Post by db on 28.02.2005 at 16:27:18
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Spolnost in odnosi >> Nemoralistična odgovorna ljubezen http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1109328031 Message started by titud on 25.02.2005 at 11:40:31 |
|
|
Title: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 25.02.2005 at 11:40:31 Ljubljena postane ljubica na ravni neodgovorne animalnosti, otročjosti brez odgovornosti, brezosebne koketnosti, in ljubimec se z njo igra kot z mlado živaljo. Začne se z muckanjem, konča pa s posmehom ali zverinskostmi. V nasprotju s tem je resna ljubezen, z etično odgovornostjo prežet eros. Ta odgovornost ni moralistična, temveč metafizična. To je odgovornost do tistega, kar ni za erotično goloto ampak tudi za obličjem. Odgovornost do tistega, kar še ni in kar je za zdajšnjo prisotnost zato manj kot nič. To ostaja skrivnost. Ostaja skrito, a ne kot nekaj bivajočega. Za obličjem ni skrito kako drugo obličje. Obraz ni maska, zaradi katerega bi bilo treba odstraniti, odtrgati masko. Zares skrito je brez kajstva, bivajoče bitnosti. Ljubezen ne pelje preprosto – bodisi naravnost bodisi naokoli- do Tebe. Usmerjena je v drugo smer od tiste, kjer se srečuje s Teboj. Skrito –nikoli dovolj skrito- je onkraj osebnega in je kot njegovo naličje odporno do svetlobe, ki je zunaj igre biti in niča, okraj možnega, namreč kot absolutno nezapopadljivo. Izkazuje se skoz nedružabnost zaljubljencev, ki si v ljubezni sama zadoščata. Ki jima zadošča lastna družba, samotna družba v dvoje. Kakor da sta sama na svetu. Gre torej za razmerje, v katerem ni mesta za tretjega, s tem pa tudi ne za družbenost v smislu širše družbe oz.občestva. Ni mesta za sedanje, prisotnostno tretjega; prav zaradi tega ne, da bi bil odprt prostor za odsotno tretjega, za tretjega, ki ga še ni in je v tem trenutku manj kot nič. To pa je zaželjeni otrok. Dualna družba para je zaprta družba, intimna, zapirajoča se pred svetlobo javnosti. Ta je le drug izraz za transparentnost, ki je navzoča tudi tedaj, ko dva opazujeta isto pokrajino ali mislita na isto idejo. V ljubezenskem razmerju pa ni istovetne, skupne vsebine, marveč gre za identiteto čustva, občutenja. Slast kot ljubezen v ljubezni ni kaka reflekisja, temveč spontanost. Spontana zavest, ki je intimna, obenem pa vendarle intersubjektivno strukturirana. Drugi, ljubljena kot drugačna je v ljubezenskem stiku isto kot jaz, obenem pa ločena od jaza. Prav iz te neprekoračljive ločenosti izvira strastna zagretost, sla poželjivosti. To ni sla po lasti in oblasti, njen cilj sploh ni drugi, marveč njegov/njen užitek. V tem je ljubezenska recipročnost: želja je želja po želji drugega, poželenje je poželenje po poželenju, naslada naslada ob nasladi drugega. Vprašanje, ali me imaš rad, je zato vselej treba razumeti (tudi) kot zahtevo, domala ukaz: Imej me rad! Zaradi tega obstaja med ljubeznijo in prijateljstvom velika razlika. Priateljstvo je narvnano k drugemu, ljubezen pa teži k temu, kar nima strukture bivajočega, temveč strukturo neskončno prihodnostnega. Jaz polno ljubim le, če me ljubi drugi in to ne zaradi priznanja po drugem, marveč zaradi tega, ker njegova slast oživlja mojo slast in ker se v tej povezanosti, ki ne pomeni poistovetenja, v tej trans-substanciaciji Isto in Drugo ne spojita, temveč se onstran vsakega možnega projekta, okraj vsake smiselne in umnostne moči – rodi otrok. Kot čista erotika je ljubezen egoistično uživanje v dvoje, toda za tem, onkraj tega je ljubezen zanos, izvirajoč iz skrivnostne globine drugačnosti, zanos ki se na koncu razkrije kot želja po otroku. Kot želja po bivajočem, katerega bit me ponese onkraj smrti in mi podeli neskončnost, ki mi je kot končnemu bitju edino dostopna. Smrt je premagana, ne da bi bila odpravljena. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 25.02.2005 at 12:06:37 genau 8) čeprav titud, zakaj se tako bojiš biti moralen? Zakaj tak problem bobu reči bob? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 25.02.2005 at 12:55:50 sinjeoka wrote on 25.02.2005 at 12:06:37:
Jest se ne bojim bit moralen, ampak moralističen v pomenu nekritičnega prevzemanja vrednost drugega za svoje ali v pomenu pričakovanja, da bo drugi moje vrednote prvezel za svoje. Zato me tud zanima metafizično, to je tisto, kar nam omogoče pristno bivanje/sobivanje kljub različnim vrednostnim/moralnim pogledom na to sobivanje. Tako v odnosu do smega sebe kot do drugega in drugih sploh. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Madan Gopal Das on 25.02.2005 at 13:14:38 titud wrote on 25.02.2005 at 12:55:50:
uf. ful dobr. a pa to obstaja sploh? to metafizicno, kot si ga opisal? ce ja, kako ga dosezt? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 25.02.2005 at 13:24:18 titud wrote on 25.02.2005 at 12:55:50:
odgovor na vprašanje kaj ljudi povezuje je zelo simpel - vrednote. Govoriti o verdnotah v našem okolju pa je "politično nekorektno", ker vsak začne govoriti o moraliziranju (v tistem skrajno negativnem smislu) ama ... tudi moraliziranje o moraliziranju je moraliziranje ama ja, se bom držala topika (gut posting titud!!! 8) ) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 25.02.2005 at 13:40:49 Tud če to metafizično obstaja, je skrivnostno/nespoznavno. Dragč povedan : tud če je skribnostno/nepsoznavno, celo neobsteječe, to še ni noben dokaz, da ne deluje. Zato me je v tem tekstu tolk faciniral, da prezežek, ki je gibalo erotičnosti, ni v zadovoljuvenju lastnih potreb, razgaljanju/snemanju mask, v poenotenju dveh ali v njunjem njunem skupnem zrenju isto smer ampak v uživanju ob tem, da uživa drugi. In da ta drugi ob tem ostajat ta drugi, ker če bi se zlil s tabo v nekaj skupnega tretjega, bi vir tega presežnega ugodja poniknil. Presežnost jima tako daje nezano in nebijavojače/skrivnostno tretje, ki spet ni eno ne drugo niti njuno zlitje v tretjem. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 25.02.2005 at 13:55:31 sinjeoka wrote on 25.02.2005 at 13:24:18:
Ja, to politično nekorektnost do moralnosti kot take se pripisuje liberalcem, ki kao ne priznavajo skupnega dobrega. Čeprav tud klasična liberalna misel najvišje skupno dobro pripoznava v pravici, da vsak lahko živi v skaldu svojimi vrednotami oz. moralo in ne da živi brez vrednot in nemoralno. Quote:
8) Quote:
Bi si ga kar prisvojil, čeprav je do pike in vejice prepisnan tekst iz knjige tineta hribarja fenomenologija IIv kateri meddrugim predstavlja filozofijo francoskega ekistencialista a. levinasa, od katerga citati so v poševnem tisku. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Madan Gopal Das on 25.02.2005 at 14:22:33 titud wrote on 25.02.2005 at 13:40:49:
jaz vidm, da te to fascinira. niti me ni zanimal ali to obstaja ali ne. ker nekaj kar ne obstaja te tud fascinirat ne more. mene je sam zanimal, ce mi lahko poves, kako se da to prakticno dosezt? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 25.02.2005 at 15:14:31 Madan Gopal Das wrote on 25.02.2005 at 14:22:33:
Jest ti boljš tega ne znam povedat kot je vsaj skoz eros znal to povedat levinas. Drgač pa je mene v citiranem tekstu predsvem fascinirala nemoralnost te nemoralistične/metafizične odgovorne ljubezni, če jo ocenjujem po splošno poznanem konzervatvivnem krščankem pogledu na odgovorno spolno ljubezen. Krščansko moralistično pojmovanje spolno ljubeznen pripoznava kot odgovorno in etično prav tako le, če je je v funkciji spočenjanja otrok. Vendar krščanska morala postavlja namen -otroka- pred užitek, užitek pa je dovoljen samo znotraj tega, da se oba priznavata kot del (cerkvenega) občestva. Tako je dvema kot paru že na začetku onemogaočena intimnsot dualne družbe para, ki je nujno potrebna, da bi ustvarla odprt prostor za odsotno tretjega, za tretjega, ki ga še ni in je v tem trenutku manj kot nič. To odsotno tretje je v krščanskem občestvu namreč že napolnjeno s tem tretjim, to je občestvom samim, saj par ne spočenja nekaj odostnega, ampak je tisto že v naprej darovano v občestvu. Od tod tud krščanska 'logika', da da mora biti užitek darovan občestvu, da je v 'zakonu' nemoralno uživanje zaradi užitka in da je prav strast možna le ravni neodgovorne animalnosti, otročjosti brez odgovornosti, brezosebne koketnosti. Da je torej po defoltu strast lahko le grešna oz. da je strastno lahko le nizkotno in zato je v krščanstvu tud toliko dvojne morale, saj človek venar samo čovek in mora kdaj pa kdaj izživeti svojo grešno strast in mu je za ta spodrsljaj že v naprej odpuščeno, saj grešiti je človeško. Največja škoda pa po moje taka krščanska morala ne napravi folku s to produkcijo in vzdrževanjem dvojne morale, ampak s tem, da si je v ljubezni prisvojila to tretjo, skrivnostno komponento, zarad katere je folku vzela presežni eros, ki ga na animalni ravni ni mogoče vzpostavit. Ker pari potencialnih otrok ne pojmujejo kot skrivnosti, iz katere se napaja njihov eros, so ti postali po eni starni plod dolgočasnega planiranja, medsebojne manipulacije ali pa nedosegljiv cilj, ki ga ni mogoče realizirat zaradi prevelike odgovrnsti oz. nikdar zadostnih materialnih pogojev. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 27.02.2005 at 19:39:15 titud wrote on 25.02.2005 at 13:55:31:
well, tudi liberalci priznavajo, da človeško družbo vežejo skupne vrednote kot najmanši skupni denominator povezanosti posameznih članov. Tiste vrednote pa so izvedene iz "človekove narave" ...v smsilu naravnih človekovih pravic .... ...v smislu kaj človeka dela človeškega v vsej njegovi svojskosti ... |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 28.02.2005 at 10:02:02 sinjeoka wrote on 27.02.2005 at 19:39:15:
mislim, da bi bilo lepo če bi celotno družbo povezovale skupne vrednote vendar moje oči recimo vidijo to celoto bolj kot bojišče vrednot, kot da bi vrednote povezovale seveda je vprašanje kako spet nekdo definira pojem vrednote (če bi podal vsak svojo definicijo tega, bi po moje hitro videli, kako smo si različni) je pa res, da določene skupnosti znotraj družbe temeljijo na vrednotah, recimo nekatere na denarju kot poglavitni, vrhovni vrednoti in iz tega sledi tudi določena morala, nekatere skupnosti temeljijo tudi na drugih vrednotah, lahko bi rekla po titudovsko, na metafizičnih, (s tem pa ne mislim metafizično kot ga poimuje titud kakor ga razumem, je pri njem na delu še mistično...), kot tistih, ki izhajajo iz neke vrhovne najvišje vrednote (Dobro, Bog, ....) recimo, kritika Marxa pa je bila naravnana tudi do metafizičnega kot metafizike fetišističnega blaga kapitalistične družbe, v kateri seveda igra denar po sebi ključno vlogo in tudi do metafizičnega nasploh ej, pa liberalizem, priljubljena tema: obstaja ena meja, ločnica od tega kar velja za liberalizem sedaj in kar je bilo prej kar sedaj velja za liberalizem recimo, "Meni je všeč ena vrsta družbe in tebi druga, torej se strinjava, da sva si različna." ni bil liberalizem v začetni fazi: Locke, Kant in J. St. Mill so mislili, da vedo, kaj je dobro za ljudi in so na tej podlagi zagovarjali liberalizem (v imenu človeškega dostojanstva in enakih pravic) toda kasneje je obveljalo stališče, v obrambo kapitalistični družbi, da na vprašanje o tem, kaj je dobro za ljudi, sploh ni mogoče odgovoriti - in to se je zgodilo po letu 1945, torej po vojni na ti. Zahodu to se je zgodilo predvsem v odgovor na fašistične koncepcije "ljudstva", "rase" ali "zgodovinske naloge naroda" zdelo se je, da tudi logične teorije in teorije jezika utemeljujejo le individualistična stališča vsa vprašanja o tem, katera vrsta družbe je boljša, recimo, ali pa vprašanja o dobrem in o zlu, ali o boljšem ali slabšem, pravilnem in napačnem so se zdela podobna vprašanjem kako se raje kdo oblači ali kaj raje je - kot da so to vprašanja okusa nekako se debate niso več umeščale v prizadevanje za boljšo družbo in zakaj to govorim, zato, ker ta kriza v takšnih ali drugačnih različicah velja še sedaj, morda pri nas še bolj, tik po padcu "velikih" vrednot in Slovenci se po moje "velikih" vrednot naravnost bojimo kar se tiče pa načrtovanja rojstev .... pač realno dejstvo je, da gre ljubezen skozi želodec ... in tudi starševska do otroka po drugi strani pa je vprašanje rodnosti v SLO zelo kompleksno in vključuje še druge vidike - morda res premalo zaupanja v življenje, prihodnost, kaj vem ... |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 10:11:10 sinjeoka wrote on 27.02.2005 at 19:39:15:
O.k., ker smo že prešli iz erotničnega odnosa med moškim in žensko preko neobstoječega tretjega direktno na družebne odnose, bom ta prehod skušal prikazat tko, kot ga pri levinasu vidi hribar: Resnična prihodnost ni sedanja prihodnost, marveč je povsem drugačnega in novega. Le tako lahko dojamemo pravo realnost časa, absolutno nemožnost, da bi da bi v sedanjosti našli ekvivalent prihodnosti.; ta realnost pa ni nič drugega, kot razmerje drugim, ki ga želimo prav kot drugega in drugačnega in zato zdaj in tu vselej že tudi odsotnega. Razmerje do drugega je odsotnost drugega; ne čista in enostavna odsotnost, ne odsotnost čistega niča, marveč odsotnost v horizontu prihodnosti, odsotnost, ki je čas. Problem premaganja smrti ni večno življenje, marveč nadaljevanje življenja v drugem, katerega izvor je plodnost, najpoprej pa neposredno razmerje z drugim in drugačnim. Z vidika možkega in možkosti je takšno razmerje do ženske in ženskosti.Se pravi erotično razmerje. Ženskost je tisto, kar razcepi enotnost biti, ki jo proklamiral Parmenid. Gre torej za spolno razliko, ki pa ne pomeni protislovja, kakršno je med bitjo in ničem in kakršno nazadnje ukinja vsakršno distanco. Spolna razlika tudi ni komplementarna dulanost, kajti takšna dulanost prepostvalja skupno preeksistnetno celoto. Če bi prepostvljali v razmerju med moškim in žensko takšno celoto, bi to pomenilo, da smo ljubezen opredelili kot spojitev. Strastnost ljubezni pa obstaja v neodpravljivi dualnosti bitij. To je razmerje do tega, kar se zmerom odteguje. Razmerje drugačnosti ipso facto ne nevtralizira, , marveč jo ohranja. Starstnost sile je biti v dvoje. Drugo kot drugo to ni objekt, ki bo postal naš ali kar bomo postali mi; narobe, odtegne se v svojo skrivnost. Skrivnost ženskosti pri tem ni romantična tajinstvenost večno ženskega, temveč je ontološka, na ravni biti. Moški pa se, če zaostrimo, nesramno razkriva: se razkazuje pri belem dnevu. V razmeju med moškim in žensko zato nikoli ne gre za preprosto razmerje med dvema eksistirajočima, marveč za razmerje med drugačnostima. Kot moški sem v razmerju do ženske, ker in kolikor je ta nekaj drugega in drugačnega od mene. Zato ljubezen kot eros ni ne boj (gopsodarja in hlapca) ne spojitev (roomantičnih zaljubljencev) in ne kako spoznavanje (objekta po subjektu). Tudi srečevanje dveh subjektov, se pravi dveh (samozavestnih) svobod, ne. Tako kot pri smrti tu nimamo opraviti z eksistirajočim, temveč z dogodkom drugačnosti, alienacijo… To da sta si ljubezen in smrt , eros in thanatos tako blizu, namreč ni naključje, temveč izhaja iz nujne radikalne drugačnosti: |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 10:13:55 Vrnimo se k misli, ki nas je vodila od drugačnosti smrti k drugačnosti ženskostnega. Pred čistim dogodkom, pred čisto prihodnostjo, ki je smrt, pred dogodkom, v katerem jaz nima več moči, se pravi , ne more več biti jaz,- iščemo situacijov kateri bi mu vendarle bilo mogoče. Da ostane jaz in to situacijo smo imenovali zmago nad smrtjo. Še enkrat: te situacije ne moremo kvalificirati s pomočjo moči. Kako naj bi v drugačnosti ti-ja ostal jaz , ne da bi pustil abstrahirati v ti, ne da bi se izgubil? Kako jaz ostane jaz v ti-ju, ne da bi bil obenem jaz , kot sem v svoji zdajšnosti, se pravi jaz, ki se na fatalni način vselej vrača k sebi? Kako lahko jaz postane drugo od sebe? To se lahko zgodi samo na en način: z očetovstvom. Očetovstvo je razmerje do tujca, ki je , četudi je drugi, jaz. Sin niti ni moj proizvod kot kaka pesem niti kak po meni izdelan predmet. In ni moja last. Svojega otroka ne posedujem, sem pa neki način ta otrok. Vendar ta sem ni parmenidovski ali platonistični sem, ki je negiben v svoji istovetnosti, temveč gre za prehodni sem, za transcendirajoče eksistiranje v drugem in po drugem. Se pravi ne samo do drugega. Obenem sin ni nekaj, kar bi mi pripadalo, kakor mi npr. pripada moja žalost, marveč je tudi sam neki jaz. Je oseba. Seveda ni alter ego; ne morem se postaviti na njegovo mesto, tudi s simpatijo ne. Drugačnost drugega in drugačnega ne pomeni čiste in ensotavne eksistence druge svobode, svobode poleg mene, tako da gre ob koeksistenci svobode bodisi za dopuščanje drugega bodisi za poskus njegove podreditve volji. Seksualnost, očetovstvo in smrt vpeljujeta v ekistenco dualnost, ki podvaja eksistiranje samo: Čas ni oblika propadanja biti, marveč njeno lastno dogajanje. Eleatorski pojem biti obvladuje filozofijo Platona, v katerem je mnoštvo podrejeno enemu in hkrati je vloga ženskostnega mišljena v kategorijah aktivnosti in pasivnosti, tako da je speljano na materijo. Platon ženskostnega ni zapopadel s specifično erotičnim pojmom. V svoji filozofiji ljubezni ni ženskostnemu dopustil nobene druge vloge kot to, da predstavi idejo, ki edina lahko postane objekt ljubezni. Neopazno preide celotno specifičnost razmerja med enim in drugim. Platon konstituira državo, ki naj bi posnemala svet idej; filozofijo naredi iz sveta luči, iz sveta brez časa. Če izhajamo iz platona, bomo ideal družbenosti iskali v idealu spojitve. Mislili bomo, da gre subjektu v njegovem razmerju do drugega za to, da bi se, ko potone v kolektivno reprezentiranje, v skupnostni ideal, z njim identificiral. To je kolektiviteta, ki govori 'mi', ki, obrnjena k soncu spoznatljivega, k resnici, drugega zaznava le poleg sebe, ne pa iz oči v oči. Kolektiviteta, ki se neogibno zgrajuje okrog neke tretje točke, ki je posredniška. To je kolektiviteta okoli nečesa skupnostnega. Levinas pa nasprotno terja kolektiviteto, ki ne skupnostna oz. občestvena.ki ne bkrožila okoli nekega posredujočega središča, marveč bo. Izhajajoč iz erosa, neposredna: iz oči v oči, iz obličja v obličje. To je razmerje bližine, ki ne ukinja tiste razdalje, ki je potrebna za ohranitev samostojnosti: To kar navajajo kot neuspelost komunikacije v ljubezni, predstavlja ravno pozitivnost razmerja: ta odsotnost drugega je ravno prisotnost le-tega kot drugega. Tako monizem biti razpremo najprej v dualnosti para (spolnem razmerju) in dualnosti očetovstva (v razmerju med očetom in sinom). Da bi prešli v pluralizem družbenosti kot take. S poudarjanjem drugega v nejgovi ireduktibilni drugačnosti, drugačnosti, po kateri v paru nasprotistoječi si na(s)protji nista speljivi na kakšno skupno tretje ali spojitvi v edinsot kot homogeno enotnost. Levinas je nedvomno predhodnik postmoderne pluralnosti. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 10:33:38 siaj wrote on 28.02.2005 at 10:02:02:
pluralizem družbenosti kot najvišja vrednota? razmerje bližine, ki ne ukinja razdalje, ki je potrebna za ohranitev smostojnosti in s tem lastne drugačnosti? kolektivititeta ki ne bo skupnostna ali občestvena in ki ne krožila okoli nekega posredujočega središča (kot skupnega dobrega), ampak neposoredna/erotična ( iz oči v oči) z drugačnostjo (kot spolno partnerstvo, očetovstvo in družbena pluralnost). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 28.02.2005 at 13:22:50 titud wrote on 28.02.2005 at 10:33:38:
pluralnost družbe je vsaj zame najvišja vrednota, vendar pa te vrednote ne vidim kot nekaj absolutnaga. Sem brala neko ameriško knjigo o segregaciji in problem segregacije ni zgolj v glavah belcev, ampak tudi v glavah črncev - tako da, če se želš učinkovito spopasti s segregacijo moraš biti bitko na dveh frontah. Pa da postavim problem v slovensko okolje - recimo problem džamije. Mene neznansko moti to, da predstavnik skupnosti kljub večletnemu bivanju v Sloveniji ne govori slovensko. Jaz vsekakor ne razumem zakaj misli, da lahko zahteva da slovenci sprejmemo nejgovo kulturo, če sam ni sposoben na podlagi vzajemnosti sprejeti naše. Meni se namreč zdi zmeraj stvar spoštovanja do neke nacije, da se na potovanju skušam naučiti vsaj osnovnih fraz jezika. po mojih izkušnjah precej olajša komunikacijo na osebnem nivoju. In čisto tako, še nisem slišala Slovenca, ki bi se pizdil kot gastarbajter, da pa on ne bo naučil recimo nemščine ... Znanje jezika okolja v katerem prebiv človek, vsaj zame ni znak similacije, ampak zgolj znak spoštovanja. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by exodus on 28.02.2005 at 14:44:23 sinjeoka wrote on 28.02.2005 at 13:22:50:
Se strinjam, verski predstavnik srbske pravoslavne cerkve Bošković govori dokaj dobro slovensko, se vsaj trudi. To pa, da predstavnik muslimanov Osman Đogić na medijih (tv, radio) niti ne pozdravi v slovenskem jeziku, pa takoj pove, kako "spoštuje" Slovence in našo kulturo - sploh nima interesa, verjetno mu je celo izpod časti, da bi rekel "dober dan" v slo. jeziku. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 15:16:19 sinjeoka wrote on 28.02.2005 at 13:22:50:
Nekje sem že napisal, da je fanatizem posledica nesposbnost dojemanja bližnjega kot konkretnega drugega. Strah pred soočenjem s konkretno drugostjo (spolno, fiziološko, kulturno...pogojeno), je podoben strahu pred drgustjo smrti/niča, zato občutja dejanske groze sprožijo potrebo po moči kot sredstvu za premagovanje tega strahu in groze. Fantaizem je je v tem smislu izraz (ne)moči razrešit odnos s konkretnim drugim in na tak način premagat (ali vsaj okrog prinest) strah pred drugačnostjo, ki jo fanatik pojmuje kot obliko smrti. Med spoloma se ta strah/groza pred različnostjo konkretnega drugega transformira v erotično strast vzajemno nepomirljive drugačnosti moškega/ženske, ki se ne pomirita v eno ampak skreairata novo drugačnost (otroka). Tudi v družbenih odnosih je ta družbena pluralnost možna le v konkretnih odnosih med drugačnimi, strah in grozo ob nepomirlji drugačnosti pa ni mogoče presečt z močjo (npr. gencoidom, aparthaidom, prisilno asimilacijo), ignoranco (segrecijo), ampak z dopuščanjem/upoštevanjem možnosti (v smislu erotičnosti) odsotnega/neznanega tretjega (nove kulture), ki ni zlitje obeh drugačnosti in je kvalitativno drugčana od obeh. V tej nepripravljenosti ne samo za dvojno, predvsem pa trojno drugačnost, torej pravo pluralnost, bi jest vidu, da je segreagacija v glavah vseh, tudi tistih, odkaterih se pričakuje prostovoljna asimilacija zaradi številčne, ekonmoske ali jezikovne šibkosti njihove drugačnosti. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by db on 28.02.2005 at 15:31:30 glede znanja tuje/domačega jezika.. ..mene ne moti neznanje slo jezika, kot upam, da ko odpotujem kam da jih tam ne bo motilo moje neznanje njihovega jezika.. Đamija bi naj bila za verske potrebe ne za knjižni klub, tako da jaz tukaj sploh ne vidim iskrice ki bi me motila. Če se bo hotel naučit, če bo rabil, se bo naučil, ne pa da bom koga čudno gledal ker ne zna slo jezika. moje mnenje |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 15:52:29 wrote on 28.02.2005 at 15:31:30:
Džamija nas iritira z nevidnim zidom vere, kulture in jezika, za katerim bi se gojila nam nedostopna drugačnost. Če bi bil islamski center prikazan folku odprt vzahodnjaški bazar, ki vabi okoliški folk spoznavat njim drugačno kulturo in jo oplajat v neko tretjo drugačnost, ne bi to vzbujal potrebe po segregaciji na nobeni strani te drugačnosti. Bi tud minaret opravljal svojo pravo simbolno erotično/oplojevalno funkcijo, ne pa da nam štrli ven kot en kol za nabijanje v rit krivorecev ( in s tem opravlja podobno fukcijo kot jo je križ v poganskih skupnostih). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 28.02.2005 at 16:01:03 wrote on 28.02.2005 at 15:31:30:
preden se lotiš v bodoče debatirat je fajn, da si razjasniš nekja osnovnih pojmov - islam za razliko katolicizma ni sekulariziran - džamija ni samo verski ampak tudi kulturno-politični center (v krščanarstvu je podobna institucija škofija vendar ne v današnjem, ampak fevdalno partikularnem smislu) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by db on 28.02.2005 at 16:07:28 Titud. Jaz mislim da bodo sprejeli vsakega radovedneža ki bo prišel si potešit radovednost ali tudi kaj več. Ne vidim nam nedostopne drugačnosti. ..in iz tega tudi ne gledam na minoret kot na kol za v rit nevernežem. Sam, ..vsak gleda to iz svoje točke kjer pač je. -- - - [joke] Lahko pa prepovemo vse tuje jezike, tuje religije, drugačno barvo kože, in si zazidamo veelik zid po mejah Slovenije. Totalna izolacija. Kar pa je brez smisla tako ali drugače, ker čez >>"?"<< let - nas itak ne bo več, nas, slovencev. ;D --- - - Hvala za nasvet "za v bodoče", Sinjeoka. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 16:25:06 wrote on 28.02.2005 at 16:07:28:
Izumrli bomo, ker ne znamo premagat strahu do konkretnega drugega, to je slovenca do slovenke in obratno. Ker soočenje s drugačnostjo enačmo s soočenjem smrtjo, ne da bi to na(s)protje presegl z erotiko, izzivamo svoje lastno izumrtje. V muslimane samo projiciramo te lastne strahove drugega pred drugim, ki ga ne zmoremo prescečt s strastno erotiko. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by db on 28.02.2005 at 16:27:18 |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 28.02.2005 at 16:58:41 titud wrote on 28.02.2005 at 16:25:06:
Se mi zdi zanimivo tole opletanje s strahom. Vse se ponavadi reducira na neke strahove, kar je po moje zelo daleč od dejanskega. Če smo Slovenci obstali do zdaj, se nam za naslednjih par sto let ni treba bati. Je pa res, da smo obstali predvsem po zaslugi svoje zaplankanosti. In mislim, da se nam tega ni potrebno sramovati. Za čifurje pa itaq, če jim tu kaj manjka se lahko vrnejo tja, od koder so se priklatili - koga nema, bez toga se može. uživajte! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 28.02.2005 at 17:19:54 t wrote on 28.02.2005 at 16:58:41:
Obstali smo predvsem po zaslugi lastne radoživosti, predvsem erotične, ki je ni ogrožla elitistična/aristokratska brezkrvnost formalnih gospodarjev, katerim smo hotl bit (in hočmo bit še zdaj) samo navzen podoboni. Tko da nikol se nismo tolk prekvasli v nekaj drugega ali tretjega niti z lahi niti z germani niti z ogri kot bi se lahko s polnokrvnimi turki/muslimani (poglejmo si samo balkan oz. bosno). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 28.02.2005 at 17:46:43 titud wrote on 28.02.2005 at 17:19:54:
Mogoče. Mogoče pa ima kaj zraven tudi stara slovenska resnica: Bolj nas jebete, več nas je! uživajte! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 28.02.2005 at 21:59:02 wrote on 28.02.2005 at 16:07:28:
res, mene je vedno fasciniralo to, da ljudje v smislu boja za "enakost", zakaj nobeden izmed borbenih equalizerjev nikoli ne reče - "Če res ni važna vera - zakaj se potem borimo za minarete, sinagoge, barvo kože ... zakaj je sploh potrebna akcija in utrucavanje nekih sprememb ... ? Jaz tule namreč vidim en zanimiv princip, če hočeš biti sprejet moraš nekaj sprejeti tudi sam ... osnoven princip vzajemnosti. Misli db, da že v štartu nisi sposoben videti, da nimam baš nič proti jeziku, ampak če bi bila druga stran sposobna sprejemat, bi svoj del poti itak da že opravila. Za dobrososedske odnose namreč rabiš dva fina človeka za soseda, v trenutku ko je en kreten, se začnejo problejmi. Tako da pogovarjamo se o vzajemnem sprejemanju kultur, ne pa totalitarističnem zavračanju nečesa z gradnjo berlinslkega zidu. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 07:55:25 t wrote on 28.02.2005 at 17:46:43:
Ta resnica mi zveni bolj šiptarsko kot slovensko. Sicer pa po moje slovenci nismo nč kaj dost izjemnega v primerjavi z ostalimi slovanskimi kulturami balkanskem prostoru. Vsi slovanski narodi so oharnili in razvijali svoje jezike in kulture ter na njihovi podlagi tko al drgač hkrati z nami prišli do svoje formalne nacionalne državnosti, nekaj cincajo edino še črnogorci. Drgač pa je pardoks drugačnosti v tem, svoje edinstvenosti niti ozvetit ne moreš, dokler ne prideš v stik s konkretno drugačnostjo. Prvi refleks je zaščita svoje edinstvenosti, ki se seveda drugemu še bolj očitno kaže kot tvoja drugačnost. In to je po moje čist v redu, saj produktivno (v prenešen pomenu erotično) napetost lahko prinese le zavedanje medsebojne drugačnosti, ki pa se ne sme izrazit v medsebojeni težnji po prevladi oz. v igri moči. Obstajo pa mehanizmi za preseganje odpora/groze/strahu ob soočenju tujosti drugačnosti (in ob tem seveda soočenju z lastno samostjo/edinstvenostjo), ki so podobni erotični razarešitvi odnosa med spolno drugačnostjo. Ampak če se ne znamo konstruktivno soočat z drugačnostjo znotraj svoje kulture, pol je iluzorno pričakovat, da bomo tega sposobni v soočenju z drugimi kulturami oz še bolj iluzorno, da bomo od teh drugih zahteval, da bodo pri tem boljši od nas samih. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Rose on 01.03.2005 at 08:00:13 titud wrote on 25.02.2005 at 11:40:31:
a ni v bistvu tudi tista neodgovorna, animalna, otročja ljubezen - nemoralistična - ravnozato, ker je animalna in vse to. in ali kljubtemu ne bi našli tam tudi nekaj metafizike. jin-jang. :) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 10:44:20 Mae wrote on 01.03.2005 at 08:00:13:
Po moje levinas ni imel v mislih, da je animalna/otročja ljubezen moralistična v odnosu do nemoralistične erotike, ki ji išče metafizičen izvor. Prav tako nisem čist prepričan, da je levinasovo pojmovanje erotike prevladovanjo nasrotij/drugačnosti po (metafizičnem) principu jin-jang. Kolikor jest zastopim ta princip jin-jang, se nasprotja združijo v enem kot harmoniji in pri tem ne gre za strastno in v bistvu nezdružljivo vztrajanje pri drugačnosti (ali pa vsaj jest jin-jang razumem kot platonistično združevanje dveh ločenih polovic nazaj v predeksistirajoče eno). Po moje ma animalna ljubezen (in njena erotika/strast) ravno tako svoj metafizičen izvor, samo se z drugostjo drugega samo poigrava oz. z njo koketira brez možnosti fatalnega preseganja te drugosti (v podobnem pomenu drugosti kot smrti) v (še) neobstoječem tretjem ob haratnem ohranjanu svoje drug(ačno)sti. Tak partnerski odnos v smislu ljubice je lahko značilen tako za odnos med partnerjema, ki formalno otroke načrtujeta ali jih celo že imata. In obratno, fatalen erotičen odnos se lahko razvije tud med dvema, ki otroka formalno zavračata, a skoz njuno strast otrok kljub temu eksistira kot neobstoječe tretje. Finta neodgovorne,animalistična, otroške ljubezni je v bistvu samo v nesposobnosti/nepripravljenosti priznavanja drugega kot drugega, kar pa nima veze s formalno obliko partnerske zveze oz. moralo in ima kot tako lahko tud svoj metafizični izvor. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 01.03.2005 at 11:36:28 Tale Ivo Boscarol je taprav Levinasov učenc: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=slovenija;action=display;num=1109673212 Če ni odgovornosti, naj bo vsaj denar. uživajte! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Lilith on 01.03.2005 at 12:30:47 En kup ljudi poznam, ki bi jih doživljala kot veliko bolj odgovorne, če NE BI imeli otrok. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by sinjeoka on 01.03.2005 at 12:48:32 še en ljubek članek s katerim naši novinarčki zavajajo folk. Starajoča se Z evropa te davke že pozna, vendar pa z nekaj korektivi - davek plačujejo vsi brez otrok po 35 letu in davek je glede na starost progresiven (in nima nobene veze s statusom, poročen neporočen, gay, zoosexofil etc.) - davka so eskulpirani pari, ki jim v 4 poskusih z medicinsko pomočjo ne uspe dobiti otrok Po drugi strani imajo te države učinkovito (poudarek na učinkovito), družinsko, štipendijsko politiko in politiko preprečevanja nasilja v družinah, nasilja v šolah ... neplačevanje preživnin, pa je za njih pravljica iz zaostalega Balkana Tako da, ko naši lobotomizirani novinarji tako demagoško zadevo predstavijo gredo vsi ljudje v luft .... ama resnica se skriva v celotni sliki, ne pa le v tem drevesu. (Sinjeoka, ki je v zadnjem tednu izgubila še zadnje upanje v človeško zdravo pamet >:( na slovenskem) slovenski folk je enostavno glup (se učim sprejemati) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 13:37:42 Mater vam... odovorna ljubezen, vsaj kolkr jest štekam levinasa, nima nobene veze s konkretno moralo, kaj šele z uzakonjanjem neke morale v populizacijski politike neke nacije. V tem je ravno njena ne-moralističnost/metafizičnost. Otrok je tle kot potencilna drugost oz. tretjost prisotna tud če par uporablja kontracepcijo al pa tud pa še ni 'zrel' sprejet konkretne odgovornosti za otroka al pa če se otrok iz takega al pa drugačnega razloga sploh ne zgodi. Element erosa (izzivanja/premagovanjna smrti, eros-tanatos), vzopstaljen med dvema kot drug drugemu drugima je lahko na polno vzpostavljen le z vpeljajvo (magari odsotnega in nikoli do konca realiziranega) tretjega. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 01.03.2005 at 14:23:14 titud wrote on 01.03.2005 at 13:37:42:
seveda mora priti v metafiziki vedno še neko tretje kot preseganje različnosti (dualnosti), kot nek povezovalni člen, nek presežek ker zgolj pri pluralnosti in različnosti stališč in pozicij se ne da ostat, to je sicer po moje dovolj za vrednoto, ne pa za moralo ker potem se ne bi dalo niti v družbi kaj zmenit niti v družini sicer je zanimivo, pač tipično stališče filozofov, ki bi radi ohranili čiste koncepte, se pravi neobremenjene z empiričnim, ampak žal to tko z lahka ne gre drugače je pa Levinas tipičen filozof po drugi svet. vojni (če se ne motim, je dal empirično skozi taborišče - strah pred drugačnostjo, premagovanje smrti) in iz tega stališča tudi jaz razumem to njegovo prizadevanje za preseganje smrti, zavzemanje za ljubezen, za življenje, hkrati je pa pri njem zaznati (tudi precej značilno) nek umik, odmik od političnega, v smislu razširitve vprašanj na družbo ampak seveda je tuki govora tudi o družbenem ... morda je pri njem v igri celo tak idealni sorodstveni atom, se pravi neka najmanjša enota družbe za boljšo družbo - kar pa po moje to metafiziko predstavi v malo drugačni niansi, precej bolj konkretno tudi pri filozofih brez tega "tukaj in zdaj" ne gre |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 17:21:02 siaj wrote on 01.03.2005 at 14:23:14:
Kolkr jest poznam levinasa, se je razšel heideggrom ravno pri konceptu kolektivite, ko se je ta pridružil nacizmu, levinas pa je kot žid na svoji koži spoznal nevarno nesposobnost priznavanja drugačnosti drugega, ki se ne presezeže v ljubezni ampak v gnusu/odporu do drugega/drugačnega in s tem v smrti/genocidu. No, heideger je na starost ploščo malo obrnil in prodajal kot lasten obrat isto, do česar se je pred njim dokopal že levinas. Levinasu podoben koncept in družbeno funkcijo erotike sem kasneje zaledil pri frommu, le da je bil ta kot psihoteravet v ljubezni bolj naklonjenih časih lahko tud na praktičnem področju bolj dejaven od filozofa levinisa. Sicer pa verjamem, da se le težkih okoliščinah ustvarjajo briljantni teoretični uvidi, ki če so res globoki, itak začnejo okrog sebe ustvarjati okoliščine, ki so nujno potrebne za njihovo potrditev v praksi. Ta magija deluje tako znanosti kot polju resničnega, umetnosti kot polju lepega ali politiki kot polju moralnega. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Rose on 01.03.2005 at 20:16:40 titud wrote on 01.03.2005 at 10:44:20:
jin jang v smislu, da je v enem zametek drugega in v drugem zametek prvega. poigravanje in sposobnost nesposobnosti priznavanja drugega kot drugega, ne vem no. beseda moralistično namiguje na vrednostni sistem, sploh pa je vse zaciklano in se spreminja. tudi neka metafizičnost in preseganje in eksistenca obstoječega tretjega je lahko minljiva. misliš, da ne? ali pač metafizičnost, kot jo pojmuje avtor ni dana/dosegljiva vsakomur po načelu enakih možnosti in s tem avtomatično padejo v drugo skupino. nikakor ne želim deliti stvari po skupinah, ampak kot je očitno zagovarjam tezo, da je moralistično razmerje ravnotako metafizično kot tako kakršno je, ker seveda subjektivno ne menim, da gre za nesprejemanje drugega in poigravanje v slabšalnem smislu. kaj je to meta-fizika, anyway. :) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 21:08:34 Mae wrote on 01.03.2005 at 20:16:40:
Meta-fizično v aristotelovskem pomenu tisto, kar je za-fiziko, v ozadju procesov in zakonosti, ki oblikujejo našo dejanskost. Ti so tudi za-fiziko psiholoških zakonitosti, ki oblikujejo aktualne vrednote, etiko, estetiko, moralo ipd. Meta-fizika v tem smilu ni nekaj minljivega in spremenljivega, spremenljiva je samo pojavnost, ki jo ta fizika oblikuje in ki je tudi sama spoznavna po teh pojavih. Metafizično zato ni pishološka kategorija, s katero bi bil lahko kdo bolj ali manj obdrajen, imel kdo boljše ali slabše predispozicije za njeno realizacijo. Lastnost metafizičniga je itak v njeni potencialnosti, ki vsebuje vse možnosti realizacije in se zato vedno induvidualno realizira edino možen in s tem tudi na najboljši možen in najbolj ustrezen način. Zato se ne more vrednotit in zato ne more bit moralna kategorija. Nemoralistična ljubezen sem očitno v naslov prav poneserečno vtaknu. Mislim, da levinas ljubzen ne ločuje na moralno in nemoralno, ker zanjga ljubezen itak totalna kategorija. V nekem intervjuju o čisti ljubezni itak dejal, da gre za ljubzen brez poželenja, za zastonjsko ljubezen brez povračila, skratka za ljubezen za nič. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 01.03.2005 at 21:23:05 Levinas je imel predvsem en problem, da ni razumel Heideggerja. Bil pa je ta Levinas radikalni altrust, ki bi v vsakem trenutku žrtvoval življenje za drugega - sam še zdaj mi ni jasno, kako da je živel še krepko v devetdeseta. uživajte! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 01.03.2005 at 21:32:19 t wrote on 01.03.2005 at 21:23:05:
Jest mam najbrž problem, da ne razumem ne enga ne drugega. Me pa tolaži dejstvo, da predsem levinasa malokodo, pa kljub temu človeka ziritira njegov koncept drugega, da nje težko it hladno mim : http://filozof.pavliha.net/forum/viewtopic.php?t=71 |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 01.03.2005 at 21:51:54 titud wrote on 01.03.2005 at 21:32:19:
Bit in čas, od Heideggerja je treba prebrat (tam je vse česar Levina ni bil sposoben razumet), potem pa šele na Levinasa. Samo mene niti Heideggerjanci niso ne vem kolk prepričal, kvazi heideggerjanci tipa Levinas so pa itaq pevčki. Čeprav je res, da ima Martin H. nekaj odličnih idej, še boljši pa je Hans Georg Gadamer pa potem hermenevtični krog. uživaj! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 01.03.2005 at 22:33:41 bit z bitjo v-biti pri-biti po-biti za-biti tu-bit dolgo-časno (to je pa moj komentar Heideggra :P) (pa naj mi oprostijo vsi filozofski bogovi :-X) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 02.03.2005 at 08:46:23 t wrote on 01.03.2005 at 21:51:54:
Jest sem postal nanjga pozoren ravno zarad njegove poetičnosti. Če je zraven še mal filozofa, mu štejem samo v plus. Bi blo pa drgač, če bi ga imel predvsem za filozofa, ker pol bi mu bla pa poetika samo mašilo za pomanjkanje filozofske lucidnosti. Quote:
A si po gadamerjevi resnici in metodi izdelal lastno teorijo? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 02.03.2005 at 11:49:29 titud wrote on 02.03.2005 at 08:46:23:
Ne vem, če je to ravno poetičnost - prej bi rekel, da je nemožnost dojemanja fenomenologije zamenjal za moraliziranje. - kar je seveda moje osebno mnenje. Nekako naj bi tudi uradno bil tisti, ki naj bi prevzel moralistično regijo. Heidegger namreč ni imel neke izoblikovane etike ali estetike. Zanimivo pa, da so ga (Bit in čas) takoj zagrabili Japonci - že pred II. svetovno vojno je bilo kakšnih 10 prevodov v japonščino. Pa tudi sam se je proti koncu precej spogledoval z zenovci. (se mi zdi, da je ena od njegovih izjav tudi, da po Auschwitzu poezija ni več možna) titud wrote on 02.03.2005 at 08:46:23:
Niti ne, čeprav mi je Gadamer še vedno precej blizu. uživaj! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 02.03.2005 at 12:10:14 t wrote on 02.03.2005 at 11:49:29:
Sem pa res ta pravga najdu za predstavitev nemoralistične ljubezni :-/ :). Quote:
Jest sem itak nanjga ratov pozoron šele zarad japoncev (oz. fromma, ki je citiral suzukija, ki je omenjal heideggra - o tem sva že govorla) Quote:
Jo je zato skušal zakamuflirat v pod svojo filozofijo. Quote:
A ti je tud uršičev marko? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by t on 02.03.2005 at 19:19:28 titud wrote on 02.03.2005 at 12:10:14:
Kakor se vzame uživajte! |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 03.03.2005 at 09:22:26 t wrote on 02.03.2005 at 11:49:29:
Kaj pa Martin? (bojda :P je tudi Slavoj na Japonskem zelo cenjen in bran ) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 03.03.2005 at 16:42:56 Ne vem, zakaj bi morala vsaka razprava o ljubezni predpostavljat njeno etično/moralno komponento . Če levins npr. trdi, da je čista ljubezen 'ljubezen za nič', s tem po moje izniči vsako njeno umeščanje v neke pozitivne/negativne vrednostne sisteme. Samo je, tko kot npr. za heideggra njegova bit v vseh razmerji samo in predvsem je. Ne vem če se pr komu drugemu kot levinsu zasledu tko vrednostno nevtralno in neidelazirano funkcijo ljubezni, ki omogoča posamezniku doživet drugost in se 'udružbit' brez izgube lastne identitete. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 04.03.2005 at 09:02:46 titud wrote on 03.03.2005 at 16:42:56:
za Levinasa ne vem točno kako in kaj, vendar po teh nekaj odstavkih, ko si ga navajal mi je recimo kar nekaj njegovih pojmov dalo vedeti, da se tudi nekim etičnim in moralnim kategorijam ne more izogniti, pa saj, zakaj pa se jih bi sploh, ...? Heidegger po moje vstopi že v etično, ali pa svetovno nazorsko polje, ko si zastavi vprašanje: zakaj sploh nekaj je in ne raje nič ... in kakor se filozofi ukvarjajo s človekom (in ne zgolj z nekimi logičnimi pojmi ) in njegovim prebivanjem v svetu, že je svet tu ... smo že v svetu sicer pa: združit se z nekom (Levinas, kot ga predstaviš ti) in ne izgubiti svoje lastne identitete je še kako idealiziran pojem --- že samo tukaj se lahko ustavim in se sprašujem v nedogled: kaj je sploh identiteta, kaj je tisto, kar naj ne bi izgubila, ko grem v odnos (skozi funkcijo ljubezni) in kakšno drugost naj bi doživela? in zakaj je to drugost, in zakaj raje ne istost ..... se pravi, imamo identiteto in na drugi strani drugost, vmes pa funkcijo ljubezni, ki je most , ki presega, amapak kako! tako da se pravzaprav nič ne zgodi (moje jutranje razmišljanje, seveda popolnoma odprto za dodatna pojasnila in pripombe) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 04.03.2005 at 10:09:06 siaj wrote on 04.03.2005 at 09:02:46:
Bolj kot se resničnost nekega spoznanja/uvida/reflkesije utemeljejuje na njeni etičnosti/moralnosti, manjšo verodostjnost ima ta resničnost. Tak refles moderne filozofije kot veje zanosti je pač posledica obdobij, ko je bila resnićnost v posesti moralnih avtoritet (kraljev/boženstev, papežev, duhovšine, klera in od njih požeganih). Z njimi je dokončno počistil nietzsche (čeprav svojo avtoriteto črpa iz svojega krščanstva že s tem, ko ga tako vztrajno zanika). Levinas kot modren filozof se otepa moraliziranja kot hudič križa (pri čemer mu gre na roko, da je žid tako kot večina takratnih modernih zanstvenikov od einsteina do freuda), pa vendar je prav s tem svojim konceptom drugosti postavil temlje za novo, postmoderno pluralistično etiko. On je mislil, da zanstvene, čeprav danes vemo kako je s priznavnjem znanstvenosti v danšanjemu družbolsovju. Quote:
Po levinasu se 'nč ne zgodi' zdaj, ker se idenititeti ne združita/spojita zdaj in tukaj, ampak v prihodnosti, v času, v še neeksitirajočem tretjem. Ta časovni zamik jima omoča, da tukaj in zdaj ostajata to kar sta, moški in ženska, vsak v svoji tukaj in zdaj nepresegljivi/skrvnostni drugačnosti, ki je tako neushljiv vir njune erotične privlačnosti. Iz tega se nujno optimistično razrešuje tud človekovo družbenost, ki men zgleda kot sobivanje različnosti, katere nasprotja se razrežujejo skoz kreiranje tretjega, torej skozi čas, v prihodnosti. Saj itak velja, da pride do družbene anomije in kaosa, ko se vsa napsrotja hoče razrešit nestrpno tukaj in zdaj za večno. To ne pomen nč drugega kot to, da človek in s tem družba izgubi občutek za čas in s tem nujno vero v prihodnost, zato tud ob takih anomijah žrtvuje predvsem svoje potomce. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 04.03.2005 at 12:14:16 najprej bi rada rešila nek nesporazum, mislim, da me nisi razumel titud s tistim "tukaj in zdaj" mislim predvsem neko konkretno pozicijo filozofa (osebno) v dani historični situaciji in v določenem prostoru (če se spominjaš, sem pisala o taborišču) to, je to, kar menim, da se definitivno vpisuje v vsako filozofijo, vsakega filozofa čeprav bi radi zadeve nekateri videli tudi drugače (kot da obstajajo neke spolšne hruške in jabolka neodvisno od filozofskih glav, ampak ko govorimo o hruškah in jabolkih, so to zame konkretne stvari in skozi način kako nekdo govori o njih, je del njega samega, neko subjektivno se vpisuje) v samem odnosu med moškim in žensko pri Levinasu pa ne vidim tega "tukaj in zdaj" to mi je jasno, da se situacija razrešuje v neki prihodnosti to, da se Levinas otepa "moraliziranja" mi je bilo tudi takoj jasno (pa recimo, da to vem že od prej), zato sem pa tudi pisala o "filozofih po vojni", ki so se hkrati otepali moraliziranja in s tem prispevali k stanju "status quo" v družbi, -- konkretno pri Levinasu: kot da se o tistem drugem, drugačnem, ne da nič povedat več, kot to, da je "skrivnostno" in "drugačno" -- ampak, kot si sam napisal je tudi on postavil temelje za (pa ja, tudi še začasa svojega življenja) "novo, pluralistično etiko" še enkrat: Levinas je pisal svojega dne "tukaj in zdaj", ampak njegovi koncepti se nanašajo pa na prihodnost in ker ravno bereš Levinasa .... zame je precej vprašljivo konceptualiziranje drugačnosti, sploh kar se tiče M/Ž (ker skozi zgodovino se je pač pokazalo, da so ravno takšne in drugačne konceptualizacije drugačnosti bile posredno ali neposredno vpletene v sisteme, se pravi, da pojmi nekako uidejo nadzoru in se nanje potem limajo takšne ali drugačne VREDNOSTI, vrednotenje) ... skratka .... če mi poveš, kje on (levinas) vidi razliko, to drugačnost (ali jo pusti nerazdelano v megli "skrivnosti"?) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 04.03.2005 at 13:45:49 siaj wrote on 04.03.2005 at 12:14:16:
O pomenu historični determiniranosti posmeznika, njegovo vpetost v tukaj in zdaj kot vrhnjo plast te zgodobine, bi lahko odprla posebnen topik, ampak poglevja, kako je to storil hribar konkrentno v svoji analizi razhoda levinasa do heideggra: Levinas izhaja iz ugotovitve, da je bilo za Evropo kosntitutivno človekovo transcendiranje mitičnega sveta. S tem se človek vzpostavi kot subjekt, medtem ko sredi mitičnega življenja, ki ne pozna avtonomije, subjekt ni mogoč. Človek se tu ne razume iz samega sebe, marveč iz preteklosti in usode. V tem je njegova nesvoboda, saj se ne more izviti iz preteklosti, tako da je v temelju omejen z zgodovino. Ker ga čas veže na preteklo prosotnost, ki je ne more ne ponoviti ne spremeniti, obenem pa ga prav zdaj usodno obvladuje, se mu čas kaže kot nekaj nezaobrnljivega. In ker ima preteklost na ta način tako veliko moč nad sedanjostjo, tudi prihodnost ni v njegovi moči. Ni resnično njegova prihodnost. Torej tudi upanja na kako resnično obnovo ni. Mitični čas se odvija kot večno vračanje istega. Zoper tak mitični čas nastopi evropski duh z idejo svobode.Človek se je možen dvigniti nad čas in tok dogodkov ter prevzeti odgovornost za samega sebe in svoja dejanja.S tem se človek povzpne onkraj zgodovine. Ni več vezan na preteklost in zato strogo vzeto sploh ni zgodovina. Kot gospodar časa je rešen vseh okov preteklosti in zgodovine. Idejo človekove svobode sta razvila judovstvo in grštvo, povezalo pa jo je krščanstvo. Judovstvo s seboj prinese »veličastno poslanico«, da človek ni vezan na preteklost in da je zato njegova lastna krivda, če ostaja ujetnik znotraj zgodovine časa. Preteklost je moč spremeniti. »Čas zgubiti svojo nezaobrnljivost«. Krščanstvo z mislijo, porojeno že v grštvu, o razločenosti duše od telesa, po katerem je duša organ svobode, ki lahko zdrobi ječo telesa, vpelje predstavo »neskončne svobode«, ki je nobene verige ne morejo preprečiti. Razsvetljenski liberalizem svobodo odkrije v naravi človeka kot takega; svoboda ni nekaj podedovanega ali pridobljenega, človek naj jo (na družbeni oz. zgodovinski ravni) ima od svojega rojstva naprej. Ob tem, ob »suvereni svobodi uma« pa liberalizem spregleda, da mora vsak človek kot zgodovinsko bitje svobodo vendarle zmerom znova izboriti. Svoboda je po bistvu osvobajanje in s tem nekaj dramatičnega: drama vsakogar izmed nas. Svoda je zato dostojanstven, a tudi nevarna. Ko se človek razloči od mitičnega, neposredno čutnega sveta, zgubi ne samo neposrednost, ampak tudi orientacijo. O tistem, kar je dela poprej »instinktivno«, praviloma takorekoč po občutku, mora zdaj zmerom znova premisliti: si pravilno pot najti ali celo iznajti. Ta distanca od biti človeku omogoči, da se prepozna v igri, a ga obenem lahko zapelje v neodgovorno igračkanje. »misel postane igra. Človek si ugaja v svoji svobodi in se z nobeno resnico ne identificira dokončno. Svojo sposobnost dvoma pretvori v nepremišljenost. Ker ni zadolžen nobeni resnici, ga to privede do tega, da se obotavlja zastaviti svojo osebo za ustvarjanje duhovnih vrednot«. Končno postne zaradi tega nemožna tudi kakršnakoli resnična pokončnost: junaštvo. Kopičijo se navidezni problemi in navidezne rešitve, avtentičnosti pa je z razvojem civilizacije vse manj in manj. V ospredju se prebijeta moda interesov in interes mode. Inelektualistična distanca do vsega, ki izhaja iz teoretiške naravnanosti, sicer vzpostavlja protinaravnanost, težnjo po pokončnosti in avtentinčnosti, a obenem težnjo po vrnitvi k biti, po koreninjenosti v biti. V tem naličju pa Levinas že prepozna »koncepcijo, ki je v nasprotju z evropskim pojmom človeka« Torej je »germanski ideal človeka« , po katerem naj bi spet prišlo do sovpadne združitve mišljenja in biti, tako da bi bilo mišljenje le modus biti, usmerjeno zoper idejo svobode. Ideja o transcedenci kot človekovem prehajanju čez bit je spet odpravljena in ukinjena. Tako filozofija hitlerizma, ki se veže na telo, v človekovi neločljivosti od telesa in občutku identitete z njim ne vidi več nekaj omejujočega. Ne z mor več telesa videti kot ječo telesa in zato tudi ne okusiti tragičnega okusa te človekove določenosti, t.j. definitivno neodpravljive telesnosti. Zato ne le sprejema, ampak izrecno prisluhne «skrivnostnim glasovom krvi, klicom dediščine in preteklosti«. Družba zanjo ni več skupnost svobodnih temveč občestvo krvi, Človek spet postane odvisen od biti. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 04.03.2005 at 14:01:11 siaj wrote on 04.03.2005 at 12:14:16:
Po moje se želi izognt tej zgodovinski mitičnosti življenja, znotraj katere vzpostavitev avtonomnega subjeta ni mogoča. Izhaja iz razsvetljenskega koncepta posameznika, ki si svojo svobodo/avtonomijo mora znat izborit tud v tako izrazito krvno/rodovnih/telesnih zadevah kot so partnerska/erotična razmerja med moškim in žensko in njun odnos do potomstva. Razlike pač predpostvlja, saj so razlike predpogoj za svobodo/avtonomijo posameznika, njegova inovativnost pa je po moje v tem, kako razlike presegat in tem oharnit oz. še krepit avtonomijo, pogojenos s to (mistično) drugostjo moškega in ženske. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 04.03.2005 at 20:50:18 Ajej, Tine, Tine ... od tiste, iz leta 1991, Tragične etike svetosti, vidim, da se ni še nikamor premaknil.... - temeljna sestavina evropske zavesti je krščanstvo (na njegov nastanek vplivata judovska religiozna in starogrška misel) - pa da ethos nepisanih zakonov ne izhaja in morale in etike, saj je na izvoru vsakršne morale ali etike - nepisani zakoni niso zakoni bivajočega, marveč zakoni biti (sic!!! kakšna religioznost) - prav zato niso vezani ne na čas ne na prostor - prva med njimi sta zakon o svetosti življenja (ki so ga je celo hoteli spraviti v ustavo) in zakon o posvečenosti mrtvih (Antigona, celo Spomenko so "krstili" za Antigono); zakona, ki govorita o končnosti človekove biti ............ skratka, za dobro razumet to sceno, je zanimivo prebrat tudi kakšno Novo revijo in potem ti marsikaj bolj jasno rata - recimo, glede njihove konkretne etike (pa njihovega odnosa do političnega) //sama najraje berem filozofe kar prevedene (sicer se marsikateri pomen tudi popači) kot pa preko interpretacij// ampak tam piše Hribar; str. 131; da je Levinas (celo) očital Heideggru, češ da izhaja (Heidegger namreč) iz nevtralne, brezosebne in neprizadete biti, iz ontologije, namesto, da bi začel pri etiki, pri osebnem in prizadetem, pdgovornem razmerju do Drugega ......(čeprav H. izhaja iz ontološke diference) pa recimo na str. 134 o Levinasu, ki se sprašuje: Je pravično biti? Nismo ubijalci že samo s tem, da bivamo? ..... *********************************** drugače pa, ne vem, kaj ima moje vprašanje sicer opraviti z mitom ... ?!? aja, a bi lahko bolj konkretno o mistični drugost M in Ž, titud, to se mi zdi, da je pa na tvojem "zeljniku zraslo" .... |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Kali on 04.03.2005 at 22:40:47 siaj wrote on 04.03.2005 at 20:50:18:
ti maš pa res kle velik za BIT; a si prepričana, da je tapravi PRE:daLCHECK?6449 |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 05.03.2005 at 09:46:57 Petra. wrote on 04.03.2005 at 22:40:47:
hmmmm, ne razumem ....... mi lahko bolj preprosto razložiš kaj si s tem mislila? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 05.03.2005 at 10:08:43 ma ja, ;D ;D ;D lahko ugibam, recimo: 1. da nimam na forumu Svet pogovorov kaj iskat (jaz) 2. da intelektualno razmišljanje nima veze z "ezo sceno", ampak po moje to ni nezdružjivo, celo zelo zaželeno po moje 3. da nek duhovni razvoj nima veze s filozofijo, (ja, pa jo ima, starogrški filozofi so živeli, tako kot so filozofirali in veliko filozofov je živelo svojo filozofijo, da ne govorim, da so tudi izvajali določene vaje, pa ne samo starogrški) 4. da se imam še veliko za naučit (ja se imam, ampak roko na srce preko tega foruma pa še zelo malo ::)) 5. če pa veš za kakšen drug forum, ki bi bil bolj primeren zame, lahko pa poveš (vam saj ne bo treba mene prenešat ;)) ....................... 4. :o :o :o :o možne variante lp :) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by ViSiON on 05.03.2005 at 10:49:15 siaj wrote on 05.03.2005 at 10:08:43:
... gre zato, da se žal vseh stvari ne da razložiti na način, kot nas je naučila okolica, izobrazevalne ustanove... za nekatere odgovore je potrebno iti globje vase, preko vseh popredalčkanih teorij... |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 05.03.2005 at 11:27:24 wrote on 05.03.2005 at 10:49:15:
Najbolj ustrezno se mi zdi to polemiko o vlogi filozifije pri isaknju odgovorov ilustrirat z mislijo filozofa uršiča, v kateri spoznanje primerja z lestvijo, po kateri se klin za klinom povzpenjaš k nespoznatnemu.Ti klini pa morajo bit tdni, morajo 'vzdržat' in zato je potrebna en kosnistenten diskurz in mora obstajat ena pardigma, znotraj katere je možno iskat odgovoer magari o samemu seb. Ker tud za pot do spoznvanih meja samega sebe rabiš lojtro, po kateri se lahko vračaš, nismo se vsi pripravljen pahnit čez rob brez možnosti povratka oz. možnosti delit svojih mejnih izkušenj z drugimi. Temu robu (norosti) se je nevarno približeval ravno filozof, ki je v v lajfu particiral tole svojo že enkrat tle gor citirano misel: Moji stavki nudijo pojasnitve s tem, da jih bo tisti, ki me je razumel, na kraju spoznal za nesmiselne, ko se bo skoznje - na njih- povzpel iz njih. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 05.03.2005 at 12:01:25 siaj wrote on 04.03.2005 at 20:50:18:
Kar se spozanvanje origanlne misli preko njihovih interpratcij tiče: ponavad mi je to povod, da me na nekaj opozori in če mal le možnst se pol na tisto spravima v originalu (magari v prevodu v jeziku, ki ga kolkrtolk razumem). Tko sem se v življenju že predihal aristotla (o duši), marxa (zbrana dela), freuda (nelagodno v kuturi), camusa (vsi romani in eseji), junga (eseji kolektivno nezavednem, arhetipih, animi), fromma (imeti ali biti, o ljubezni, psihoanaliza i zen budizem). Čakajo me še gnostični evangeliji (zdej jih spoznavam prek uršiča), enkrat bom od začetka do konca prebral platona (pravkar preveden!), kar naprej srečavam plotina, pred nedavnim sem odkril poppra (preko sosrosa, še iščem kako njegovo knjigo o odrti družbi), hussrela, heideggra, levinasa, lacana zdaj spoznavam preko hribarja (prej sem predvsem slednjega preko žižka) ... tko da s tem se moja filozofsak lestvica izčrpva. A ja, pokukal bom še k hansu albertu, ker ga mam na sumu, da je inspiriral našega t -ja za njegovo lastno teorijo kritičnega preizkušanja resničnosti (pa še unega filozofa, ki ga je t zgoraj sam omenil)... A ja, še mitoligiji, ki da ne odgovaja na tvoje vprašanje o vpetosti levinasa v konkreten tukaj in zdaj. S citiranjem tineta, sem ti skušal prikazat, kako levinas prikazauje vpetost evropskega človeka v tukaj in zdaj. Seveda je tud sam vpet v tukaj in zdaj točno na tak način, kot si to sam predstvalja, sebe pač ne more izzvemat. Po moje se ma za dediča sbovobodomislne-liberalne evropske tradicije v nasprotju s heideggrom, ki ga uvršča v mitiloški kolektivizem. Tega po moje tinetova interpretacija ni potvorla. Več o lastni interpretaciji mističnosti drugačnosti M/Ž pa drugič... In hvala da deliš svoje bogato zanje o filoziiji (tudi) z nami. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Kali on 05.03.2005 at 20:13:07 ::) :o :o :o ::) a se sploh slište!!! kaj to govorite!!! kaj bo pa pol s forumom, če nas več ne bo!!! dejte se raj mal v roke vzet, be4 is 2mleko!!! al con latte? al kaj sploh že skos hočm povedat? pa itak nimam pojma? ;D :D :'( 6499---------) na ukrivljeni poti v 7 |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by bp on 05.03.2005 at 20:29:14 siaj wrote on 05.03.2005 at 10:08:43:
za razumevanje tega, je heideggerjevo ontološko diferenco potrebno nadgradit z dvema novima pojmoma in sicer sta v tem kontekstu pomembni pri-bit (morda bolj znana tudi kot pr-bit) in pa za-bit. pri-bit je del možnosti biti (Seinkönnen), pa vendar pri-bit ni le bit, temveč je prav tako ne-bit. tu-bit se skozi pri-bit zreducira na enotiteto (Seinende oz. bolje Irrenede), vprašanje biti pa izgubi svojo prioriteto in ontološki status, in ga delno ali v celoti zamenja ontičnost izražena skozi pri-bit. za-bit pa pomeni omejitev možnosti biti, ki jo tu-bit včasih postavi sami sebi. upam, da ti bo razjasnitev teh dveh filozofskih kategorij v pomoč pri podobnih razpravah. :P lp bp |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Kali on 05.03.2005 at 20:38:29 wrote on 05.03.2005 at 20:29:14:
a si spet mogu vse zasrat, jst sem se pa lih prpravljala mal zjokat :D |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 06.03.2005 at 19:07:04 wrote on 05.03.2005 at 20:29:14:
;D ;D ;D ja, mi je v pomoč ;D hvala predvsem tista irrenede faza mi je znana (pri vsem skupaj je najbolj zajeban to, da se človek tud svoje lastne sence ne more znebit) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 06.03.2005 at 20:25:07 titud wrote on 05.03.2005 at 12:01:25:
titud, a veš kaj, zelo rada debatiram, ker me ravno debate v tem kontekstu potegnejo ven iz "šolskega", kot tistega prostora, ki je po navadi vse preveč samoumeven in tudi jaz preverjam tukaj neke koncepte, predvsem se pa sprašujem in daleč od tega, da bi imela nek izdelan sistem al pa da bi nevem kako poglobljeno brala, v bistvu isto kot ti ... če me kaj posebno zanima drugače sem pa jaz vpisala filozofijo čisto po pomoti (čeprav sem vedno rada brala) in dostikrat si nisem mogla privoščit razkošja poglobljenega branja, dostikrat sem šla na izpite dobesedno blefirat danes pa pri določenih stvareh ne morem več blefirat, samo se knjige, ki jih moram predelat merijo na metre in včasih si zamišljam nek utopični kraj, kaj vem, nekje na samoti, tam sem, popolnoma brez skrbi, okrog mene letajo metuljčki, sonce, ampak jaz v senci in berem .... in potem včasih, me kaj tako noro zadane, da knjigo odložim in se rahlo zamislim, ne, ne preveč, ravno prav, narahlo, samo da malo um razgibam in ne da si ga pretegnem evo in malo tega utopičnega kraja najdem tudi tukaj, čeprav imam včasih občutek, da okrog mene letajo sršeni, ne pa metuljčki kar se Hribarja tiče, ne, sploh ne mislim, da kaj potvarja, on spravlja to v svojo filozofijo in tudi on ima dejansko zasluge, da se je akademski prostor odprl tudi za kakšne druge koncepte izredno spoštujem Spomenko, ona je dejansko veliko storila za demokratizacijo v SLO in tudi ima veliko tistega samokritičnega momenta, ki ga pa nekako morda pogrešam pri Tinetu in od tukaj potem izhaja tudi ta "zmeda" okoli tega kdo je o kom kaj rekel jaz to okolje forumsko dojemam pač (to sem že velikokrat povedala) kot simulirano okolje, dostikrat besede zradikaliziramo tudi zato, da je več zabave, seveda se tudi naučimo recimo, na pomen z a u p a n j a si me opozoril ti, prej sem to nekako spregledala (tudi pri Kojcu, na primer), oziroma sem imela to v sebi "potlačeno" in sem celo občutila govorjenje o zaupanju kot zoprno (ena taka celo skrajna nezaupljivost do sveta pri meni, ki jo zadnje čase poizkušam nevtralizirat, če je že takoj odpravit ne zmorem) (( o bogastvu mojega znanja o filozofiji, ki si mi ga pripisal, pa tudi dvomim :P... po moje, da je tvoje znanje precej bolj bogato ... lahko pa da imava eno potezo skupno: veselje do tega )) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 06.03.2005 at 20:33:21 wrote on 05.03.2005 at 10:49:15:
se popolnoma strinjam, saj zato se pa pogovarjamo ;) in kot je rekel Pascal: "Če je v tem, da živiš, ne da bi iskal, kaj si, čeznaravna zaslepljenost, pa je grozo zbujajoča v tem, da živiš v hudobiji kljub veri v Boga." Ampak: "Moč kreposti nekega človeka se ne sme meriti po tem, kakšni so njegovi izjemni napori, ampak po tem, kakšen je njegov vsakdan." In: "Znati je treba dvomiti, kjer je potrebno, biti prepričan, kjer je potrebno, in se ukloniti, kjer je potrebno. Kdor ne ravna tako, ne pozna moči razuma. So taki, ki grešijo proti tem trem načelom, bodisi da so prepričani, da je vse dokazljivo, ker se ne spoznajo na dokazovanje; bodisi da dvomijo o vsem, ker ne vedo, kje se je treba ukloniti; ali pa se v vsem uklanjajo, ker ne vedo, kje je treba presojati." |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 07.03.2005 at 08:26:50 siaj wrote on 06.03.2005 at 20:25:07:
Filozofskih razprava v 'šolskem porsotoru' oziroma filozofskih razprav kot se pojavljajo v samologih in dilagih med filozofi bi se po moje tle gor gor tud za izogibat, ker pol bi forum zgubu tisto tretjo razsežnost, zrada katere nanjga vleče tud klasično izobražene filozofe, ki se sicer srečujejo naj zofijini strani pa na linku filozof.pavliha.net pa še kje. Enako velja tud za to njuejdževske/ezoterične razprvave, ki če so čist heremtične tud zgubijo tisto tretjo dimenzijo, ki jo jim dajo filozofi s svojo vljučitvijo vanje. Vsem razpravom pa daje tisto ta pravo tretjo dimenzijo in s tem tisto potrebno slutnjo celovitosti forma itak osebna izkušnja, ki jo vsak investira tle gor v katerikoli dimenziji je že doživljnena. Moja osebna (vsaj tista, na katero si bla ti pozorna) je z a u p a n j e, ki izhaja iz iskrenega čudednja drugačnosti, ki si jo s spoznavanjem s pridobinajem zaupanja učiš najprej dopuštačt, potem pa se ji prepuščat in jo sprejemat na vseh nivojih in dimenzijah. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 07.03.2005 at 10:56:05 siaj wrote on 04.03.2005 at 20:50:18:
Najnbrž misliš na tole: Po levinasu se 'nč ne zgodi' zdaj, ker se idenititeti ne združita/spojita zdaj in tukaj, ampak v prihodnosti, v času, v še neeksitirajočem tretjem. Ta časovni zamik jima omoča, da tukaj in zdaj ostajata to kar sta, moški in ženska, vsak v svoji tukaj in zdaj nepresegljivi/skrvnostni drugačnosti, ki je tako neusahljiv vir njune erotične privlačnosti. Tole mističnost tud mene mika razkrit že od nekdaj, to tle na forumu zadnji dve leti je samo tud drugim vidna sled tega početja, puščana itak z namenom, da bi se sam znal po njej boljš orientirat. Pisanje na forumu je oblika dvojenga zrcaljenja, ki v besedah odslika najprej se lastno podobo o seb in jo potem daje na ogled še drugim, da dobi se preko njihovih menj še njihova zralane podobe, s katerimi korigiraš pol svojo. Zdej pa še o mističnosti drugosti m/ž. Ta se itak začne pri skrivnostni drugosti samega sebe. Kulturno/biloška pogojesnot naše eksistence, zarad katere se rodimo nesposobni zavedanja lastne celovitosti nas prislijuje v to, da se cel lajf sestavljamo (nazaj?). Tako kot telo in v duši. Nč odtega pa ne moremo nardit samo sami s sabo, ker tud če se sestavmo kot telo sami, to lahko storimo samo na način istovetnja z zrcalno podobo, ki si jo utvarimo o seb, torej s sojo razdvojitvijo. Podoba ni jaz, je preslikava, je predastva o meni, je ego, ki je v bistvu nekdo drug, s katerim smo se pistovetli. Istovetenje s to podobo nas nardi celovitga, vendar nas to istovetnje kastrira tud za avtentičnost občutja samega sebe in s tem lastne celovitosti. Ta neavtentičnost narcizma, zaljubljenosti v lastno podobo, po kateri se sploh razpoznavamo kot celovita osebnost, ta dualnost, to jebanje samega sebe nas dela ljubusmne nase, nas nervira in dela v svoji nepotešenosti agresivne, zato jo skušamo razrešit s preslikovo na drugega kot drugega, ki pa je žal v enaki histerični zagati kot jest sam. Pride do narcisoidne zaljubljenosti kot navideznega persegenja lastne dualnosti in narcizma, katare ugodje pa je še vedno nervotično, ker je na ravni podob oz. virtualno. Zaljubljenost preide v odgovorno ljubezen med moškim in žensko šele s samorefleksijo, s preseganjem s poistovetnaja spredstavo o seb in preslikavo teh podob lastnih podob na drugega. To preseganje se zgodi s posredovanjem simbolnega, z obojestranskim sprejemom simbolnega pomena, ki ga imata drug za drugega, v kateri se trasnormira tisto krčevito narcisoidno poistovečanje s svojo podobo in ki naredi prosotor za sprejem celovitisto drugega v vsej svoji dejanski drugačnosti. Človek je za razliko od živali pač simbolno bitje, ki se povezuje z drugim na simbolni ravni in ne neposredno, ker se tud sam zarad 'prezgodnjega' rojstava ne reflektira ( kaj šele refleksira) celovito. Realno/konkretno je tako za človeka izveljivo le s posredovanjem simbolnega, tko je tud konkretno drugi (m/ž) realen samo, če je z njim odnos vzpostavljen na simbolni ravni (porsto po psioalitikih, bi blo pa o tem fajn še kaj bolj prosto po seb za povedat. :P). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 07.03.2005 at 12:36:18 titud, de best! a veš, sem na eni točki celo jaz sama hotela ponudit moj odgovor na to vprašanje, bolj v smislu ugibanja, kaj naj bi ti s tem mislil (in seveda kot lastno spraševanje) in imela sem v rokavu nekaj, kar bom sedaj stresla iz rokava, opravičujem se, ker ne bo preveč artikulirano recimo to, kako ima človek to nezadržno željo po združitvi v eno, tako nostalgijo in hrepenenje po celoti (ki se dostikrat res kaže za nazaj ali se obeta v prihodnosti) ta želja drsi in se izmuzne in to po eni strani ljudi vrže v iskanje "pravega" partnerja, tudi v neko zaporedje menjavanja partnerjev ali znajo to furat kako drugače (prvo zelo dobro razumem, in to drugo je meni najbolj skrivnostno) če poskušamo problem zapopasti psihoanalizo se da to zapopast skozi zrcalni stadij (podoba) in skozi vprašanje narcizma (to si več kot odlično pokazal ti, tako da nebi ponavljala) in skozi fantazmo izvora ampak, tudi ti odgovori ne povedo vsega (to je kakor razumem jasno tudi na nivoju akademskega) potem se mi zdi tudi zanimivo kako v intervjuju z Manco Košir (Moški ženske ali nekaj podobnega) Peter Mlakar celo potegne ven tantro in morda je tantrično izkustvo nekaj, kar združi dva v celoto tu in zdaj (pa ravno na podlagi "ukinitve" tega, kar navadno imamo za moraliziranje) ampak ta tantra, ko se pojavlja v razpravah (takšnih in drugačnih) je zame pokazatelj ravno te (slošne) nezmožnosti doseganja te celote, skratka, dostikrat se mi zdi nek ideal, ki ga bo treba še doseči hkrati pa ta model imaginarno rešuje zadrego, ki jo imamo z našo lastno telesnostjo zadrego mislim dobesedno kot zadrego, kot sram, nerodnost, (telo kot nekaj, v kar se vpisuje že kultura z vsemi tabuji, prepovedmi in tistim, kar naj bi bilo zaželjeno - a po drugi plati menim, da ima telo že v samem sebi ustvarjalni potencial, v smislu osvobajajočega potenciala, kakor nas (recimo dušo) po eni strani omejuje, nas po drugi osvobaja) se pravi, ja, ena mistika je, zame pa še najbolj mistično to, kako ljudje doživljamo mistično ravno v nedosegljivem in ko je to prenešeno v vsakdan se vsa ta mistika, ko mine zaljubljenost, izgubi vprašanje je kako to mistiko ali še naprej gojit, ali pa it res v en odgovoren zrel odnos (to se meni zdi del tisega, kar jaz rečem