Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Duhovnost in znanost >> Znanost: resnica ali teorija? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1153660814 Message started by Devi on 23.07.2006 at 15:20:14

Title: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 23.07.2006 at 15:20:14

Where are all the half-evolved dinosaurs?
http://english.pravda.ru/science/earth/81549-0/

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 23.07.2006 at 17:08:32

Zemlja je ploščata!

Na tej strani je podrobneje opisana zarota, za katero menda stoji nek Grigori Efimovich (že priimek daje slutiti, da gre za človeka, ki mu ne gre zaupati) in ki nas že petsto let zavaja v napačnem prepričanju, da je Zemlja okrogla.

V organizacijo "The Flat Earth Society" se lahko tudi včlanite.

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Obstaja pa tudi "International Flat Earth Research Society", katere dolgoletni predsednik je bil C.K.Johnson, ki je trdil:

"You can't orbit a flat earth, The Space Shuttle is a joke--and a very ludicrous joke."

http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm

8-)

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 24.07.2006 at 21:07:44

Stones are living creatures that breathe and move
http://english.pravda.ru/science/earth/12-07-2006/83225-stones-0

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 28.07.2006 at 11:52:03

Devi wrote on 23.07.2006 at 15:20:14:

Where are all the half-evolved dinosaurs?
http://english.pravda.ru/science/earth/81549-0/

U bistvu je zadeva zastavljena idiotsko in namenjena idiotom, saj poskuša razmišljati o celoti organizmov kot o nekakšni lego sestavljanki (delni dinozaver naj bi bil dinozaver s tremi nogami)...

Poleg tega pa celotna teorija poteka evolucije živih bitij ne temelji samo na fosilih, temveč tudi na podobnostih med vrstami, kot so sedaj in embriologiji.

uživjte!

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 28.07.2006 at 15:26:32

Ja, že beseda "half-evolved" bi bila potrebna posebne razlage.
Nobena vrsta namreč ni "na-pol" razvita.
Človek bo morda (če bo preživel) nekoč evoluiral v nekaj drugega, vendar to ne pomeni, da je zaradi tega danes napol razvit, ravno tako tudi naši predniki niso bili na pol razviti.
Iz napačne predpostavke, da vse teži k nekemu končnemu in popolnemu izdelku, sledijo potem tudi take nebuloze, kot je tale "half-evolved".

Bolj razvit v smislu česa?
Zaradi genskih napak, ki se dogajajo slučajno smo dobili mnoge sposobnosti, še več smo jih pa izgubili, ki so jih pa naši predniki še imeli, za sam obstoj pa očitno niso tako življensko potrebne.
Naprimer sposobnost tvorbe C vitamina v telesu so izgubili že naši predniki primati (ker so se hranili s sadjem na drevesih, te izgube očitno niso preveč pogrešali in je sčasoma izginila) in tako je ostala ta pomankljiva dediščina tudi nam. Zaradi genske napake moramo sedaj poskrbeti drugače in si kje zunaj priskrbeti zadostne količine C vitamina, česar pa naprimer mačkam ali psom ni treba, ker znajo C vitamin v telesu proizvajati kar sami. To sem navedel le kot enega od neštetih primerov. In kdo je sedaj bolj razvit, mi ali mačke?

Tovrstna kratkovidnost in nepoznavanje materije je tudi vir zmot kreacionizma, ki si naivno (zgolj po nareku neke starodavne in tudi dokaj sporne knjige) še vedno predstavlja, da je nekoč davno en mogočen možakar z dolgo brado pač dol sedel in kar takole mimogrede ustvaril vse končne in že kar perfektno dokončane izdelke - se pravi, to kar danes gledamo in kar smo zmožni s prostimi očmi v času našega kratkega življenja (in kratke pameti) videti.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 28.07.2006 at 15:36:57

Bardo_Thodol wrote on 28.07.2006 at 15:26:32:

Tovrstna kratkovidnost in nepoznavanje materije je tudi vir zmot kreacionizma, ki si naivno (zgolj po nareku neke starodavne in tudi dokaj sporne knjige) še vedno predstavlja, da je nekoč davno en mogočen možakar z dolgo brado pač dol sedel in kar takole mimogrede ustvaril vse končne in že kar perfektno dokončane izdelke - se pravi, to kar danes gledamo in kar smo zmožni s prostimi očmi v času našega kratkega življenja (in kratke pameti) videti.

In še posebej se je trudil z vstavljanjem fosilov in podobne šare, s katero se sedaj teorije ukvarjajo...

;D

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 28.07.2006 at 15:42:07

t wrote on 28.07.2006 at 15:36:57:

In še posebej se je trudil z vstavljanjem fosilov in podobne šare, s katero se sedaj teorije ukvarjajo...

Fosile nam je pa mož z brado menda, vsaj tako sem nekje prebral, nastavil kot uganke, s katerimi nas preizkuša v veri (in da nam ne bi bilo dolgčas)
8-)

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 29.07.2006 at 13:48:21

Bardo_Thodol wrote on 28.07.2006 at 15:42:07:

t wrote on 28.07.2006 at 15:36:57:

In še posebej se je trudil z vstavljanjem fosilov in podobne šare, s katero se sedaj teorije ukvarjajo...

Fosile nam je pa mož z brado menda, vsaj tako sem nekje prebral, nastavil kot uganke, s katerimi nas preizkuša v veri (in da nam ne bi bilo dolgčas)
8-)

Ali pa je vse skupaj tako, kot je prikazano v Štoparskem vodniku po galaksiji...

