Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno,  aktualno ... >> Oktobrska revolucija
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1098633436

Message started by Miro on 24.10.2004 at 17:57:16

Title: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 24.10.2004 at 17:57:16

V teh dneh se je leta 1917 pod vodstvom Vladimirja Iljiča Lenina v Rusiji dogajala prva komunistična revolucija, ki je ustanovila prvo socialistično državo, Sovjetsko zvezo, ki pa se je žal kmalu izrodila v stalinistično diktaturo.

Ostala pa je ideja, ki že danes upravičeno spravlja v panični strah kapitalistične zatiralce po vsem svetu.

Mladini, ki ji oblast na vse načine poskuša lobotomirati možgane, priporočam, da si vzame nekaj časa se informira o pravem smislu marksizma-leninizma.

Slava vsem, ki so pred 87 leti sodelovali v prvem poskusu institucionalizacije resnične svobode v zgodovini.

Mir takoj! Tovarne delavcem! Zemljo kmetom! (V. I. Lenin)



http://www.1917.com/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 24.10.2004 at 18:13:20

ti nas kar začni informirati. Do sedaj si (vsaj meni), povedal kaj leninizem oz. marksizem ni. Zdaj pa prosim povej kaj je.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 24.10.2004 at 18:53:12

Karkoli so že mislili z oktobersko revolucijo, praktično  so revolucionarji kapital znanega lastnika podjetja država, kralja, nasilno prenesli na imaginarnega lastnika, ljudstvo, za upravljalce pa razglasili sebe, oziroma komunistično partijo. Ta je potem po istem vzgledu in principu to storila tudi z vsem premoženjem privatnih lastnikov in ga prenesla na državo.
Tako je šlo povsod, razen v Jugoslaviji, kjer sta Kardelj in Tito kapital podjetja država razglasila za neprenosljivo družbeno lastnino vseh državljanov in uvedla samoupravljanje.
Žal tega dejstva nista zmogla ali uspela pravočasno kronati z Delnico Države.
In, namesto, da bi to storil Demos po osamosvojitvi, se je raje odločil za novo revolucijo in iz znanega lastnika podjetja država, državljanov z imenom in priimkom, znova naredil imaginarnega lastnika.
Toda, v 8. členu Ustave RS je na srečo pravilen zapis:

SLOVENIJA JE DRŽAVA VSEH NJENIH DRŽAVLJANK IN DRŽAVLJANOV.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 24.10.2004 at 21:03:06


sinjeoka wrote on 24.10.2004 at 18:13:20:
ti nas kar začni informirati. Do sedaj si (vsaj meni), povedal kaj leninizem oz. marksizem ni. Zdaj pa prosim povej kaj je.


Sem marsikaj povedal, samo ti tega nisi hotela opaziti, ker imaš predsodek. Prepričevati prepričanih pa ne mislim.

Sploh pa je največ takih, ki zo vedno ZA (dnevno politiko).

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 24.10.2004 at 21:06:26


wrote on 24.10.2004 at 21:03:06:
Sem marsikaj povedal, samo ti tega nisi hotela opaziti, ker imaš predsodek. Prepričevati prepričanih pa ne mislim.

Sploh pa je največ takih, ki zo vedno ZA (dnevno politiko).


če se prav spominjam, sva se strinjala, da pravega komunizma nikoli ni bilo.

... tko da lahko od te točke nadaljuješ ...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 24.10.2004 at 21:24:52


sinjeoka wrote on 24.10.2004 at 21:06:26:
če se prav spominjam, sva se strinjala, da pravega komunizma nikoli ni bilo.

... tko da lahko od te točke nadaljuješ ...


Tule sem spomnil oktobrsko revolucijo, ko so se lačni in ponižani uprli v želji živeti človeka vredno življenje. In predvsem na akterje te revolucije, ki so bili čisto navadni ljudje. To je eno.

Drugo: pravega komunizma kot političnega sistema res nikoli ni bilo, obstaja le kot teorija, do spremembe človekove zavesti celo utopija. O tem pa obstaja ogromno literature na policah vsake knjižnice, in to opisano z različnih zornih kotov.

Morda lahko začneš kar od tukaj:
http://users.volja.net/mrmilan/interest.htm
Naj pripomnim, da nikakor nimam namena delati reklamo za komunistično partijo, ki je lastnik strani. Gre samo za tekst (Komunistični manifest). Prav tako nisem član ali simpatizer te stranke, čeprav bi se komu to lahko tako zdelo. Do zdaj me pač še niso prepričali.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.10.2004 at 10:34:38

Miro, moj komentar ti ni všeč, je preveč razgaljujoč ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 25.10.2004 at 15:26:58


wrote on 24.10.2004 at 21:24:52:
Tule sem spomnil oktobrsko revolucijo, ko so se lačni in ponižani uprli v želji živeti človeka vredno življenje. In predvsem na akterje te revolucije, ki so bili čisto navadni ljudje. To je eno.

Drugo: pravega komunizma kot političnega sistema res nikoli ni bilo, obstaja le kot teorija, do spremembe človekove zavesti celo utopija. O tem pa obstaja ogromno literature na policah vsake knjižnice, in to opisano z različnih zornih kotov.

