rečem tko. in tko kokr pravm jaz za ljubezen, tko bi mogoče rekla lahko za religijo. če je tista prava ljubezen, da dva človeka vesta, zakaj in kako in da se ne ukvarjata več z vsemi bednimi, neumnimi zadevami, s katerimi si ljudje površinsko kompliciramo življenje, potem je to to. potem je ljubezen dosegla svoj namen. in če nekdo veruje v karkoli s čistimi, pravimi nameni, potem je to, po mojem, lahko samo dobro. ker mislm, da vera na tak način krepi upanje, daje občutek varnosti in se človek lahko veliko bolj prepusti življenju, ker verjame, da ga nekaj tam nekje neka sila čuva. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 24.12.2006 at 00:10:53 Ko ti v nekaj verjameš imaš odnos do tega. Imaš odnos do vere, družbe, sebe, itd. V vseh naših odnosih si gradimo predstave o drugih in osebi. Nastanejo odnosi med predstavami in ne med ljudmi. Vedno utrjujemo svoje predstave z dodajanjem in le še te predstave, imidži imajo odnos. Dejanski odnos se konča v trenutku, ko nastanejo predstave. Vsi naši odnosi do lastnine, idej in ljudi temeljijo na predstavah in zato smo v večnem konfliktu, ker so predstave izmišljene in človek ne more živeti v abstrakciji, v nerealnosti. Odnosi, ki bazirajo na predstavah, očitno ne morejo prinesti mir v odnose med ljudmi. Prinesejo konflikt, dvojnost in razdvojenost na vseh ravneh našega bivanja in pripeljejo le do površinskih odgovorov in dajejo pogubne rezultate. Ozrimo se v našo zgodovino in kaj vidimo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 25.12.2006 at 16:30:23 agresija sama po sebi ne bi smela imet negativne konotacije, ki smo jo ljudje nekako pripeli agresija per se je za moje pojme gorivo, ki nas drži v vsaki posamezni celici našega telesa in nas žene, nam da priložnost, da nekaj naredimo in skoz to izrazimo svoj individum. brez agresije bi bili otopeli konformisti negativno je lahko edino (destruktivno, ne-kreativno) usmerjanje agresije v okolico (aktivno / pasivno) kar se izkaže za tako skoz počutje okolice in nenavsezadnje tudi skozi naše lastno počutje in s tem povezane bolezni psihosomatskega izvora kot je npr. rak, ki je posledica potlačene agresije, torej ne-izraza le-te |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 25.12.2006 at 17:45:03 agresija, pa naj bo usmerjena navznoter ali navzven je še vedno agresija. Vseeno je. Ne dajem ji nobene konotacije. Večina nas jo sprejema, kot način življenja in, ker je del socialne strukture v kateri živimo. Vendar pa to sploh ni pomembno. Pomembno je dejstvo, da smo nasilni, ne vzrok, opravičilo, zakaj smo nasilni. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 25.12.2006 at 17:59:04 wrote on 25.12.2006 at 17:45:03:
WordNet - Cite This Source aggression noun 1. a disposition to behave aggressively 2. a feeling of hostility that arouses thoughts of attack 3. violent action that is hostile and usually unprovoked 4. the act of initiating hostilities 5. deliberately unfriendly behavior vedno slej ko prej naletimo na dejstvo, da nimamo usklajenih slovarjev; npr. po 1. 2. in deloma po 4. definiciji je agresija očitno notranje duševno stanje *pred* nasilnostjo. kar priročno sovpada z mojim osebnim dojemanjem agresije. seveda pa SSKJ (kot tudi še kakšen drug slovar) kar enači agresijo z nasiljem. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 25.12.2006 at 19:24:29 definiciji je agresija očitno notranje duševno stanje *pred* nasilnostjo. kar priročno sovpada z mojim osebnim dojemanjem agresije duša ni nikdar v agresivnem stanju, agresiven je um v nezavedni sferi. Agresivnost v nezavednem v vsakem primeru pripelje do nasilja. Pokaže se v bolezni ali odnosu do okolice. To sploh ni pomembno. Pomembno je samo ali se ga želimo rešiti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 25.12.2006 at 20:14:35 za termin "duševno stanje" sem predvideval pomen kot mu ga pripisuje klasična psihologija nikol nisem prepričan kako naj se izrazim, da bo človek zastopu ::) :) jaz pa pravim, da za agresivnost, kot jo jaz dojemam in doživljam, sploh ni nujno, da pripelje do nasilja. agresivnost se lahko ponuca kot gorivo (daleč najboljša beseda) za kreativno rešitev. to je po mojem mnenju tudi edini pravi način uporabe agresije. agresija je nekaj naravnega, del človeškega cirkusa in vedno bo, je del polnosti življenja. nima se je smisla poskusit rešit. edino smiselno jo je uporabit za kreativno pozitivno rešitev oz. delovanje. na ta način je ne potlačiš (kar itak veš da ni dobro) niti ne zgubiš energije. če se agresije "rešuješ" na tak način, da jo že v kali odrežeš, torej da že po defaultu ne reagiraš na dražljaje okolja, potem postaneš otopel, odmeditiraš v nek svoj svet, postaneš na nek način impotenten. torej izbire kot jih vidim jaz so: a) potlačiš -> iz stalne prakse najverjetneje sledi rak (nasilje nad seboj) b) nasilno reagiraš in zgubljaš energijo (pasivna / aktivna agresija nad okolico) c) odrežeš na začetku in postaneš otopel, impotenten d) ti služi kot gorivo za neko kreativno dejanje, delovanje, izraz, rešitev |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 25.12.2006 at 21:04:36 če rečeš, da je nekaj naravnega, del polnosti življenja, je to reakcija, ki bo prinesla drugo reakcijo, ki bo prinesla drugo prilagoditev. Je delna aktivnost, ki prinaša konflikt in konflikt bo vedno obstajal, dokler je razkol med kar je in kar naj bi bilo pozitivno delovanje. Vsak konflikt pa je izguba energije. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 25.12.2006 at 21:20:41 Sicer te ne razumem dobro...ampak...tudi konflikt sam po sebi ni nekaj, česar bi se bilo dobro že po defaultu izogibat pa ravno tako je del cirkusa življenja. Iz rešenega konflikta lahko "dobiš" veliko energije, nereševanje konflikta ti pa energijo lahko tudi "ujame". Lej, če lahko vizualiziraš tole misel, ki sem jo ravno prejle postal, lahko vidiš, da je razrešitev mentalnega konflikta skozi sprejemajočo čustvenost, ki naj bi bila inspirativna kvaliteta ženske, "opojen občutek", celo za oba udeleženca konflikta: Nikdar žena toliko ne opaja človeka, kot takrat, kadar od nje pričaka dobroto, a pričakoval je zlo. August CESAREC |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 25.12.2006 at 21:58:46 govorim o razumskem konfliktu in da sam razum konflikta ne bo rešil. Konflikt je vedno izguba energije, zaradi delne aktivnosti. Tudi sprejemanje in sledenje nekim mislim, pa naj bodo dobre ali slabe je delna aktivnost. In potem sta Gusti in žena živela v opojnosti rešenega konflikta do konca svojih dni in morda še sedaj.... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 26.12.2006 at 10:31:46 ajgor, ne očitaj meni tega kar sam počneš :) misel me je očitno pritegnila ker ima zame en globlji pomen. če ga zate nima, še ne pomeni da je pravljica zelo zelo na kratko. mental si predstavljam kot eno raven, je struktura. astral kot druga raven je substanca, je vizualizacija, so čustva. ženski princip je stimulativnost v čustveni domeni, moški princip pa mentalna stimulativnost. kar v samem bistvu pomeni, da če moški da mentalni impulz, ga mora ženska znati sprejeti, ga transformirati v čustveno vsebino in posredovati svoje mnenje moškemu kot čustveni impulz. spet naloga moškega je, da zna sprejeti na čustveni ravni in odgovoriti mentalno. tako je jin-jang krog sklenjen. vsak vnese svojo kvaliteto. ženska ima možnost v svoj čustveni izraz svojega mnenja vnesti bistvo njunega odnosa iz česar tudi izhaja, zato je konflikt razrešljiv, moški pa impresioniran nad to žensko sposobnostjo in oba sta razrešena reševanja konflikta zgolj na mentalnem nivoju, katerega bi večinoma lahko primerjal s ping-pongom. mentalna masturbacija za reševanje konflikta pač ni primerna (in je izguba energije, v kolikor ni za njo nek globlji namen) kot se velikokrat dobro izkaže tudi tu na forumu. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 26.12.2006 at 10:50:06 wrote on 25.12.2006 at 17:45:03:
super povedano :D ;) ::) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 26.12.2006 at 10:50:50 wrote on 25.12.2006 at 19:24:29:
To, stari, čedalje bolje ti gre, le tako naprej ;) + lep dan, še naprej ... 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 26.12.2006 at 12:14:27 takšno reševanje konflikta je zgolj razumsko, prav tako odkrivanje vzroka. Pripelje do odvisnosti. Odvisnosti od odnosov, ki nam prinašajo stimulacijo. Vsaka odvisnost pa nam preprečuje videti čisto in nam jemlje življensko energijo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Robi on 30.12.2006 at 12:28:23 Svobodnjak wrote on 22.12.2006 at 11:04:51:
RKC je organizacija, ki si lasti religijo in na takšen način manipulira s človekom. RKC ni religija. Vera oz. religija pa je človeška potreba, ki je ne moreš ukiniti. Ukineš lahko le organizacije. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 30.12.2006 at 20:06:45 Robi wrote on 30.12.2006 at 12:28:23:
Kakšna bi bila pa reakcija če bi karnaenkrat papež rekel: "Halooo ljudjeee tukaj sem vas zbral, ...da vam povem, da boga ni!! in da smo vas dobro vlekli za nos vsa ta leta. Sprejmite resnico, da je bila vse ena velika laž in najdite boga v sebi, ker to je edino pravo mesto kjer ga boste našli. Denar, ki ste nam ga podarili bomo razdelili med reveže. Sedaj se umikam s tega umazanega položaja v navadno kristusovo življeneje. Amen." no a bi to šlo? ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Robi on 30.12.2006 at 20:28:53 Teoretično bi papež to lahko povedal, pa tudi če bi, bi še vedno bllo isto. Ker so ljudje isti in se ne bi spremenili čez noč. RKC in druge org. so le odsev človeka in so tu zaradi človeka oz. njegove potrebe po takšnih org. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 31.12.2006 at 13:31:29 Človeštvo *potrebuje* nek mit, v nek višji smisel življenja, ki nam ga znanost sama po sebi ne more dat; našli smo ga v različnih religijah. Problema religij sta predvsem dva; prvi je ta, da se religija uporablja kot orodje režima za manipulacijo množic. Drugi klasični problem je, da so religije netočne: ali narobe zapisane, prevedene in predvsem raztolmačene, bodisi s strani posameznika bodisi bolj ali manj namerno s strani organizacij. Kar se natančnosti tiče, je dejansko zelo težko prevesti abstraktne pojme (npr. v zvezi z nastankom vesolja) v ljudski jezik ali znanstveni jezik; v slednjega že malo lažje. Manjka nam simbolnega besednjaka za razumevanje (nečesa kar še ni bilo zadovoljivo dobro ubesedeno), ki se ga sicer da razvit in priučit, ampak to je kakor sam opažam kar dolgotrajen in zahteven proces, ki obremeni možgane na polno in kot tak neprimeren za širše množice, ki se jim ne da oz. nimajo časa razmišljat. Kako si bo lahko preprosti človek predstavljal in razumel nastanek vesolja? Kar je osnova za razumevanje sveta in smisla življenja... Kakorkoli že, verska besedila so že relativno stara, človeštvo je medtem že bistveno umsko napredovalo. Ne govorim o vrednotah, ki so v p* danes, ampak o sami (povprečni) sposobnosti razmišljanja, znanju in razumevanju sveta, skatka imamo možnost razumet več kot smo lahko razumel pred industrijsko revolucijo in po zaslugi IT dobe so informacije pretočne. Zato je mogoče čas, da zapišemo nekaj novega. Nek nov mit, ki bo še vedno netočen bližji resnici. Le nov mit lahko zamenja obstoječe. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 31.12.2006 at 17:55:05 Robi wrote on 30.12.2006 at 20:28:53:
Kaj pa, če je obratno in smo ljudje odsev teh organizacij. Poglej samo ideologijo komunizma in koliko vernikov je imel. Spremembe so lahko relativno hitre in ne bi podcenjeval človeštva. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 01.01.2007 at 20:10:40 Ja ubistvu je celotno človeštvo zasvojeno s fanatizmom in da če hočemo ozdravljenje oz. zdravljenje potrebujemo zato neko nadomestilo, ki bo npr. v prvi vrsti manj krvavo in ne2umno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 01.01.2007 at 21:41:53 ... se mi kaže podobnost kot " odprava novega leta" . Kaj pravite pa na to ? Potem tudi ne rabimo praznikov , dopustov in še mnogo mnogo tega podobnega, niti nobene kulture, morale, glasbe, ljubezni in nič kaj takega podobnega duhovnega. Potem si pa zamislite tak svet, kako bi vam bil všeč :P ::) :question :-? :question. pa lep večer, še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 03.01.2007 at 13:37:26 Bardo_Thodol wrote on 24.11.2006 at 16:07:28:
To pa dovoljuje amandma o svobodi govora! Kjer je dovoljeno vse! Lahko rečem,da te imam rad a te v resnici nimam.... Lahko širim laži in se ti zato ne rabim upravičit... Lahko te prizadanem a mi se ni potrebno zato opravičit... Med prekrivanjem resnice in lažjo je zelo tanka meja! Ali politiki lažejo? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 03.01.2007 at 13:44:26 Mikron wrote on 30.12.2006 at 20:06:45:
Lepo napisano-čestitam To bi bilo lepo od papeža,in pogumno dejanje(rodil bi se novi kristus),a verjetno ne želi viset na križu. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 03.01.2007 at 13:56:49 Boštyxz wrote on 01.01.2007 at 21:41:53:
Potem preidemo v povsem druge sfere bivanja in zavesti! Kadar se želiš odžejat.A ne izprazniš in očistiš kozarec pred tem? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 03.01.2007 at 16:39:11 Svobodnjak wrote on 03.01.2007 at 13:37:26:
Tale amandma o "svobodi govora" je treba jemati bolj z rezervo ... Poslanec Hvalica, ki je imel celo po zakonu zagotovoljeno imuniteto, je skoraj bankrotiral, ker je v parlamentu nekaj preveč rekel, in ga je prizadeti (iz)tožil za izgovorjene besede. Vseeno je bolj priporočljivo, da malo paziš, komu kaj rečeš, da ne boš ob preveč denarja (ali ob zobe). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 04.01.2007 at 17:48:52 Bardo_Thodol wrote on 03.01.2007 at 16:39:11:
Sam nevem zakaj potem mediske hiše ter religija lahko laže oziroma prekriva resnico,posebaj kadar gre za področje financ.Ter zavajao ljudstvo da izgubljajo miljone eurov. :'( |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 09:35:24 Svobodnjak, a ti verjameš v Boga? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.01.2007 at 11:33:59 wrote on 05.01.2007 at 09:35:24:
Težko ti dam kar takole odgovor,kajti vsakršni odgovor katerega ti posredujem je odvisno od tvojega nivoja bivanja. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.01.2007 at 11:40:11 Svobodnjak wrote on 05.01.2007 at 11:33:59:
še nekaj,verjamem v svobodo! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 12:17:12 Svobodnjak wrote on 05.01.2007 at 11:40:11:
aha, hvala. ali se po tvoje ta svoboda v katero verjameš in obstoj Boga izključujeta? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.01.2007 at 12:26:14 wrote on 05.01.2007 at 12:17:12:
Kdara dosežeš svobodo,več nimaš potrebe po iluzijah. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 13:16:26 Svobodnjak wrote on 05.01.2007 at 12:26:14:
aha, hvala. še vedno me zanima, če ta svoboda v katero verjameš izključuje obstoj Boga? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 05.01.2007 at 13:32:12 wrote on 05.01.2007 at 13:16:26:
ne vem, odvisno od dojemanja vsakega od nas, po moje se ne izključuje. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 14:12:06 Če ima Bog neke zapovedi, ki jih vernik potem upošteva, zato ker Bog (domnevno) tako hoče, to definitivno ni svoboda. Če bi Bog hipotetično reku nekaj v tem smislu "Sin moj, ki sem te iz čistega dolgčasa in po želji, da nastane nekaj novega, iztrgal iz sebe ... pojdi in delaj kar sam hočeš. Jaz te ne bom niti kaznoval niti nagradil. Od tebe se ne pričakuje nič. Nobene oblasti nimam nad teboj. Iz iste snovi si kot jaz, imaš enake sposobnosti, odkrij jih in uporabi. Pri tem ti lahko tudi pomagam. Imaš svobodno voljo, svoboden si. Pojdi in naredi kaj novega, bodi ustvarjalen. Kadarkoli se vrni in mi, če želiš, pripoveduj o svojih kreacijah. Upam, da te bodo osrečevale in če te bodo, bom tudi jaz srečen, saj si moj Sin." ...potem bi bilo že bistveno drugače. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 14:14:28 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:12:06:
a ti verjameš v Boga? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 14:22:07 wrote on 05.01.2007 at 14:14:28:
Ne. Ne obstaja niti prbližn v takem smislu kot si ga obče predstavljamo. Koncept, ki je priliman besedi Bog, sam po sebi ne obstaja. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 14:28:45 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:22:07:
kdo pa je pol Bog? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 14:39:01 wrote on 05.01.2007 at 14:28:45:
A rabiš Boga? Seveda, _od nekod izhajaš_ in nekega dne, če boš pridno migal z možgani, jih opremil s primernim besednjakom simbolov, boš videl odkod in razumel zakaj. Slej ko prej bo izšla tudi knjiga, ki bo stvari bolje razložila in približala ljudem. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 14:43:24 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:39:01:
a ta _od nekod izhajaš_ izključuje obstoj Boga? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 14:51:43 wrote on 05.01.2007 at 14:43:24:
Ja, obstajajo "PraPraPra...PraOče=Pravir/Nemanifest" pa "PraPra...PraOče" pa "Pra...Oče"...nova zavest nastane iz neke druge, v tem primeru predhodne zavesti, na njeno željo in pobudo. Relacija? Sin ni Očetu nič dolžan. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 14:53:26 Sin ni Očetu ničesar dolžan, ravno tako kot v nobenem razmerju ni in ne sme bit pravil, so samo darila... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 14:57:01 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:51:43:
tolk svoboden pa spet nis :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 14:58:16 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:53:26:
no, tolk ljubezniv pa spet nis :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:03:20 Vem, da je že na Zemlji težko biti svoboden v odnosih. Če ti pa enkrat že uspe tukaj, ti uspe povsod. Zemlja je kot didaktični pripomoček ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:09:12 Svoboda v bistvu je pogoj za avtentično ljubeznivost znotraj nekega odnosa. V okovih je ljubeznivost lahko le preračunljive sorte. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 15:09:48 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 15:03:20:
pazi sam, da zavoljo "svobode" ne izključiš ljubezni in da zavoljo "ljubezni" ne izključiš svobode. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 15:11:34 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 15:09:12:
pazi sam, da zavoljo "svobode" ne izključiš odnosa, ki je pogoj za ljubezen in da zavoljo "ljubezni" ne izključiš svobode, ki je pogoj za pravo ljubezen. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:18:24 wrote on 05.01.2007 at 15:11:34:
Odnos ni pogoj za ljubezen. Ljubezen imaš primarno do sebe. Sebe moraš ljubiti. Če se ne boš sam, kdo te pa bo. Šele potem pa lahko ljubezen steče tudi v nekem odnosu.... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 15:22:36 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 15:18:24:
kako pa zgleda to, imeti sebe rad? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:32:50 wrote on 05.01.2007 at 15:22:36:
Takrat ne iščeš ljubezni od zunaj. Ne pri Bogu, ne pri nasprotnem spolu, prijateljih, družini... Rad bi jo samo dal. Zato jo tudi daš. Brez pričakovanj na čisto nevsiljiv (morda celo neopazen) in tebi lasten način, ki ti paše. Jaz to zdaj šele spet odkrivam. Ljubezen lahko začneš sebi izkazovat na take načine, ki tebi nekaj pomenijo. Če samega sebe poljubiš (npr. na roko ali ramo), je to precej hecno, ampak tudi zelo močno. Priporočam vsaj enkrat dnevno, najbolje zjutraj :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 15:42:39 Ej, Ixtlan, da nimaš ti kakih pederskih nagnenj ! :exclamation :o >:( :o :exclamation ! :question >:( :question ? ! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 15:45:57 Ej, Madan, ti res dobro ciljaš :D ! To, stari, to delaj :D . Morda pa je Ixtlan mislil, da moraš biti bolj sebičen, da potem iz svoje sebične ljubezni daš malo sebične ljubezni , sebičnosti še nekomu drugemu ... ;D ;D ;D pa lep , sončen dan, še naprej ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:46:18 ;D Ne. ::) A imaš ti kaj proti homoseksualcem? A si gledal American Beauty? ;) ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 15:47:58 No, proti buzijem nimam veliko, samo eno majhno VESOOOOOOLJE >:( >:( >:( , kot mi je naročil Najvišji :exclamation |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:49:54 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 15:47:58:
Uf, ker nestrpn Bog. :o A poj nis gledal American Beauty? ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 15:52:52 poglej, če bi bil Gospod Bog res toliko nestrpen, kot misliš, potem bi že davno tega pometel te packe iz te oble :exclamation Sicer pa nisem gledal filma, ker filmov itak skoraj ne gledam nič ... ker, so to pač človeške-pomanjkljive predstave ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:54:58 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 15:52:52:
film opozori na dejstvo, da tisti, ki so najbolj proti gayom, se v bistvu bojijo soočenja s svojo lastno homoseksualno naravo ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 15:57:22 No, saj, verjamem, in tudi priznam ! Vendar je to zame ena MAXIMALNA krepost , da se ne vdajam sexualno iztirjenim razvratom 8-) ::) :exclamation |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 15:59:05 sebe ne morš met zares rad, če nimaš oz. imaš premalo rad Boga. ker le ko ljubiš Boga, si lahko v celoti izpolnjen. Nitai Gaur |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 15:59:42 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 15:57:22:
Tvoj Bog potem ne priznava, da je naravno, da so nekateri homoseksualno usmerjeni, kar v praksi pomeni, da se jim druga (spolna) čakra vrti v obratno smer kot ostalim straight predstavnikom istega spola? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 16:03:31 Poglej, dec : Gospod Najvišji točno ve, kako + kaj je ustvaril, namenil kakšno stvar :exclamation . Problem pa nastane, če se ta stvar nekako izrodi, pokvari , zaradi zlorabe svobodne volje ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 05.01.2007 at 16:10:51 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 16:03:31:
ja, sam sej nam je tud svobodno voljo dal Bog in s tem tudi možnost zlorabe. je že vedu zakaj. če ne bi dal možnosti zlorabe, je nesmiselno sploh govort o svobodni volji (svobodi izbire). Bog ni nestrpen. Je pa ljubezniv. Njegova prava ljubezen vključuje svobodno voljo, a ne na tak način da izključi ljubezen. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 16:13:48 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 16:03:31:
Čist tko me zanima, a ti v vsakdanjem življenju v pogovoru tudi uporabljaš take izraze kot npr. "Najvišji", ki je kar pogost v tvojih postih na forumu, pa če jih uporabljaš, kako folk na to reagira? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.01.2007 at 16:24:03 Ne, ne uporabljam , in tudi v svojih molitvah uporabljam spet drugačne ::) :-X. Povem pač tako, da marsikdo zazna smer namena : preprosto: Bog . Seveda, marsikdo kdaj pa kdaj narobe šteka, in pade na negativne strani, pa ga potem poizkušam popraviti, na pravo pot ... ker, se ve : "če daš otroku pretrdo hrano, je tudi ne more prebaviti ... " |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 05.01.2007 at 16:29:14 Boštyxz wrote on 05.01.2007 at 16:24:03:
a pa si že koga dejansko spreobrnil, da se je pridružil tvoji veri? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.01.2007 at 18:02:03 wrote on 05.01.2007 at 13:16:26:
Prej mi razloži kaj sploh tako imenovani bog je oziroma ali ga osebno poznaš.?potem ti lahko mogoče dam odgovor! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.01.2007 at 18:08:21 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 14:12:06:
;) ;) ;) dobro povedano,kar tako naprej 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 06.01.2007 at 13:21:58 Svobodnjak wrote on 05.01.2007 at 18:08:21:
Mislim, da tu, pri tem textu manjka predvsem smisel, pomen, namen, kaj bi z tako svobodo pridobil ! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 06.01.2007 at 13:54:32 Boštyxz wrote on 06.01.2007 at 13:21:58:
Kaj bi s svobodo pridobil? Kakšno vprašanje je pa to? Če si svoboden, ničesar ne rabiš. Meni osebno je svoboda najvišja vrednota. Je edino zdravo izhodišče za počet karkoli. Pridobil, pridobil... ob preračunljivosti, na katero naletim na vsakem koraku, mi postaja vedno bolj slabo, na bruhanje mi gre.... Kaj pa bi ti rad pridobil v življenju? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 06.01.2007 at 19:02:04 Poglej, ker vidim, da ti višja razumevanja življenja še ne grejo od rok, ti bom poizkušal razložiti :-?. Življenje, samo po sebi, v vesolju ni možno, če ob tem ne raste, se razvija , torej napreduje in tako pridobiva na napredku, kakršnemkoli že je + kjerkoli že je :exclamation. Problem pa je, ker se ljudje preveč vdajamo negativnostim, se v naši svobodi tudi preveč prepuščamo negativnostim, kjer nazadujemo, namesto napredujemo, in tako lezemo v smrt , kakršnokoli že , stran od življenja :'(. Zato to ni prava pot , pot vsakršne svobode :exclamation. Čeprav je svoboda NUJNO potrebna, vendar pa spet na poseben način :-?. Torej, v življenju moramo pridobiti nek napredek, kakršenkoli že, če ne nima smisla tukaj se mučiti , inkarnirati , itd :-?. Vem, da slabo razlagam , vendar poizkušaj tole vsaj malo dojeti , čeprav vem, da je težko dojemljivo :-[, hvala in Lp Boštl . |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 01:34:52 hihi ok. btw negativnost ni nujno slaba. mal jo moraš uporabit sm pa ke, proti negativnosti seveda. s tem negativnost ustaviš in šele takrat lahko podtakneš pozitivnost. tudi jaz ne verjamem, da boš razumel :P ampak poskusi, čeprav ne bo lahko ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 07.01.2007 at 11:47:18 ja, to je lahko razumljivo, in to že dolga leta vem ::). Saj tudi vidim + spoznavam take-podobne načine Njegovega delovanja v vesoljih ::). Ampak, btw, a si tisto moje o svobodi kaj dojel 8-)? Pa lep dan, še naprej ... seee yaaa , čaw ... Boštjan & Kopron team |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 11:57:57 tisti kar si pisal ne gre skupaj; če si svoboden, se ne "prepuščaš" in ne "vdajaš"...čemu pa bi se, saj ne rabiš nujno ničesar. svoboda je predpogoj, da imaš vedno izbiro...v kateri lahko izbereš dejanje moči |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 07.01.2007 at 12:18:16 Torej, če si svoboden, se lahko tudi svobodno odločiš za vdanost , al ne ? Konec koncev, je to tvoja svobodna odločitev ::) mar ne ? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 12:26:41 če si želiš, da te bo nekdo vodil in razmišljal namesto tebe, pa bodi tako ane :) te bo hitro nekdo uporabil za svoje namene drugo je, če si želiš učitelja, katerega informacije preverjaš sam in sprejemaš po želji ... učitelja je pa fajn imet ... potem pa razmišljaš svobodno s svojo glavo in ustvarjaš po svoje ... le tako lahko sploh govorimo o evoluciji, na podlagi diverzifikacije v prvem primeru, torej, če verjameš, da obstaja neko ultimativno bitje, kateremu naj bi sledili in se z njim združili (kar je dejansko iluzija), pa lahko govorimo le o devoluciji, razkroju... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 07.01.2007 at 12:32:31 Hmmm, če pa sledimo nekemu višje-razvitemu , večnemu Bitju, Bitju združenja, združevanja, Bitju višje evolutivnosti, potem pa tu ne more biti govora o tvoji devoluciji, razkroju, propadu mar ne ? :D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 12:35:40 učitelji mojstri so kul. vsak obvlada določene kvalitete. samo "slediti" spet ni taprava beseda...."učiti se od" bo bistveno boljša... informacije, ki jih prejmeš se razlikujejo v točnosti in popolnosti |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 07.01.2007 at 12:40:43 No, itak, saj, v šoli smo tudi morali ob učenju tudi nekako " slediti" učitelju v snovi, znanju, mar ne ::) ? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 07.01.2007 at 13:22:52 Prov smešno se mi zdi ko vsak misli zase da ve vse oz. da je center vesolja. No jest pa sporočam vsem da noben od nas nima pojma o pojmu in da vsi prodajamo klobase. upam kopron da te nisem razočaral |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 07.01.2007 at 13:46:33 Ne, , saj jaz sem že v lanskem letu priznal :exclamation, da sem pravi bebec :o ::) . Zato pa se učim od " manj-bebcev" , jih posnemam, se učim, jim sledim, da kaj ne zamudim ... vendar je to dandanes zelo težko, ker okrog mene je precej " wacoom", :P tko da, si moram pomagati z "višjimi" viri ::)... pa dober dan, še naprej ;)... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 13:48:44 Mikron, če napišem, da "so učitelji mojstri kul", verjetno ne mislim, da vse vem in da sem center vesolja ;) nekako ne gre skupaj |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 07.01.2007 at 19:07:55 sej to je to priznat si da nimaš pojma o pojmu je bistvo in če ti je to ratal tko kot praviš je to ena stopnica več v tvojem življenju edina stvar v katero sem 100% je to da se vse vrti v neskončnost in da v prvem pogledu izgleda vse setavljeno iz krogov pa vendarle ni tako ha. zdej vam povem svojo največjo skrivnost življenja(univerzum poti) da boste lažje opustili religije vse je sestavljeno iz osmic 8 = neskončnost na stičišču dveh krogov sta naše življenje in smrt, krogi pa so pot oz. naša življenja iz tega pa tudi izvira reinkarnacija in jaz temu včasih rečem kar "killer loop" kako to vem? enkratna izkušnja in pogled iz perspektive ...stopil sem ven iz začaranega kroga najprej sem se gledal potem pa šel sicer še danes nevem kam, vse kar sem videl je bilo prepletanje osmic in začuda sem točno vedel kaj to je na vsako vprašanje bi rekel še preden se je pojavilo oz sem si ga zastavil sem že dobil odgovor ...grozen občutek priznam zato vsem povem ne želite si vedeti (bruhanje ob vedenju da nikoli ni konca) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.01.2007 at 19:37:52 Mikron wrote on 07.01.2007 at 19:07:55:
ni tko grozn oz. ni grozn sploh. res ni nkol konca kar je super, evolucija gre v nedogled. čeprav je osnova vesolja ciklično gibanje, to še ne pomen, da se sam vrneš v točko 0. svojo zavest in znanje gradiš. Zemlja je samo didaktični pripomoček s katerim se lažje naučimo kako kaj funkcionira, po analogijah. inkarnacija ni nujna, je opcijska. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 07.01.2007 at 19:58:01 Mikron wrote on 07.01.2007 at 19:07:55:
kako si pa stopil ven iz začaranega kroga? in zakaj se ti je zdelo tolk grozno, da si vedel odgovor na vsako vprašanje? ok, vem, da zna bit ta jasnost gozljiva, ampak a ni to točno to, kar piše v čis vseh knjigah samo v različnih oblikah, da bi človek mogu to doživet... in ko to doživi je pol to to oz. bližji korak k temu. js nism tega doživela v taki intenzivnosti kokr ti, se mi zdi, in je blo kr spooky ja, ampak je pa po drugi strani ful fascinantno, ko ugotoviš kolk so stvari 10000000krat bolj simpl, kokr si mi to natvezmo u glavi. priznam, da nisem brala čis vseh postov, tko da možno, da sm zgrešila point, se mi pa zdi, da si lahko samo vesel, da se ti je to zgodil. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 08.01.2007 at 07:46:14 ixtlan wrote on 07.01.2007 at 19:37:52:
Podpis 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 08:52:14 ixtlan wrote on 05.01.2007 at 15:32:50:
ja je hecno ja. sploh ker se ti zdi, da s tem ko poljubiš svojo roko ali ramo misliš, da poljubljaš sebe. tipično nepoznavanje sebe. "jaz sem to materialno telo". ti nisi to materialno telo, ampak si večna duhovna duša, ki ima svojo večno identiteto v odnosu do Boga, a se je trenutno ne zavedaš čiz, ker si prekrit z Božjo iluzorno energijo, zaradi zlorabe svoje relativne svobodne volje (svobode izbire), brez katere ljubezen ne bi bila mogoča. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 09:00:25 Svobodnjak wrote on 05.01.2007 at 18:02:03:
vidu sm, da bi rad odpravu religijo. no, to se mi ne zdi lih pametna ideja, ker si s tem uničuješ možnost za večno ljubezen, kar je edino kar te lahko dokončno izpolni. je res, da mora biti religija čista in da se splača odpravt nečistosti, ki se včasih pojavijo v imenu religije, a ne splača se it tolk daleč, da odpraviš religijo, Boga itd. na splošno. Boga osebno poznam do neke mere, tolk kokr se mi je po svoji volji do sedaj razodel. je lep, privlačen in zato popolni objekt ljubezni, ki daje notranje zadovoljstvo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 08.01.2007 at 09:52:10 Boštyxz wrote on 06.01.2007 at 19:02:04:
Spoznanje svobode je v odrekanju! V našem življenju je dost zasvojenosti.Vendar kadar želiš te zasvojenosti rešit(Drog,alkohola,harane,tablete,TV,sex...).Sprva doživljaš krize!A kasneje spoznaš kaj je svoboda brez alkohola,drog,hrane,tablet,tv... Svoboda se odraža v minimalističnem načinu življena! Vsi mi predvsem razmišljamo razvratno in trošimo razvratno pa naj si bodi kapitalistično(vedno več več več)ali da svojo energijo preveč razdajamo. Živimo skromno sredi obilja! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 08.01.2007 at 09:53:55 wrote on 08.01.2007 at 08:52:14:
MAXIMALNO TOČNO DOBRO PRAVILNO POVEDANO NAPISANO :D in tudi prejšnji-naslednji post prav tako :) . So, keep on , ... ::) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 08.01.2007 at 10:10:53 wrote on 08.01.2007 at 09:00:25:
Kadar odpraviš religijo še ne pomeni odprava ljubezni! A za spoznanje ljubezni morajo obstajati kakršna koli pisana pravila,da ljubezen spoznamo??? Boga osebno poznam do neke mere, tolk kokr se mi je po svoji volji do sedaj razodel. je lep, privlačen in zato popolni objekt ljubezni, ki daje notranje zadovoljstvo Prosim razjasni mi zgorni stavek |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 10:12:58 Madan ti morš bit pa res nesrečen na tem svetu ... si se kaj igral kot otrok? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 10:25:44 Svobodnjak wrote on 08.01.2007 at 10:10:53:
z zanikanjem Boga, ki je popolni objekt ljubezni, omejiš ljubezen. Quote:
tud ja. prava ljubezen ima tud svoja pravila oz. pogoje, a so taka, da ne izključujejo svobode. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 10:26:53 ixtlan wrote on 08.01.2007 at 10:12:58:
se mi zdi, da sem se kr dost igral, a ker sem se dost napačno, še dons čutim posledice, ki me delajo nesrečnega :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 08.01.2007 at 10:28:08 Ixtlan, jaz bi ti rekel, da je Madan ravno nekako tako srečen kot jaz ::) , torej, ni panike ... mogoče bolj tebi manjka kaj , a si se vprašal že to kdaj ? ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 08.01.2007 at 10:29:30 wrote on 08.01.2007 at 10:26:53:
Dobro povedano, ... res, podobnih igrivih posledic bi se tudi jaz lahko ognil ::), podpis ::) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 08.01.2007 at 10:34:38 wrote on 08.01.2007 at 10:25:44:
Potem je to tako,kot držvno pravo! Ker tako tam tak piše in so oni tako rekli. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 10:44:41 Svobodnjak wrote on 08.01.2007 at 10:34:38:
:) ne splača se ti it tolk v "svobodo", da omejiš ljubezen in ne splača se ti it tolk v "ljubezen" da omejiš svobodo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 10:48:58 wrote on 08.01.2007 at 10:26:53:
viš, narobe je to, da si se nehal igrat ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 08.01.2007 at 10:51:11 wrote on 08.01.2007 at 10:44:41:
8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 10:53:30 pizdarija je, če jemlješ samega sebe, svoja prepričanja in svoje probleme preveč resno če jemlješ druge, njihova prepričanja in njihove probleme preresno če pričakuješ, da morajo drugi jemati tebe, tvoja prepričanja in tvoje probleme skrajno resno ker tedaj zmanjka prostora za igro in KREATIVO :P joj jst bom lohk kmal eno tako malo knjižico modrosti izdal ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 08.01.2007 at 10:57:40 ixtlan wrote on 08.01.2007 at 10:48:58:
Jast se pa tako rat igram igro norosti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 10:59:39 ixtlan wrote on 08.01.2007 at 10:48:58:
kje pa vidš, da sem se nehu igrat? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:09:06 wrote on 08.01.2007 at 10:59:39:
tko se mi zdi, je pa seveda možno, da videz vara |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:17:54 Svobodnjak wrote on 08.01.2007 at 10:57:40:
Priporočam film Lars von Trier-ja - The Idiots ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 11:19:38 ixtlan wrote on 08.01.2007 at 11:09:06:
tud to, da se ti zdi, da si ti svoje materialno telo (skupi s psiho) je varalica :) to materialno telo ni iluzija, ampak je iz čiz kategorično drgačne energije kokr pravi jaz, duša. če zamenjaš enega z drugim, tj. sebe z materijo, si pod vplivom iluzije in nesrečen. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:29:02 wrote on 08.01.2007 at 11:19:38:
uf, aveš kolk maš teles oz. vozil po različnih ravneh bivanja... gre zato, da moraš za vozilo skrbeti, če se želiš z njim voziti. analogijo z zemeljskim vozilom (telesom) lahko preneseš na vse ravni bivanja. premikanje je življenje(iz premikanja je vse nastalo). če ne maraš (ljubiš) svojih vozil (teles), ne maraš premikanja, ne maraš življenja ... potem je najbolje, da se kar vdaš in razkrojiš svojo domnevno večno (kosmato) dušo ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:35:54 dejstvo je, da je vse življenje na vseh ravneh od prve dvojnosti, ki sta prostor in premikanje, iluzorično, subjektivno, relativno, v nastajanju, neabsolutno. ampak to je evolucija, to je življenje, to je tisto, zaradi česar obstajaš |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 08.01.2007 at 11:36:42 Sori, jaz pa na tejle 22 strani ne bom več pisu, ker numerološko ni sprejemljiva ;D ... se vidimo na 23 strani, Lp, čaw |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:39:48 Boštyxz wrote on 08.01.2007 at 11:36:42:
ok Jordan, ta-ta :) oh, kva če bi se jst tut mal pobral od ekrana, opravki tega sveta kličejo :-* |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 11:52:01 ixtlan, vidm, da se ti tud še vedno rad oklepaš svoje nesreče :). za kar imaš seveda vso pravico. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.01.2007 at 11:57:02 wrote on 08.01.2007 at 11:52:01:
ej stari thanks.... ;D....a RES lohk vztrajam v tej bedi? KUL 8-) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 12:05:29 ixtlan wrote on 08.01.2007 at 11:57:02:
če čš lohk, sam to ni to kar si Absolutno želiš. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 08.01.2007 at 12:16:51 hotu sm povedat, da te to stanje ne more v popolnosti zadovoljit (tolk kokr hočeš), lahko pa vseen, če hočeš, vztrajaš v tem omejenem zadovoljstvu. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 10:37:26 religija je zasnovana tako, da se širi točno taka kot je in ne vzpodbuja razmišljanja in raziskovanja izven danih okvirov (strukture) ker ji a) v resnic tako ustreza b) ne zaupa v človeka MGD, še kakšna tretja možnost? tidve sta obe v k.... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 19.01.2007 at 10:41:39 ixtlan wrote on 19.01.2007 at 10:37:26:
žal tud tebe nism čiz točno razumel, tako da bi te prosu za dodatna pojasnila glede tega kaj si mi hotu sporočit oz. vprašat. hvala. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 10:42:29 za osnovo religije je vzeto neko "sveto besedilo", ki je itak zapisano s simbolnim jezikom avtorja da bi tako besedilo (ki itak ima neko ozko grlo v popolnosti in točnosti) pravilno razumeli in vedeli kaj je hotel avtor povedat, bi morali imeti usklajen simbolni slovar |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 10:50:18 wrote on 19.01.2007 at 10:41:39:
a ti razmišljaš (če sploh razmišljaš, mogoč samo širiš svojo vero) v okviru svoje religije a greš kdaj tut iz dane strukture; se kdaj sprašuješ o njeni točnosti in popolnosti? v vsakem primeru je fajn vsaj razmislit kakšen odnos ima lahko religija kot institucija do svojih ovčk |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 19.01.2007 at 10:57:41 ixtlan wrote on 19.01.2007 at 10:50:18:
me zanese tud ven ja, za kar se kesam in opravičujem :-[ |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 11:16:47 wrote on 19.01.2007 at 10:57:41:
me zanese tud ven ja, za kar se kesam in opravičujem :-[/quote] :o * se začne z glavo v zid butat vdam se... sploh se mi ne da več debatirat s tabo ker nočeš debatirat. ti hočeš samo širit prepričanja svoje religije kar si zdaj tudi jasno povedal |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 19.01.2007 at 11:23:09 Religozni sistemi temeljne življenjske probleme, ki so po svoji naravi paradoksni (že samo zato, ker življenje samo ni logično ampak pardoksno), rešujejo z dogmo. Vera v pravilnost dogme je torej oblika rešitve logično nerešljivega življnjenskega problema, zato dokler 'deluje' ne vidim razloga, da bi jo ne sprejel kot možno ali clo edino obliko rešitve problema. Jeba se začne, ko z vero v dogmo ni mogoče reševat življenjskih problemov: lahko da zato, ker upeša vera (pri čemer se o pravilnosti dogme ne sprašuješ) ali pa zato, ker se pojavi dvom v pravilnost dogme ( pri čemer vera ne upeša, ampak le išče novo dogmo ali spremembo te, ki kljub goreči veri v lajfu ne 'funkcionira')... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 19.01.2007 at 11:33:06 titud wrote on 19.01.2007 at 11:23:09:
temu kar si opisal mi pravmo laukika sraddha oz. običajna, posvetna vera, ki je materialna (groba & subtilna) in zato spreminjajoča, minljiva. ene vrste mentalna sugestija. grupna ali posamična motivacija oz. vpliv. obstaja pa tud duhovna vera, onkraj materialna, trdna, tattvika sraddha, ki se prebudi na podlagi razodetja, tj. ko milost Boga sestopi oz. se dotakne srca, atme, pravega-jaza, tistega, ki Mu je predan. nobena materialna sprememba, posamična ali kolektivna je ne more omajat. ta vera je pogoj za raziskovanje in služenje Absoluta in s tem občutenja neomejenega zadovoljstva. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 19.01.2007 at 11:36:10 ixtlan wrote on 19.01.2007 at 11:16:47:
ja, izvajat in širit, za zadovoljstvo Boga, brez kakršnihkoli drugih motivov. ne uspeva mi še v popolnosti, a se nekak trudim, pod vodstvom naprednejših od mene. vaja dela mojstra :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 11:49:50 jaz pa funkcioniram popolnoma na drugačen način (zato grem lahko hitro komu na živce ;) ) - nikakor ne morem in nočem prevzet nobene vere niti morale kar je jasno razvidno tudi iz moje natalne karte ... no pa se preselimo v topic astrologije http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1034554214/195#205 |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 19.01.2007 at 12:07:41 Vsaka vera črpa svojo moč iz globoke osebne izkušnje (razodetja) kot oblike razšrešitve nekega temljnega življenjskega problema. Če je tovrstno razodetje kolektivno sprejemljivo, v obliki dogme postane osnova za religijo, za novo ali že obstoječo. Če ne, se osebno razodetje razglasi za herezijo ali norost, osebo pa za lažnega preroka/mesijo ali pa običjanega norca. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 12:22:21 wrote on 19.01.2007 at 11:59:33:
tole dvoje je v protislovju wrote on 19.01.2007 at 11:59:33:
sila kaosa (smrt - kot jo umenjaš v prvem stavku) razkraja (miselne) strukture. kjer nastane prostor, lahko potem postaviš nove strukture. če sprejmeš (kot omenjaš v drugem stavku) neke strukture za neomajne, celo svete, npr. strukture neke religije (v tvojem primeru) ali morale (v občem primeru), s tem oviraš naravni proces evolucije (gibanja, življenja)... ker sile kaosa (niti kozmosa - sile evolucije) ne moreš zares ustavit, se potem manifestirata (ko se enkrat akumulirata) na malo manj prijeten, bolj agresiven način... skozi tragedijo, skozi trpljenje, ki samo po sebi podira strukture in postavlja nove...kar je spet v protislovju z: wrote on 19.01.2007 at 11:59:33:
|
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 12:41:03 problem je, da se dogma poskuša razumet matematično (če a potem b), digitalno, ko je v resnici analogna, večplastna, in da bi zares razumel kar je avtor dogme hotel povedat, moraš biti opremljen z enakimi analogijimi kot on. kar pa seveda človek, ko mu potisnejo dogmo pred nos, ni. bivanje v materiji je namenjena ravno temu, da se skoz to bivanje opremimo s čimbolj podobnimi analogijami (kar se tudi samo po seb skoz komunikacijo in sobivanje postopoma dogaja, sicer zlo počas), da se bomo lahko sporazumevali in tako tudi prenašali znanje in informacije. Zemlja je didaktični pripomoček za učenje simbolnega jezika, ki nas skozi medsebojno interakcijo pelje do razumevanja principov vesolja. meje razumevanja = meje uma = meje jezika = meje komunikacije = meje razumevanja. moja komunikacija je čist preveč digitalna, ko želim nekaj na hitro povedat :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 19.01.2007 at 13:55:50 ixtlan wrote on 19.01.2007 at 12:41:03:
V bistvu se ta opremljensot veča premosorazmerno s težo življenjskega problema, ki si ga posmeznik ali kolektiv prizadeva razrešit. Boljš rečeno odkriva, saj se nek predobstoj 'enake analogije' predpostvalja, če naj bi se razkriv v obliki razodetja. Quote:
Teža življenjskih problemov paradoksno narašča z družbeno komlesknostjo oz. se iz odnosa človek-narava (biološke sfere) samo prenaša na odnos človek-človek-narava (kulturna sfera), ne pa tudi razrešuje. Čeprav živimo v nekašni iluziji, da jih v področju kulture laže rešujemo (znanost/tehnologija, filozofsko-religiozni sistemi, institucije od države do družine...) oz. vsaj obvladujemo, se soočeni z neracionalno/nelogično družbeno realnostjo (posebno v obdobjih osebnih kriz in družbenih anomij) zatekamo k v naprej obstoječim rešitvam onkraj meja uma/jezika/razumevanja, ki kao obstajajo same po seb, samo razodet se nam še morajo. Od tle množična ponudba religij, duhovnih tehnik in psihloloških znanj, ki sicer obljubljajo razrešitev problemov s postavitvijo izven uma/jezika, a nas s to ponubo peljejo žejne čez vodo, saj nas nimajo namena dejansko vodit čez meje razumevanja v prazno/mistično ampak zamejit in ujet v sicer nove, s svojim lastnim jezikom in pomeni skreirane svetove. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 19.01.2007 at 16:38:55 titud wrote on 19.01.2007 at 13:55:50:
to se manifestira vedno, če je potreba po vodenju večja od želje po sobivanju v razumevanju oz. če potreba po vodenju sploh obstaja poleg tega tisti, ki potrebe po vodenju (ali slavi) nimajo, znanje pa imajo, ostanejo rajši v ozadju, saj skozi znanje pridejo do spoznanja, da je svoboda (naj)višja vrednota in je obratnosorazmerna z izpostavljenostjo |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 20.01.2007 at 11:11:34 ixtlan wrote on 19.01.2007 at 16:38:55:
Zame je temeljni problem vere v tem, da na osebnem nivoju deluje lahko le z nenehnim poglabljanjem, na kolektivnem pa z nenehnim širjenjem, ti dve dimeziji utrjevanja v veri pa med sabo ne podpirata vzajmeno, prej sta si v protislovju. Zelo lepo se je to pokazal pri ošlaku, ki se je na račun osebnga utrjevanja v krščanski veri odreku cerkvi kot institucionalni obliki pastorale/vodenja, s katero je prišel v navskrižje. Quote:
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1155717656/134 |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 20.01.2007 at 11:22:41 Religija je otročja zadeva, zato se tudi moč vere lahko gleda samo skozi otročje igre - v smislu moj ati je pa močnejši od tvojega, moj ati je najmočnejši ati v tem vesolju in širše tudi drugod... ;D Če ne verjameš, da je moj ati najmočnejši, te bom pa ugriznil ali pa bo prišel moj ati in vas vse pretepel... ;D Tako je bolj ali manj z vsemi religijami - svojo bebavost in stupidnost lahko opravičujejo samo skozi nasilje nad intelektom in skozi nasilje nad ljudmi. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 20.01.2007 at 11:33:06 Še malo o principih verske (in tudi katere druge) vzgoje: Začnite s kletko, v kateri je pet opic. Znotraj kletke naj s stropa na vrvici visi banana, pod njo pa postavite lestev. Hitro bo ena od opic skušala splezati po lestvi proti banani. Vendar takoj, ko se to zgodi, njo in vse ostale opice polijte z mrzlo vodo tako močno, da banana ostane nedotaknjena. Čez nekaj časa se bo še kaka opica skušala na enak način dokopati do banane ampak z enakim rezultatom, ker boste opice ponovno obilno namočili v mrzli vodi. Kmalu bodo opice, čim se bo kaka od njih hotela lotiti banane, popadle po njej in ji to preprečile. Takrat lahko ukinete polivanje z mrzlo vodo. Sedaj pa vzemite eno od opic iz kletke in jo nadomestite z novo. Ta se bo seveda spet hotela lotiti banane, a jo bodo ostale napadle in ji to - zaradi preteklih izkušenj - preprečile. Po še nekaj poskusih se bo naučila, da bo napadena vsakokrat, ko se bo skušala po lestvi približati banani. Ponovno zamenjajte eno od starih opic z novo. Ta se spet poskuša povzpeti po lestvi, a jo ostale napadejo. Tudi prejšnja nova opica se z navdušenjem pridruži njenemu kaznovanju. Na ta način postopno zamenjajte vse stare opice z novimi. Vsaka od njih bo dobila batine, ko se bo skušala približati banani. Večina od opic sploh ne bo imela pojma, zakaj ni dovoljeno vzpenjanje po lestvi in zakaj sodelujejo v pretepu. Ko ste zamenjali vso "staro garnituro", nobena od navzočih opic nima izkušnje z mrzlo vodo in vendar si niti ena ne drzne splezati po lestvi do banane. Zakaj? Ker - kolikor one vedo - se to od nekdaj ne sme. In tako nastajajo mnenja, pravila lepega vedenja, red v podjetjih, politika, vere, večne resnice ... ;D ;D ;D uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 20.01.2007 at 12:21:25 Zato so pa ostale opice >:(. Človk premore korajžno babo, ki je kljub opozorilom/grožnjam višje intelignece splezala gor, odtrgala tisti prepovedan sadež in ga da za jest svojmu dedcu, da sta pol oba zares najebala :-/ Religije zanajo bit nostalgičen spomin na cajte, ko si nihče še nihče drznu odtrgat tiste jebene banane in ko je veljalo, da boljš da najebemo drug od drugega kot da nam direktno serje na glavo višja inteligenca... ::) ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 20.01.2007 at 13:49:04 t wrote on 20.01.2007 at 11:22:41:
Dokaj posrečeno napisano ;D, čeprav pa tudi dokaj neumno in tudi nepopolno ::). Vendar, pa vidim, da radi mešate cerkve z religijami/vero , kar je tudi precej narobe :-?... No, pa Lp, B & K team , čaw |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 21.01.2007 at 20:06:05 Boštyxz wrote on 20.01.2007 at 13:49:04:
Brez cerkev in ostalih inštitucij ne bi bilo nobene religije... Po moje je zgrešeno, da bi se šli ločevanje na kao zlobne inštitucije in kao dobre vsebine. Vsebina ni nič manj zgrešena kot inštitucije, katere jo vsiljujejo... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mistik on 21.01.2007 at 22:21:45 Cerkev je zame samo sredstvo za manipulacijo ljudi. Religija pa podedovan način (zastarelih) pogledov na življenjske fenomene. Skratka nekaj, kar je relativno oddaljeno od bistva ter torej precej neuporabno. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 22.01.2007 at 01:36:52 Quote:
religija je bla še pred institucijami, tko da tud če bi jih ukinil bi pomojem ostala. je pa res, da se men poanta zdi ravno v institucijah in ne v religiji. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 22.01.2007 at 01:42:21 Mistik wrote on 21.01.2007 at 22:21:45:
men se zdi pa ravno obratno. ne morš verjet kolk stvari obstaja k jih religije že skoz opozarjajo al pa poudarjajo pa pridejo vsakič znova na plano, samo v drugi obliki. recimo to, kar je zdej blazno popularno v alternativi, da lahko zdraviš z rokami (reiki), razne mantre (TM), čakre, simboli k se uporabljajo, kristali... to ni nč novega. to je vse napisano, omenjeno, prenešeno iz tradicije in ogromno stvari tudi iz različnih verovanj. in poredvsem to, da more človek najprej ljubit sebe, se spoštovat in ne obsojat drugih, to se vleče v religiji skoz in skoz. tko da ne bi rekla, da so to neuporabne stvari. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 22.01.2007 at 09:44:44 tai wrote on 22.01.2007 at 01:36:52:
A to ti kar tako - malo na pamet.... Bistvo religije oziroma kakršnihkoli verovanj je v tem, da se njihov vsebine - pravljice - posredujejo skozi različne inštitucije, zato brez njih sploh ne morejo obstajati (seveda se tu inštitucija gleda v najširšem smislu, kjer zajema vse od družine prek plemena do cerkve ali širše verske skupnosti - najhujše je pač to, da se religiozno plombiranje začne prek institucije družine že v najzgodnejši mladosti in je zato ponavadi v večini primerov škoda nepopravljiva). Problem je seveda v tem, da vsaka religija skuša svoje pravljice prikazati in upravičiti kot poslednje resnice: pri čemer so si med seboj tako nasprotujoče, da ni možno nikakršno sožitje razen v pravljičnem svetu. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 22.01.2007 at 11:25:36 tai wrote on 22.01.2007 at 01:42:21:
Vidiš tukaj si spet pomešala zadeve - religije samo parazitirajo na določenih tehnikah, ki so splošno univerzalne in so se uporabljale še na mnogih drugih področjih, njihov obstoj pa je popolnoma neodvisen mimo katerekoli posamezne religije ali religij nasploh... Meditacija ali globoko premišljevanje ali koncentracija je prisotna povsod - zavedno ali nezavedno jih uporabljamo vsi in so se uporabljale že od nekdaj (uporabljajo jih, bojevniki, lovci, umetniki, filozofi, mistiki, obrtniki...); tudi zdravljenje in različne zdravilske metode niso nič posebnega (njihove uspehe lahko največkrat pripišemo placebo efektom in samozdravilni moči organizma - vedno pa jih lahko razložimo brez uporabe religioznih terminoloških aparatov), čeprav so vse prevečkrat zaradi nerazumevanja uporabljale znotraj posameznih religij (predvsem kot reklamno sredstvo). Kar se tiče "ljubezni do sebe" - doslej še nisem slišal za nobeno religijo, ki bi učila kaj takega (najbliže bi bil "avtoerotični" in "ateistični" budizem, krščanstvo je prišlo do ljubezni do drugih...islam pa do ljubezni do islama). In tudi, če bi lahko o čemerkoli takem govorili, je ponavadi to bolj obrobni rezultat znotraj kakšne opombe v kakšnem "svetem tekstu" ali kolateralni rezultat katere od mističnih sekt... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 22.01.2007 at 12:50:06 t wrote on 22.01.2007 at 11:25:36:
Kaj pa če je obratno, da še so tehnike parcialne in le parazitirajo na religijih, ki jim šele dodajo pravo univerzalnost? To sprašujem zato, ker bi se po moje dalo najt dost primerov, ko tehnike znotraj religij, ki 'umirajo' ali pa so že mrtve preprosto ne delujejo in kot po čudežu začnejo delovat šele, ko se določena religija reformira ali ko oživijo v kontekstu drugih/prevzetih religiji? Quote:
Kaj pa če so te tehnike imanentno religiozne, se pravi, da delujejo le ob naši zavedni ali nezavedni religioznosti (na zavsetni ali nezavedni veri v njihovo delovanje). Quote:
Kaj pa če je obrobnost v omenjanja ljubezni v religijah posledica dejstva, da je ta njihova samumevna predpostvka in se z ubesednjem samo razloča in locira na posmezne objekete, s tem pa se krni njena brezpogojnost in univerzalnost ? p.s. lahko vzameš ta vprašnja tudi kot retorična :-/ ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 22.01.2007 at 15:45:12 titud wrote on 22.01.2007 at 12:50:06:
Obratno ni mogoče, saj tehnike kot take jemljejo sojo koristnost iz svojega predmeta (tehnike so utemeljene v svoji koristnosti) - bistvo tehnik je v specializaciji ne pa v univerzalnosti. Poleg tega pa religije niso sposobne dajati nikakršne univerzalnosti - saj so univerzalne samo znotraj samih sebe - znotraj svojega zaprtega sistema: povrh vsega tega tega pa sploh ni ničesar, kar bi lahko bilo skupno vsem religijam ali religiji nasploh - razen njihove bebavosti in otročjosti... (recimo bičanje je svoj razvoj doživljalo skozi celotno zgodovino, svoj največji razcvet doživlja v krščanstvu in islamu (ko je ljubezen do drugih najbolj opevana in povzdigovana, je sovraštvo do sebe največje), propad pa v sodobnih spolnih praksah) titud wrote on 22.01.2007 at 12:50:06:
Tehnike so postopki, s pomočjo katerih dosegamo določene cilje, zato uspešnost nikoli ne more biti stvar vere, temveč je to stvar cilja, ki ga hočemo doseči, stvar tehnike, katero smo uporabili za dosego tega cilja in seveda naših zmožnosti in sposobnosti. Bistvo vsake dobre tehnike, na kateremkoli polju je to, da ob upoštevanju njenih določenih postopkov lahko kdorkoli pride do istega cilja - in v tem smislu je večina religij antitehničnih, tehnike pa uporabljajo predvsem za manipulacijo v svoji smeri ne pa zadokazovanje tega, kar naj bi bilo njihove bistvene postavke. titud wrote on 22.01.2007 at 12:50:06:
Ne gre za obrobnost omenjanja - gre za to, da je ta pojem v religijah večinoma zgolj zlorabljan skozi različne retorične prijeme; zato je tako malo govora o ljubezni do sebe ali o spoštovanju samega sebe, tako veliko govora pa o spoštovanju in čaščenju raznih božanstev, ikon in svetnikov... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 22.01.2007 at 17:50:04 Hmmm, čudne debate imat zdaj tule ::). Me pa prav zanima, kam + v katero smer se bo tole razvilo 8-) ( upam, da ne v napačno :() ... da rešimo, kar se še rešiti da ... ::) ... Lp, Boštl |
|
Title: Re: Odprava religije Post by tai on 22.01.2007 at 20:37:06 t wrote on 22.01.2007 at 09:44:44:
hehe :D za crknt smešno! mal zlobna pripomba, ampak...! zato ker nimam potrebe po uporabi kvazi strokovnih izrazov še ne pomeni, da govorim kr neki na pamet. sem na mojo veliko žalost mal predolg mogla gulit sociologijo, da ne bi vedla o čem govorim (in na moje presenečenje odkrila, da se vse vrti vedno znova na istem principu). ampak, bistvo je da ni bolj bedaste stvari od tega, da se grejo ljudje visoko teorijo na podlagi teoretičnih zadev, ki jih preberejo oz. jih majo v glavi in se potem zataknejo za vsako besedo. no ok, obstaja še bolj bedasta verzija, da preberejo eno knjigo in jo potem citirajo - ta ga zmaga! anyway potem se običajno izkaže, da ta velika teorija, ki ljudi naredi še bolj velike in pomembne niti slučajno ne sovpada s prakso. tko da če v okviru pogovora verskih organizacij kot institucijo zajameš npr. še družino, pleme itd. in potem debatiraš o tem, da religije samo parazitirajo, potem ti lahko rečem samo kapo dol! to je dober primer, zakaj se mogoče mal bolj neumnim ljudem zdi, da samozvani teoretiki samo nakladajo?! uživaj tudi ti! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 23.01.2007 at 09:26:25 Tale tvoja citata t wrote on 22.01.2007 at 11:25:36:
t wrote on 22.01.2007 at 15:45:12:
sta si v boldanem delu hudo kotradiktorna. :-/ Quote:
Če in dokler ta vase zaprta univerzalnost deluje (centrira tako posmeznika kot skupnost okrog nekih temeljnih vrednot, brez katerih bi posmeznik zašel v shizmo, skupnost pa v anomijo) s kakšnim argumentom je torej to univerzalnost mogoče pripisovat kakršnokoli pomanjkljivost/nezrelost/otročjost? Se strinjam, osebne in družbene družen konflikte je lahko povzroči tud trk takih ločenih univerzumov, toda jest rešitve za človeštvo v svoji 'zreli' dobi ne vidim tolk v prepovedi 'otročjih religij' niti v utopičnem iskanju skupnih korenin oz. univerzalne univerzalnosti v vseh religijah ampak v zmožnosti priznanja, da je svet tkorekoč atomiziran v posazmezne univerzume, med katerimi vlada nek 'kozmični red' za katerga si moramo priznat, da nad njim nihče nima nobenga vpliva tako kat ga nima iskren vernik na svojega boga, ki ureja njegov univerzum. Quote:
Bistvo duhovnih tehnik je, da te 'transportijrao' iz običajnega stanja zavesti v duhovne sfere, v katerih se ti širi polje spoznanj tja do ultimativnih meja in po možnoži čez tja do celostnega spoznanja, ki pa ni mogoče brez vpeljave boga/absoluta ali karšnekoli dogme, ki prepreči totalno shizmo ob celostnem spoznanju. V tem smislu so duhovne tehnike implicitno religiozne, tudi če se jih uprablja v psihoterpevtske namene ali za druge oblike znanstvenih spoznanj. Quote:
Pozablajaš, da je tud religiozna pot le oblika poti do samega sebe (sebstva), ki je večje od nas (jaza) in nam pusti do sebe le z velikim/brezpogjnim zaupanjem in ljubeznijo... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 23.01.2007 at 09:48:10 titud wrote on 23.01.2007 at 09:26:25:
ta sebstvo o katerem govoriš, je večni sluga Boga. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 23.01.2007 at 10:06:15 wrote on 23.01.2007 at 09:48:10:
z drugimi besedami... ti si večni sluga Boga, a si trenutno v pozabi svoje prave identitete, zaradi zlorabe svoje relativne svobodne volje (nenaklonjen si Bogu), zato si v vznemirjenju. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 23.01.2007 at 10:16:29 wrote on 23.01.2007 at 10:06:15:
in to ne edini, neomejeno različnih jih/nas je. niti ne najboljši. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 23.01.2007 at 10:38:44 wrote on 23.01.2007 at 09:48:10:
Sebstvo, o katerem govorim, je celostno in vsevsebuječe, in s katerim bi se želu jaz v celoti idendentificirat, da bi se odrešu svoje ločenosti od njega. Ker pa bi bila ta prilastittev sebstva za jaz usodna (v sebstvu bi se jaz razkroju), si je jaz skonsturilal boga kot transcedntno/nadosebno obliko sebstva, ki zanj ohranja tud idedentito jaza in skoz katerega si jaz lahko prilašča sebstvo tudi na način, da se v njem ne bi izniču/razkroju. Zato je takšen bog, ki edini obljublja osebno odrešitev, nujno hkrati tud osebni bog in zanj igra psihološko vlogo očeta/gospodarja/vodnika/mesije, v katerem se jaz lahko odreši le podrejanjem/služenjem. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 23.01.2007 at 10:48:09 titud wrote on 23.01.2007 at 10:38:44:
sebstvo o katerem govoriš si itak ti, že skos. jaz o katerem govoriš je materija s katero se ti zmotno poistovečas in si na njo navezan, zato se ne upaš (še) kr tko bit ti. no, ti si večni sluga Boga in le milost Boga, ki sestopi do tebe ko se Mu predaš, te lahko popolnoma odreš "jaza" in s tem vznemirjenja. ko boš tako osvobojen, boš Boga poleg edinega odrešenika vidu tudi kot popolni objekt ljubezni, do katerega boš naravno, iz srca izvajal brezpogojno ljubezen, ki te edina lahko dokončno izpolni, osreči. posledično boš izvajal tudi brezpogojno ljubezen do vseh ostalih živih bitij. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 23.01.2007 at 14:29:50 Titud, a lahko malo bolj poglobljeno preštudiraš, kar nam razlaga MGP, ker se mi zdi, da sploh ne dojemaš MGP-jevih resnic ::) in tako ostajaš " za časom :-?" ter trobiš :P ... Torej, MGP, ne se ustavljat ;) 8-) ... Lp, Boštjan |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 23.01.2007 at 14:46:52 titud wrote on 23.01.2007 at 09:26:25:
Sploh ne, ker stojita v nekontradiktornih kontekstih (na dveh različnih mestih in v dveh različnih trenutkih): v prvem primeru govorim, da se iste tehnike lahko uporabljajo na različnih področjih (torej so univerzalne): retorika je tehnika - umetnost prepričevanja ljudi - katero uporabljajo vse religije in tudi ostala področja od politikov pa do trgovcev..., vendar pa retorika nima svoje uspešnosti v tem, da jo uporabljajo religije temveč v tem, da ljudi prepričujemo - isto je z kontemplacijo, meditacijo in še čem... Skratka v obeh citiranih odstavkih govorim o neodvisnosti tehnik...univerzalnost tehnik je v tem, da jih uporabljamo za doseganje določenih posebnih ciljev... (ko bom stal obrnjen proti izviru reke in dejal, da teče proti meni in ko bom obrnjen proti njenemu izlivu in rekel da teče stran od mene zato vsekakor ne bom podajal kotradiktornih izjav ;D) titud wrote on 23.01.2007 at 09:26:25:
Ta vase zaprta religijska univerzalnost dela samo zato in samo toliko časa in samo tam, kjer večina opic pretepa manjšino opic... Vedno pa ostajajo še druge skupine opic, ki imajo o bananah drugačne ideje... Dandanes naj bi se šli družbo, ki se uravna po zakonih in z minimalnim številom ideoloških vsiljevanj zato so religije samo še otročji ideološki kostrukti, ki nas bodo vedno znova silili v nove otročje spopade, dokler nek določen trop ne bo zmagal... titud wrote on 23.01.2007 at 09:26:25:
Sploh ni res - celostno spoznanje je lahko tudi spoznanje meja spoznanja - še več: celostno spoznanje se mora nujno zavedati svojih meja in jih upoštevati. (neko) spoznanje je celostno, ko v celostno spozna svoj predmet... Vpeljevanje absoluta ali dogme ali česarkoli spoznanju apriornega pa je zanikanje spoznanja, saj spoznavanju jemlje pravico, da bi se ravnalo po svojem predmetu. Tehnike so vedno samo tehnike: v tvojem smislu pač to več niso tehnike (duhovnega ali kakršnegakoli) spoznanja, temveč samo tehnike duhovnega plobiranja. Tehnika je samo orodje, ki ga uporabimo za svoje namene: z meditacijo, na primer, lahko spoznavamo ali pa plombiramo... (sem danes poslušal mahatmo iz Zaplane, ko je flancal o zavedanju in o nivojih zavedanja pa me je presunilo, da sploh ne ve o čem govori: u bistu je govoril o sebi, da je prišel na tako visok nivo zavesti, da bi ga vsi mi morali razglasiti za vladarja tega planeta, če ne kar širšega kozmosa - no ja, nekaj kredibilnosti je dal Gandiju, ampak tega pedofila ni več med živimi... zato nam ostane samo še Janez D.) uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 23.01.2007 at 14:54:50 tai wrote on 22.01.2007 at 20:37:06:
Ja očitno so vas pozabili naučiti marsičesa... vendar ni še prepozno, da odpreš slovar tujk: institúcija -e ž [nlat. institutio] 1. ustanova, organizirana skupnost za opravljanje kake dejavnosti (npr. šola, cerkev) 2. zakonsko urejena ustaljena oblika odnosov med ljudmi (npr. družina) Sem lepo napisal, da uporabljam institucijo v najširšem možnem pomenu - in če bi bila samo malo bolj občutljiva bi lahko tudi brez študija sociologije hitro videla, da danes pri nas o družini največ govorijo ravno verske institucije (in seveda tisti politiki, ki so jim najbliže...) - ravno zato, ker ravno starši lahko najbolje poskrbijo za religiozno plombiranje svojih otrok... virus religije se tako lepo prenaša s staršev na potomce... in skozi pravico, da vsak širi svoje kvazi "resnice", polresnice in pravljice. Skratka veliko se še lehko naučiš ;D uživaj! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 24.01.2007 at 08:44:27 Boštyxz wrote on 23.01.2007 at 14:29:50:
Kopron, če poglobljenost razumeš kot potrebo po prehodu iz racionalnega filozofsko-psihoanalitičenga diskurza v teološkega, pol bom na tvojo žalost še kar naprej za cajtom. Ti svetujem, da zato probaš gledat na najino debato kot da ne poteka v lineranem ampak v cikličenma ali paralelnem času, tko da časovnni 'zamik' ne bo več izpadel kot prednost oz. zaostalost, s tem ko bo pa izgubu moralno/vrednostno težo pa nam bo morda omogočena vrednostno neobremenjena komunikacija med različnimi teološlokimi diskurzi kot tud temi diskurzi z drugimi, reciva jim ateističnimi. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 24.01.2007 at 09:37:59 T, po moje je bistvo tehnik v tem, da če služijo predvsem same sebi. Naj ponazorim: askeza vodi v anoreksijo/bulminijo, meditacija/kontemplacija v atavizem, uporaba substanc v narkomanijo, bolečinske tehnike v sado/mazohizem, seksualne/pleseno/glasbene/borilne in druge skupinske tehnike v ekstaziični eskapizem, sanjske v individualnega..... Tko da če je do skrajnih meja (in čez) dosežen poseben cilj neke tehnike je njena univerzalnost v tem, da vodi tja, kamor vodijo v bistvu vse druge: k služenju sami sebi. V tehnike same je torej po moje vgrajena eno patološkost, ki jo za svoje univerzalne (vsem tehnikam skupne) namene s pridom iskoristijo religije, zato so na tej patološkosti zasnovane tud religije same. Skratka, po moje gresta patologija tehnik in patologija religij z roko v roki, nobena tehnika same zase ni 'čista' in 'nevtralna', vse vso okužene s služenjem same sebi saj usvatrjajo svoj notranji, vase zaprt univerzum, religije pa iz teh notranjih univerzumov skreirajo skupni, a vendar svoj specifični, od drugih religijskih univerzumov ločeni in samozadstni univerzum... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 24.01.2007 at 10:50:54 titud wrote on 24.01.2007 at 09:37:59:
Tehnike nikoli ne morejo služiti samim sebi, temveč vedno tistemu, ki jih uporablja - negativni stranski učinki so samo posledica nepoznavanja in neobvladovanja tehnik. Tehnike so izivanje razpoložljivega in zato imajo svoje stranske in nepredvidljive posledice, nikoli pa niso tako kot da<ndanes religije namen samim sebi (so nekoč tudi religije imele svoj namen pri razlaganju sveta, pri čemer pa jih je danes nadomestila znanost). (to da moraš razbiti jace, če hočeš speči omleto, ni patološkost tehnike pečenja omlet, temveč je posledica dejstva da se omlete drugače ne da speči - če pa se ti omleta zažge ali ti pade na tla pa je to posledica tvoje nespretnosti ali neznanja) uživaj! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 24.01.2007 at 11:57:11 t wrote on 24.01.2007 at 10:50:54:
Ko se tisti, ki tehniko uporablja, poistoveti s to tehniko, tehnika začne služit sama sebi. V tem smislu tehnike (širše tudi vsi rituali in obredja), ki služijo religiji (iskanju, ustvarjanjuu in poglabljanju religiozne izkušnje), zgolj na videz izognejo služenju same sebi, saj naj bi služile spoznvanju boga, ker pa ni nič drugega kot poosebitev oz. identifikacija z univerzalnostjo izkušnje, pridobljene s tehniko. Religija torej brez tehnik/obredja/ritualov ne obstaja, religija so tehnike/obredi/rituali, religije torej zato tudi ni brez cerkve kot isntitucionalizirane nosilke obrednega/ritualnega, kar je tud tvoja teza. Tko da če bi šel iz tega še dalje, zannosti prav tako ne bilo brez tehnik in institucionaliziranih/ritualiziranih izkušenj in obredja, drži se je ista 'patologija' kot religij, ko znanost začne služit sama sebi... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 24.01.2007 at 14:24:18 titud wrote on 24.01.2007 at 11:57:11:
Če se poistovetiš s čimerkoli razen s samim sabo, si pač zajebal (ker nikoli ne boš tisto, kar nisi) - tehnike so, kar so (lahko tudi obredja). Se mi zdi da je to sociologiziranje al ne vem kaj, ko se govori o stvareh, kot da so same sebi namen - je hud nesmisel, še posebej, če so to stvari, katere so produkt človeškega ustvarjalnosti in dela. Po moje je to opletanje s služenjem samemu sebi samo posledica nerazumevanja: dandanes religija sicer nima več istega namena, kot ga je imela, še vedno pa ne moremo reči, da je sama sebi namen: dandanes je religija biznis med ostalimi biznisi (torej ni čisto res, da je namen sama sebi, temveč služi tistemu, ki zasluži ali ima kakšne drugačne koristi)... Jaz religije načeloma ne gledam niti skozi tehnike niti institucije; zame so religije zbirka ideoloških naukov in pravljic ter bolj ali manj ponesrečenih opisov sveta: brez institucij, ki se (z različnimi tehnikami) trudijo te korpuse prikazovati kot potrebne ali celo kot resnične, bi religije bile samo še zbirke knjig po raznih kleteh... religije so še vedno koristen ideološki aparat države (ljudem pač postavljajo pravo mesto in jim obljobljajo nagrade in kazni, če bodo primerno ravnali, poleg tega pa omogoča jo še najširšo identitetno točko napram ostalim) - zato je iluzorično od vladajočih pričakovati, da bi jih ukinili religije so tudi dober biznis - kar je dober biznis, tega se pač ne ukinja - še posebej, če ta biznis koristi vladajočim (ko govorim o ukinjanju, ne mislim na prepoved, religije bi morali kot vsak biznis primerno obdavčiti (in če hočejo imeti svoje đamije in cerkve, naj si jih zgradijo in pobirajo vstopniuno kot v koloseju - če niso rentabilni pa naj bankrotirajo), in jih postaviti na primerno mesto v knjižnicah ob zbirke različnih pravljic in zanimivih starodavnih tekstov, v šolah pa med književnost in zgodovino) Še tole s poistovečanjem s tehnikami: sam bi to gledal raje skozi razne japoske zenovske pristope, ki imajo velik pomen na tehnikah in ritualiziranju: vendar tam tehnika (ali ritual) nikoli ni namen sama sebi (razen za nekega opazovalca, ki z vsem skupaj sploh ni seznanjen): ko se adept s tehniko popolnoma poistoveti, tedaj tehnike ni več - tedaj tehnika svoj namen izgubi, saj je s tem njen namen dokončno izpolnjen: to je doseganje določenega cilja v popolnosti (pri lokostrlstvu, na primer je to zadetek v center). uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 24.01.2007 at 15:05:56 Joooooooj, kakšni " mimobežni streli v meglo " ;D :-X ;D :P ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 25.01.2007 at 10:29:49 t wrote on 24.01.2007 at 14:24:18:
Religiozne tehnike/obredja/ritauli torej po tvoje nujno služijo nečemu izven njih samih: so orodja za pobebljanje, kamufliranje/mimikrijo, prikrivanje resnice, politično manipulacijo... in ne opravljajo nobene spoznavne/razsvetljenske ali celo odrešenjske funkcije (več). Jest pa še vedno trdim da je tehnikam/obredju/ritualom imanentno, da s ponavljanjem/utrjevanjem strukturirajo kaotičen univerzum v nek simbolen red, ki je red seveda tud če njegov dejanski animator osatja skrit (in z obredjem 'manipulira'). Quote:
S tem potrjuješ mojo tezo, da religij ne dela živih njihovi nauki/pravljice ampak prakticiranje teh naukov v obliki tehnik/obredja. Quote:
Jeba je v tem, da takoj ko država postne laična, vzpostavi svoj sistem institucionaliziranih tehnik/obredov/ritualov ki se v ničemer ne razlikuje od religiznih razen morda v tem, da je njihov animator asbstrakno, v konkretni realnosti neostoječe ljudstvo, v imenu katerega se manipiulira enako kot se manipulira v imenu abstaktnega, v konkretni resničnosti neobstjčega boga. Tako za enega kot drugega je potrebna vera v njegovo suverenost, ker če te vere ni, pride do kaosa in družbene anomije... Quote:
Vzem za primer politika, ki si zastavi za ciljh osvojit ablast. Poistovečenje s ciljem je hkrati positovetenje s tehnikami osvojitve, če ne more računat na uspeh. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ajgor on 25.01.2007 at 11:20:32 Pri raznih tehnikah meditacije je potrebna koncentracija (npr. mantra joga), kar pomeni usmeriti pozornost na eno misel in vse ostale negirati. To, pa je neumnost, saj je meditacija razumevanje celotnosti življenja, v katerem ni nobene delitve. Različne tehnike vas učijo pozornosti in s tem postaneš pozoren na sistem, saj vas nihče ne more naučiti pozornosti. Meditacije se ne da naučiti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 25.01.2007 at 11:33:37 titud wrote on 25.01.2007 at 10:29:49:
Ne da morajo ali da bi morale: njihovo bistvo je, da nikoli ne služijo samim sebi: tehnike niso isto ali približno podobno kot ideologije tavtologije in podobno. Zato sploh ne morem govoriti o religioznih tehnikah, temveč o tehnikah, ki se uporabljajo (tudi) v religijah (za nepristranskega opazovalca (nekoga, ki ni s tega planeta) ni nobene razlike med povzdigovanjem, navijanjem špinela ali brisanjem riti na sekretu...: vse bi lahko uvrstil pod kategorijo ritualov). Spoznanje in razsvetljenje sta precej izmuzljiva pojma, ki imata različne stopnje in vrednosti in sta vezana na subjekt spoznavanja ne pa na tehnike ali prakse, čas ali prostor, še najmanj pa na različne religije ali ideologije (z lepljenjem razbite vaze boš morda dobil celo vazo, vendar bo to zalepljena cela vaza, ki je bila prej razbita, ne pa cela nerazbita vaza)... titud wrote on 25.01.2007 at 10:29:49:
Seveda, vendar na drugačen način - ne prakticiranje samo po sebi, temveč subjekt, ki prakticira (kakorkoli že) dela neko poljubno religijo živo: pri čemer religije dejansko lahko dolgo časa vegetirajo v stanju hibernacije in se obnašajo kot virusi ali spore: čakajo na primernega živega gostitelja... titud wrote on 25.01.2007 at 10:29:49:
Seveda in to je dobro ;D Najprej moramo uničiti religijo, potem bomo ukinili še vladajoče... Za pravno državo ne potrebuješ vere, temveč nekaj dobrih zakonov, njihovo upoštevanje in nekoga, ki vse to pedena - smo samo opice, zato je "palica" ali "škaf mrzle vode" vedno močnejša od kakršnekoli religije, ideologije ali vere. titud wrote on 25.01.2007 at 10:29:49:
Po moje pa to ni tako - pri politikih gre v osnovi za željo po oblasti: po moči in kontroli. Tukaj si čisto zgrešil: če se bo kdorkoli poistovečal s tehnikami bo pogorel, saj bo tako izgubil svoj cilj - gre tudi za to, da bo tisti, ki živi Jezusa zagotovo prišel na križ. Tisti, ki živi politika bo (mogoče) prišel na oblast ali vsaj čim višje na lestvicah oblasti. Vsak politik se poistoveča s svojo predstavo o liku politika (vladarja): z določeno masko (persona-osebnost: pomeni maska v stari grščini), za katero upa, da ga bo pripeljala do njegovega cilja / ne pa s tehnikami, s katerimi to masko vzdržuje ali katere uporablja za to, da ostaja v svoji igri in za katere upa, da ga bodo pripeljale do njegovega končnega cilja. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 25.01.2007 at 13:18:04 t wrote on 25.01.2007 at 11:33:37:
O.k., dejva še enkrat: bistvo tehnike/obreda/rituala, je da deluje. Delovanje pomen strukturiranje subjekotvega sveta v določen red. Naloga idelogije (oz. religije) pa je, da temu redu daje neko veljavo, neko določeno vrednost, nek višji/transcedenten namen, ki pa se lahko doseže s siljenjem folka v prakticiranje določenih tehnik/obredov/ritualov, s privabljenjem na podlagi (nesikrenih/manipulativnih ali sploh neuresničljivih) obljub, z zgledom oz. posnemanjem (pri čemer se o ideloškosti ne sprašuje oz. se jo kamuflira).... Kakorkoli že, ideologija/religija brez prakticiranja skozi tehnike/rituale/obredja je mrtva, prakticiranje oberdov/ritualov/obredja pa svet strukturira kljub temu, da za subjekt tak svet morda nima višjega namena/vrednosti/smisla. Quote:
Zdej sem se spomnu camuseve interpretacije mita o sizifu, ki rutinirano vali svoj kamen brez višjih ideloških namenov, brez smisla oz. iz čistega absurda, vendar mu to vsakdnevno brezsmiselno valjenje kamenja kljub temu svet strukturira na način, da se mu v njem zdi smiselno vsaj (uporno) vztrajat... titud wrote on 25.01.2007 at 10:29:49:
Quote:
Prakticirajoči subjekt je subjekt, ki se identificira (ki je eno) s tehniko/obredjem/ritualom, ki ga opravlja... Quote:
Pravo je tehnika/obred/ritaul, s katerim se ideja o pravni državi (kot najvišji vrednoti) vzdržuje pri življenju oz. udejanja. Skor nikjer drugje ni ideologgija tako enaka tehniki sami oz. ni tehnika tako očitno poosebljenje ideologije kot je to ideji o pravni državi (čeprav je ta njuna enost samo ideloška kamuflaža, saj pravo kot tehnika nima seveda nobenega višjega smisla od sizofoskega ritualnega reproduciranja svojega početja)... Quote:
Oblast kot prazno mesto, ki ga je mogoče zapolnit (na primer podedovat ali osvojit z zaslugami, silo ali zvijačo), je le fikcija, ker oblast je le zapleten splet odnosov moči med različnimi družbenimi strukturami, med katerimi politik lahko le kolovarati gor in dol in je v tem lahko uspešen samo pod pogojem, da nima cilja, oz. smisel tega početja vidi le svojem brezciljnem upornem vztrajanju v tem kolovratenju (podobno kot sizif...) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 25.01.2007 at 13:35:09 Many people say that they don't believe in any religion. However, on taking a closer look, we can see that there is no one in this world who does not believe in religion. To those who say that they don't believe in any religion, I would like to ask, don't they believe in the body's religion of eating, drinking, sleeping and evacuating? Don't they believe in the religion of the mind? They may say that they don't believe in the religion of the soul. How can they believe in it? They don't even know what it is. However, don't they want to live forever? Do they want to remain fools? Don't they want knowledge? Don't they want happiness? This is called sat, cit and ananda in the language of the scriptures. To desire sat-cit-ananda and to serve Him is the religion of the soul. Living beings, parts of the marginal potency of the all-powerful Supreme Lord, are also atomic sat-cit-ananda while the Supreme Lord is infinite sat-cit-ananda. So, whether directly or indirectly, everyone desires the sat-cit-ananda Supreme Lord. Those who call themselves atheists do not know that they also desire to attain sat-cit-ananda. However, it will be impossible to attain sat, cit and complete ananda on the path that they are following. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 25.01.2007 at 15:03:30 ker mi nismo to materialno telo, nas nobeno zadovoljevanje tega telesa ne more izpolnit. zares izpolni nas lahko le ljubeč odnos z Bogom. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 25.01.2007 at 15:08:06 titud wrote on 25.01.2007 at 13:18:04:
To je zame bedarija. Na primer: umivanje je tehnika, doseganja tega, da smo čisti; tuširanje je ena od tehnik umivanja. In sedaj ti trdiš, da se človek, ki se tušira identificira s tuširanjem? Človek, ki se tušira je eno s tuširanjem? Isto velja tudi za bolj "duhovne" tehnike... Pri meni to pač ne pride čez... ;D titud wrote on 25.01.2007 at 13:18:04:
Vidiš tukaj za moje pojme zgrešiš, saj je pravo več kot tehnika: pravo so pravila, ki urejajo odnose v določeni družbeni skupnosti in določajo kazni za kršitev teh pravil. Pravo je idologija, ki določa tehnike svojega udejanja - pravo je tako bliže ideologiji kot tehniki: je ideologija o tem, kako naj bi imeli vsi enake pravice in dolžnosti oziroma, kdo naj bi jih imel več ali manj (načeloma je to, da pravila niso za vse enaka tudi že tudi konec pravne države). Lahko tudi rečemo, da je pravo religija, saj pri življenju drži idejo o neobstoječi stvari (v realnosti nikoli ne more biti nobena država takšna, da bi se v njej dejansko vse odvijalo po pravilih, ker nikoli nimamo nekih nespreminjajočih se pravil, ker ljudje pravila kršijo, in ker obstaja oblast, ki postavlja pravila in ki ta pravila sama krši). titud wrote on 25.01.2007 at 13:18:04:
Jaz to vidim obratno - oblast so polna mesta v strukturi (oblast so vedno neki konkretni ljudje), na katera se politik hoče pririniti. In politiki so sizifi, samo po svojem vztrajanju (tako kot mi vsi), čeprav so ponavadi preveč neumni ali zaslepljeni s svojo željo po moči, da bi sploh dojeli nesmiselnost svojega početja. Cilj in pot sta ponavadi vedno definirana: načeloma se vedno ve ves potek poti na vrh ali proti vrhu, hoja po tej poti je lahko ovinkasta ali pa ravna in tudi tehnike se lahko razlikujejo, vendar je jasen tudi cilj. Je (po moje) hud nesmisel govoriti o tem, da je kdorkoli kadarkoli pristal na oblasti povsem po naključju - bi rabil vsaj en konkreten primer za kaj takega. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 25.01.2007 at 18:13:31 wrote on 25.01.2007 at 15:03:30:
Spet ena precej visoka resnica 8-) . Pa tudi z prejšnjo si dobro zadel center ;) . Keep on, MGP ;) don't stop 8-) ... Le, da nisem hotel takoj komentirati, ker že itak preveč povem :P ... ampak, zgleda, da so ( smo ) eni pač gluhi :-X... Lp, Boštjanko + Kopron |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 25.01.2007 at 18:40:09 t wrote on 25.01.2007 at 15:08:06:
Vsaka tehnika, prakticirana s pozornostjo (tehnika je že zato, ker njeno opravljanje prepostvlja vsaj neko pozornost) ne glede na njeno banalnost, popolno nesmiselnost ali vsaj oćitno neuporabnost, subjektu strukturia univerzum v določen red. S polno pozornostjo pač v popolnega, a se je tem res tako težko strinjat? titud wrote on 25.01.2007 at 13:18:04:
Pravna država, ki dela religijo iz proceduriranja svojega udejanjanja, se odkrito utemeljuje v tehniki sami. In če je v tem do kraja dosledna, se udejanji vpraznem birokratskem teku, v banalnih procedurah zaradi procedure (amerika kot vzor pravne države s pravnim proceduriranjem skoraj vsakega političnega vprašanja teče v praznem teku, ki ga lahko prekinjo le zdaj že ravno tako skoraj ritualni posegi avtokratske samovolje ali populističnega ljudstva, oba utemljena na patriotičnem čustvu). titud wrote on 25.01.2007 at 13:18:04:
Oblast ne izvira neke notranje moči posameznika, ki svojo voljo vsiljuje drugim, ampak iz mesta v družbeni strukturi, ki si jo vsak po moči hrepeneč želi zapolnit. Kako bi sicer lahko zgodilo, da vodilne položaje v strukturah oblasti zasedajo tisti slabiči, ki hrepenijo po uvleljavlnju volje nad drugimi in ne tisti, ki moč posedujejo, saj bi jim zavzamenje praznih pozicij v strukturah oblasti moč omejevalo, ne pa dajalo? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 25.01.2007 at 19:12:33 titud wrote on 25.01.2007 at 18:40:09:
Za mene si tukaj preveč meglen - kakšen subjektov univerzum - kaj sploh je to. U bistvu je ravno obratno - tehnika oziroma osredotočanje na nekaj subjektu omogoča, da pozabi na vse ostalo...osredotočanje je tudi to, da se trenutni moteči ali nebistveni elementi ignorirajo. titud wrote on 25.01.2007 at 18:40:09:
... kar pa je vseeno neznansko bolj dobro kot pa religiozno poneumljanje... Čeprav se mi zdi, da vseeno pretiravaš... titud wrote on 25.01.2007 at 18:40:09:
U bistvu si si odgovoril kar sam - kdor moč ima, ta nima želje po moči - zato so oblastniki večinoma vedno samo slabiči: kar še posebej velja za demokracijo, kjer so oblastna mesta vsaj načeloma dostopna vsem. In še nekaj - kdor moč ima ta ne potrebuje oblastnih mest, saj si lahko s svojo močjo katerokoli oblast kadarkoli vzame sam. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 25.01.2007 at 19:35:42 t wrote on 25.01.2007 at 19:12:33:
Govorim v kontekstu tvojega argumentiranja ukinjanja religij, ki da univerzum preveč enostransko zamejujejo. Poplnoma enak argument bi lahko uprabl za ukinjnaje tehnik/obredov/ritualov, ki 'subjektu omočajo, da pozabi na vse ostalo...', tko da z odpravo religij, ki se vzdružujeo na tehnikah/ritulaih/obredih nam grozi to, da se nam univerzum sesuje, ne pa odpre ali razširi... Quote:
Svoje moči ne more uprabit za drugega kot za rušenje struktur oblasti, kar je v pricipu protipravno in nedemokratično (evo priložnosti, da jo izkažeš [smiley=thumbup.gif]) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 25.01.2007 at 19:49:51 titud wrote on 25.01.2007 at 19:35:42:
;D Če se takoj zradiramo iz zemljevida univerzuma, se ne bo dosti poznalo. Univerzum je zame gotovo dejstvo, ne pa nekaj, kar bi rabilo karšnokli lepilo - še najmanj pa tako kot ga ponujajo religije. titud wrote on 25.01.2007 at 19:35:42:
;D Živimo v univerzumu, kjer je moč pravilo. Imam bolj pomembne opravke kot pa je rušenje nečesa, kar je že v osnovi sesuto. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 25.01.2007 at 21:13:38 wrote on 25.01.2007 at 15:03:30:
Obstaja še kup netelesnih zadovoljstev, ki so dokazana realnost, Bog je pa čisti produkt naših možganov. Zato je ta trditev zame - no ja, ne bom napisal. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 25.01.2007 at 22:43:53 Oldio wrote on 25.01.2007 at 21:13:38:
Niti ni nujno, da je produkt naših možganov... Lahko je tudi tuja inštalacija v igri.... ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 08:16:11 Oldio wrote on 25.01.2007 at 21:13:38:
Boga ne morš zaznat z materialnimi čutili, niti grobimi (oči, nos, itd.) niti subtilnimi (katerih fizična manifestacija so možgani/živci). Je onkraj dosega teh materialnih čutil. Po svoji volji, se razodene v srcu predane Mu duše, ki ga takrat uzre z duhovnimi očmi. Po posebni milosti Boga, pa Ga lahko vidš tud z materialnimi čutili, a če Mu nisi duhovno predan, naklonjen, ne boš prepoznal, da je on Bog. Bo pa od takega srečanja vseen prišel en poseben efekt. Če daš roko v ogenj vede ali nevede, z zavedanjem efekta ognja ali brez njega (npr. dojenček) te bo spekel v vsakem primeru. Je pa vseen razlika. Bolj ko si Bogu predan, naklonjen, bolj si izpolnjen in bolj ko si mu nenaklonjen, bolj si v strahu, skrbeh, vznemirjenosti, neprijetnosti. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 26.01.2007 at 09:26:57 wrote on 26.01.2007 at 08:16:11:
Ja najbrž so na to posebno Božjo milost mislili krščanarji, ko so spreminjali židovskih deset božjih zapovedi - predvsem tisto o rezani podobi. Sicer te pa ogenj kot tak nikoli ne opeče - opeče te njegov spremljajoči produkt - toplota... Če ostanemo pri tej prispodobi z ognjem ste religiozneži samo piromančki, ki požigate zato, da občutili vsaj malo kontrole nad stvarmi, ki vas delajo nemočne. Sicer je pa hindujska naveza poseben fenomen: vso to sranje o vegetrjanstvu in tako naprej, hkrati pa nimate nobenih problemov s pobijanjem drugih - mimogrede: Bhavangita je bila med drugim priljubljeno čtivo nacističnih ideologov - takoj za Mein Kampfom... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 09:56:25 t wrote on 26.01.2007 at 09:26:57:
joj, kolk si pa ti pameten :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 10:45:42 wrote on 26.01.2007 at 08:16:11:
v teoriji se pa s tem ne bi mogu strinjat namreč, verjamem da če se otrok ne zaveda kaj mu bo zgodil in ga noben drug pri tem dejanju ne opazuje - se mu ne bo zgodil nič ... ker nima koncepta o tem - še! da še mal napišem ko so mi ta koncept že vpisal in me je ogenj že peku sm uspel s pomočjo zavedanja, da ogenj provzaprov ne peče, niti toplota ki jo oddaja it preko njega ps mdg ... si že preštudiru kej icketa? davida? ki razlaga tudi nasatnek religij iz indije, poleg zahodne ipd si najdu dokaze da laže? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 10:49:46 gape wrote on 26.01.2007 at 10:45:42:
ja, to zato ker verjameš, da onkraj misli ni nič. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 10:51:48 wrote on 26.01.2007 at 10:49:46:
to ti verjameš da jest verjamem misli so pač osnova za delovanje kle dol - kar misli mislijo, to je ... dokler le tega ne predrugačiš ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 10:52:59 t wrote on 26.01.2007 at 09:26:57:
hvala ti za tole. Hare Krišna |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 10:54:28 gape wrote on 26.01.2007 at 10:51:48:
kaj oz. kdo pa je osnova za misli? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 26.01.2007 at 11:15:29 t wrote on 25.01.2007 at 19:49:51:
Lahko da je univerzum gotovo dejstvo, ampak nam je kot tako nespoznavno oz. spoznavno le skozi zavest o njem, ki pa je nujno prirejena naši osebni/kolektivni rabi in izkušnji. Ta pa je tud leplenjenka raznih tehnik/obredov/ ritualov, mitov/legend/pravljic, zapovedi in dogem in kar je še takega štofa, iz katerega so sestavljene religije kot oblike zavesti o univerzumu. Univerzum, amputiran za religije, torej ne bil v naši zavesti nč bolj tak kot je, ampak bi bila v naša zavesta o njem brez tega štofa samo drugačna prilagoditev naši osebni/kolektivnio rabi in izkušnji.... titud wrote on 25.01.2007 at 19:35:42:
Se ti pridružujem s pripombo, da je napajanje pri virih strukturne moči/oblasti življensko pomebno le za zombije/reptiloide/vampirje/čitahurije (bitja skrataka, ki si na tak način ustvarjajo iluzijo, da so še živa)... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 11:21:57 t wrote on 25.01.2007 at 22:43:53:
inštalacija ... da se spomnem samo najnoviji na to temo Še eno splošno vprašanje ... http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1166541017/135#135 mal starejši DAVID ICKE http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1147799225/39#39 http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1147799225/44#44 še en Črna magija http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1140550166/19#19 in začetek te teme (inštalacija scena) Demoni in mi... http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1010353803/4#4 http://www.gape.org/gapes/prispevki/aktivna_stran_neskoncnosti2.htm#blatne |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 11:31:36 wrote on 26.01.2007 at 10:54:28:
mah skoz s tem bog kreator je dal substanco in osnovni sistem - fraktal - tko ga mi lahko zaznamo tuki notr so se reči dogajale in kle notr je nastalo telo in kle notr se je duh naselu v telo in kle notr so nastale misli kot komunikacija med egom in višjim jazom - če čist poenostavm ... da zakompliciram pa je višji jaz povezan z vsemi ostalimi višjimi jazi in s tem so vse misli ki jih misliš provzaprov od drugih egotov ki jih mislijo in pošiljajo proti tebi bog je dal substanco in pravila kot sm že reku kako pa zavesti substanco in pravila uporabljajo ali zlorabljajo je pa njihova svobodna izbira past pa je, da padeš med pravila ki so dodatno predelana ... bolje ... na osnovna ravila ki jih je bog-kreator postavu so nekateri nalimali svoja pravila ... in ta mi uporabljamo med temi pravili je tud da ogenj peče pa ne peče provzaprov samo tvoje telo ima tak občutek ... in ti ga posreduje ... in ti ga dojemaš tko kot ga lahko ga sprejemaš ... (ob)čutiš mogoče lahko pa razmišljaš o njem ... ko začneš razmišljat (rang ... pa kako to da ne peče), te speče ... si probu to? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 11:33:02 gape wrote on 26.01.2007 at 10:45:42:
to ti verjamem. jz sm tm uporabu sam tak primer za povedat en point. da ko prideš v kontakt z Bogom, se bo v vsakem primeru zgodil nek poseben efekt. kakšen, in ali boš ti prepoznal za dejansko koga se gre, pa je odvisno od tvoje naravnanosti do Njega. Quote:
ne da se mi študirat icketa davida, sam zato, da bi ti lohk (ne)verjel v njegove ideje. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 11:36:32 t wrote on 25.01.2007 at 19:49:51:
s tem bi se strinju tud jest ampak naša (osebna) percepcija univerzuma, je pa ponavad neki čist druzga, kar pa ono je ... rang, sej ne vem kaj tm je, samo 'naši' nepopolni stroji z neopopolnimi čutili - senzorji, ki znajo merit samo to kar smo jih naučil, mi ki ne vemo vsega - reči merijo in nam sporočajo rezultate, mi si te rezultate ogledamo z našimi nepopolnimi čutili ... jih interpretiramo z nepoponim znanjem in pol trdimo da vemo kaj tm je ... prosm te lepo ... kaj pa izkušnja ... k je bla še učeri full pomembna? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 11:41:28 gape wrote on 26.01.2007 at 11:31:36:
ogenj bo materijo (tvoj materialni telo) v vsakem primeru transformiru, tko kot jo. kakšen efekt ognja pa ti čutiš, je pa odvisn kolk se poistovečas s svojim materialnim telesom. ko si pr zavesti, čisti zavesti, te nobena materialna transformacija ne vznemirja ali ti povroča trpljenje, a vseen se dogaja. kar sem jaz hotu povedat je to, da mi nismo materija, ampak, da smo čista zavest. ta čista zavest je delček Boga, bolj natančno delček Njegove potence in je kot taka Njegov naravni sluga. dokler mu prostovoljno ostajaš nenaklonjen si v skrbeh, strahu itd. ko si Mu naklonjenen si lahko popolnoma osvobojen vsega trpljenja in dokončno izpolnjen. osvoboditev od trpljenja še ni pozitivno zadovoljstvo. pozitivno zadovoljstvo pride od večnega ljubečega odnosa z Bogom. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 11:44:16 Quote:
ne da se mi študirat icketa davida, sam zato, da bi ti lohk (ne)verjel v njegove ideje. [/quote] ni to glih tko to kar on bluzi bluzim jest že morje dolgo jest sm začel bluzit 2000 on pa 1991 in ko sm njega slišu (svoje besede) nism mogu verjet, da je nekdo dejansko vse te informacije tolk razisku in povezu da stojijo skupi popolnoma - sm zvedu tud kr neki reči novih od njega, predvsem pa od credota ... in zdej je situacija taka, da jest vem da je tko in doker mi nekdo ne bo uspel pomagat dojet da je drugač, bo pač tko ... če boš hotu bit to ti, boš mogu vedet vsaj to kar vem jest ... tega pa ne veš ... če se ti niti videoposnetkov predavanj ki jih je človk meu ne da pogledat ... celo nočeš informacij ki bi ti pomagale it naprej ... da bi lahko ostale potegnu naprej ... če bi nekdo trdil, da so religijo katero sledim, ustvarl zato da bo zasužnjevala duše, bi to hotu raziskat ... kaj je na tem ... in ne bi vprašu samo svojih gurujev za katere vem da so indoktrinirani v to smer ... ampak nekoga ki ima drugačno izkušnjo - živi drugo življenje ... ampak ... tak sm samo jest ... verjamem samo če že od prej vem da je tko ... če se ne sklada raziskujem zakaj ne ... dokler ne najdem ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 11:47:29 wrote on 26.01.2007 at 11:41:28:
explain this telo mi gori a mene to ne moti? si to hotu rečt? k ni taka situacija ko greš čez ogenj ... ostalo vse jasno |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 26.01.2007 at 12:30:06 gape wrote on 26.01.2007 at 11:47:29:
v določenih primerih tud transformacije ni ja. vse to kontrolira Bog, preko svojih uslužbencev, v tem primeru polbog ognja, Agni. ti je jasno to, da z zavestnim kontroliranjem materije ne morš bit dokončno izpolnjen, niti z osvoboditvijo od nje ne? da si pa lahko ko sebe in vse kar maš na razpolago uporabiš za naklonjeno služenje Bogu? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Bardo_Thodol on 26.01.2007 at 16:12:36 wrote on 26.01.2007 at 12:30:06:
Ostalega ne bom komentiral, mi je pa pritegnil pozornost bog ognja Agni. Če ta beseda izvira iz sanskrta, je to še en dober primer podobnosti slovenskih besed s sanskrtskimi Agni - Ogenj (praktično enako, zanimivo ..) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by IceIsNice on 26.01.2007 at 16:23:20 sanskrt pa tut sodobna hindujscina, naj bi bla ful podobna slovenscini!! men je to ful zanimiv, sem cist slucaj no odkrila, ko sm se pogovarjala z enim indijcem, da takorekoc enak stejejo, pa ene besede so cist enake....bom pa letos lahk preverla tole u indiji...sam na jugu pa menda ene druge jezike govorijo, k ne izhajajo iz sanskrta... pozdravck, ajs |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 26.01.2007 at 19:15:42 wrote on 26.01.2007 at 12:30:06:
itaq |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 26.01.2007 at 19:55:07 Bardo_Thodol wrote on 26.01.2007 at 16:12:36:
Ja, samo , da ne boste zdaj vsi skup padli v zmedo med bogove ... :P ... Lp, B |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 27.01.2007 at 23:41:52 Posledica gorenja je visoka temperatura, ki povzroči opekline, pa če ti to hočeš ali nočeš, verjameš ali ne verjameš, imaš ali nimaš "koncepta" |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 28.01.2007 at 12:54:39 Oldio wrote on 27.01.2007 at 23:41:52:
probi pa pol 'otresi' |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 28.01.2007 at 13:30:50 No, saj, verjamem, da je kaj podobnega probal že skoraj vsakdo, že v rani mladosti , a ne , Gape ? ::) Lp, B |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 28.01.2007 at 13:47:40 ne vem na kaj namiguješ kopron, jest govorim preprosto o žerjavici ... in o tem da se sprehodiš čeznjo, da pač to izkušnjo maš, da veš ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 28.01.2007 at 20:24:04 Pa ne mi rečt, da takrat ne veljajo zakoni fizike, da tvoje fiksne ideje ustavijo prehod toplote iz žerjavice na kožo ali celo naredijo kožo za neobčutljivo na vročino. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 28.01.2007 at 21:07:22 gape wrote on 28.01.2007 at 13:47:40:
Aja, sorry, se opravičujem, sem mal zamešal ... :P :-[ |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 28.01.2007 at 21:56:39 Oldio wrote on 28.01.2007 at 20:24:04:
simpl k pasulj mi je brezveze razpravljat probi pol pa poj ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 29.01.2007 at 08:50:57 titud wrote on 26.01.2007 at 11:15:29:
Očitno ne znaš, ne moreš, ali pa nočeš ločevati med spoznavanjem in predmetom, katerega se spoznava, še po sebej pa od različnih tehnik... V tem smislu je religija popolnoma neuporabna, saj se ne ravna po predmetu spoznavanja temveč predmet spoznavanja prilagaja svojim specifičnim potrebam (tako kot taka se vedno prilagodi predmetu zavedanja, vkolikor ne postavljamo prednjo raznih filtrov). titud wrote on 26.01.2007 at 11:15:29:
Na daljši rok smo vsi mrtvi - in seveda živimo v hudi iluziji: podobno kot zombiji. Moč obljublja razna darila - od katerih pa je večina samo iluzij, ki so vabe drugih lovcev na moč... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 29.01.2007 at 08:58:00 gape wrote on 26.01.2007 at 11:36:32:
Ravno zato, je potrebno ločevati izkušnjo stvari, od stvari, katera je predmet naše izkušnje: zemljevida ne smemo zamenjevati za pokrajino samo, ali načrta napreve, za napravo: niti ne smemo niti ne moremo... Problem sploh ni v senzorjih: problem je v interpretaciji podatkov: problem je spoznavno ontološki, da ne rečem metafizičen. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by vida on 29.01.2007 at 09:37:19 t wrote on 29.01.2007 at 08:58:00:
problem je tud - druge za norca imet. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 29.01.2007 at 12:44:49 t wrote on 29.01.2007 at 08:50:57:
Quote:
Odgovori na ključna življenjska vprašanja so vedno prilagojeni našim 'specifičnim potrebam'. Bistvo interpretacije podatkov je v njihovi 'filtraciji', ta pa je z našo spoznavo hrati pogojena kot tud sama kreira to spoznavo. Religiozna in znanstvena interpretacija vplivata na spoznavo in sta hkrati od spoznanave temeljnih življenjskih vprašanj pogojena na enak način, znanstvene tehnike 'filtarcij' se od religioznih ne razlikujejo v ničemer, ko raziskujeta pokrajine duha. Dvom in skepsa sta potrebna za postvljanje vprašanj, verificiranje zunanje/objektivne resničnosti v notranji izkušnji (in obratno), vera v mogočo skladnost subjektivne in objektivne resničnosti tudi če te izkustveno (še) nismo sposobni (po)ustvarit ali dojet..., vse to so po moje skupna izhodišča tako religioznega kot zanstvenega raziskovanja/razlaganja temeljnih življenskih vprašanj. Ne vidim skratka razloga, zakaj bi bla znanost oz. filozofija v kakršni koli prednosti pred religijo oz. teologijo oz. zakaj bi jih blo treba prepovedovat in ukinjat (in obratno, zakaj bi morala teologija prepovedovat filozofijo). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 29.01.2007 at 13:35:10 titud wrote on 29.01.2007 at 12:44:49:
Če ostanemo pri religiji, je problem v tem, da religija ne odgovarja več na ključna vprašanja: temveč samo ponuja tako svoja "ključna" vprašanja, kot tudi svoje ključne odgovore... titud wrote on 29.01.2007 at 12:44:49:
To ni res... Znanost je s svojimi postopki vedno smrt za religijo in religiozna prepričanja: zato se dandanes religija umika na polje morale... titud wrote on 29.01.2007 at 12:44:49:
Sem že zgoraj povedal, da pri meni ukinjanje ne pomeni prepovedi, pomeni samo določanje nivoja: religije imajo spoznavni nivo pravljic, koristne pa so predvsem tistim, ki z njimi zganjajo svoj biznis. Skladnost kakršnekoli resničnosti ni nekaj, kar bi bilo potrebno kakorkoli vzdrževati (sploh pa ne z nečim tako poljubnim, kot so religije), skladnost preprosto je ali pa je ni... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 29.01.2007 at 18:39:57 t wrote on 29.01.2007 at 13:35:10:
Ključna življenjska vprašanja so vprašanja bivanja/nebivanja, smisla/nesmisla, sreče/nesereče, dobrega/zla... Zanost po moje ne razrešuje nobenega od teh vprašanj in jih zato tu ne more prevzet religijam, kvečjemu zgleda obratno, kot da religije prevzemajo nazaj od znanosti (npr. medicine, genetike, informatike in kibertehnologije, filozofijeetike in celo ekonomije...) v razreševanje vprašanja, na katerih je znanost kljub velikim ambicijam pogrnila... Quote:
Men v bistvu ni gršega (bolj neetičnega), kot da se religije 'modernizirajo' in v terminologiji ter za argumenti sodobne znanosti postavljao svoja ključna vprašanja in prinašajo odgovore nanja. Tud men bi ble religije dost bliže, če bi ostale v svojem simbolnem svetu mitologije, magije in transcedentce, v univerzumu nekašne pralelne realnosti s ključnimi vprašnaji od izirnega greha in izgona iz raja tja do odrešitve na križu. Bi se k njim zatekal po odgovore glede bivanja, smisla in sreče dost bolj iskreno in sproščeno, če bi se zavedal, da rešitve znotraj te paralelne realnosti dejansko obstajajo, samo če dovolj močno verjameš vanje.... Quote:
Iskrena religiozna iskušnja je v svojem jedru enako skladna z objektom svojega motrenja kot je znanstvena, tle so res odveč vsaki vrednostni predzanki... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 30.01.2007 at 09:23:55 titud wrote on 29.01.2007 at 18:39:57:
Če bi to kakorkoli držalo, bi moralo po svetu bloditi cel kup nesrečnih znanstvenikov (ki svoje utehe niso našli pod okriljem religije) in ateistov ter antiteistov... Še bolj pa te sesuje pri takih trditvah dejstvo, da obstaja cel kup religij in ideologij, ki nimajo skupnega ničesar drugega, razen da bolj ali manj odkrito sovražijo ostale religije in ideologije... Znanstveno/filozofsko/spoznavno so ta "ključna vprašanja" že zdavnaj razrešena: človek je merilo teh stvari: samo subjekt proizvaja smisel zase; seveda pa lahko gre tudi do prve trgovine z ideologijami in religijami ter si odgovore za primerno ceno z velikimi sezonskimi popusti in ostalimi ugodnostmi nakupi tam... titud wrote on 29.01.2007 at 18:39:57:
Religija je biznis - kot pralni praški in zobne paste, za katere jamči stomatološki inštitut ali sekcija... Zato se pač tako prilagajajo - trikrat večja moč pranja v vsaki reklami ;D titud wrote on 29.01.2007 at 18:39:57:
To pa sploh ni res: vsaka poštena "znanstvena" teorija mora misliti tudi o svoji neskladnosti, še bolj to velja za tehnične pristope... Bistvo teorije je, da se nikoli ne more skladati s prakso - tako kot zemljevid nikoli ni teren, katerega upodablja, temveč bolj ali manj pravilno prikazuje njegove določene poteze in razmerja med njimi... Religiozna iskušnja se lahko sklada s svojim predmetom samo, če sama proizvaja svoj predmet (vsak pošten teoretik se lahko vsaj malo prepozna (vsaj del svoje notranjosti) v svojem dreku, ki mu je na frišno prilezel iz riti: temu se reče resnično lastna produkcija - vendar pa dreka pač ne gre religiozno (preveč) častiti, čeprav je precej konkretnejši od religioznih entitet) - v tem primeru pa je to samo najtemnejša plat ideologije: nekakšna črna magija, če hočeš... najprej nekaj skreiraš, nato pa zadevo spraviš v "življenje" znotraj določenega kontimuuma, ki pa je ravno tako (samo) del te celotne kreacije....nato pa se lotiš vse to izkušati in motriti... s svojim drekom se zlahka poistovečaš, ker si ga sam proizvedel in ga nosiš v riti - je pač del tebe, vendar pa to nisi cel ti... in seveda tvoj drek ti niti potem ko se v zunanjem svetu realizira kot klobasa ali kupček ne smrdi tako neprijetno kot ostale klobase (vegeterjanci pravijo da njihov celo diši - kar je še ena od pomembnih navez med prehranskimi stili in duhovnostjo) - je torej duhovno zate precej bolj sprejemljiv. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 30.01.2007 at 11:16:43 t wrote on 30.01.2007 at 09:23:55:
Po moje spoznanje, da je človek merilo vseh stvari in da je kreator svoje lastne sreče v ničemer ne odpravlja stare dileme, kako naj tak človek živo srečno drug z drugim in z vsem kar ga obdaja. Če ateizem vzorce sobivanja, ki nam jih jih ponujajo religije, proglaša za edini vzrok vsega tega trpljenja, ki si ga povzročamo drug drugemu, pol ateizem samega sebe vzpostvlja kot religijo že s tem, ker s parkticiranjem ateizma obljubja odrešitev od vseh oblik trpljenja. titud wrote on 29.01.2007 at 18:39:57:
Če je religija nemoralna predvsem zarad tega, ker dela iz sebe biznis, pol bi po istem kriteriju bla povsem nemoralna tud znanost, ki kljub razglašnaju svohje obče koristnosti kot je splošno zano ni gnana na etični pogon (vsa čast izjemam!). titud wrote on 29.01.2007 at 18:39:57:
Vpraš znanstvenika, v katerih pokrajinah verificira veljavnost/pravilnost svoje teorije in odgovoru ti bo, da točno tam, kjer jih verificarata religiozni prerok ali misitik: v resničnosti lastne izkušnje. Quote:
Po moje religije, ko se učijo živet druga ob drugi in cela druga z drugo, gredo skoz podoben proces, kot gre otrok pri navajanja na kahlico: svoje extrenitete si sicer z zanimanjem ogleduje, jih raziskuje, se jim čudi, se z njim identificira in jih celo posvečuje, vendar se hkrati začenja zavedat, da drugim njegove externitete smrdijo in da se jim gnusijo. Do tega, da kdaj se bodo zagnusile tud njemu samemu, mora prit spontano skoz lastno izkušnjo. Vsako pretirano prepovedavanje in zgražanje lahko povzroči bodisi trajno fascinacijo bodisi pretiran odpor, zarad katerga se lahko otroku zagnusi še brisanje lastne riti (prosoto po anotomiji gnusa od w.i. millerja) ::) >:( :( :o :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 30.01.2007 at 13:25:29 titud, tvoj pravi-jaz, oz. ti, si onkraj dojemanja svojih materialnih čutil, uma, intelekta in lažnega-ega ("ateist" npr.). Boga lahko prepoznaš z očmi tega pravega-jaza, ko si Mu naklonjen. Bog obstaja in je popolni objekt ljubezni. v ljubečem odnosu do Njega, boš imel lahko brezpogojno rad tudi vsa druga živa bitja, tj. njih, ne tisto kar se ti zmotno zdi da so oni (materija). |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 30.01.2007 at 14:19:39 wrote on 30.01.2007 at 13:25:29:
Tole mi zveni enako monopolistično kot una papeževa, da sem kot ateist sicer lahko čist kreposten, ampak da mi ni dano ljuiti bližnjega samo zato, ker ne ljubim boga. Kot tisti, ki ne ljubi boga, sem po defoltu oropan za ljubezen do svojega bližnjega... Kako to ti veš zame, ker tud če to veš zase, ti še nisi jaz, tvoja izkušnja ni hkrati tud moja vsaj dokler si zavestno ne deliva skupne izkušnje v transcedentnem petem telesu, o čemer lahko tako tako ti kot jest samo špekulirava ne glede na trdnost tovrstnih dokazov v svetih spisih... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 30.01.2007 at 14:26:33 titud wrote on 30.01.2007 at 14:19:39:
čeprav ti nisi jaz in jaz nisem ti, in nikol ne bom jaz ti in ti nikol ne boš jaz, vem, da si ti tud od Boga, Šri Krišne in da dokler Ga ne boš brezpogojno ljubil, ne boš mogu brezpogojno ljubiti nikogar, niti sebe. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 30.01.2007 at 14:28:16 wrote on 30.01.2007 at 14:26:33:
sej če maš rad Boga je to itak zate dobr in hkrati tud za druge. če Ga maš pa brezpogojno, je pa itak najboljš. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 30.01.2007 at 19:24:15 wrote on 30.01.2007 at 14:26:33:
Madan, če ti rečem, da te mam rad kot samega sebe, a res misliš, da te nimam (ne morem imet) rad, ker ne ljubim (tvojega) boga? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 31.01.2007 at 08:30:37 titud wrote on 30.01.2007 at 19:24:15:
če ne veš natančno niti kdo si ti, niti kdo sem jaz, niti kdo je Bog, kako me maš lahko potem zares rad, tj. kako me lahko zares zadovoljiš? kot sem ti že povedu, ti tud izhajaš iz enega in istega Boga, tako kot jaz in vsa ostala živa bitja in si večno od Njega v vseh pogledih odvisen, pa če se tega zvedaš ali ne, če to sprejmeš ali ne, če to verjameš ali ne. poleg tega sm ti tud že povedu, da dokler ne boš imel ljubečega odnosa s svojim pravim Očetom, ne boš mogu bit niti pomirjen niti zadovoljen, kar pa si od vedno želiš. taka so dejstva. ob vsem tem, pa imaš že od vedno, od Boga dano omejeno svobodno voljo, brez katere prava ljubezen ne bi bila mogoča. ne silim te v ljubezen z Bogom, ampak ti jo za tvoje in svoje najvišje dobro le predlagam. se mi pa zdi, da se ti za ljubezen do Boga ne bi blo težko odločat ko bi vidu Njegovo Vseprivlačnost in Sladkost. Nitai Gaur. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Madan_Gopal_Das on 31.01.2007 at 08:40:13 p.s. titud wrote on 30.01.2007 at 19:24:15:
sam si odgovor, če me imaš res lahko brezpogojno rad, če nimaš rad tudi tistega, ki ga imam jaz rad. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 31.01.2007 at 10:15:34 titud wrote on 30.01.2007 at 11:16:43:
Ateizem v kakršnikoli inštitucionalizirani obliki sploh ne obstaja (nima svojih svečeniko in hierarhije, nima svojih korpusov, nima svojih inštanc katere bi razglašal za višje ali nižje...), ateizem kot tak tudi ničesar ne proglaša, določeni antiteisti vidimo v religijah (poudarek na množini) velik izvor vseh možnih sporov predvsem pa izvor neumnosti. Atezma se ne da prakticirati, ker ateizem nima nobenih entitet ali elementov okrog katerih naj bi se ga prakticiralo: ni boga/bogov, ni nadnaravnega, ni kodeksov, ni svetega... Ateizem je nemogoče prakticirati, saj je to točka resničnosti neresničnosti določenih izjav in kriterijev za to: prakticiranje ateizma mogoče kvečjemu skozi bolj ali manj pasiven obpor do religijskih neumnosti... titud wrote on 30.01.2007 at 11:16:43:
Nikjer nisem napisal, da je nemoralna zaradi tega, ker je biznis (nemoralna je zato, ker moralo samo izrablja kot eno od orodij za njen biznis - sama svojih lastnih moralnih naukov sploh ne upošteva, če to ni v interesu njenega biznisa). Napisal sem dejstvo, da je religija samo biznis (tudi znanost je biznis: vendar znanost prinaša nova odkritja, in pojasnitve, religija pa ne). Od znanosti imamo vseeno določene koristi vsi, od religije pa predvsem tisti, ki z njo služijo, medtem ko je večina zaradi njenih učinkov na škodi. titud wrote on 30.01.2007 at 11:16:43:
Niti približno ne, bistvo "znanstvenih resnic" je, da so ovrgljive (verifikabilnost najprej pomeni ravno ovrgljivost) - znanstvenik sicer deluje iz svoje izkušnuje, vendar je zavezn k takšnim postopkom, da bodo iste rezultate dobili tudi ostali (znanstvenik ima v prvem planu ostale ne pa sebe): tako mistik (že iz imena - skrivnostnež: skrivnostnež zato, ker niti sam ne ve...) kot prerok (pač zgolj prenašalec sporočil neke višje avtoritete - ravno tako ne poseduje nobene vednosti) pa delujeta iz neke absolutne neovrgljivosti, ki pa je največkrat absolutno nedostopna vsem ostalim, največkrat tudi njima... titud wrote on 30.01.2007 at 11:16:43:
Ravno to je to: religije se ne učijo živeti druga ob drugi, temveč delujejo tako, da bi nekoč lahko dokončno prevladale (tukaj so svetla izjema Židi, ki so že izbrani in jim ne gre za širjenje nihove veroizpovedi in Japonci, ki zaradi svoje specifičnosti lahko sprejmejo tudi več veroizpovedi hkrati in iz njih poberejo najbolje - problem obojih pa ja ta, da so absolutni nacionalisti): religije so kot otrok, ki hoče vedno srati kjerkoli se mu zahoče (in to je njegov poglavitni, če ne kar edini cilj - biznis je samo sredstvo) - če slučajno gre kdaj na kahlico, gre samo zato, ker se boji, da bo kregan ali pa tepen, od nekoga, ki ima o vsem skupaj drugačne "vrednote". Zakaj se vse religije tako rade razglašajo za miroljubne? Po moje zato, ker niso: oziroma vse religije so za mir, vendar je to mir pod njihovimi pogoji: to, čemer smo priča danes, niti približno ni mir, to še premirje ni. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 31.01.2007 at 15:49:09 t wrote on 31.01.2007 at 10:15:34:
No, tle bi te vsaj jest težko demantiral, bi se pa našel kašen vernik teorije zarot, ki bi iz ateistov sestavu korpus prostozidarjev ali kake njemu sorodne opozicije opusa dei oz. vatikana.. Quote:
Težko bi reku na splošno, da za bi biznis v svetu brez vsakršne morale spoh lahko uspeval, ker trži se lahko s stvarmi, ki imajo neko vrednost, vpeto v neko širši sitem vrednot/morale. titud wrote on 30.01.2007 at 11:16:43:
Tud religiozna razodetja mistikov in prerokov so lahko ovrgljiva po drugih mistikih in prerokih. To se dogaja praktićno praviloma, saj so tovrstni vizionarji pogosto hkrati revizorji ali pa vsaj hereteki (odvisno od družbene relavantnosti njihovih vizij). Tudi znastvene teorije lahko sprožijo sprememebo ali postviojo na glavo celotne do tedaj veljavno paradigmo znanosti in veljajo celo za heretične/neznastvene, dokler se ta paradigma ne spremeni in se neka teorija ne potrdi kot relevantna, ne pa blodnja)... Je pa res, da k velikim paradigmatskim spremembam v znanosti rade pristavijo svojo skledico religije, ki hočejo pridobit na relevantnosti kot znanost ali pa celo znanost podredit oz. spravit v službo religiji... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 31.01.2007 at 17:56:12 titud wrote on 31.01.2007 at 15:49:09:
Biznis ne operira z vrednotami, temveč z vrednostmi - u bistvu se vedno zadeve postavlja tako, da so kao vrednote neprecenljive oziroma zastonj... Vrednosti so opredeljene s ponudbo in povpraševanjem znotraj blagovne strukture - morala je tukaj samo v toliko, da določene zadeve draži ali pa postavlja v ilegalo... je ravno zato kriminal še vedno zelo velik biznis, čeprav je popolnoma nemoralen. titud wrote on 31.01.2007 at 15:49:09:
Se mi ne zdi dobro mešati mistikov in prerokov z znanstveniki: mistiki, ponavadi nimajo pojma, zakaj sploh gre in se pač skrivajo za svojo mističnostjo: ponavadi največkrat samo blefirajo (drugega jim seveda sploh ne preostane, saj je mistična izkušnja že po defoltu neprenosljiva in za druge nespoznavna; ker gre za razkol med prakso in teorijo med jezikom in svetom); preroki pa priznavajo, da nimajo pojma, za kaj gre, vendar se sklicujejo ne neke absolutne avtoritete... Načeloma nima nič od tega, kar imajo oboji za povedati nikakršne spoznavne vrednosti, zato je popolnoma vseeno, kako se med seboj drmajo. Pri znanstvenikih pa gre za argumentiranje: za jasen postopek s katerim naj bi vsi prišli do istih rezultatov oziroma spoznanj (vedno je določen vsaj predmet...). Nekolik idealiziram - vendar bistvo znanstvene izkušnje je, da je prenosljiva oziroma sporočljiva. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 01.02.2007 at 11:39:47 t wrote on 31.01.2007 at 17:56:12:
O.k., izhajajava iz tega. Če se prepostvljava, da je najivišja religijska vrednota bog (ljubezen do boga) in s s tem postavljena kot merilo vseh ćloveških vrednot, pol se logično ta vrednota ne bi smela postvaljat kot vrednost, s katero bi blo mogoče trgovat. Ljubezen do boga se tako iz neprecenljive vrednote prelevi v neko (tržno) vrednost v takoj, ko je religija sama prsiljena pristat na konkurenčnost večih bogov (ali vsaj načinov izkazavanja ljubezni do istega boga), pri čemer nujno teži k monopolnosti, da bi bi za svojega boga (ali načina izkazovanja ljubezni do njega) zavzela univerzalni prostor. To lahko doseže na več načinov: da konkurenčne religije iz že doseženega monopolnega položaja bodisi uniči (če gre za lastne herezije - npr. katari), jih potisne v ilegalo, s čimer pa tvega jim na črnem trgu zraste vrednost (tako kot se je zgodilo z rerformacijo) ali pa se zdila za teritorialni mononopol (kot se je zgodilo s pravoslavjem). V bistvu globalni pluralizem religij podlega isti tendenci k monopolizacija vrednosti kot koncentracija kapitala, pri čemer je za kapital to uničujoče in ima zato kapital tudi izgrajne mehanizme samokontrole, saj je interesu kapitala, da se ta globalni monopol ne realizira, ker bi ugasnil sam motor kapitalizma - konkurenčnost vrednosti. Za religijo pa je tako stanje zaradi svoje lastne monopolne narave religij takorekoč naravno stanje, ki ga nostalgično želi ponovno vpostavit, pri tem pa je parodoskno pripravljena paktirat tudi s kapitalom, v bistvu s hudičem, ki jo je prisilil v pluralizem. Zavezništvo/poroka religij s kapitalom je zarad tega nenaravna in kljub obojstranskim spodbudnim kartokročnim učinkom vodi v dolgoročno zadušitev pogona, na katerga se religije v borbi za preživetje priklapljajo... Quote:
Preroki/mistiki so za razliko od zanstvenikov prisiljen inovirat tud postopke (rituale/tehnike/obredja), s prakticiranjem katerih njihova sicer skrivnostno vizija šele posatne ponovljiva tud za druge in se na tak način verificira kot objektivna in s tem tud kot resnična... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 01.02.2007 at 12:11:50 wrote on 25.01.2007 at 13:35:09:
If atheism is a religion, then not collecting stamps is a hobby. ;D uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 06.02.2007 at 12:00:22 Nekaj res dobrih prispevkov tako na to temo, kot na ostale teme, ki se tičejo pojava religije in religij: origional source: http://www.BeyondBelief2006.org/ Beyond Belief 2006 conference, with speakers like Richard Dawkins, Michael Sherm er, Sam Harris, and many others. Lecture topics include Science, Religion, Evolution, etc. -- Just 40 years after a famous TIME magazine cover asked "Is God Dead?" the answer appears to be a resounding "No!" According to a survey by the Pew Forum on Reli gion & Public Life in a recent issue of Foreign Policy magazine, "God is Winning ". Religions are increasingly a geopolitical force to be reckoned with. Fundamen talist movements - some violent in the extreme - are growing. Science and religi on are at odds in the classrooms and courtrooms. And a return to religious value s is widely touted as an antidote to the alleged decline in public morality. Aft er two centuries, could this be twilight for the Enlightenment project and the b eginning of a new age of unreason? Will faith and dogma trump rational inquiry, or will it be possible to reconcile religious and scientific worldviews? Can evo lutionary biology, anthropology and neuroscience help us to better understand ho w we construct beliefs, and experience empathy, fear and awe? Can science help u s create a new rational narrative as poetic and powerful as those that have trad itionally sustained societies? Can we treat religion as a natural phenomenon? Ca n we be good without God? And if not God, then what? This is a critical moment in the human situation, and The Science Network in ass ociation with the Crick-Jacobs Center brought together an extraordinary group of scientists and philosophers to explore answers to these questions. The conversa tion took place at the Salk Institute, La Jolla, CA from November 5-7, 2006. Sunday, November 5, 2006 Session 1 Steven Weinberg, Lawrence Krauss, Sam Harris, Michael Shermer Session 2 Neil deGrasse Tyson; Discussion: Tyson, Weinberg, Krauss, Harris, Shermer Session 3 Joan Roughgarden, Richard Dawkins, Francisco Ayala, Carolyn Porco Session 4 Stuart Hameroff, V.S. Ramachandran Monday, November 6, 2006 Session 5 Paul Davies, Steven Nadler, Patricia Churchland Session 6 Susan Neiman, Loyal Rue, Elizabeth Loftus Session 7 Mahzarin Banaji, Richard Dawkins, Scott Atran Session 8 Scott Atran, Sir Harold Kroto, Charles Harper, Ann Druyan Tuesday, November 7, 2006 Session 9 Sam Harris, Jim Woodward, Melvin Konner; Discussion: Harris, Woodward, Konner, Dawkins, Paul Churchland Session 10 Richard Sloan, V.S. Ramachandran, Neil deGrasse Tyson, Terry Sejnowski -- also available via: Session 1 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470 Session 2 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=275693092937060684 Session 3 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=-3964334047741266525 Session 4 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=-8497674654844217575 Session 5 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=6636020940472258071 Session 6 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=-6288223549248832193 Session 7 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=-4999158785245212168 Session 8 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=2776267329295218309 Session 9 - Beyond Belief 2006 (dela do 1:17): http://video.google.com/videoplay?docid=5682525648026627936 Session 10 - Beyond Belief 2006: http://video.google.com/videoplay?docid=5559355597212327756 Huda imena, res nove znanstvene teorije, zanimivi prispevki... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 06.02.2007 at 12:36:00 titud wrote on 01.02.2007 at 11:39:47:
To je pač (faktualno oziroma evidentno) napačna predpostavka: ker to ni nikakršna univerzalna vrednota vseh religij: ne najdemo je niti v islamu, niti v budizmu, niti v hinduizmu (z izjemo določenih krščanarskih derivatov ala hare krišna), da ne govorimo o celi plejadi ostalih (živih in mrtvih) religij. In če ni univerzalna vrednota vseh religij, ne more biti univerzalna vrednota religije nasploh. Stvar je celo (defakto) taka, da pri religijah sploh ne moremo najti nobene univerzalne skupne točke: zato pozitivna definicija religije ni mogoča, mogoče so samo negativne, opisne ali kvečjemu funkcijske definicije (že pri funkcijskih se pogosto zatakne). titud wrote on 01.02.2007 at 11:39:47:
Tule z ljubeznijo pač ne prideš skozi: tisto, kar religije prodajajo, je njihova ponudba smisla in seveda njihove usluge skozi določene rituale, ki naj bi služili vzdrževanju in utrjevanju tega smisla: na primer krščanarstvo prodaja "čisto vest" in nebesa - seveda najprej skozi vzbujanje krivde (in če hočeš biti krščanarsko pokopan ti bo pač nekdo moral plačati pogrebno mašo, če pa hočeš v nebesa boš moral narediti še marsikaj več ;) ); budizem prodaja zmanjševanje trpljenja skozi svoje plemenite resnice... titud wrote on 01.02.2007 at 11:39:47:
Spet smo pri mešanju lubenic in banan: preroki niso nikoli ničesar inovirali, saj so samo nosilci nekega sporočila in se vedno sklicujejo na boga ali bogove, ki je kot tak vedno nezmotljiv, mistična izkušnja pa je po svojem bistvu vedno neprenosljiva (kar priznava večina mistikov: ker je vedno stvar določenega trenutka, stvar določenega prostora in stvar določenega posameznika). Vse to govorjenje okrog njihovih postopkov je nesmisel, saj jih preroki preprosto ne potrebujejo, ker imajo za sabo absolutno avtoriteto, mistična izkušnja pa je vedno popolnoma osebna. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 06.02.2007 at 14:28:37 t wrote on 06.02.2007 at 12:36:00:
Religiozna zapved po veri v boga je temelej vsakega religioznega občestva in tud če je izrečena kot brezpogojna zahteva, ki ob neupoštevanju grozi sankcijo izobčenja, jo je mogoče razumet le kot hrbtno stran zahteve po ljubezni po analogiji z medčloveško ljubeznijo. titud wrote on 01.02.2007 at 11:39:47:
Kaj pa če 'krivda' obstaja sama po seb (npr. kot oblika odgovornosti za to, kaj lahko napačnega počnemo z lastno svobodo), religije pa samo iščejo način in dajejo lastno ponudbo/alibi, kako se te potencilane krivde razbremenili (se razbremenili odgovrnosti za to lastno svobodo)... titud wrote on 01.02.2007 at 11:39:47:
Po tem tvojem stališču večtisločetna človeška zgodovina pod izključno taktirko religij in njihovega obredja (svečenikov, prerorokov, odrešenikov in svetnikov) ni prinesla nobene osebne in kolektivne inovicije in je bilo vse do razsvetljenstva torej eno samo stagniranje in mračnjaštvo... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 06.02.2007 at 15:51:19 titud wrote on 06.02.2007 at 14:28:37:
To je popoln nesmisel (judovsko - krščanarsko - islamski) - če bi to bilo res, potem na primer budizem ni religija, različni panteizmi tudi ne, daoizem ravno tako ne... titud wrote on 06.02.2007 at 14:28:37:
Potem na temu svetu ni nedolžnih - in če krivda obstaja sama po sebi, potem je kot taka neuničljiva ali neizbrisljiva... potencialnega se pač nikoli ne bomo znebili, kot možnost obstaja takorekč vse... titud wrote on 06.02.2007 at 14:28:37:
Zgodovina ni bila nikoli pod taktirko česarkoli: zgodovina je niz (zapisanih...) dogodkov, kar se tiče religije, pa se je v zgodovini dejansko dogajalo največ takrat, ko religija ni imela svoje absolutne moči (ko je prihajalo do sovpadov različnih religij, ali ko je določena religija prehajala na druge stopnje, ali ko je določena religija popustila v svoji absolutnosti): če vzamemo krščansko dobo pa vsekakor lahko rečemo, da je do renesanse bilo to zgodovinsko obdobje bolj ali manj eno samo stagniranje (še več kot stagniranje - pot nazaj) in mračnjaštvo, ki se je končalo šele z razsvetljenjstvom. Ja lahko bi rekel, da je absolutna vladavina religije (kjerkoli), vedno rezultirala v stagnaciji in mračnjaštvu: od majevskih kolobocij, do hidujcev, budistov (idealen primer je Tibet) in krščanarjev ter muslimanov (zadnjih 500 let noben musliman znotraj svoje lastne sredine - razen bombnih napadov na šolske avtobuse - ni izumil česarkoli omembe vrednega)... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by titud on 07.02.2007 at 14:35:04 t wrote on 06.02.2007 at 15:51:19:
Religije, v katerih bog ali ni spoznaten ali pa je odosten/vseprisoten le vpeljujejo v enačbo z večimi neznankami novo neznanko, ki kot ključ do raz(od)rešitev deluje le, če imamo v njeno odsotno skrivnostnot enako zaupanje kot ga imajo judovsko - krščanarsko - islamske religije do razodetega boga. titud wrote on 06.02.2007 at 14:28:37:
Ko pa so ga kar naprej spraševali, se je vzravnal in jim rekel: »Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo.« Jn 8,7 ;) titud wrote on 06.02.2007 at 14:28:37:
Pripravljam povzetek ene razprave od tomca o tranziciji v modernost skozi detotalizacijo religijske izkušnje v mediteranskem kulturnem prostoru, pri starih judih in grkih. Do rahlajnja ideloškega plašča religije je prihajalo tudi v samih velikih imperijih, vendar se ta zgodovinski spomin ni ohranil v v našem razumevanju preteklosti, s katerim interpretiramo sedanjost in načrtujemo svojo prihodnost (razumemo se pač kot kulturni dediči judov in grkov, ne pa morda mezopotamcev...). V bistvu nima pravega smisla, da polemizirava o religiji med sabo kot dva prepričana ateista ali vsaj agnostika, pri čemer vsaj jest igram vlogo dvomljivca, ko iščem v religijah (predvsem pa religoznosti) neke opore, ki bi lahko vnesele razpoke v moja lastna prepričanja... ::) :-/ :) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.02.2007 at 14:38:02 titud wrote on 07.02.2007 at 14:35:04:
eno izmed lepih, zlatih pravil..............tko kratek stavek, pa se ga je tko težko zapomnit |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 07.02.2007 at 15:11:54 titud wrote on 07.02.2007 at 14:35:04:
Kar se mene tiče, je ta trditev samo produkt tvoje projekcije, ki je nastala znotraj tega kroga - je nesmiselna, saj tega ne moreš dokazati. Gre za to, da to apriorno predpostavljaš in koncept osebnega boga skušaš najti oziroma vsiliti povsod... U bistvu je podoben nesmisel kot tista s tem, da je tudi ateizem religija in da je tudi nezbiranje znamk hobij... titud wrote on 07.02.2007 at 14:35:04:
Za moje pojme je nesmiselno se počutiti krivega že samo zato, ker potencialno bi pa mogoče lahko delal zelo slabe stvari... zame je to popolnoma isto kot celotna koncepcija o neumnostih, kot je izvirni greh... in evo ti kamna ;D titud wrote on 07.02.2007 at 14:35:04:
Ja u bistvu bi bilo zanimivo narediti povezavo med svobodo posameznikov in močjo religijskega vpliva: po moje bi prišli do ugotovitve, da se z večanjem vplivne moči religije manjša svoboda posameznika, s tem pa tudi sam ustvarjalno spoznavni dosežki. V tem pogledu so pač prvi pokazali, kako gre, stari Grki in pa seveda današnje stanje samo. Kar se tiče razlik med nama, jih jaz vidim predvsem v različnih pogledih oziroma vrednotenja religij in religijoznosti: zame je vse skupaj najmanj navaden bulšit, če ne kar izredno škodljiva laž in neumnost, ti pa pač dopuščaš možnosti, da bi morda religioznost lahko bila karkoli dobrega. uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 07.02.2007 at 15:21:56 t wrote on 07.02.2007 at 15:11:54:
kriv si ker si živ ;D ja kpa si mislu......... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Mikron on 08.02.2007 at 19:53:20 hehe.. tale mail kar paše tuki noter, kaj mislite? ::) Subject: Modeliranje grupne dinamike v druzbi ZELO ZANIMIVO...SE SPLAČA PREBRAT Začnite s kletko, v kateri je pet opic. Znotraj kletke naj s stropa na vrvici visi banana, pod njo pa postavite lestev. Hitro bo ena od opic skušala splezati po lestvi proti banani. Vendar takoj, ko se to zgodi, njo in vse ostale opice polijte z mrzlo vodo tako močno, da banana ostane nedotaknjena. Čez nekaj časa se bo še kaka opica skušala na enak način dokopati do banane ampak z enakim rezultatom, ker boste opice ponovno obilno namočili v mrzli vodi. Kmalu bodo opice, čim se bo kaka od njih hotela lotiti banane, popadle po njej in ji to preprečile. Takrat lahko ukinete polivanje z mrzlo vodo. Sedaj pa vzemite eno od opic iz kletke in jo nadomestite z novo. Ta se bo seveda spet hotela lotiti banane, a jo bodo ostale napadle in ji to - zaradi preteklih izkušenj - preprečile. Po še nekaj poskusih se bo naučila, da bo napadena vsakokrat, ko se bo skušala po lestvi približati banani. Ponovno zamenjajte eno od starih opic z novo. Ta se spet poskuša povzpeti po lestvi, a jo ostale napadejo. Tudi prejšnja nova opica se z navdušenjem pridruži njenemu kaznovanju. Na ta način postopno zamenjajte vse stare opice z novimi. Vsaka od njih bo dobila batine, ko se bo skušala približati banani. Večina od opic sploh ne bo imela pojma, zakaj ni dovoljeno vzpenjanje po lestvi in zakaj sodelujejo v pretepu. Ko ste zamenjali vso "staro garnituro", nobena od navzočih opic nima izkušnje z mrzlo vodo in vendar si niti ena ne drzne splezati po lestvi do banane. Zakaj? Ker - kolikor one vedo - se to od nekdaj ne sme. ---------------------- In tako nastajajo mnenja, pravila lepega vedenja, red v podjetjih, politika, vere, večne resnice ... Poučno, kajne!!!! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 08.02.2007 at 20:25:17 ja ta zgodbica je zakon ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 08.02.2007 at 22:03:35 Mikron wrote on 08.02.2007 at 19:53:20:
Tudi morala in etika, čeprav sta menda dani samo vernikom, zato smo tudi ateisti menda verniki. Brez vere v Boga menda morala nima smisla oziroma se lastnik nima koga bati. Ko sem to slišal iz ust samega Rodeta sem spoznal, da smo kot kao inteligentna bitja daleč padli. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 09.02.2007 at 10:44:56 Mikron wrote on 08.02.2007 at 19:53:20:
boljš dvakrat kot nkol ;) |
|
Title: Re: Odprava religije Post by ixtlan on 09.02.2007 at 11:03:09 Mikron wrote on 08.02.2007 at 19:53:20:
ta mij najboljša ;D |
|
Title: Re: Odprava religije Post by alter_ego on 02.03.2007 at 08:59:35 Mikron wrote on 08.02.2007 at 19:53:20:
Amen [smiley=thumbup.gif] |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 02.03.2007 at 11:21:04 alter_ego wrote on 02.03.2007 at 08:59:35:
Ako se človek podredi volji in razumu drugih,dobimo bitje z povsem vodljivim značajem,in navsezadnje izgubimo svobodo,posledično tud sposobnosti raziskovanja in ustvarjalnost življenja.Brez katerega pa ni vredno živeti! Smo ljudje kateri živijo v kurniku,in ljudje kateri živimo izven njega. Ta prvi isčejo varnost,slednji svobodo. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by gape on 03.03.2007 at 14:35:49 t wrote on 09.02.2007 at 10:44:56:
boljš trikrat kot dvakrat (+ usi quoti) Konstitucija človeka http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1165695404/6#6 Odprava religije http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1137491435/342#342 |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 09.03.2007 at 10:24:43 link na stran kjer je objavljen. CENIK RKC LETO ZA LETO 2012 link http://www.mailzabava.com/details.php?image_id=1586&mode=search |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 04.07.2007 at 16:34:44 Spoštovani! Umrl še je en velik lovec na glave(ljubljanski metropolit..) med vrstam zloglasne RKC organizacuje. Upajoč na čiprejšno realizacijo mojih sanj ter sanj mnogih ljudi,da kmalo bo nastopil dan,ko bo preminila RKC-in vse podobne skupnosti,katere so zasnovane na ustrahovnju ljudi! lp |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 04.07.2007 at 21:41:53 Kaj pa potem, mnogi brez religije ne morejo? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.07.2007 at 18:21:53 Oldio wrote on 04.07.2007 at 21:41:53:
Torej,mnogi ne morejo brez ustrahovanja,brez nasilja,brez iluzorne sreče(lažne sreče)??? |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 05.07.2007 at 18:29:35 Kaj potem? Ne vem,ne znam dobro odgovorit na to vprašanje. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 05.07.2007 at 22:08:44 V bistvu religije v razvitem svetu izgubljajo na pomenu, država ne ponuja nobenega nadomestka (vera v zveličavnost demokracije, zahodne miselnosti, znanosti...), zato se družba po moje počasi razsuva in ko bo prvič malo bolj zagustilo, bo vse skupaj hudič vzel. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 05.07.2007 at 22:57:34 Oldio wrote on 05.07.2007 at 22:08:44:
Ha, Oldi, tukaj si dobro zadel :D 8-) ::) precej blizu 8-) . Lahko še nadaljuješ (?) , thanks 8-) :D 8-). Pa lep pozdrav , ajd' čaw , by Boštyx + |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 04.09.2007 at 21:03:40 Iščem odvetnika za mednarodno pravo! Kateri je pripravljen vložit tožbo na mednarodno sodišče za zločine proti človeštvu katere je zagršila RKC. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 06.09.2007 at 21:41:44 Tole ti pa ne bo uspelo, OpusDei je vsepovsod. Lahko si samo vesel, da še lahko misliš in po forumih pišeš kakor ti paše. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 06.09.2007 at 21:45:32 ... kaj, a je res tko hudo :o :-? ::) :P ? A ma kdo težave z obdrževanjem pri življenju ? :P ::) ;D :D Overreactin' ? ::) Boštyx 8-) mix ;) ... |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Alan_New on 18.12.2007 at 21:10:57 Svobodnjak wrote on 04.09.2007 at 21:03:40:
Sem že spraševal nekoč za takšno pravno mnenje, a nisem dobil odgovora. Sicer pa se mi zdi nujno, da človeštvo obračuna z RKC in z vsemi zločini, ki jih je storila: fizično in psihično nasilje, vsiljevanje svojih bolnih idej, krščevanje otrok ipd. Seveda velja enako za islam in druge manj znane nasilne religije in sekte. |
|
Title: Re: Odprava religije Post by t on 18.12.2007 at 23:04:24 Oldio wrote on 04.07.2007 at 21:41:53:
Sploh ni važno... Je itak preveč ljudi na svetu... uživajte! |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 19.12.2007 at 21:55:11 V delti reke Niger vladajo katoliški talibani (ne ravno RKC), ki preganjajo čarovnice in zle duhove, predvsem v otrocih. O tem sem bral v Dnevniku kak teden nazaj. Družba je prišla v čas prehoda iz kolektivizma v individualizem in menda je naravno, da se takrat dušni pastirji spopadejo s temi problemi. Skratka izgleda, da je naravno za družbo, da na določeni stopnji izganja hudiča. Kar se pa tiče sojenja bi bilo pa bolj smiselno kaj narest v Nigru, kjer menda izvajajo strahovite metode. Posledice so ap samo pozitivne, izgnani hudiči in za tiste razmere nesramno bogati pastorji. :-[ :( :'( Sicer smo ap menda lahko ponosni na te stvari, saj je to plod zveličavne katoliške civilizacije, vključno z Nigrom. Smrt fašizmu |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Svobodnjak on 20.12.2007 at 11:09:50 Oldio wrote on 19.12.2007 at 21:55:11:
Svoboda narodu |
|
Title: Re: Odprava religije Post by kopron on 26.12.2007 at 19:18:44 t wrote on 18.12.2007 at 23:04:24:
Za človeštvo je predvideno + izračunano , da ob pravem načinu + uporabi narave, lahko na naši obli preživi 12 Milijard ljudi :exclamation. Torej, še ni čas za iztrebljanje :P... čeprav se pa bliža, ker še vedno živimo precej narobe :'(, ... ( torej, kritična meja se približuje , nihče pa ne ve, kje je :-/) . :-X Lp, by Boštyxz + # team |
|
Title: Re: Odprava religije Post by Oldi on 30.12.2007 at 02:27:09 Odvisno kdo prav uporablja naravo, če jo američan, potem je milijarda preveč, če pa kak bušman, potem je 12 milijard sitnica. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