8-)

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 30.07.2006 at 00:35:24

no sej men so kreacionisti tud mal hecni in lih tak s težavo bi sprejela kako idejo, da so nas gensko zmanipulirali nezemljani al pa kej tacga

sam darvinov nauk mi je pa tud na trenutke hudo čuden. da smo napredovali 'slučajno' zarad genskih napak smo se mogli vsi z vsemi skrižat zarad ene napake in pol ob vsaki novi še enkrat pa še enkrat in tako jovo na novo sexa na pune skoz miljone in miljone let? in vsak ki ni hotel sexat je postal pol nova vrsta, ki je zaostala v razvoju in se je namest v zajca razvila v kaktus? [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 30.07.2006 at 07:52:50

Devi, kdor ni hotel seksati, ni postal nova vrsta, ampak je izumrl, karikirano povedano. :)
In zajca ne moreš kar tako spariti, da bi iz njega nastal kaktus, saj sta ti dve vrsti evolucijsko preveč oddaljeni, da bi bilo možno tako križanje. Uspešno se lahko parijo samo genetsko dovolj podobni primerki. Čeprav smo si s šimpanzi genetsko zelo blizu, pa si vendarle nismo več dovolj blizu, da bi se iz spolne zveze med tema dvema vrstama lahko rodili potomci. Medsebojno se lahko parijo le predstavniki iste vrste, mutacije pa privedejo do minimalnih razlik znotraj vrste, ki lahko sčasoma, če niso moteče, prerastejo tudi v novo vrsto.

---
Razumljivo, da tudi Darwin v svojem času še ni mogel vedeti prav vsega, kar vemo danes in za kar je bilo potrebnih še veliko dodatnih naporov neštetih pridnih raziskovalcev na različnih področjih. Dovolj zaslug pa ima Darwin že s tem, da je med prvimi opazil in javnost opozoril, da pravzaprav nismo bili že ustvarjeni takšni, kot smo danes, ampak, da smo taki nastali kot rezultat dolge verige postopnega razvoja iz drugih vrst.

Časovna skala razvoja življenja, kot jo poznamo danes, je dosti dobro poljudno predstavljena tudi v wikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution

Pri ogledu časovne razpredelnice pritegnejo pozornost tudi mnoga množična izumrtja, ki so si sledila v rednih časovnih obdobjih. Eno najbolj okrutnih izumrtij se je pripetilo pred cca 250 milijoni leti in je zato imenovano "Great Dying", saj je takrat zaradi zelo verjetne hkratne kombinacije večih naravnih katastrof izumrlo nekje med 90 in 96 odstotkov vseh vrst. Torej ni prav dosti manjkalo, da bi življenje na Zemlji v geološko gledano ne prav davni preteklosti povsem ugasnilo. Nedvomno, pa bi življenje danes izgledalo povsem drugače, če teh katastrof in množičnih izumrtij ne bi bilo.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 30.07.2006 at 09:47:01

Bardo_Thodol wrote on 30.07.2006 at 07:52:50:

Devi, kdor ni hotel seksati, ni postal nova vrsta, ampak je izumrl, karikirano povedano. :)

ravno to je čudno, bardo, da ni izumrl... evolucija vrst po darvinu predpostavlja par stvari: da morajo bit genske napake tolk privlačne za nasprotni spol, da ima osebek z napako sploh priložnost se parit in s tem razvijat nov rod - glede na to, da vemo, da v naravi lih ni tako, da so bitja z 'napakami' ponavadi izločena iz okolja in s tem obsojena na izumrtje

drugo, ok, enoceličarji so se itak delili, ampak če je prišlo do napake med enoceličarji, recimo take, da si je enoceličar nenadoma zaželel se parit z drugim, kje je takega sploh našel? in kako se je iz enega napačnega enoceličarja ob množici vseh nenapačnih sploh lahko kaj novega razvilo, glede na to, kako v manjšini je bil?

če imamo sesalci vsi reptilske možgane, pol smo bli nekoč itak vsi reptili, in kako je pol možno, da si je naša dnk tak strašno želela nepredovat, če pa si krokodilova ne? če obstaja pravilo o napredku, zakaj ne velja za vse enako?

men se zdi darvinova teorija na trenutke tolk nelogična, da naključja, ki so se morala zgodit po poti že prov na čudeže spominjajo in v čem je torej tolk različna od kreacionistične, ki se nam zdi smešna?
ok, po darvinu mnogo več dejstev paše na svoja mesta, sam če sprejememo celo teorijo za popolnoma pravilno, nea pol iščemo sam še manjkajočih delov in s tem mogoče čist spregledamo priložnost, da si kaj na novo razložimo?

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 30.07.2006 at 10:27:10

Narobe je že to, da mutacije imenujemo "genske napake", ker potem že sama beseda napaka sugerira napačni vtis, kot da gre za nekaj slabega in neperspektivnega.
Jasno, da mutacija, ki ni produktivna ali ki je celo degenerativna hitreje vodi v izumrtje. Vendar so mutacije lahko tudi produktivne in te uspevajo dalje.

Če so naprimer določeni primerki neke vrste zaradi mutacij dobili bolj razvite možgane in so se zaradi tega bolj znajdli, to ni bila tiste vrste "napake", da zaradi nje tak "mutant" ne bi mogel več biti dovolj privlačen za nasprotni spol. Prej nasprotno - ker se je bolj znašel, je nabral več hrane in tako postal tudi spolno bolj zanimiv.
(Ženske se pa itak že od nekdaj bolj palijo na tiste dedce, ki imajo več ali ki so večji in močnejši (alfa samci), vendar imajo tudi manjši in manj premožni svoje taktične načine, da ne izpadejo povsem iz igre) ;)

Nobenega protislovja tudi ni v dejstvu, da so se nekatere vrste odcepile naprimer iz veje reptilov, druge so pa kar ostale reptili?

Če sta dve vrsti enako uspešni v preživetju, lahko tudi obstajata hkrati. Tako stara reptilska, kot nova (malo manj reptilska in z novimi lastnostmi, sta se najverjetneje razcepili zaradi ozemeljskih oddaljenosti, in tako zaživeli vsaka po svoje in na svojem kraju.