Morda lahko začneš kar od tukaj:
http://users.volja.net/mrmilan/interest.htm
Naj pripomnim, da nikakor nimam namena delati reklamo za komunistično partijo, ki je lastnik strani. Gre samo za tekst (Komunistični manifest). Prav tako nisem član ali simpatizer te stranke, čeprav bi se komu to lahko tako zdelo. Do zdaj me pač še niso prepričali.



u bistvu ni mogoče zanikat vpliva ideje marksizma na nastanek evropske države blaginje z izgrajenimi sistemi zdravstvenega, pokojninskega in socialnega varstva

najbližje konceptu marksizma se ni uspelo približat nobeni izmed držav blivšega V bloka, najbližje temu konceptu so bile v 70 in 80h letih skandinavske države. Žal so bile tudi te prisiljene odstopiti od tega koncepta, ker je sistem sociale postajal predrag za njihovo gospodarstvo (staranje prebivalstva in veliko priseljevanja ljudi z drugačno mentaliteto). No obstaja ena izjema, to je Norveška, ki pa je specifični primer... svojo socialno državo namreč financira iz nafte.

Hotela pa bi te opozorit, na tisti stavek, ki mi gre blazno v nos... tisti dostavek o demokraciji, ki se ti pojavi na dnu vsakega tvojega posta.

Slovenija še ni dosegla stanja demokracije. Trenutno namreč "uživamo" v najslabših prvinah obeh sistemov.

Hočem ti samo dopovedat, da glede na izkušnje Skandinavcev, se demokracija in komunizem(kot filozofija) pojmovno ne izključujeta.

Recimo v demokraciji velja, da so naravna bogastva lastnina naroda, ki na tistem teritoriju biva. Pa si poglej že omenjen primer Norveške, ki z izkupičkom financira družbeno blaginjo in recimo Rusijo ali Savdsko Arabijo, ki izkupiček izključno prelivata v žepe elite.

A uganeš v čem je vzrok?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 25.10.2004 at 22:40:50


sinjeoka wrote on 25.10.2004 at 15:26:58:
u bistvu ni mogoče zanikat vpliva ideje marksizma na nastanek evropske države blaginje z izgrajenimi sistemi zdravstvenega, pokojninskega in socialnega varstva

najbližje konceptu marksizma se ni uspelo približat nobeni izmed držav blivšega V bloka, najbližje temu konceptu so bile v 70 in 80h letih skandinavske države. Žal so bile tudi te prisiljene odstopiti od tega koncepta, ker je sistem sociale postajal predrag za njihovo gospodarstvo (staranje prebivalstva in veliko priseljevanja ljudi z drugačno mentaliteto). No obstaja ena izjema, to je Norveška, ki pa je specifični primer... svojo socialno državo namreč financira iz nafte.

Hotela pa bi te opozorit, na tisti stavek, ki mi gre blazno v nos... tisti dostavek o demokraciji, ki se ti pojavi na dnu vsakega tvojega posta.

Slovenija še ni dosegla stanja demokracije. Trenutno namreč "uživamo" v najslabših prvinah obeh sistemov.


Pa meniš, da jo bo dosegla? Tisto pravo demokracijo? In po katerem modelu naj bi ta demokracija izgledala?

In seveda se mi ne moremo primerjati s severnjaki, ker smo narod z drugačno nataliteto. Nam še vedno preveč ??? diši Balkan. Kolikor vem, pa so severnjaki precej samodiscipliniran narod, medtem ko mi to nismo. Pa če bi po severnjakih domokracijo pobrali, bi bili še večji davki, seveda za tiste z večjimi dohodki, tega pa naša elita ne bo nikoli dopustila.

Če gledaš ta Mirotov izrek, se poskusi postavit v vlogo zaposlenega v eni fabriki, ki ne ve če bo jutri še delal in če bo dobil tisto mizerno plačo. Taki potem vidijo v naši toliko opevani demokraciji en velik šmorn. In pol recimo slišiš izjave ala "V šolo bi hodil", če nekdo jamra, da ima premalo plačo. Ne pomisli pa ne, da kdo bi pa delal, če bi bili vsi dr,mag, dipl ....itd...zato je potrebno najprej delavcu plačo poštimat, pol pa se lahko gremo demokracijo.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.10.2004 at 23:43:37

DD ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 26.10.2004 at 14:32:39


stane wrote on 24.10.2004 at 18:53:12:
In, namesto, da bi to storil Demos po osamosvojitvi, se je raje odločil za novo revolucijo in iz znanega lastnika podjetja država, državljanov z imenom in priimkom, znova naredil imaginarnega lastnika.
Toda, v 8. členu Ustave RS je na srečo pravilen zapis:

SLOVENIJA JE DRŽAVA VSEH NJENIH DRŽAVLJANK IN DRŽAVLJANOV.


Stane, spet prtiravaš: iz tega zapisa sledi samo, da je Slovenija država vseh njenih državljank in državljanov.

Sploh pa ne znaš niti prepisovati:
8. člen pravi:

Quote:
Zakoni in drugi predpisi morajo biti v skladu s splošno veljavnimi načeli mednarodnega prava in z mednarodnimi pogodbami, ki obvezujejo Slovenijo. Ratificirane in objavljene mednarodne pogodbe se uporabljajo neposredno.


ti si najbrž prepisoval 3. člen:

Quote:
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.

iz DZ:
http://www.dz-rs.si/si/aktualno/spremljanje_zakonodaje/ustava/ustava_rs.html

Če pogledamo tale tretji člen, lahko vidimo, da smo mi državna lastnina, ne pa država naša:
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov...

