Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna,  psihološka in sociološka razmišljanja >> Newageovska krivda
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1111747895

Message started by exodus on 25.03.2005 at 11:51:35

Title: Newageovska krivda
Post by exodus on 25.03.2005 at 11:51:35

Celo Jung, ki je bil seznanjen z mistično filozofijo in zlasti vzhodnjaško mislijo, je imel ambivalenten odnos do njene uporabe. Posvaril je, kako tvegano je lahko izvažanje verovanj iz ene kulture v drugo, zlasti če so njuna psihologija in metafore tako zelo različne. Prepričan je bil, da se nujno pojavljajo nesporazumi ter zlorabe filozofije in njenih tehnik, ko je dejal:


"Ljudje bi napravili karkoli, pa če bi bilo še tako absurdno, samo da se jim ne bi bilo treba soočiti z lastno dušo. Vadijo jogo, se držijo strogih dijet, se na pamet naučijo teozofijo ali mehanično ponavljanje besedila iz vse svetovne literature - samo zato, ker se ne morejo sprijazniti s sabo in ker nimajo niti trohice vere, da bi iz njihove lastne duše kdajkoli prišlo karkoli koristnega."



Kot bi pričakovali, se je v newageovski misli pojavilo ogromno napačnih predstav in pretiranih poenostavljanj. Klasičen nesporazum je ošabna trditev, da "sami ustvarjamo svojo realnost". Pri tem ustvarjanju nedvomno sodelujemo, toda nikjer v vzhodnjaški misli ni niti najmanjšega dokaza za to, da edino mi režiramo svojo usodo.

Doktrina o "ustvarjanju" je nevarna, ker se na prvi pogled zdi, da ponuja novo svobodo za raziskovanje globlje modrosti, rastoče iz tisočletnega duhovnega bogastva. V resnici je nekaj čisto drugega. Železne verige krščanskega izvirnega greha je zamenjala z zlatimi, ki so videti vabljive, a zato nič manj ne priklepajo.

V zadnjem času si je pridobila močan vpliv v alternativnem zdravljenju vera, da smo zavestno in podzavestno odgovorni za vse, kar se nam zgodi. Te ideje se tudi pretirano poveličujejo v obilici knjig o samopomoči. Torej v newage je začel veljati slogan "ustvarjajmo svojo realnost" neke vrste zdravilo za vse bolezni, ki si ga predpiše vsak sam. Jasno, da krepak občutek osebne moči ponuja zdravo alternativo pasivni vdanosti v usodo.

Če je tako, ali potem sami povzročimo svojo bolezen?

Newagerjem je v zvezi z boleznimi, ki so po izvoru fiziološke, uspelo ne le to, da jih razlagajo kot izvorno psihične... ampak so šli še dlje in jim pripisali kar duhovni izvor, češ da so to "lekcije", ki jih daješ samemu sebi... "No, česa se skušaš naučiti iz te bolezni?" te vprašajo. Če imaš recimo raka na očesu, ti porečejo: "Česa nočeš videti?" Ali pa si zlomiš nogo, in že slišiš: "Zakaj se izogibaš temu, da bi se postavil zase?"

Pesimisti zaradi svoje zakoreninjenosti v nemoči veliko tvegajo. Radi zamenjajo odgovornost za dobro življenje s krivdo, da so to bolezen sami povzročili. Bolezen vidijo kot spodrsljaj. Za iluzijo moči si prizadevajo s prepričanjem, da lahko ozdravimo tisto, kar smo povzročili. Zamisel, da je naše telesno stanje preprost odsev psihičnega in duhovnega, je nevaren in razširjen nesporazum. Nekateri ljudje umrejo mladi, nekateri pa zelo stari. S čimer pa nima ničesar opraviti togost njihovega življenja, "kako dobri" so bili. Umirajo od srčne kapi in od raka - dveh najpogostejših vzrokov smrti v naši družbi. Ne umirajo pa zato, ker jih Bog kaznuje, ker so spustili kako "lekcijo" ali ker niso dovolj dobro meditirali...