Tako se vrste tudi v resnici v bolj ali manj oddaljenih časovnih obdobjih cepijo na več vej, ki lahko brez problema obstajajo hkrati. Tako nastale veje se nato podobno cepijo naprej, posamezne veje vmes tudi odmrejo, nekatere korenine obstanejo dlje časa itd. Možnih varijacij te igre narave je nešteto, kar dokazuje tudi današnja raznolikost življenja.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 30.07.2006 at 11:48:02

Bardo_Thodol wrote on 30.07.2006 at 10:27:10:

Če sta dve vrsti enako uspešni v preživetju, lahko tudi obstajata hkrati. Tako stara reptilska, kot nova (malo manj reptilska in z novimi lastnostmi, sta se najverjetneje razcepili zaradi ozemeljskih oddaljenosti, in tako zaživeli vsaka po svoje in na svojem kraju.

in vendar nilski konji, krokodili in levi živijo še vedno na istem ozemlju, lih tak kot drevesa, trava, komarji, mravlje in bakterije v prsti, za katere se zdi, da jih mutacija zadnjih bogvekolko let niti najmanj ne zanima? :hm
ni mogoče življenje na zemlji skoraj malo prepestro za to, da bi samo mutacije, okolje in volja do življenja vplivali na njihov razvoj?

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 30.07.2006 at 12:11:18

Če meriš samo iz perspektive svojega kratkega življenja, zgleda res premalo časa, da bi se lahko vse te spremembe zgodile.

Če pa upoštevamo, da je Zemlja vendarle "malce" starejša dama (preko štiri milijarde let), pa ni več tako presenetljivo, kdaj se je imela vsa ta raznolikost življenja čas dogoditi.

Pravzaprav se pogosto celo zazdi, da je raznolikost mnogo premajhna, kot bi morala za tako dolgo obdobje po izračunih biti in da smo si do danes preživela bitja na Zemlji vendarle celo malo preveč podobna.
Vendar, če upoštevamo tudi vsa množična izumrtja, ki so kar pogosto in tudi drastično počistila tudi po raznolikosti vrst, spet vse lepo sede nazaj na pravo mesto.

(V kambriju so pred približno 500 milijoni leti živele vsaj desetkrat bolj raznolike vrste, kot živijo danes, a so nažalost, v naslednjih dveh velikih izumrtjih večinoma izginile s prizorišča zgodovine in ostalo je le tisto "malo" raznolikosti, kar je po Zemlji leze danes)

----
Res priporočam, da si podrobneje ogledate časovno skalo na tej strani:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution

Tako dolgih obdobij si sicer itak ne moremo prav predstavljati, ampak vsaj približno pa lahko dobimo občutek, kaj se je v katerem obdobju dogajalo.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Devi on 31.07.2006 at 00:15:16

Neverjetno delo res, tale teorija. Svaka čast ljudem, ki so cela življenja porabli da so koščke sestavljanke zapolnili in ki so torej res mogli vanjo verjet.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 01.08.2006 at 09:18:40

Devi wrote on 31.07.2006 at 00:15:16:

Neverjetno delo res, tale teorija. Svaka čast ljudem, ki so cela življenja porabli da so koščke sestavljanke zapolnili in ki so torej res mogli vanjo verjet.

Malo izven teme, toda ta teorija, tako kot vsaka uspešna teprija sloni na točno določenih dejstvih in na uspešni interpretaciji teh dejstev - kot taka je zares težko ovrgljiva.

Veliko bolj čudno je, da (še vedno) obstajajo "teorije", ki sebi pravijo resnice, pa se nikjer ne najde nikakršnega neposrednega dejstva, na katerega bi te teorije lahko obesili in kljub temu te teorije še kar vztrajajo ter poskušajo zavračati vse ostalo, kar se z njimi ne sklada.

Seveda je med obema vrstama teorij določena razlika: prve so opredeljene s spoznanjem in spoznavanjem, ki je splošno dostopno vsakomu, druge pa z verjetjem, ki sloni predvsem na nekritičnem sprejemanju določenih notranjih nepreverljivih predpostavk; do prvih pridemo skozi proces spoznavanja, do drugih pa skozi indoktrinacijo, ki se ponavadi začne že v najzgodnejšem otroštvo, ko človek še ni zmožen kritičega mišljenja in distance.

uživajte!

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Demian on 01.08.2006 at 11:37:11

V debati evolucionizem vs. kreacionizem se ponavadi postavim nekje vmes. Na evolucijo gledam kot na inteligenten, usmerjan proces. Če bi se evolucija odvijala zgolj naključno, kot danes uči uradna znanost, bi bili rezultati gotovo popolnoma drugačni. Noben organizem ne bi bil optimalno zgrajen, vsako bitje bi moralo imeti na tisoče (oz. verjetneje milijone) naključnih tkivnih tvorb (nekoristnih vendar tudi neškodljivih), ki bi bile potencialni kandidati za nove organe oz. ostanki preteklih neuspelih poskusov. Naključje bi pač moralo narediti milijone poskusov za uspeh in to ob pomanjkanju ustreznega mehanizma razločevanje ustreznega od neustreznega, saj je vsak nedokončno razvit organ trenutno neustrezen vendar potencialno ustrezen ob pravilnem nadaljnjem razvoju. Naravna selekcija zato ni ustrezen mehanizem za razločevanje ustreznega od neustreznega, takšno razločevanje mora zato nujno biti inteligentno hkrati ob upoštevanju nadaljnjega razvoja, kar pa že predpostavlja načrt in namen.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by bp on 01.08.2006 at 14:07:50

Demian wrote on 01.08.2006 at 11:37:11:

Če bi se evolucija odvijala zgolj naključno, kot danes uči uradna znanost, bi bili rezultati gotovo popolnoma drugačni. Noben organizem ne bi bil optimalno zgrajen, vsako bitje bi moralo imeti na tisoče (oz. verjetneje milijone) naključnih tkivnih tvorb (nekoristnih vendar tudi neškodljivih), ki bi bile potencialni kandidati za nove organe oz. ostanki preteklih neuspelih poskusov.