Slovenija je država vseh svojih - mi smo njeni in Slovenija je naša šele potem, ko smo mi njeni (in nikjer ne piše, da bi bila Slovenija naša lastnina: temveč je samo naša kolikor smo mi njeni)


(če rečem, da sem voznik svojega avtomobila je avtomobil moja last, vprašanje pa je, če si avto lahko lasti mene kot lastnika; mogoče je še bolj zanimiv odnos, če rečem, da sem mož svoje žene, kjer biti mož od svoje žene pri nas ne pomeni, niti tega, da je moja žena tudi moja lastnina, še manj pa lahko žena s tega stavka sklepa, da bi bil jaz njena lastnina - stavek pač kaže na neko razmerje, ki pa ni lastniško)

uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 26.10.2004 at 15:02:24


wrote on 25.10.2004 at 22:40:50:
Pa meniš, da jo bo dosegla? Tisto pravo demokracijo? In po katerem modelu naj bi ta demokracija izgledala?

In seveda se mi ne moremo primerjati s severnjaki, ker smo narod z drugačno nataliteto. Nam še vedno preveč ??? diši Balkan. Kolikor vem, pa so severnjaki precej samodiscipliniran narod, medtem ko mi to nismo. Pa če bi po severnjakih domokracijo pobrali, bi bili še večji davki, seveda za tiste z večjimi dohodki, tega pa naša elita ne bo nikoli dopustila.

Če gledaš ta Mirotov izrek, se poskusi postavit v vlogo zaposlenega v eni fabriki, ki ne ve če bo jutri še delal in če bo dobil tisto mizerno plačo. Taki potem vidijo v naši toliko opevani demokraciji en velik šmorn. In pol recimo slišiš izjave ala "V šolo bi hodil", če nekdo jamra, da ima premalo plačo. Ne pomisli pa ne, da kdo bi pa delal, če bi bili vsi dr,mag, dipl ....itd...zato je potrebno najprej delavcu plačo poštimat, pol pa se lahko gremo demokracijo.



če bo kdaj dosegla pravo demokracijo .... bo in to v tistem trenutku, ko bodo naši volilci nehali glasovati po principu rdeče-beli (oziroma po principu, če je bil moj ata partizan/belogardist bom volil za...) .. do takrat pa bo v naši državci pad položaj

Na splošno imam vtis, da mešaš dve različni zadevi. socialno državo in demokracijo.

Demokracija je zgolj način postavljanja voditeljev družbe-države. Socialna država pa je način prerazporejanja denarja v taisti družbi.
Obstaja pa povezava med tema dvema pojmoma. Država skozi davke pobere precejšnje količine denarja in glede na "kakovost demokracije" je odvisno kako efektivno in pravično se bo denar pobran z davki razporedil in porabil.

mislim da misliš na mentaliteto in ne na nataliteto severnjakov  ;D ... mentaliteta ni nekaj, kar bi bilo zabetonirano, recimo že izraz "generacijski prepad" ... pomeni, nekakšno spremembo mentalitete ;)


ko si postavil primer delavcev v tovarni ... pred približno 1 letom smo v tedanji firmi imeli razpis za poslovno sekretarko. Zahtevani pogoj je bil samo učljivost in srednja šola. (Plača dokaj solidna, dopusta načeloma ni problema koristit, zaradi bolniške noben ne komplicira - razen če se res zlorablja za vsak nahod, delavne ure od 7-15, kakšen dan pa se lahko zaradi urgentne zadeve lahko tudi zavleče ... tak dan se je zgodil približno 1x na mesec, za enkrat tudi nobena delavka ni imela problema z odhodom na porodniško)

... torej glede na službe danes razpisni pogoji dokaj normalni (pri vsej jebariji, ki se jo gredo današnji delodajalci)

prijav je bilo 750, ko pa so se začeli intervjuji, je na moje veliko presenečenje 95% žensk odklonilo, da bi šle na stroške delodajalca v računovodski tečaj, ali kakšno drugo izobraževanje, za znaje, ki ga delodajalec specifično potrebuje.

... skratka duševna lenoba ...

... se strinjma ... delavcu je treba poštimat plačo ... vendar pa demokracija ni kriva za slabe delavske razmere ... krivo je pomanjkanje demokracije

in to velja v vseh problematičnih slovenskih podjetjih, kakor tudi v takšnih primerih kot sta bila ameriški Enron, WorldCom, italianski Parmelat ... do teh kriz je prišlo izključno in samo zato, ker je bil nekdo (običajno manager podjetja) bolj enak pred roko pravice kakor ubogi delavci in opeharjeni vlagatelji (delničarji) ... vendar pa ta neenakost ni demokracija


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 26.10.2004 at 15:51:27


t wrote on 26.10.2004 at 14:32:39:
(če rečem, da sem voznik svojega avtomobila je avtomobil moja last, vprašanje pa je, če si avto lahko lasti mene kot lastnika;
uživaj!


Uživam v tem, kako si nasedel na 8. člen in kako si si sam dokazal, da človek ne more biti lastnina neke stvari, temveč, da je vedno obratno.
Država je od državljanov in nikakor obratno ;) ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 26.10.2004 at 15:59:25


stane wrote on 26.10.2004 at 15:51:27:
Uživam v tem, kako si nasedel na 8. člen in kako si si sam dokazal, da človek ne more biti lastnina neke stvari, temveč, da je vedno obratno.
Država je od državljanov in nikakor obratno ;) ;D




Stane, nauči se brati!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by 1723 on 26.10.2004 at 16:31:37


sinjeoka wrote on 26.10.2004 at 15:02:24:
če bo kdaj dosegla pravo demokracijo .... bo in to v tistem trenutku, ko bodo naši volilci nehali glasovati po principu rdeče-beli (oziroma po principu, če je bil moj ata partizan/belogardist bom volil za...) .. do takrat pa bo v naši državci pad položaj


prava demokracija bo dosežena ko bo folk zrel za le-to

Nikakor ne morš uspostavit idiličnega sistema, če večina ni zrela, ne glede na to kolk si manjšina za to prizadeva!