Druga plat newageovske krivde je pojmovanje, da je bolezen posledica pretekle karme. To pojmovanje zavija motiv zločina in kazni judovsko-krščanskega duhovnega pesimizma v napačno razumljeno vzhodnjaško embalažo. Večkrat jo zamenjujejo z vrednostno sodbo, nezavedajoč se, da je to lahko le splošno znan naravni zakon, tako kot zakon težnosti. Se pravi, če ignoriramo svojo senco in ponavljamo isto napako, bomo seveda prej ko slej doživeli svojo "karmo", sadove svojih dejanj, kot obliko trpljenja. To pa ne pomeni, da je vse, kar se nam pripeti, "karmično" in da je naša "karma" (usoda) vse, kar določa našo radost in bolečino.







Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 25.03.2005 at 11:57:46

Ful dobro.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by db on 25.03.2005 at 12:13:49

Exodus
.. si kot nekdo ki hodi na RKC forum in seka po RKC  
..pa ne neha.

sej je okej, ti kr. Mi je zanimivo te brat.

--- - -
Text pa je ful dober.
Newage navlako in vse te novodobne kajjazvemkaj je pa itak treba prepovedat in izbrisat z obličja Zemlje, ker delajo samo škodo, zavajajo ljudi in jih delajo bolane, koristi itak ni nobene od njih, en sam blef so, so v bistvu že kriminalna zadeva,    ..so - seme zla.
Newage je treba prepovedat!
Go Exodus, go!

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 25.03.2005 at 12:22:48

Db, sem nekaj študirala Junga svojčas in moram reči, da mi je njegov odnos do življenja precej blizu. Še posebej tole:


exodus wrote on 25.03.2005 at 11:51:35:
Celo Jung, ki je bil seznanjen z mistično filozofijo in zlasti vzhodnjaško mislijo, je imel ambivalenten odnos do njene uporabe. Posvaril je, kako tvegano je lahko izvažanje verovanj iz ene kulture v drugo, zlasti če so njuna psihologija in metafore tako zelo različne. Prepričan je bil, da se nujno pojavljajo nesporazumi ter zlorabe filozofije in njenih tehnik, ko je dejal:


za moje pojme ni iz trte izvito.
Verjamem, da lahko newagske tehnike in filozofija na koga blagodejno delujejo - prvi hip. Za dolgoročno delovanje sem že bolj skeptična, saj je potrebno imeti določene dušne oz. bolje rečeno duhovne predpogoje, katere zahodnjaki praviloma nimamo.

Poznam pa tudi en kup ljudi, ki so newagu sorodne pristope doživeli kot veliko nasilje nad seboj. Ene stvari pač niso kompatibilne. Tak to je.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by sinjeoka on 25.03.2005 at 12:27:53


Lilith wrote on 25.03.2005 at 12:22:48:
Verjamem, da lahko newagske tehnike in filozofija na koga blagodejno delujejo - prvi hip. Za dolgoročno delovanje sem že bolj skeptična, saj je potrebno imeti določene dušne oz. bolje rečeno duhovne predpogoje, katere zahodnjaki praviloma nimamo.


fast food, fast love, fast bliss, fast happiness, fast faith

Title: Re: Newageovska krivda
Post by db on 25.03.2005 at 12:34:51

..ma brez panike, sem se itak pune hecal. Mi je hecno.
Samo kr, kr mi je včasih res zanimivo branje.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by robi... on 25.03.2005 at 17:46:47


Quote:
Zamisel, da je naše telesno stanje preprost odsev psihičnega in duhovnega, je nevaren in razširjen nesporazum.

Zelo dobra reklama za medicino in dohtarje, ki želijo čimveč zaslužiti.