Po mojem evolucijo jemlješ poenostavljeno. Del evolucije je tudi naravna selekcija, nanjo pa vpliva seveda dejstvo, da se morajo vsa živa bitja boriti za svoj prostor pod soncem (ker se slej ko prej namnožijo, da porabijo ves uporaben prostor in energijo). Sicer evolucijo težko zares opazujem, ampak nekako iz ekonomije bi se dalo morda potegnit tudi evolucijsko analogijo, da v pogojih ostre konkurence, suboptimalne rešitve niso več zadosti dobre, prostora za eksperimente pa tudi ni zelo veliko.
Ampak to je vse samo teoretiziranje, resnična spoznanja pa navadno pridejo ali s strani tistih, ki brskajo po zgodovinskih in fosilnih ostankih, včasih pa tudi iz velikega števila podatkov, ki se prikažejo v novi luči. V zvezi z zadnjim, pa bi iz zadnjih desetletij ali stoletij klinične prakse morda v prihodnosti kdo lahko izkopal kakšno statistiko o pogostnosti opaznih genetskih sprememb v človeški populaciji in njihovo nadaljno usodo.

lp bp

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 01.08.2006 at 15:42:04

Demian wrote on 01.08.2006 at 11:37:11:

Če bi se evolucija odvijala zgolj naključno, kot danes uči uradna znanost, bi bili rezultati gotovo popolnoma drugačni.

Kdo pa evolucijo usmerja? Če bi jo res usmerjal nekdo "inteligenten", prav brihten tudi ne more bit, sicer ne bi bilo toliko "škarta", kot ga je doslej bilo že stran zmetanega.

Demian wrote on 01.08.2006 at 11:37:11:

Noben organizem ne bi bil optimalno zgrajen, vsako bitje bi moralo imeti na tisoče (oz. verjetneje milijone) naključnih tkivnih tvorb (nekoristnih vendar tudi neškodljivih), ki bi bile potencialni kandidati za nove organe oz. ostanki preteklih neuspelih poskusov. Naključje bi pač moralo narediti milijone poskusov za uspeh in to ob pomanjkanju ustreznega mehanizma razločevanje ustreznega od neustreznega, saj je vsak nedokončno razvit organ trenutno neustrezen vendar potencialno ustrezen ob pravilnem nadaljnjem razvoju.

Kako si pa ti te tisoče in milijone naključnih tvorb tako natančno izračunal?
No saj, če jih preštejemo, jih je dejansko veliko, pravzaprav še več, treba pa je pripomniti nekaj pomembnega, namreč, da se vsi ti milijoni tvorb dedujejo v naslednjo generacijo. Mladički namreč nimajo milijone povsem novih naključnih tvorb, ampak so te podedovane od staršev in njihovih prednikov, z morebiti dopustnimi nekaj slučajnimi (in ne preveč fatalnimi) mutacijami.

Organizmi so zelo stabilni biokemični sistemi, ki ne odstopajo kar tako od svoje strukture. Preveč nestabilne namreč evolucija sproti odstranjuje (odmrejo brez potomstva).

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Demian on 04.08.2006 at 09:54:01

Bardo_Thodol wrote on 01.08.2006 at 15:42:04:

Kako si pa ti te tisoče in milijone naključnih tvorb tako natančno izračunal?
No saj, če jih preštejemo, jih je dejansko veliko, pravzaprav še več

No, saj si si že sam odgovoril :)

Bardo_Thodol wrote on 01.08.2006 at 15:42:04:

treba pa je pripomniti nekaj pomembnega, namreč, da se vsi ti milijoni tvorb dedujejo v naslednjo generacijo. Mladički namreč nimajo milijone povsem novih naključnih tvorb, ampak so te podedovane od staršev in njihovih prednikov, z morebiti dopustnimi nekaj slučajnimi (in ne preveč fatalnimi) mutacijami.

V mislih sem imel proces, ki poteka skozi mnoge generacije.

wrote on 01.08.2006 at 14:07:50:

Po mojem evolucijo jemlješ poenostavljeno.

Moje pojmovanje evolucije je veliko kompleksnejše kot jo pojmuje sodobna znanost. V prejšnjem postu sem le hotel podati argument o nesmiselnosti pripisovanja evolucije naključnim mutacijam, kar pa se strinjam je zelo ozko in prepoenostavljeno, da ne rečem nesmiselno in z matematičnega vidika absurdno.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by bp on 04.08.2006 at 10:23:51

Demian wrote on 04.08.2006 at 09:54:01:

Jest pa trdim, da je razvoj skozi naključne mutacije mogoč in da naključnost mutacij nima nujno posledic, ki si jih opisal, zaradi v mojem prejšnjem odgovoru navedenih mehanizmov. Tega ti sicer ne morem dokazati z dejanskimi podatki, vendar verjetno tudi sam ne moreš podpreti svoje hipoteze s čem drugim, kot s spekulativnim razmišljanjem.

Me pa zanima, kako si uspel alternative svoji hipotezi zreducirati (in to celo matematično) na absurd.

lp bp

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 04.08.2006 at 10:36:33

Demian wrote on 04.08.2006 at 09:54:01:

Ne moreš kar tako po srednješolsko poenostavljeno matematično izračunavati permutacije in variacije. Upoštevati je treba tudi povratne zveze, ki se pri dinamičnih sistemih generirajo. Tu nimamo opravka z linearnimi, ampak z nelinearnimi procesi (kaos).

Če bi res upošteval kompleksnost biokemičnih procesov v evoluciji, bi tako, kot mnogi raziskovalci s tega področja, prišel do zaključkov, da je taka raznolikost organizmov ne samo mogoča, ampak je celo nujna.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 04.08.2006 at 10:40:25

Demian wrote on 04.08.2006 at 09:54:01:

wrote on 01.08.2006 at 14:07:50:

Po mojem evolucijo jemlješ poenostavljeno.