Če se zaveš, da sistem ni pravi in veš da ga ne moreš spremeniti, se prilagodiš in izkoristiš prednosti, pomankljivostim pa se ogneš kot pač najbolje znaš.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 26.10.2004 at 17:24:11


t wrote on 26.10.2004 at 15:59:25:
Stane, nauči se brati!


Bi, pa nimam tvojega pravopisa :-/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.10.2004 at 23:32:46


sinjeoka wrote on 26.10.2004 at 15:02:24:
če bo kdaj dosegla pravo demokracijo .... bo in to v tistem trenutku, ko bodo naši volilci nehali glasovati po principu rdeče-beli (oziroma po principu, če je bil moj ata partizan/belogardist bom volil za...) .. do takrat pa bo v naši državci pad položaj

Na splošno imam vtis, da mešaš dve različni zadevi. socialno državo in demokracijo.

Demokracija je zgolj način postavljanja voditeljev družbe-države. Socialna država pa je način prerazporejanja denarja v taisti družbi.
Obstaja pa povezava med tema dvema pojmoma. Država skozi davke pobere precejšnje količine denarja in glede na "kakovost demokracije" je odvisno kako efektivno in pravično se bo denar pobran z davki razporedil in porabil.

mislim da misliš na mentaliteto in ne na nataliteto severnjakov  ;D ... mentaliteta ni nekaj, kar bi bilo zabetonirano, recimo že izraz "generacijski prepad" ... pomeni, nekakšno spremembo mentalitete ;)


ko si postavil primer delavcev v tovarni ... pred približno 1 letom smo v tedanji firmi imeli razpis za poslovno sekretarko. Zahtevani pogoj je bil samo učljivost in srednja šola. (Plača dokaj solidna, dopusta načeloma ni problema koristit, zaradi bolniške noben ne komplicira - razen če se res zlorablja za vsak nahod, delavne ure od 7-15, kakšen dan pa se lahko zaradi urgentne zadeve lahko tudi zavleče ... tak dan se je zgodil približno 1x na mesec, za enkrat tudi nobena delavka ni imela problema z odhodom na porodniško)

... torej glede na službe danes razpisni pogoji dokaj normalni (pri vsej jebariji, ki se jo gredo današnji delodajalci)

prijav je bilo 750, ko pa so se začeli intervjuji, je na moje veliko presenečenje 95% žensk odklonilo, da bi šle na stroške delodajalca v računovodski tečaj, ali kakšno drugo izobraževanje, za znaje, ki ga delodajalec specifično potrebuje.

... skratka duševna lenoba ...

... se strinjma ... delavcu je treba poštimat plačo ... vendar pa demokracija ni kriva za slabe delavske razmere ... krivo je pomanjkanje demokracije

in to velja v vseh problematičnih slovenskih podjetjih, kakor tudi v takšnih primerih kot sta bila ameriški Enron, WorldCom, italianski Parmelat ... do teh kriz je prišlo izključno in samo zato, ker je bil nekdo (običajno manager podjetja) bolj enak pred roko pravice kakor ubogi delavci in opeharjeni vlagatelji (delničarji) ... vendar pa ta neenakost ni demokracija


Ja, malo se mi je zatipkalo. Lahko pa dodam, da smo po mentaliteti nekoliko podobni. Tudi oni menda nimajo preveč otrok.  :o ;)

Mentaliteta pri nas ne more biti nikoli takšna kot na severu. Če pogledaš samo voznike. Če je tam omejitev 40, niti ne pomislijo, da bi se peljali več, pa ne zato, ker bi se bali radarja, ampak zato, ker tako piše.

Glede volitev. Mogoče narod ne voli ravno na podlagi dednega izročila, so pa res nekateri zanimivi v svojih izjavah, naprimer, sem slišal že marsikoga, ki je rekel, bom kar LDS volil, oni so že dovolj pokradli, imajo že vsega dovolj, če volim drugega, bodo pol še oni zase pokradli, tako, da za nas ne bo ostalo nič več. In podoben šmorn.

Kaj je demokracija vem, ali si pa predstavljam. Je pa tako. Pri nas se vse preveč vse prepleta med sabo. Demokracija-socijala, politika-gospodarstvo....skratka politika se preveč meša povsod. Me res zanima, kaj bo sedaj naredila Janševa garnitura. Ali se bodo šli resno delo, ali pa bodo za začetek pospravili vse, kar jim je do sedaj stalo na poti. Ker zame bo dobila vlada pozitivno piko, ko ne bo več zamenjavala raznih predsednikov uprav v firmah, pa čeprav le ti delajo dobro, samo v pravi stranki niso.


Quote:
... se strinjma ... delavcu je treba poštimat plačo ... vendar pa demokracija ni kriva za slabe delavske razmere ... krivo je pomanjkanje demokracije


Kako zdaj misliš? Kdo naj poštima plače? Demokracija ali socialna država?