Čakanje na čudežno tabletko, je tudi velik nesporazum. ;D


Title: Re: Newageovska krivda
Post by gape on 25.03.2005 at 18:44:19

bom useen probu
*
Kot bi pričakovali, se je v newageovski misli pojavilo ogromno napačnih predstav in pretiranih poenostavljanj. Klasičen nesporazum je ošabna trditev, da "sami ustvarjamo svojo realnost". Pri tem ustvarjanju nedvomno sodelujemo, toda nikjer v vzhodnjaški misli ni niti najmanjšega dokaza za to, da edino mi režiramo svojo usodo.
*
lepo si napisu da (so)delujemo pri ustvarjanu svoje realnosti
zdej ... će se kle mal ustavš
in odmislš mal okolico in to da ti ona vsiljuje - (so)vsiljuje provzaprov - svojo realnost, sej u bistvu nč dost druzga ne moreš narest kt to da se umakneš - zamenjaš okolico, ugotoviš, da je tvoja realnost precej odvisna od tebe samega. in fact - še najbolj, bi blo treba rečt, kolkr okolica lahko vpliva na tvojo realnost, natanko tolk ji tud pustiš.

izbereš provzaprov ...

se reče - dokler nisi razsvetljen, ne ustvarjaš sam, izključno, svoje realnosti, ampak ti jo soustvarja okolica, kolkr vzorcev vsiljenih iz okolice pač še imaš (ki pa jih rabiš za svojo rast - za preseganje samega sebe, bi lahko reku).
bolj ko se razsvetljuješ, bolj sam ustvarjaš svojo realnost in manj jo okolica ustvarja zate.
to tko pač je ... that's the way life goes ...

hec je pa u bistvu samo v opazovanju

da si pozorn na to kaj delaš in kaj tvoja dejanja porodijo v okolici

dajanje - sprejemanje


*Če je tako, ali potem sami povzročimo svojo bolezen? *
zakaj to sprašuješ če poznaš odgovor na to vprašanje?
itaq

treba je probat ... ni druge ... opazovanje in pol sprememba ... in opazovanje ...


karma
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1104322793;start=45#45

Krivda je primerna beseda, ki pokrije vse različne načine, s katerimi se odzivamo na našo senco:
senca
http://www.pozitivke.net/article.php?story=20020830145042459
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=samozdravljenje;action=display;num=1036317172;start=1#1


Title: Re: Newageovska krivda
Post by bp on 25.03.2005 at 19:39:50


Lilith wrote on 25.03.2005 at 12:22:48:
Poznam pa tudi en kup ljudi, ki so newagu sorodne pristope doživeli kot veliko nasilje nad seboj. Ene stvari pač niso kompatibilne. Tak to je.

Jest pa en kup ljudi ki so vsiljevanje krščanstva doživeli kot veliko nasilje nad sabo. ene stvari pač niso kompatibilne. Tak to je.

Da o agresivnem ateizmu niti ne govorim.

bp

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Mateja B. on 25.03.2005 at 20:30:17

Ej, exo, s tvojimi novoodprtimi topiki je že skor tko kot z oddajami Jerryja Springerja – kako sploh še najdeš naslove za tolk podobne téme? ;D

Da ne bo pomote, nobenih drugih paralel nimam v mislih. Ne mislim nič slabga, padlo mi je na pamet, pa se mal zabavam ob lastnih domislicah. Privošči mi mal zabave. ;D

Aja, še to: zanimivo mi je bilo, kako si zamenjal ime. Prej si izganjal hudiča (očitno si ga dobr prepodil :D), zdej si pa na poti v obljubljeno deželo. Ob tem pa vseeno ostajaš "dobri stari" exo. Way to go!

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 25.03.2005 at 21:04:20


wrote on 25.03.2005 at 19:39:50:
Jest pa en kup ljudi ki so vsiljevanje krščanstva doživeli kot veliko nasilje nad sabo. ene stvari pač niso kompatibilne. Tak to je.

Da o agresivnem ateizmu niti ne govorim.

bp



Ti čisto verjamem. Že z besedo "vsiljevanje" si vse povedal. Stvari moraš sam vzeti k sebi in če ti odgovarjajo, jih moraš sam vzeti za svoje.
Tak to (tudi) je. ;)

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Devi on 26.03.2005 at 18:10:43

v bistvu ne vem, od kod ta sestavek prihaja, se mi pa zdi da poskuša razumet new age čist iz krščanskega stališča.
če skoz rumeno steklo gledaš modri svet, ga boš videl zelenega.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by zvezdni_angel on 26.03.2005 at 18:16:14

Halooooo

Bom dodala mojo misel, le kdo mi jo je vzel,
...SAMA SI USTVARJAM SVOJO RESNIČNOST.... in niti malo se ne čutim ošabna, ampak zelo odgovorna za svoje življenje.