Po moje pa je še precej bolj absurdna ideja o nekem "inteligentnem načrtovalcu", saj nas ta ideja preko vseh možnih stran poti, ki jih je ubiral tok življenja na Zemlji, pripelje do tega, da je ta načrtovalec, kljub svojemu ogromnemu potencialu zelo butast (in očitno ne ve točno, kaj bi sploh rad - je torej načrtovalec brez načrta; usmerjevalec brez smernic), vsekakor pa je tudi precej pokvarjen in neetičen (le kaj bi si mislil o inžinirju, ki je skonstruiral super avto, žal pa ni naredil sprednjega okna, pozabil pa je tudi na zavore in na volan).
Načeloma pa v ozadju takšnih tez v ozadju vedno stoji nekakšna močna antropološko-teološka predpostavka, ki vidi človeka kot krono stvarstva in seveda še nekoga, ki se je hotel še enkrat poustvariti na nekem mikro nivoju - zato mi je ideja o laboratoriju še vedno bolj všeč.

lp

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Demian on 04.08.2006 at 12:25:50

Priča smo dejstvu, da je evolucija izredno počasen proces. V tisoč letih neka vrsta ne doživi praktično nobene spremembe. Od tu do milijona let je le faktor 1000, kar je pri takšni kompleknosti zelo malo. Res da se nam števila milijon, milijarda zdijo ogromna in smo morda prepričani, da so to zelo dolga časovna obdobja (to je le naš subjektivni občutek). Vendar ko v tako zapletenem prostoru sprožiš proces, ki temelji na naključnem preiskovanju (da ne omenjamo še počasnosti tega procesa), do primernih rezultatov prideš v časovnih obdobjih, ki imajo neprimerno večjo potenco. Moj sklep bi tu bil, da je potrebno nekakšno inteligentno usmerjanje, da se celoten proces pospeši in da se doseže optimalnost, ki pa tudi ni naravna težnja naključnih procesov.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Mateja B. on 04.08.2006 at 13:00:49

Resnica ali teorija?
Teorija, ki poskuša najti/pokazati resnico. (To pomeni sestaviti ugotovitve tako, da bo vse smiselno.)

Kreacionizem ali evolucionizem?
Kreacija sistema/načrta, znotraj katerega vrste evolvirajo.
Ko rečem kreacija in načrt, s tem ne mislim, da mora obstajati bitje, ki si je vse skupaj zamislilo. Gre za smer, v katero se je začelo življenje odvijati. (Smer, v katero se je razpočilo bivanje po velikem poku, če se tako izrazim.) In če ima gibanje določeno smer (tudi če cilja ni oz. o njem ne vemo nič ali dovolj), potem se evolucija znotraj njega prilagaja glede na to usmeritev. To se mi zdi res bistveno. Da nehamo ločevati in raje začnemo ugotavljati, kako na prvi pogled nasprotujoče si trditve pašejo skupaj. Ker če eni trdijo belo in drugi črno, imajo pač oboji za to svoje razloge, ki jih je treba upoštevat, če nam gre res za resnico (in ne le/predvsem za imeti prav).

Vprašanje ni ali–ali. Vprašanje je, kako je oboje povezano v celoto. Kako se vse skupaj odvija: teza – antiteza – sinteza, ki postane nova teza, ki dobi novo antitezo, s katero se potem sintetizira v (začasno) celovito sliko, ki postane nova teza, ki dobi novo antitezo itn. itn.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 04.08.2006 at 13:16:56

Demian wrote on 04.08.2006 at 12:25:50:

Priča smo dejstvu, da je evolucija izredno počasen proces. V tisoč letih neka vrsta ne doživi praktično nobene spremembe.

To se ti samo zdi, da je evolucija počasen proces, ker se v celem tvojem "dolgem" življenju ne zgodi nič kaj tako pretresljivo pomembnega.
Krave so še vedno krave, biki pa biki 8-)

Obišči kdaj kak mikrobiološki laboratorij, v katerem se mikroorganizmi razmnožujejo v pospešenem tempu. Zaradi pospešenega menjavanja generacij v za nas sprejemljivejšem časovnem obdobju, tudi lažje v živo zaznaš vpliv mutacij na kreiranje novih vrst. Pri generiranju raznolikosti namreč niso toliko pomembna leta, kot je pomembno število zamenjanih generacij in več kot jih je, bolj so opazne razlike, nastale zaradi mutacij.

Lahko bi se pa tudi poigral s kakšnim simulatorjem "življenja", kjer je tudi mogoče dokaj hitro opaziti, da je le od začetnih pogojev odvisno ali se bo iz silno preprostih elementov kaj kmalu vse skupaj razvilo v nekaj tako kompleksnega, kot je življenje, ali pa se bodo procesi le zaciklali v trivialnih in mrtvih krogih (kristalizacija).

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by bp on 04.08.2006 at 13:24:04

Demian wrote on 04.08.2006 at 12:25:50:

Priča smo dejstvu, da je evolucija izredno počasen proces. V tisoč letih neka vrsta ne doživi praktično nobene spremembe. Od tu do milijona let je le faktor 1000, ...

Spremembe, kot posledice mutacij niso nujno linearne. Tiste mutacije, ki pomenijo tudi veliko prednost v boju za obstoj, se lahko razširijo tudi precej hitro, recimo v nekaj desetletjih na večinski del populacije, kar pomeni, da seštevanje tisočletij, brez podatkov o pogostnosti, širjenju sprememb in podobnem nima kakega posebnega smisla.

lp bp

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by gape on 04.08.2006 at 14:51:28

morm še prebrat thread ...

ampak to o evoluciji me je spomnlo na stare (in mal manj) čase:

gape wrote on 30.06.2006 at 14:04:53:

ko čutimo strah - privlačimo strah
kar čutimo (tukaj in zdaj) to privlačimo
to je evolucija
strah je največja blokada evolucije

evolucijska spirala pa je tko simpl
hodiš v krogih in srečuješ isto izkušnjo iz različnih percepcij, da bi se le nauču

Ob dnevu OF - Vpliv rimskokatoliške cerkve na ...

gape wrote on 17.06.2006 at 13:06:56:

Pa še nekaj. Premišljevalci in zagovorniki stoletja dolge tradicije zvonjenja katoliških cerkvenih zvonov pozabljajo na dejstvo, da je evolucija človeške družbe
( če pustimo ob strani revolucijo ) postopna razgradnja tradicije, predvsem njenih negativnih plati.