O tistem razpisu, ki ga omenjaš....takih je pri nas bore malo.
Da so lenobe se strinjam. V naši firmi je prišlo do kar nekaj kadrovskih sprememb in je bil vsak pripravljen se dodatno izobrazit ali opravit kak tečaj.  

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.10.2004 at 23:39:34


stane wrote on 26.10.2004 at 15:51:27:
Uživam v tem, kako si nasedel na 8. člen in kako si si sam dokazal, da človek ne more biti lastnina neke stvari, temveč, da je vedno obratno.
Država je od državljanov in nikakor obratno ;) ;D


Država je od vladajoče kaste. V socializmu je bila kao naša, pa so vseeno bogateli le eni, zdaj pa zopet bogatijo le eni.

Delavec je bil vedno izkorišča. V vseh sistemih in bo tako ostalo. Na žalost.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 27.10.2004 at 00:17:32


wrote on 26.10.2004 at 23:39:34:
Delavec je bil vedno izkorišča. V vseh sistemih in bo tako ostalo. Na žalost.


Na tvojo, jaz imam DD ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 27.10.2004 at 00:29:45


stane wrote on 27.10.2004 at 00:17:32:
Na tvojo, jaz imam DD ;)


Če jo imaš ti, zakaj je nimam še jaz? Pa on in oni tretji in vsi državljani?  :P ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 27.10.2004 at 00:32:32

Pa res :o ::) >:( ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 27.10.2004 at 00:40:01


stane wrote on 27.10.2004 at 00:32:32:
Pa res :o ::) >:( ;D


Daj jo v skener, pa jo tule gor nalimaj, da jo vsaj vidimo, mi zavistneži. ;D

Pa poročaj kakšne devidende boš dobil. :P

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 27.10.2004 at 08:22:39


wrote on 26.10.2004 at 23:32:46:
Kako zdaj misliš? Kdo naj poštima plače? Demokracija ali socialna država?


demokracija

se vprašaš zakaj?

ena izmed prvin demokracije so tudi urejena sodišča, ki predvsem delajo HITRO in vedo kaj delajo.

ampak ... pustiva za moment to vprašanja (se bom vrnila, I promise)

najprej se vprašajva kako pri nas deluje v principu gospodarstvo...

delavci so bolj mizerno plačani, marksov koncept, da si lastniki kapitala prilaščajo presežke pa pri nas ne drži čisto. Kdo so pri nas lastniki kapitala ... v marsikaterem podjetju so to kar delavci, pa a dobivajo dividende?  

pri nas gospodrastvo deluje po principu zniževanja stroškov na račun delavcev in s tem podjetje doseže dober poslovni izid. Zaradi dobrega poslovnega izida si uprava in nadzorni svet izplačata nagrade, ostanek pa gre za "rezerve" (no obstaja tudi nekaj izjem)

... delavci delničarji so 2x oškodovani

no potem pa obstajajo tudi podjetja, ki so tonejo v izgubo, delavcem ne izplačujejo plač ... toda uprave in nadzorni sveti pa si kar talajo nagrade za uspešnost ...

...seveda obstajajo zakoni, ki taka početja prepovedujejo, obstajajo inštitucije, ki bi tako delo morale preprečevati in nenazadnje vsak delavec ali delničar bi lahko sprožil postopek pred sodiščem ...

... in zakaj se tega ne posluži....

(pa sva spet nazaj pri sodiščih) ... zato ker naša sodišča potrebujejo nekaj let, da se premaknejo in nekaj dosodijo, potem se mora obrnit ves proces pritožb  :-/ ... in ko se končno zgodi pravnomočna sodba ... tistega dosojenega denarja ni več kje vzet ... je biž že ene 100x prekanaliziran ...

(zlo nazoren primer za tako jajcanje je zdaj primer Orion)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 27.10.2004 at 09:09:49

Ko si bomo državljani, lastniki države, začeli deliti dividende iz dobička države, bodo del tega dobička deležni tudi delavci v podjetjih iz davka na dobiček. Dokler pa ta temeljna hrbtenica ne bo formalizirana, bo pač tako, kot praviš.
Res smo državljani prodali sredstva države, ki smo si jih zastonjsko razdelili s certifikati, na srečo pa še nismo prodali države same.
Toda, tudi to se lahko hitro zgodi brez DD :-/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 27.10.2004 at 11:14:14


stane wrote on 25.10.2004 at 10:34:38:
Miro, moj komentar ti ni všeč, je preveč razgaljujoč ???


Kje pa, saj sem naturist!  :)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 27.10.2004 at 11:34:57


sinjeoka wrote on 27.10.2004 at 08:22:39:
demokracija

se vprašaš zakaj?

ena izmed prvin demokracije so tudi urejena sodišča, ki predvsem delajo HITRO in vedo kaj delajo.

ampak ... pustiva za moment to vprašanja (se bom vrnila, I promise)

najprej se vprašajva kako pri nas deluje v principu gospodarstvo...

delavci so bolj mizerno plačani, marksov koncept, da si lastniki kapitala prilaščajo presežke pa pri nas ne drži čisto. Kdo so pri nas lastniki kapitala ... v marsikaterem podjetju so to kar delavci, pa a dobivajo dividende?  

pri nas gospodrastvo deluje po principu zniževanja stroškov na račun delavcev in s tem podjetje doseže dober poslovni izid. Zaradi dobrega poslovnega izida si uprava in nadzorni svet izplačata nagrade, ostanek pa gre za "rezerve" (no obstaja tudi nekaj izjem)

... delavci delničarji so 2x oškodovani

no potem pa obstajajo tudi podjetja, ki so tonejo v izgubo, delavcem ne izplačujejo plač ... toda uprave in nadzorni sveti pa si kar talajo nagrade za uspešnost ...