Vedno bolj v svojem filmu igram glavno vlogo in vse manj imam vlog v filmih drugih.

Vedno bolj v sebi, z mojo dušo in na moji poti...

Title: Re: Newageovska krivda
Post by zvezdni_angel on 26.03.2005 at 18:38:28

In če bi vsak pri sebi poiskal svojo pot, se nehal upletat v igre z drugimi bi s tem dal možnost tudi drugim, da najdejo svojo pot. Ko vidimo čez svoj nos je resnica malo drugačna.

Vsaka tehnika, ki nam pomaga da smo bliže sebi je OK.

In iz vsake vere vzamemo kar se nam zdi OK.

Na poti izkušenj pa bomo našli vse kar bomo rabli, notranji glas pa bo vse močnejši.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Mateja B. on 26.03.2005 at 20:06:28


Devi wrote on 26.03.2005 at 18:10:43:
če skoz rumeno steklo gledaš modri svet, ga boš videl zelenega


O hudo. Hudo dobr ... Tnx za tole.

Pa za tole tud.

zvezdni_angel wrote on 26.03.2005 at 18:16:14:
Vedno bolj v svojem filmu igram glavno vlogo in vse manj imam vlog v filmih drugih.

Ja, to je to. A poznaš tud to, ko ti včasih - to mi je vedno neverjetno, ponavadi tud zabavno - kdo v svojem filmu pripiše ful večjo vlogo, kot jo imaš res? In pol se začne ful enih spekulacij in ugibanj, kaj vse da počne ta lik - v resnici si pa samo mimoidoči, ki gre v ozadju skozi kader, ker tvoja pot pač vodi tam mimo.

:)

Title: Re: Newageovska krivda
Post by zvezdni_angel on 26.03.2005 at 20:23:09

Ja itak, kar smešno, kako je možno, da "stlačijo"  toliko projekcij vate, ti pa nimaš pojma sploh zakaj se gre.

In tko smo vsi dokler se ne zavemo vseh naših filmov in jih počasi opustimo.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Robi on 26.03.2005 at 20:50:06


Quote:
se reče - dokler nisi razsvetljen, ne ustvarjaš sam, izključno, svoje realnosti, ampak ti jo soustvarja okolica, kolkr vzorcev vsiljenih iz okolice pač še imaš (ki pa jih rabiš za svojo rast - za preseganje samega sebe, bi lahko reku).
bolj ko se razsvetljuješ, bolj sam ustvarjaš svojo realnost in manj jo okolica ustvarja zate.
to tko pač je ... that's the way life goes ...


bolj, ko se razsvetljuješ, bolj se zavedaš, da okolica ustvarja tvojo realnost.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by zvezdni_angel on 26.03.2005 at 21:03:02

Sej, v tem je štos in pol se spraviš v svoj film in ga igraš,  tko si sam sebi steber, pol bojo vsi sami sebi steber in pol bo svet zelo drugačen.

Sami svetli stebri do neba....

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Rose on 27.03.2005 at 10:32:39


Mateja B. wrote on 26.03.2005 at 20:06:28:
A poznaš tud to, ko ti včasih - to mi je vedno neverjetno, ponavadi tud zabavno - kdo v svojem filmu pripiše ful večjo vlogo, kot jo imaš res? In pol se začne ful enih spekulacij in ugibanj, kaj vse da počne ta lik - v resnici si pa samo mimoidoči, ki gre v ozadju skozi kader, ker tvoja pot pač vodi tam mimo.


To poznam jst. In zakaj mora ta lepi moški osebek ravno le mimo mojega filma  ;D

To kar praviš zabavno, pride takrat, ko skušamo prirejat scenarij ali pa špilat režijo. In potem hočmo neki na silo, pa ne gre. Moraš se samo sprostit in: kamera ... action !