Odprava religije

gape wrote on 28.03.2006 at 18:34:14:

in kle je provzaprov zanimivo samo vprašanje kako je nastal človek
zame
da so rastline in živali lahko plod neke evolucije, kot jo znanost imenuje, men noben problem, u bistvu pa je to nek načrt - zakonitosti po katerih naj se dogaja reč, da bo nastalo življenje (kamr se bo lahko naselu tisti ki biva - JAZ SEM - da bo dobil izkušnjo življenja, ki ni lahka niti pod razno).

ta evolucija je zanimiva stvar
so se že razsvetljenci sporekl s cerkvijo, da kako da je res ... okol te evolucije
zdej se bo pa kdo - z znanstveniki?
sanjači?

imho
je reč nekak tko bla
je bla na zemlji evolucija
in ko je pršla evolucija zadost deleč, ko so bla telesa zadost razvita, so se v njih naselil višji jazi.
od tuki naprej obstaja človek
ne rečem da bi ne mogu obstajat brez te intervencije, imho pa ne tok hmal

dočim
*na laž postavt evolucijo*
...
tkole je ivan pisu pred časom:

Quote:

LE KDO SE JE SPREHAJAL PO ZEMLJI, KO NAJ NE BI BILA NASELJENA

Zmešana zgodovina

Čudne krogle Južne Airike in nenavadna cev iz Francije - uganki za zgodovinarje - Zanimiv posvet strokovnjakov v San Marinu

http://www.gape.org/gapes/prispevki/zmesanazgodovina.htm

zdej
to je samo ena od varjant
da je blo tko

da je zemlja pač bla nasljiva s humanoidnimi bitji že dolge miljone let, preden se je pojavu 'skupni prednik opice in človeka' je jasno.

da so humanoidi bli na Zemlji že pred tem časom ti pove mohorič.
pa še kdo drug, on blj povzame

ena od varjant je tud matrica
kjer dejansko vidiš to kar ti možgani pokažejo, tem pa je vsiljena podoba od zuni, kako ipd je stvar interpretacije

Bardo_Thodol wrote on 28.03.2006 at 18:03:36:

ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti).

mhm
življenje brez zavesti?
a če rečem a je možno življenje v podzavesti, a to zdrži?

podobn kot una varjanta
da je reakcija na bolečino zavest
valjda je podzavest

al kako?

gape wrote on 24.03.2006 at 11:49:24:

trdit da ne obstaja višja inteligenca (ki poseduje zavest (verjetno višjega ranga od naše - sploh pa trenutne)) od te k smo jo zgradil mislm da je malce bedasto ....
da je evolucija zgradila mene in tebe, brez kakršnegakoli načrta ali intervencije od zunaj, na-ključ-no ... istotako ...
ni bulletproof znanost (jo pojebejo use najdbe, katerih ne morejo uvrstit u znanost, ki jo pojebejo)
niti ni nobena od religij
so pa ene blj ene pa mnj deleč

ker je namera osnovno vodilo vesolja - če ne verjameš probi - je jasno da namen obstaja od vsega začetka ... na-ključ-je

Pridna mravljica - delavček

gape wrote on 26.12.2005 at 14:16:55:

Njihova vloga je ohranjanje materialnega vidika. Z vidika človeštva so proti človeštvu. Če bi se držali le svoje vloge, njihova dejanja ne bi bila zla. Oni so na liniji involucije, mi pa smo na liniji evolucije. Njihova dejanja posegajo iz involucijskega loka na evolucijski lok, to pa je ovira za naš duhovni razvoj.

Kdo je Indigo

gape wrote on 16.08.2005 at 21:57:43:

da če si indigo, da to preprosto pomeni, da si na svoji evolucijski lestvici pršu do sm že.
do šestičice ... samo korak še

Zvezdni portali v letu 2005 in darila Mami Zemlji

gape wrote on 10.07.2005 at 22:16:38:

Stvari se manifestirajo izjemno hitro, zato je pomembno, da razmišljate pozitivno. To je pomemben čas v naši zgodovini, ko se ponovno usklajujemo z matrico zavedanja iz časa Lemurije, ko gremo nazaj v evoluciji proti enosti, ki smo jo poznali in živeli v času Lemurije.

Se splača biti pristen?

gape wrote on 20.04.2005 at 17:42:51:

Quote:

Laganje in "nepristnost" sta popolnoma naravni sredstvi preživetja, ki sta se razvili skozi našo evolucijo.

ne rečem da nista 'naravni sredstvi preživetja' laganje in nepristnost
ampak
sredstvi koga ali česa?
kdo se laže?
tist k hoče neki prikrit
zakaj?
da mu bo bolj udobno?
ponavad
tko mu zgleda vsaj ... v končni fazi pa se ponavadi izkaže kot napaka, sploh če je velik del tvojega lajfa zgrajen na nepristnosti - enkrat pol več energije porabiš za vzdržavanje iluzije (o sebi, v očeh drugih) kot za svoj lajf.
takrat telo več ne prenese
dobr ... sej majo mašine za težke miljone, ki pomagajo telesu da prenese ... ampak to ni to ...

dve osebi kot yin-yang?

gape wrote on 04.01.2005 at 20:40:28:

wrote on 30.11.2003 at 15:11:20:

The vrata 11:11 so se odprla Januarja 11, 1992
in se bodo zaprla Novembra 11, 2011.

Namen aktivacije 11:11 je bil odpreti prehod/most 11:11.
Ta prehod je most med dvema zelo različnima evolucijskima spiralama; našo staro spiralo, ki je zasidrana v dojnosti in novo evolucijsko spiralo Enosti. Vsaka od njiju je poravnana z drugim velikim centralnim sončnim sistemom (Great Central Sun Systems)
http://www.nvisible.com/1111/1111Activation.html

Mojstri in reinkarnacija

gape wrote on 30.11.2003 at 15:11:20:

evolucija duše je podobna vsem ostalim evolucijam ... samo da je minimalno manj naključna ...

duše niso vse iste ... niso vse duše na isti stopnji v svoji evoluciji ...

gape wrote on 27.11.2003 at 02:12:34:

wrote on 04.11.2003 at 20:53:44:

Ko so se pojavili človečnjaki, smo evolucijo nadaljevali podzavestno. Borili smo se za premoč nad drugimi, jim jemali energijo in se polagoma pomikali naprej; ko smo doživeli poraz, nam je energija upadla. Fizični konflikt se je nadaljeval do obdobja, v katerem smo izumili demokracijo, sistem, ki je navzkrižje prenesel na mentalno raven.