...seveda obstajajo zakoni, ki taka početja prepovedujejo, obstajajo inštitucije, ki bi tako delo morale preprečevati in nenazadnje vsak delavec ali delničar bi lahko sprožil postopek pred sodiščem ...

... in zakaj se tega ne posluži....

(pa sva spet nazaj pri sodiščih) ... zato ker naša sodišča potrebujejo nekaj let, da se premaknejo in nekaj dosodijo, potem se mora obrnit ves proces pritožb  :-/ ... in ko se končno zgodi pravnomočna sodba ... tistega dosojenega denarja ni več kje vzet ... je biž že ene 100x prekanaliziran ...

(zlo nazoren primer za tako jajcanje je zdaj primer Orion)


Pa kljub temu da se strinjam z zgoraj napisanim, menim, da te lahko držim za besedo, ko si enkrat prej napisala, da mešam demokracijo in socialno državo. Zdaj ti mešaš državno upravo, vlado, itd z demokracijo. Če sem prav razumel, si tedaj napisala, da je demokracija samo to, da ljudje lahko na volitvah izvolijo svoje "voditelje". Vidiš, tukaj je haklc. In pri nas se demokracija konča takrat, ko so prišteti volilni lističi.

Pa še eno vprašanje zate ki si bolj doma na tem področju.

Poznam eno firmo, ki je že nekaj let v riti. Pa ni d.o.o., ampak je D.D....in po najnovejših informacijah, so vse trgovine te firme dobile navodilo, da ne smejo zvečer dnevnega inkasa nakazati preko banke (trezorja), ampak, da bodo gotovino pobirali kar sami iz matične firme. Pa mi to zelo smrdi. Ker, če bi denar nakazovali preko banke, se ta na ta denar vsede in firma nima nič z njim. Če poberejo gotovino, pa je vprašanje, kje bo ta gotovina končala. Se pravi, meni se to ne zdijo ravno legalni kšefti. Kaj pa tebi?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 28.10.2004 at 15:19:03


wrote on 27.10.2004 at 11:34:57:
Če sem prav razumel, si tedaj napisala, da je demokracija samo to, da ljudje lahko na volitvah izvolijo svoje "voditelje". Vidiš, tukaj je haklc. In pri nas se demokracija konča takrat, ko so prišteti volilni lističi.


U bistvu je res krivda na moji strani za nastali nesporazum, ker sem res zelo zelo simplificirala razlago.

OK bom šla tokrat še malo globlje.

Torej demokracija je voljenje predstavnikov...parlamentarcev. Zdaj pa poglejva kaj ti parlamentarci delajo; volijo vlado, ustavne sodnike, vse navadne sodnike, postavljajo generalnega tožilca...
skratka določajo "glavo" posameznim vejam oblasti. Od osebnih zančilnosti teh ljudi je odvisno, čemu bodo dajali poudarek, v katero semer bo krenila država... (saj sva do zadaj upam da že ugotovila, da zgolj dobro napisani zakoni ... niso dovolj za red v družbi)

socialna država je sistem. U bistvu bo najlažje, da ti povem kaj socialna država NI. Tipičen primer ne-socialne države so ZDA. Tak tip se označuje tudi za "liberalno državo".

ZDA ne poznajo državnih sistemov zdravstvenega, pokojninskega, invalidskega, brezposelnega zavarovanja.

Ali sploh bo, kje bo in za kakšno vsoto in kakšne rizike bo posameznik zavarovan je stavr vsakega posameznika posebaj.

Evo zdaj sva pa trčila na tisti del, koder se "demokarcija" in "socialna država" srečata.

Problem je namreč v obsegu in financiranju pravic.

Pri nas imaš recimo pravico do brezplačnih zdravstvenih storitev in ko prideš k zdravniku dobiš napotnico (nato pa čakaš do onemoglosti)... in si nato (nekoč) deležen zdravstvene storitve brezplačno (če si še živ seveda)

ali drug primer

imaš pravico do zobozdravstvene oskrbe (brezplačne seveda) ... ko pa se usedeš na stol, ti zobar reče, če želite solidno plombo, boste morali doplačati (uhuhu) SIT, kajti material, ki ga plačuje ZSSS se uniči že po 0,5 leta

(evo primara sta nekoliko karikirana)

torej ti pravice imaš ... problem je v tem, ker te pravice niso solidno podprte z denarjem, da bi se pravočasno in pravilno realizirale.

Potem se pa vprašaš, kam hudiča je šel ves tisti keš, ki si ga in ga še plačuješ v razne sklade ... in ugotoviš, da je bil tako ali drugače nenamensko porabljen, zaradi ljudi (ki si jih posredno ali nepostedno izvolil).

in če je američanu približno jasno, da brez nič ni nič, je pri nas malo manj jasno kako to, da se tok plačuje, pravic in denarja pa vseeno ni.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.10.2004 at 10:30:24


sinjeoka wrote on 28.10.2004 at 15:19:03:
Torej demokracija je voljenje predstavnikov...parlamentarcev. Zdaj pa poglejva kaj ti parlamentarci delajo; volijo vlado, ustavne sodnike, vse navadne sodnike, postavljajo generalnega tožilca...
skratka določajo "glavo" posameznim vejam oblasti. Od osebnih zančilnosti teh ljudi je odvisno, čemu bodo dajali poudarek, v katero semer bo krenila država... (saj sva do zadaj upam da že ugotovila, da zgolj dobro napisani zakoni ... niso dovolj za red v družbi)

socialna država je sistem. U bistvu bo najlažje, da ti povem kaj socialna država NI. Tipičen primer ne-socialne države so ZDA. Tak tip se označuje tudi za "liberalno državo".