Scenarij, režija in igra je možna samo zase, druge akterje pa je končno nesmiselno prepričevati v svoj film. Dejansko smo vsi v enem filmu, in kolkr je igralcev, tolk je tut režiserjev in scenaristov, da sploh ne govorim o maski in še čem.

:)

Title: Re: Newageovska krivda
Post by spark on 27.03.2005 at 12:54:51


Mae wrote on 27.03.2005 at 10:32:39:
To poznam jst. In zakaj mora ta lepi moški osebek ravno le mimo mojega filma  ;D

To kar praviš zabavno, pride takrat, ko skušamo prirejat scenarij ali pa špilat režijo. In potem hočmo neki na silo, pa ne gre. Moraš se samo sprostit in: kamera ... action !

Scenarij, režija in igra je možna samo zase, druge akterje pa je končno nesmiselno prepričevati v svoj film. Dejansko smo vsi v enem filmu, in kolkr je igralcev, tolk je tut režiserjev in scenaristov, da sploh ne govorim o maski in še čem.

:)


;D ;D
o face :-*
jz tud to poznam... nabjl smešno je da ker se osebek ni hotu več pojavljat v kadrih- tud v ozadju ne, sm celotno sceno prenašala, tako da se ga je le mal uklučil notr...

no pol sm se le sprijaznla (skapirala sicer ze davno tega kot sm se sprjaznlala) da je prenašanje scene okol zard osebka naporno in da osebku tud mal ni u interesu da bi se ga ujel u kader... so let him go.. čeprov me še vedno vsake tolk zamika prenašanje scene naokol



hval, hvala, hvala :-* now i know, i'm not the weird one :-*

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Rose on 27.03.2005 at 13:17:58


spark wrote on 27.03.2005 at 12:54:51:
now i know, i'm not the weird one


... did you just call me weird  ;) ;D

lepa slikica, btw.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by spark on 27.03.2005 at 17:49:23

ne, ne pravim, da si weird, ampk se vam zahvaljujem, ker sm pogruntala, da nism edina k ma take problemčke ;D

kar se pa newagevstva tiče, mi je laži vrjet, da lahk kj sama zase nardim, ker pol se spravm vsaj v akcijo in ne čakam... but who am i kidding, ksne stvari pa tud čakam ;)

Title: Re: Newageovska krivda
Post by zvezdni_angel on 27.03.2005 at 18:43:29



   Zelo presenetljivo bi bilo za nekoga ki ne verjame, da
   so bolečine, bolezni... sporočila duše,  opazovat kdaj
   je prišlo do bolezni, kaj se je v tistem času dogajalo
   v njegovem življenju in opazovat občutke. Če niso bili
   ozaveščeni so bili potlačeni in so v obliki bolezni udarili
   na plan.

   Tako imenovana newageovska literatura je lahko
   zelo koristna pri spoznavanju sebe in svojih
   potlačenih vsebin, ki skozi bolečine in bolezni
   iz nezavednega silijo na dan.
   Seveda pa je lažje kakšno tabletko pojest in predat
   odgovornost.
   Le da že medicina počasi obupuje...
   

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Sn0wBall on 28.03.2005 at 20:40:03

exo, če bi razumel "skriti" cilj vseh religij ne bi klobasal takih reči

vse poti grejo k istemu cilju, samo poti so drugačne

in ja, če znaš pravilno uporabljat različne tehnike so še kako uporabne

in tudi vsaka smer nima 100% izpiljene popolne poti, tko da zakaj ne bi raziskovali in iskali sebi najprimernejše

pri newageu je slabo itak to da se dosti ljudi z njim ukvarja sam polovično zato ker je popularen

in kdor tem zadevam sledi s srcem se itak ne ozira na vse take bedarije ki mu prekrižajo pot

Title: Re: Newageovska krivda
Post by t on 31.03.2005 at 13:46:46



Ja tudi Jung je bil precej ambivalenten, saj se je ob vsaki svoji krizi začel ukvarjati z jogo. Nič boljši pa ni bil kar se tiče eklekticizma, saj je kar precej pobiral od drugod -  seveda najbrž vsaj nekoliko bolj kritično od večine; še vedno pa je pobiral.