umetnost življenja, oziroma to, kako iz svojega življenja narediti umetnost, pa vprašanje, če ni to spet želja narcistične osebe) drugačnost, pri tej drugačnosti oziroma različnosti se mi pa spet zaleti seveda različnost, drugačnost je dana, predpostavljena pri Levinasu, le v oklepaju, kot tisto skrivnostno zaljubljeni človek igra igro istovetenja, razlike, kolikor se pokažejo, znajo biti moteče pri najboljši volji, pa ne vem, kako misliti spojitev v prihodnosti ?!? toliko za enkrat |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 07.03.2005 at 15:55:47 To tantrično razrešitu eksistencialne stiske/tesnobe, ki iz modernega človeka dela shizofrenika, je zahodnemu človeku teoretično in praktično predlagal osho in s tem z velikom uspehom dosegu po moje tisto, s čimer se spogledoval zahodni filozofi od heideggra do sartra in psihoanalitiki od junga do fromma. Zanimiv, da je tako tantrično razrešitu napetosti in shizem v mojih odnosih s partenercio zarad potrebe po moji stalni (samo)analizi uvidu tud gape že v mojmu prvemu topiku. Za tako mistično razrešitu pa moraš bit pripravljen, moraš zaupat, se moraš pustit prepustit, moraš imet korajžo past v praznino/brezno biti, v prostor brez podob in zrcaljenj, brez dvojnosti ipd., kar pa mi kot zahodnjaku ne gre od rok, če prej ne zdefiniram te praznine, če mi ni logično obrazloženo, zakaj do te praznine pride in čemu služi. Mistiko je po mojem treba gojit tud v zrelemu partnerskem odnosu, tista romantična potenca odnosa, po katerem se je je možno v drugega (narcisoidno)preslikat ne sme ugasnt, treba je to preslikavo samo prenest na simbolno raven, da se pol lahko zgodi brez ostanka točno na način, kot dvema med seboj različnima subjektoma/individuumoma to ustreza ne na način, da bi morala zatajit svojo individualnost. V književnsti in mitologiji je takih konkretnih vzorov mogoče najt več kot v filozofioji in psihoanalizi, ker sta obe preveč na ravni prakse, čeprav se mi tak mal poetičen pristop ponuja ravno v jungovi animi/animusu in poznejših imago terpaijah, ki pogamajo partnerjem prit drug do drugega celostno in konkretno prav s tem, ko se partnerja razbremenita konkretnih predstav drug o drugem in ta odnos preide na na simbolno raven, ki ni več enopomenski. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 07.03.2005 at 23:45:05 mit je ena zelo zanimiva zadeva po eni stani je zelo trdno strukturiran, kar se tiče funkcij in mest, ki jih zasedajo akteriji v samem mitu po drugi plati pa za tem dokaj monotonim in trdnim "jedrom" tiči enormno pomenov in spet, po eni strani je čisto enopomenski (kot prvo branje)-- s tem izvršuje funkcijo v smislu "od nekdaj je tako bilo in tudi sedaj je", se pravi, na delu so neka večna nespremenljiva dejstva in kot tak je "nazadnjaški" in cel kup avtorjev je, ki ga uporabljajo v slabšalnem pomenu, kot nekaj kar ljudi drži v stanju kjer so, jih drži na mestu, v tem smislu je mit celo lahko nekaj lažnega, pretvarja se, da je neka kozmologija, (kot da bi simuliral nek red od prazačetka) .... in cela serija znanstvenih odkritij gre ravno "proti mitu", se pravi se mitu postavlja nasproti -- sem spada tudi kritika kapitalistične potrošniške družbe, kot tiste, ki "zlorablja" mit, se pravi že to dano mitsko strukturo -- sem spada tudi kritika mita kot "slabega" zgodovinskega dejstva in tu se mit zoperstavljajo zgodovini (pri čemer ima, ironično sama zgodovina kolikor je pisana s strani človeka dostikrat ravno ta mitološki status) po drugi strani pa je mnogopomenski, ne da se ga fiksirat z enim samim pomenom in včasih se celo kakšnemu znanstveniku zazdi, da je v kakšnem mitu tudi zakodirano znanje (posvečeno znanje) in dejansko je bilo veliko poskusov in nekateri so bili uspešni; dobesedno: zgodovinska dejstva zakodirana v mitu, pa ne samo to ... ravno Jung je pokazal še na druge dimenzije mita in mitskih figur, v smislu nekega "višjega" pomena (ali pa "globljega"), ampak ta izraz je zelo zavajajoč, saj o tem na ta način Jung ni govoril recimo, sam princip sinhronosti to onemogoča: človek je po tem principu vse hkrati; višje, nižje, širjava, daljava, globina, plava, leta in živi v hiši....je buden ko sanja in sanja ko je buden samo po tem fantastičnem Jungovem principu odpadejo vsa komunikacijska sredstva, ki jih človek iz dneva v dan izumlja, samo če bi zaupali temu principu, bi odpadli vsi strahovi pred padcem v brezno, v nič, ali v vse, v bit Jung je po moje s tem princpom v svoji teoriji postavil temelje za prehode v vse dimenzije hkrati ///ampak seveda, so nekaj takega pogruntal že prej, na Kitajskem, knjiga premen, ki je čudovit "stroj", ki deluje po principu sinhronosti, pa mogoče še prej, pa prej, kdo ve kdo, pa kdo ve kje, morda je ravno to tisto, kar meni mistično izveni, ko rečem: kozmos, ali ko me fascinira že sam pogled na nočno nebo polno zvezd ..../// pri mitu, kot tudi pri književnosti, poeziji (seveda tudi pri dobrem slikarstvu ...), se pomeni plastijo, na voljo imamo neskončno branj in bralec je že vračunan v samo strukturo, se pravi, ko beremo, odkrivamo plast za plastjo in spet: tudi odvisno kje in kdaj beremo, kakšen je naš interes ob branju in seveda a beremo prvič, drugič ... in hkrati skozi kakšno vnaprejšnjo vednost, izkustva beremo ... zdaj ravno berem od Gastona Bachelarda Poetiko prostora ... (on je najbolj znan po ti. "epistemološkem rezu"), in glej kaj je on rekel takoj na začetku knjige: "Filozof, ki je svojo celotno misel oblikoval tako, da se je loteval temeljnih tem filozofije znanosti, ki je kar najbolj dosledno sledil osi dejavnega racionalizma, osi racionalizma, ki ga poraja sodobna znanost, mora, če želi proučiti probleme, ki jih zastavlja domišljija, pozabiti svoje znanje, prekiniti z vsemi navadami filozofskega raziskovanja. V tem primeru kulturna preteklost ne šteje; dolgotrajni napori povezovanja in konstruiranja misli, napori, ki trajajo tedne in mesece, so brezplodni. Treba je biti navzoč, navzoč v trenutku podobe ..." In pazi ... kasenje celo govori o odnosu med "novo poetično podobo in arhetipom, ki drema na dnu nezavednega" ... pa da bo moral pojasniti, da ta odnos ni zares kavzalen ... osvobajajoče (vse v tem postu je moja osebna (intimna) interpretacija, ni šolska in ni cenzurirana, ... skratka :P) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 09:59:39 Mit je res dvorezna zadeva. Ko se v navezavi nanjga splete enopomenski vedenjski vzorc (navada/obred/pravilo/dogma/zakon), izgubi svojo simbolno funkcijo, ki omogoča različne/induvidulane pristope k njegovemu kot kot ti praviš 'monolitnemu jedru'. V tem smislu je po moje treba resno jemat ljudsko opozorillo, da je 'zakon smrt za ljubezen' in hkrati lascanovo tezo da je 'ljubezen oblika samomora'. Po drugi strani zrela in odgovorna partnerska ljubezen sama okrog sebe ustvarat mit, je v bistvu bistvu 'neverendenig story', zarad katere tisti, ki jo pišejo, zmerom puščajo odprt konec. Zarad simbolnega pristopanja k 'jedru' dva zaupata vsak svoji arhetipsko določeni vlogi, ki ju v odnosu drug zadrugega špilata brez v naprej napisnega scenarija, ki bi ga spisal za drugega kdorkoli od njiju ali pa nekdo tretji zanju. V tem smsilu se mi je zdel impresivno levinasovovo razmišljanje o dualni zaprti in intimni družbi para, ki nimata istovetne skupne vsebine, ampak gre pri njijuju za identiteto čustva/občutenja, ki presega vsakokratno konkretnost in omogoča, da je drugi, ljubljena kot drugačna je v ljubezenskem stiku isto kot jaz, obenem pa ločena od jaza. To je po moje tista alkimija, ki razkraja narcisoidno poistovetnje sebe z drugim (kot podobo o sebi/egom) in preslikavo tega drugega (podobe/ega) v partnerja. Jest v seb nekak nisem sposoben ustvarit zaupanja v to, da je ta preobrazba (ega) mogoča v odnosu samim sabo kot drugim (gape bi reku skoz meditacijo), ampak se nagibam k temu, je mogoča le skoz konkretnega drugega kot drugačnega (gape bi temu reku skoz ljubezen). V nobenem od obeh primerov pa preobrazba ni mogoča brez (erotične?)strasti: jaz polno ljubim le, če me ljubi drugi in to ne zaradi priznanja po drugem, marveč zaradi tega, ker njegova slast oživlja mojo slast in ker se v tej povezanosti, ki ne pomeni poistovetenja, v tej trans-substanciaciji Isto in Drugo ne spojita, temveč se onstran vsakega možnega projekta, okraj vsake smiselne in umnostne moči – rodi otrok. Otrok je tle lahko v primeru meditavnega pristopa le prispodoba za tisto tretje, kar (še) ni, za metamorfozo (v mitu o narcisu je to narcisa), ki se zgodil v času zato, da ne pride tukaj in do strahu pred izgubo osebnostne idenitite oz. da se na ta način preseže strah pred padcem v brezno (globočino tolmuna) praznine biti, ko jaz izgubi več možnost razpoznavat se prek zracaljenja v drugega (v ego). V zrelem/odgornem partnersekm odnosu pride torej do vzajemne podpore in zaupanja, da vsak svojo identiteto črpa neposredno iz tega 'trdnega mitskega jedra' na simbolen način, ki vsakomur dopušča svobodo interpreatcijo in realizacijo tega doživljaja. Da je to mogoče dosečt, se mora par naučit komunicirat na simbolen način, se pravi z besedami ne kot zanki/ukazi, ki terjajo enoznačno izpolnitev/potešitev ampak kot željami, ki v drugem vzbudijo željo po želji drugega, poželenje je poželenje po poželenju, naslada naslada ob nasladi drugega. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 10:56:35 siaj wrote on 07.03.2005 at 23:45:05:
Filozof bi bil po moje prisiljen opustit racionalizem sodobne znanosti in se podat v neizrekljivo mistično le v primeru, ko bi prišel do vrha lestve, ko zmanjka klinov in ko je prisiljen vstopit v prazno. Filozof pa ne bi bi bil filozof ampak bi bil mistik če ne bi iz te praznine neizrekljivega stkal nov klin, na katerga se bo oprl pred nadaljnim spustom/vzponamom v praznino. Sploh ni nujno, da je klin iz iste snovi kot racionalistična/pozitivistična znanost, mora pa vzdržat kljub tej drugačnosti. V tem smislu sta poetika in filozofija šli zmerom z roko v roki, samo da se poetikom iz megle/mista staknih podobob nikol ni blo treba logično utemljevat. To so zanje itak delali filozofi, ki pa jih je po moje zato dveh vrst: so tisti ki jim je filozofija sama sebi namen in so tisti, ki jim je filozija le v pomoč pri razjasnitvi lastnega stališča. Slednji filozofijo le instrumentalizirajo, mednje spada tvoj zgoraj citiran filozof in mednje se prišteval tud wittgenstein, ki je izjavu: za vzpon je potrebna lestev, kdor se je povzpel po njej, je ne potrebuje več... |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Loops of Infinity on 08.03.2005 at 11:37:09 What are you talking about in this thread, titud? If you could tell me in two sentenses maybe (po domače skratka ;D) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 11:51:47 wrote on 08.03.2005 at 11:37:09:
Skušam v hišo strahov, ki sem jo ustvaril z množico (popačenih) zracaljenj, nardit (spet) prijazno za bivanje. :-/ |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Loops of Infinity on 08.03.2005 at 11:54:25 titud wrote on 08.03.2005 at 11:51:47:
Ja, ok, sam kaj tukaj pomaga filozofiranje o nemoralisticni odgovornosti? Wot? Če pa nismo opredelili niti morale, kaj šele, da večina ne ve, da je odgovornost svoboda? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 12:13:12 wrote on 08.03.2005 at 11:54:25:
Nemoralistično vzem kot tisto, ki se utemljeje v (svetem?) prepričanju, da je tisto, iz česar pri svojem delovanju izhajaš, pravilno. Svobodo pa vzem kot možnost, da ta tvoj prav izrazi na teb lasten način, saj le za tako izražen prav lahko prevzameš vso odgovornost. Zdej na konc pa se moraš še vprašat, kdo si ta ti, ki prevzemeš vso odgornost za pravilnost na svoj način izraženega prepričanja. Ker če si ta ti nekdo drug (tvoja podoba/preslikava/ego), pol je lažno tako prepričanje kot svoboda in ti zanjga ni treba prevzet odgovornosti. Je vse skup en blef, ki ga je treba pokrit z moraliziranjem. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 08.03.2005 at 12:15:29 titud wrote on 08.03.2005 at 10:56:35:
glej, tole je spet nekaj zelo zanimivega namreč, predvsem mislim na to delitev filozofov, kot tistih, ki jim je "filozofija samim sebi namen" in tistim, ki jim je filozofija pomoč "pri razjasnitvi lastnega stališča" in "slednji filozofijo le instrumentirajo" recimo, takoj mi pade na misel pri tej delitvi, tista znana "interna" in popolnoma nereflektirana trditev, (v bistvu mnenje), ki deli filozofe na platonovce in aristotelovce in enkrat me je nek profesor tako ob kavici prav resno vprašal, "kam se pa ti prištevaš? ... a bolj Platon ali Aristotel ...?" ... in veš kaj, še sedaj mi ni jasno, zakaj bi bila sploh potrebna taka delitev, ali pa sploh delitve, kot da so me že v otroštvu cepili proti delitvam ... in če bi morala res razjasnit svojo pozicijo, bi jo kot popolnoma ambivalentno, kot tisto, ki je zunaj in znotraj ali pa iščočo, se pravi, da ičšeš točko vpisa, točko "klica", "poklica" in zaradi tega me je pripeljalo do avtoric, ki tematizirajo ravno to, se pravi, se nekako spopadajo s tem "mi", s tem splošnim, kot mestom izrekanja, ki je zelo vprašljiv, ker za tistim "mi" tiči prav on ali ona, nekdo, ki je utelešen torej filozofija kot sama sebi namen: ja in filozofija kot pomoč pri razjasnitvi svojega lastnega stališča: ja čeprav, resnično, si prišel s svojim razmišljanjem zelo blizu mojemu trenutnemu razmišljanju o tem, zakaj in čemu se jaz, ki sem tu, s tem ukvarjam - sploh v okviru tega prostora "tu" (forum) tako dostikrat primerjam filozofijo kot nekaj, s katero je mogoče določene stvari naredit (instrument), primerjam jo s svojim znanjem šivanja, oblikovanja, ki je nujno pri procesu ustvarjanja tudi pri šivanju in slikanju osvojiš določena znanja in jih potem dokaj avtomatično izvajaš (tu mi pride na um recimo zen budistično slikanje, ko moraš popolnoma osvojit tehniko, da potem naslikaš v trenutku, ki je popolnoma izpraznjen misli..) a hkrati ustvarjaš nek presežek potem pa hkrati, pri meni, nek užitek v debatiranju, ki se lahko primerja s tisto ljubeznijo do filozofije vendar moje zanimanje za teorijo (s tem tudi filozofijo) preneseno v real life ima tudi neko družbeno funkcijo (tudi politično, ampak ne v dobesednem pomenu, od tiste institucionalizirane politike se strogo distanciram) v tem smislu je ta teorija moj poklic, za katerega moraš tudi obvladati določene veščine in tu spet filozofija in teorija kot orodje za nekaj počet, ampak kar narediš moraš pa regulirat, dobro premislit, biti zelo natančen, se držat enih pravil, etike (etika se začne že pri citiranju), ker vstopaš v prostor, ki ima drugačne razsežnosti v bistvu filozofija v procesu razsvetljevanja, pa ne strogo v ezo smislu, ampak kot tisto, kar se veže na tradicijo razsvetljenstva ker razsvetljenstvo samo ima (vsaj) dva momenta, eden je izobraževanje, učenje, drugi moment bi bilo mogoče opisati kot nekaj kar se mora nujno zgoditi pri posamezniku samem (se mu posveti, v nekem trenutku doživi razsveljenje, morda kot tiste zen budistične fore učenja, ko učitelj lopne učenca po glavi) to se zgodi v odnosu z drugim (lahko dogodek, predmet, preblisk duha in hkrati močno čustveno doživetje) zdej Bachelarda in Wittgensteina bi morda zelo težko metali v isti koš, sta pa oba enako odštekana in sta mi oba zelo blizu Bachelard se je v tej knjigi, ki jo trenutno berem (še nisem prišla čez) oprl na fenomenologijo, tam iz naftalina vleče tudi izraz duša (v francoskem prostoru se ta izraz nekako ni tako prijel kot v nemškem) Wittgenstein.. , z njim je pa res problem, veš, ... recimo on ni imel ugodnega mnenja o šolski filozofiji, je celo svetoval svojim študentom, naj presedlajo na drugo stroko, saj filozofija ni nikakršen poklic (sam je hotel postat tudi vse kaj drugega po poklicu, ampak se je vračal k filozofiji), v zadnjih letih svojega življenja se je pa "tresel", če ga bodo vzeli kdaj pozneje za predhodnika ali ustanovitelja lastne šole ljudje, ki bi mu bili nesimpatični in s katerimi ne bi hotel imeti nič skupnega to je vprašanje prisvojitve simbolnega, se pravi kako si nekateri neke filozofe kar prisvojijo, no in Wittgenstein se je tega dobro zavedal |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Loops of Infinity on 08.03.2005 at 12:18:08 titud wrote on 08.03.2005 at 12:13:12:
Uf, hvala. Verjameš ali ne, do tega vprašanja sem tud jaz prišla, edino da bi morda moraliziranju dala večji prostor in bi mu rekla nadzorovana norost 8) |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 12:37:55 wrote on 08.03.2005 at 12:18:08:
Moraliziranju se daje večji pomen zato, ker je ponavad na začetku in ne na koncu verige kot sem jo jest navedu: ker ne veš, kdo/kaj avtententično si, ne moreš prit do lastnih (svetih) prepričanj, ki bi si jih želu izrazit na svoje lasten način in bil zato zanje pripravljen prevzet vso odpovornsot, se v bojazni pred shizmo zatečeš k mortaliziranju, ki te drži na silo skupaj tko kot ti z njim držiš na silo skupj druge, ki bolehajo za istim sindronom lastne neavtentičnosti kot ti sam. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 08.03.2005 at 12:41:27 titud wrote on 08.03.2005 at 11:51:47:
Po Bachelardu je dom ena največjih povezovalnih sil za človekove misli, spomine in sanje. Brez doma bi bil človek raztreseno bitje, podpira ga v neurjih neba in in neurjih življenja. Je telo in duša. Je prvi svet človeškega bitja. O hiša, o trata, vsa v zarji žareča, nenadoma tu si, pred nami ležeča, pred nami vse objemajoča, objeta. (R.M. Rilke) ;D ;D ;) :P go on, titud |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Loops of Infinity on 08.03.2005 at 12:42:46 titud wrote on 08.03.2005 at 12:37:55:
Pol ne verjameš, da dejansko lahko obstajajo ljudje, ki so svoj neobstoj sprejeli, in jim ni potrebno za nadaljnji neobstoj moralizirati? Recimo, da jim zadošča takšno okolje kot protiutež? |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 13:03:59 siaj wrote on 08.03.2005 at 12:15:29:
Jest sem to vselje do debatiranja v smisilu ljubezni do modrosti itak prav odkril šele tukaj, prej je so bli to bolj notranji dialogi. In ker je to kao 'ezo' forum mi je tud instrumentaliziranje filozofske znanja prav prišlo pri dopolnjevanja religioznega kocepta razsvetljenja z njegovimi razsvetljenskimi filozofskimi dimenzijami, ki sem jih itak vzel za svoj moto z enisteinovim rekom, da je zanavenje mističnega vir vsake prave znanosti. Pol sem pa začel odkrivat, da so religiozni spisi v bistvu tud filozofski, da so bli mnogi filozofi hkart mistiki in da so bli religiozni mistiki dostkrat predvsem filozofi, najbolj pa so mi bli itak bliz tisti filozofi, ki so vsaj na pol literati ali teoretiki in praktiki v smislu psihonalaize, tko sem se predsodkov do 'čiste filozofije' skor čist uspel znebit. Ampak to je po moje splošen pojav, isto se dogaja z premagovanjem predsodkov do religije, psihologije, umetnosti in posameznih vej znanosti, ki so jih je postmoderna scena zbezala na plano izza svojih slonokoščenih stolpov. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 13:05:54 siaj wrote on 08.03.2005 at 12:41:27:
Svoj dom nosi vsak človk s sabo v srcu (in glavi). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by siaj on 08.03.2005 at 13:16:17 titud wrote on 08.03.2005 at 13:05:54:
Točno v tem pomenu je bilo tudi mišljeno (in je). |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 13:41:10 wrote on 08.03.2005 at 12:42:46:
Sprejamanje svojga neobstoja predpostavlja tvoj obstoj, iz katerga svoj obstoj lako zanikaš. Človk, ki je po drugi strani sposoben vratolomno zanikat svoj obstoj (npr.s samomorom ali zavestnim žrtvovanjem), tega zihr ne stori nekdo drug, ampak drugi njega samega, v katerega se prezarcali in s katerim se identificira. Vse kar mora zrel in odgovoren človek nardit, je presečt presilikavo, to pa lahko nardi le s konkrenkretnim in dejasnkim drugim, s katerim vzpostav celosten, vendar hkart simbolen odnos (mati/oče, ljubimec/mož). Tak odnos ga razveže hlapčevske identifikaciei sebe s svojo gospodovalno zrcalno podobo in mu odpre možnost dostopa do sebe na samoreflesiven, neenoznačen, svoboden in odgovoren način. Enovitsot takekga človeka bo vzdževala lastna morala, sam pa ne bo imel potrebe po vsiljevanju svoje morale drugim. Tak človk se ne bo odpovedal lastnemu bivanju zarad tega, ker bi se počutu nevrednega pred svojo podobo, zato tud nima nobene potrebe vzbujat občutka nevrednosti tud drugim, da bi se pol lahko počutu v družbi samih grešnikov sebe vrednega. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Loops of Infinity on 08.03.2005 at 14:12:26 Kar pojmujemo za konkretnega drugega je še vedno le naša predstava o njem. Iz tega jaz pol menim, da vzpostavitev celostnega odnosa z drugim ni potrebna v dejanskosti, niti ni mogoča. Ker drugače ne bi mogli neobstoja niti približno dojeti. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by titud on 08.03.2005 at 14:34:27 wrote on 08.03.2005 at 14:12:26:
Ta predstava o konkretnem drugem je res predstava, ki izhaja iz naše predstave o seb. Naša predstava o seb pa je posledica naše prisilne ločenosti od sebe, ki je kulturno/biološko pogojena oz. je posledica nesposebnosti, da bi se od rojstva naprej dojemali celovito kot so to sposobne živali. Mi smo svojo preslikavo oz. v dojemanja sebe kot virtualnega drugega prisiljeni zato, da smo kot taki v naslednji fazi svojo celovitost šele sposobni vzpostovit prek konretnega drugega. Da smo celoviti v sebi turej rabimo tako virtualnega sebe kot konkretnega drugega, v tem je naše prekletstvo, da nismo sami seb zadost in v tej obsojenosti drug na druzga, da zadostimo lastni celovitosti, je tud naša priložnost in prihodnost kot posameznikov, da se ne odtujimo od sebe in med sabo in ne iztrebimo. |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by Angel on 11.03.2005 at 11:56:50 bom dodala še nekaj svojega. vsak ljubezenski odnos je v biti nekakšno tveganje. dobesedno. tvegamo ali bomo sprejeti ali zavrnjeni. tvegamo tisti košček svojih čustev, ki so v biti najmočnejša in najbolj občutljiva. mene boli isto kot tebe, mene osrečuje to, kar tebe, jaz sem del tebe in ti si del mene. to je v biti tista prava karitativna, brezpogojna ljubezen. vsaka moja podoba o meni se zrcali šele v tebi. tukaj ni nobenega moraliziranja, nobenih zahtev. jaz sem odgovoren za tebe, ker te imam rad in ker si želim, da me ljubiš tudi ti. vsi vemo kaj pomeni karitativna ljubezen. zakaj potem sprašujete o odgovornosti? Vsak je na prvem mestu odgovoren najprej za sebe, zato vsak posameznik že ve, kaj je prav in za kaj naj odgovarja. samo to sem imela namen napisat. lp Angel PS: saj poznate: <nikoli ne sprašuj komu zvon zvoni-morda zvoni tebi...> |
|
Title: Re: Nemoralistična odgovorna ljubezen Post by fragment on 07.04.2005 at 12:59:02 Zakaj toliko besed, ugibanj, razmišljanj, ....zakaj??' Ljubim nemoralistično .., vedno znova.., in znova.., .... Česa naj se sramujem.., ???' Kdo bi vedel.., Kam pelje vse skupaj???.....Pa ljubim,...njega,..njo ,..sebe,...jutri spet nekoga drugega. Dvignem te v Empirej.., spustim te na beton,....za soncem vedno pride dež....,...jaz pa ljubim,..... |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