ZDA ne poznajo državnih sistemov zdravstvenega, pokojninskega, invalidskega, brezposelnega zavarovanja.

Ali sploh bo, kje bo in za kakšno vsoto in kakšne rizike bo posameznik zavarovan je stavr vsakega posameznika posebaj.

Evo zdaj sva pa trčila na tisti del, koder se "demokarcija" in "socialna država" srečata.

Problem je namreč v obsegu in financiranju pravic.


Še vedno pa me bega nekaj. Tudi v t.i. socializmu smo imeli pri nas urejeno socialno državo, čeprav je bil enopartijski sistem.  Danes pa je kao prisotna demokracija, torej večstrankarski sistem.Na določenih področjih je delovala celo bolje kot sedaj. Pa je bilo pol rečeno, da je bila država socialno uspešna zaradi tega, ker se je preveč zadolževala, da je lahko pokrivala vse socialne dobrine. Vendar kot vemo se tudi danes država zadolžuje u iber.

Zdaj, ko smo postali "demokratična država" pa se že kažejo indici, da država rine vse bolj v "liberalne vode", torej proti ZDA. Vedno poslušaš, da gre preveč denarja za zdravstvo, da ni denarja in kot si že napisala, če ne plačaš pri doktorju, potem si obsojen na čakanje.

In če grem še malo v ene skrajnosti in se grem poigravanje z imeni strank, je do sedaj državo vodila "liberalno" demokratska stranka, ki je recimo manjšala socialne pravice državljanov, se mogoče zdaj obeta bolje, ker nam bo vladala stranka demokratov, ki se naj ne bi zavzemala za liberalizem. :o ;D








Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by titud on 29.10.2004 at 14:36:25


wrote on 29.10.2004 at 10:30:24:
Še vedno pa me bega nekaj. Tudi v t.i. socializmu smo imeli pri nas urejeno socialno državo, čeprav je bil enopartijski sistem.  Danes pa je kao prisotna demokracija, torej večstrankarski sistem.Na določenih področjih je delovala celo bolje kot sedaj. Pa je bilo pol rečeno, da je bila država socialno uspešna zaradi tega, ker se je preveč zadolževala, da je lahko pokrivala vse socialne dobrine. Vendar kot vemo se tudi danes država zadolžuje u iber.

Zdaj, ko smo postali "demokratična država" pa se že kažejo indici, da država rine vse bolj v "liberalne vode", torej proti ZDA. Vedno poslušaš, da gre preveč denarja za zdravstvo, da ni denarja in kot si že napisala, če ne plačaš pri doktorju, potem si obsojen na čakanje.

In če grem še malo v ene skrajnosti in se grem poigravanje z imeni strank, je do sedaj državo vodila "liberalno" demokratska stranka, ki je recimo manjšala socialne pravice državljanov, se mogoče zdaj obeta bolje, ker nam bo vladala stranka demokratov, ki se naj ne bi zavzemala za liberalizem. :o ;D


Z librealnim konceptom demokracije ni v principu nč narobe, ker liberalizem pomeni osnovat odnse v državi (pa tud nadnacionalno) po ključu  osebnih  pravic. Te so ta glavne, država jih je dolžna zagotavljat vsem pod enakimi pogiji, čeprav pol posamezniki te pravice v skladu z lastnimi  sposbnostmi lahko poljubno izkoristijo. Neenakost v tem smislu liberlcem ne predstavlja problema, če je bla vzpostavljena za vse pod enakimi pogoji. Liberlaci  socialo  pojmujejo pač kot strošek, ki ga je treba v enmu obsegu pač plačat za posebno zaščito tko al drgač hendikepiranih ali še neusposobljenih za konkurenčno borbo na svobodnem tržišču. Liberalci so v principu  demokrati, enako kot so v pricipu demokrati tud  republikanci, le da republikanci pred pravico posameznika  postavljajo  dobro skupnosti (republike/ nacije) in so praviloma lastniki kapitala,  vezanega na državo oz. prevadujoč narod v njem    ter predstavniki vladajočih idologij (cerkev) in jih zato  večinoma povezujmo  s konzervativzmom. Imamo še en tip v  demokratov, to pa so t.i. komunitaristi, ki podobno kot republikanci postavljajo v ospredje dobro skupnosti, samo da ti svojo pripadnost skupnosti izražajo po socialanem/razrednem   ključu (socilaisti, labursiti, levičarji vseh vrst, tretja pot,  zeleni, manjšici vseh vrst, antiglobalisti, clo anarhisti.. ). Tko da  težko bi za koga trdu,  da je bolj demokratičen od drugega, vsak je itak predvsem tok, kolikor ga konkurenti za obalst  ne prisiljo v to, da mora bit. Al pa se njihova elita lepo zdila na oblasti  (temu se reče korporativizem tipa fašizem/nacizem/komunizem/mafijska država ) in majo demokracijo bolj za krinko pred folkom al pa še za to ne.              