In seveda ni najtil dokaza za to, da je človek ustvarjalec svoje usode (ali tega čemer se reče zgodovina realnost in svet) - jeba je pač v tem, da je težko skočiti iz "svoje" kože (težko, ne pa tudi nemogoče - in seveda tedaj ugotovimo, da to ni bila "naša koža"). Ko se začnemo spraševat o človeku pač vedno pridemo do človeka. Seveda pa se to da ugotoviti - ljudje delamo svet tak kot je - ne čisto sami, ampak skupaj in seveda lahko pogledamo in vidimo, popolnoma drug svet, nič posebnega samo skok do fizike ali kemije pa smo tam.

Še vedno pa ne vem, zakaj se tej temi reče Newageovska krivda?


uživajte!

Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 31.03.2005 at 16:03:48


t wrote on 31.03.2005 at 13:46:46:
Še vedno pa ne vem, zakaj se tej temi reče Newageovska krivda?


uživajte!


Se boš pač moral sprijazniti z omejenostjo svojega kognitivnega dometa.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by t on 31.03.2005 at 16:19:14


Lilith wrote on 31.03.2005 at 16:03:48:
Se boš pač moral sprijazniti z omejenostjo svojega kognitivnega dometa.





Ali pa mogoče z negativnimi projekcijami nekaterih?



Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 31.03.2005 at 16:45:17

Ah, nehaj sanjati in si metati pesek v oči, da gre zgolj za projekcije. Raje ostani pri dejstvih, kakor si jih zapisal:


t wrote on 31.03.2005 at 13:46:46:
 Še vedno pa ne vem  , zakaj se tej temi reče Newageovska krivda?


uživajte!


Moje sožalje.

Title: Re: Newageovska krivda
Post by t on 31.03.2005 at 18:27:18


Lilith wrote on 31.03.2005 at 16:45:17:
Ah, nehaj sanjati in si metati pesek v oči, da gre zgolj za projekcije. Raje ostani pri dejstvih, kakor si jih zapisal:


Moje sožalje.



Kot je iz zapisanega razvidno sem samo vprašal.

Mi je pa res žal, če ne razumeš vprašanja. Vendar pa se ti zaradi tega ni treba sekirati - ti pač ni dano.



uživaj!

Title: Re: Newageovska krivda
Post by gape on 31.03.2005 at 18:33:24


gape wrote on 25.03.2005 at 18:44:19:
Krivda je primerna beseda, ki pokrije vse različne načine, s katerimi se odzivamo na našo senco:
senca
http://www.pozitivke.net/article.php?story=20020830145042459
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=samozdravljenje;action=display;num=1036317172;start=1#1


Title: Re: Newageovska krivda
Post by Lilith on 31.03.2005 at 18:45:11


t wrote on 31.03.2005 at 18:27:18:
Kot je iz zapisanega razvidno sem samo vprašal.

Mi je pa res žal, če ne razumeš vprašanja.



"Še vedno pa ne vem" - to je definitvno trditev. Drugi del stavka je pa vprašanje. Mogoče je pa ločevanje med trditvami in vprašanji prehudo zate?

Title: Re: Newageovska krivda
Post by t on 31.03.2005 at 19:09:15


Lilith wrote on 31.03.2005 at 18:45:11:
"Še vedno pa ne vem" - to je definitvno trditev. Drugi del stavka je pa vprašanje. Mogoče je pa ločevanje med trditvami in vprašanji prehudo zate?



Mogoče je preveč težko dojeti poved v celoti zate?


Poskusimo še enkrat:

t wrote on 31.03.2005 at 13:46:46:
Še vedno pa ne vem, zakaj se tej temi reče Newageovska krivda?


Sem ravno ozavestil, da je upanje hrana za egiča. Zato ti raje ne dajem za brati celega svojega sporočila.

Mi je tudi precej jasno, tole s senco in krivdo.

(gre za neko sintakso)

http://www.gape.org/gapes/prispevki/aktivna_stran_neskoncnosti.htm

senca.



pisal sem!


Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3!
YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.