Resnica je, da je Bog ustvarjal z evolucijo in da še naprej ustvarja z njo.
Z. by Edi

KRŠČANSTVO - NUJNO potreben forum!

gape wrote on 04.11.2003 at 20:53:44:

wrote on 21.07.2003 at 22:57:56:

Mogoče se kasneje tako razvije, da bo prispevkov toliko, da se odpre svoj direktorij. Naj se forum oblikuje in spreminja glede na dejanske potrebe, glede na njegovo evolucijo in ne, da oblikujemo najprej spremembe in potem gledamo ali je zaživelo ali ne.

bravo ...

vzhod Siriusa

gape wrote on 21.07.2003 at 22:57:56:

Sirius je dom Kristusove zavesti, ne samo za naš planet in solarni sistem ampak za celotno Eno galaksijo. Sirius je bil od vedno spiritualni prototip za Zemljo in je igral pomebno vlogo v evoluciji Zemlje.
Spiritualna energija se pretaka od Siriusa v srčno čakro našega Sonca in od tu se preko sončnih žarkov prenaša na zemljo.

11:11 11 11 111 1111

gape wrote on 14.05.2003 at 23:35:26:

wrote on 04.05.2003 at 23:53:59:

666 število tridimenzionalnega sveta (zemlja)

res je to da nam pravijo da je to number of the beast in to ...
je pa zgornji text lepši
sploh če veš da je beast u bistvu tisto zemeljsko v nas, tisti ostanek zemeljske evolucije v nas - ego. ostanek živali - zveri bi lahko človk reku verjetno.
in 666 je verjetno glih tko sveto število, za zemljo, za dvojnost, za mayo ... podobno kot pentagram ... yin stran bi mogoče lahko reku človk.
uravnoteženje zemlje (mati, yin) in neba (oče, yang) je pa kuitak cilj. če je zveri preveč je štala, če jo je pa premal je pa glih tko štala.

gape wrote on 04.05.2003 at 23:53:59:

wrote on 04.05.2003 at 23:06:20:

obstaja angelska evolucija

obstajajo tri hierarhije
vsaka od njih vsebuje tri redove

...

gape wrote on 04.05.2003 at 23:06:20:

44 = harmonija med duhovnim in materialnim, spreminjanje našega evolucijskega labirinta?. Kot Zgoraj, Tako Spodaj. Kreiranje osnov naših novih življenj.
the balance between spirtual and physical, the reconfiguring of our evolutionary labyrinth. As Above, So Below. The creation of the foundation of our New Lives.

99 = končevanje velikega evolucijskega cikla. Čas za ponovni kvantni skok.
the completion of a major evolutionary cycle.Time for another quantum leap.

Vsako mojstrsko število je nivo iniciacije, skozi katerega gremo na naši evolucijski poti na Zemlji.
Each Master Number is a level of initiation that we all must pass through in our evolutionary journey on Earth.

Kdo smo...?

gape wrote on 05.01.2003 at 00:20:14:

*Celo stremljenje duš po večji zavseti ter razsvetljenju je del tega vsesplošnega razvoja - evolucije? *
men se pa zdi da je evolucija posledica tega stremlenja
pa ne evolucija kot sistem ampak evolucija taka kot je ... nam razložena, bila.
ker evoludija sama po sebi je kulj, samo razlagamo jo napačno.
gledamo - opazujemo, jo iz napačne perspektive, če jo že slučajno, drugač se pa itak rajši pustimo prepričat - naučit, kako da je.

ti bardo veš kaj je maya?

*zakaj ima odrasel človek več zavesti, kot je je imel kot dojenček? *
jest mislim da jo ima manj ...
najprej imaš zavedaje samega sebe
pol se začneš zavedat okolice
in pol zavest o sebi začneš menjat z okolico
in pol enkrat sploh ne veš več kdo si
si okolica
ovca
in pol začeš nazaj zbirat zavest
egu odvzemat zavst ki ti jo je vzel
in ko imaš vso zavest nazaj ... imaš nič ... zavedanje samega sebe

Pogovori z Bogom

gape wrote on 23.07.2002 at 13:38:21:

smisel obstoja je v tem, da se zgradiš oz. razviješ v tisto v kar se želiš. V duhovnem svetu (torej po smrti namreč te možnosti nimaš, ker tam ni časa in tam nekako si), Na zemljo in podobne planete se prideš izgradit v tisto, ker si največ upaš misliti o sebi. In od tod evolucija-živa bitja so se postopoma razvijala, ker so vedno hotela biti kaj več.Od tod žirafi dolg vrat, ptičem krila itd.

Bog naj bi po knigi Pogovori z Bogom in drugih omenil, da dejansko življenje nima smisla, da je prav vseeno kako si živel, ker ni smisla in ga tudi nima smisla iskati, ker ga ni. Da nas je ustvaril zato, ker je želel spoznati samega sebe-torej vse kar je in zato je ustvaril med drugim tudi nas-da skozi nas izkuša samega sebe.
Lp, Mucinson

Zavest-evolucija-umetna-inteligenca
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1025474749/53#53

Zavest - evolucija
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1025474749/46#46

gape wrote on 06.07.2002 at 16:12:50:

Nekega dne so opazili, da obe sonci izgubljata energijo, z drugimi besedami umirata. Bratstvo je bilo zelo zaskrbljeno, saj so vedeli, da brez Sonc ne bodo mogli vzdrževati njihove energije na fizični ravni. Dali so navodila, naj se poišče nov dom. Bitjem planeta so sporočili, da bi lahko preprosto šli v kraj duha in ostali tam. Vendar so duše na planetu uživale biti v fizičnem, zato se je razširila novica, da je treba poiskati nov dom. Vesoljsko plovilo je šlo na pot, iskat ta dom, in po številnih iskanjih na številnih mestih je končno našlo Zemeljski nivo.
http://www.svetduhovnosti.org/Koncna%20pozitivke/vpogled/JAZ.htm
pač ... evoulcija in njena zgodba

gape wrote on 04.07.2002 at 20:58:34:

svetosti življenja

lahko bi reku da je zavest (kreatorja) ustvarila življenje (to na Zemlji).

zavest, ki jo ima duša, pa si je izbrala življenje na tak način kot je življenje na zemlji.

gape wrote on 02.07.2002 at 11:05:06:

Hiša Ki Ni Zgrajena Z Rokami == telo

evoluciji bi clo lahko reku bog - katerakoli evolucija inteligence - zavesti, je božja evolucija.
pa naj bo to moja, tvoja, zemljina, vesoljna evolucija inteligence zavesti boga.

lahko bi tud reku ... vsaka evolucija zavesti limitira k bogu
ko je prag presežen se združi z bogom - postane ENO z Njim.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Oldi on 06.08.2006 at 23:20:38

Da vam bo evolucija malo bolj smiselna oziroma v dokaz, da se v toliko letih res lahko tudi po polžje zelo daleč pride, dva obrestno-obrestna izračuna kaj pomeni veliko let ob vsakoletnem minimalnem povečanju nečesa.

Če bi Kristus dal na banko 1 evro cent in bi ga mu banka obrestovala le z dvema odstotkoma letno, bi danes imel toliko denarja, da mu ga niti slučajno ne bi mogli natiskati, je enostavno premalo papirja.
Evolucija je imela bistveno več časa in če ga ji damo recimo samo 500 milijonov let, vzamemo, da je med dvema rodovoma 5 let in da se v vsakem rodu kompleksnost bitja poveča le za 1 procent od enega promilal, je danes življenje 19602 in še 430 ničel bolj kompleksno. Take cifre si niti pod razno ne moremo predstavljati, saj je pri kristusovem primeru povečanje 158 s 15 ničlami in niti to ni predstavljivo. Če bi recimo vložil 1 evro, bi bil kup evro bankovcev po 500evrov visok 100 svetlobnih sekund, kar je 1% razdalje do sonca - če se nisem kje zakvačkal.

PS: Prvi izračun je hkrati dokaz, kdo je kriv za bojda uboštvo RKC :)

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 07.08.2006 at 20:08:56

Oldio wrote on 06.08.2006 at 23:20:38:

Spet ti Židje?? ;)

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by gape on 08.08.2006 at 09:28:35

Oldio wrote on 06.08.2006 at 23:20:38:

Če bi Kristus dal na banko 1 evro cent in bi ga mu banka obrestovala le z dvema odstotkoma letno, bi danes imel toliko denarja, da mu ga niti slučajno ne bi mogli natiskati, je enostavno premalo papirja.

še dobr da so banke nardil šele v 13. st.
[smiley=1grin1.gif]

ta evolucija ...
a ni jasno da je zemlja stacionirana v predatorskem vesolju?
(vsaj tko zgleda)
a ni jasno da zemljina evolucija - njen sitem nagrajevanja boljšega z boljšim in bolj kvalitetnim življenjem - vzgaja predatorje?
(vsaj tko nam pravjo in tko zgleda ... če - ko - ljudje pozabijo na človečnost)
od kje pol ta čudaški krhki človek, ki brez pripomočkov - tehnologije - da ne rečem magije - čarovnije ni popolnoma nič predatorski?
na vrhu evolucije?
od kje?

kaj majo kvalitete človeka s predatorstvom?

od kje vsi artefakti ki v evolucijsko teorijo ne sodijo - jo postavljajo na laž?

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by t on 08.08.2006 at 10:03:15

gape wrote on 08.08.2006 at 09:28:35:

Oldio wrote on 06.08.2006 at 23:20:38:

Človek je vedno bolj predatorski - osnovno čutilo vrhunskih predatorjev je vid, in ta doba dobesedno postaja predvsem vizualna. Sicer pa je ta prehranjevalna veriga bolj ali manj navidezna - v bistvu je to krog, kjer je vrh zelo relativna kategorija.

V bistvu je cel sistem premočrtnega časa (skupaj z nekim navideznim začetkom in ciljem) popolnoma zgrešena zadeva, ki pa se ji kar načemo in nočemo odreči (najlepši fiasko zna biti ravno teorija velikega poka skupaj z nekim pričakovanjem odrešitve, ki morda nekoč bo)...

lp

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by Bardo_Thodol on 08.08.2006 at 11:02:41

Nisem čisto prepričan, da smo ljudje res "vrhunec evolucije", kot si to rad domišljamo.
Na vrh evolucije bi se lahko postavili kvečjemu po kompleksnosti ustroja posamičnega organizma.
Nobenega zagotovila pa ni, da se bo ta kompleksnost uspešno nadaljevala v nedogled.

Usodo evolucije na Zemlji namreč še vedno in praktično v vseh vidikih krojijo mikroorganizmi, brez katerih bi mi poginili v trenutku.
Vse izgleda tako, kot, da smo mi velikani le nekakšne začasne in slučajne kreature, medtem ko vse niti življenja na Zemlji pravzaprav držijo mikrobi.

Title: Re: Znanost: resnica ali teorija?
Post by gape on 08.08.2006 at 17:31:17

Bardo_Thodol wrote on 08.08.2006 at 11:02:41:

Nisem čisto prepričan, da smo ljudje res "vrhunec evolucije", kot si to rad domišljamo.
Na vrh evolucije bi se lahko postavili kvečjemu po kompleksnosti ustroja posamičnega organizma.

nisem prepričan niti jest
evolucijska znanost nekako to trdi ...
frdr
izhaju sm iz tega da evolucija ki dolg traja nardi veliko komplexnost (kot je začel oldi)
zatorej bi naj bil človek, ki je nekako najkomplexnejše bitje kar jih poznamo, nekakšen vrh evolucije ... na zemlji
naj bi bil
kao