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 29.10.2004 at 15:19:40


wrote on 29.10.2004 at 10:30:24:
Še vedno pa me bega nekaj. Tudi v t.i. socializmu smo imeli pri nas urejeno socialno državo, čeprav je bil enopartijski sistem.  Danes pa je kao prisotna demokracija, torej večstrankarski sistem.Na določenih področjih je delovala celo bolje kot sedaj. Pa je bilo pol rečeno, da je bila država socialno uspešna zaradi tega, ker se je preveč zadolževala, da je lahko pokrivala vse socialne dobrine. Vendar kot vemo se tudi danes država zadolžuje u iber.

Zdaj, ko smo postali "demokratična država" pa se že kažejo indici, da država rine vse bolj v "liberalne vode", torej proti ZDA. Vedno poslušaš, da gre preveč denarja za zdravstvo, da ni denarja in kot si že napisala, če ne plačaš pri doktorju, potem si obsojen na čakanje.

In če grem še malo v ene skrajnosti in se grem poigravanje z imeni strank, je do sedaj državo vodila "liberalno" demokratska stranka, ki je recimo manjšala socialne pravice državljanov, se mogoče zdaj obeta bolje, ker nam bo vladala stranka demokratov, ki se naj ne bi zavzemala za liberalizem. :o ;D


socializem je gradil na enakosti v bedi


kdaj je nekdo reven in kdaj bogat, je odvisno od subjketivne presoje. Če so opcije fičo, yugo in 101-ka je bilo med sosedi zavisti manj, ker smo bili vsi v istem sosu in smo verjeli, da drugje skoraj ni drugače.

V bivši jugi smo imeli tudi blokiran pretok informacij. Danes recimo veš, da bi ti dohtar moral dati originalno zdravilo, da ti pa najcenejši manj učinkovit generik. Diokler smo verjeli, da so fičo, bel kruh, 3 vrste bombonov, edina opcija, ki je bila vsem dostopna.

Danes je izbira večja in zato se pojavlja tudi sistem ne(dostopnosti) ... problem pa je v tebi, ker si se tega začel zavedat.  ;)

praviš, da naša država plava k liberalizmu ... ni čist res ... ker potem bi tudi zmanjševala in črtala davke ... in krčila SISTEME socialnega zavarovanja

... tako pa krči samo obseg PRAVIC socialnim upravičencem (davkoplačevalcem)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.10.2004 at 21:50:42


sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 15:19:40:
socializem je gradil na enakosti v bedi


kdaj je nekdo reven in kdaj bogat, je odvisno od subjketivne presoje. Če so opcije fičo, yugo in 101-ka je bilo med sosedi zavisti manj, ker smo bili vsi v istem sosu in smo verjeli, da drugje skoraj ni drugače.

V bivši jugi smo imeli tudi blokiran pretok informacij. Danes recimo veš, da bi ti dohtar moral dati originalno zdravilo, da ti pa najcenejši manj učinkovit generik. Diokler smo verjeli, da so fičo, bel kruh, 3 vrste bombonov, edina opcija, ki je bila vsem dostopna.

Danes je izbira večja in zato se pojavlja tudi sistem ne(dostopnosti) ... problem pa je v tebi, ker si se tega začel zavedat.  ;)

praviš, da naša država plava k liberalizmu ... ni čist res ... ker potem bi tudi zmanjševala in črtala davke ... in krčila SISTEME socialnega zavarovanja

... tako pa krči samo obseg PRAVIC socialnim upravičencem (davkoplačevalcem)


Socializem je gradil na bedi toliko, kot danes demokratični kapital gradi na bedi.

Pa poglejmo vzporednice.

V socializmu so bogateli tisti, ki so bili dobro zapisani v partiji. Tudi navaden delavec se je lahko hitro povzpel, le na prave strune je moral igrati. Se pravi, da je moral postati ritoliznik........v kapitalizmu bogatijo kapitalisti in povzpnejo se lahko tudi tisti, ki se dokažejo ali z delom, z znanjem, ali pa tudi z ritolizništvom in seveda s kriminalom. Pa v pravi stranki je dobro če si.

V socializmu (govorim o našem socializmu) je bilo, če primerjamo z državami varšavskega pakta, dosti več demokracije. Jaz sem več kot polovico življenja preživel v socializmu. in če pogledam, smo pri nas imeli rock koncerte, trgovine so bile dobro založene(coca-cola, pepsi, cigarete vse tuje znamke, parfumerija, optika, lahko si kupil tuj avtomobil, in še in še.

Poglej. Naša familija je zgledala takole. Oče je bil mizar, mama prodajalka v trgovini, nobeden od njiju v politiki, ne v partiji, oba poštena, nič pozpetniška in ritolizna, torej navadna delavska družina, v državnem stanovanju. Pa sta v "gnilem socializmu" kupila košček zemlje, naredila vikendec in imela tam lepo vrt in enmal brajde in sta lepo živela. Ja ata je imel fičeka, pa bi lahko kupil tudi 101 ali naprimer golfa, ampak ata je rekel za na vikend in nazaj je dober fičo. Zato pa sta meni takoj po vojski kupila nov 101. Pol sem pa jaz končal šolanje in sem se zaposlil, pa nisem bil v partiji, pa sem pol kar kmalu 101 zamenjal za golfa.
Pa v diskačih smo žurali, pa na morje smo hodili, pa vso tujo muziko smo lahko kupili, če ne pri nas smo jo naročili iz tujine.

Da ne bom zdaj romana pisal. Kaj hočem povedati. Jugo-socializem je kljub vsemu negativnemu kar socializem ponuja, le skrbel za to, da ni bil nobeden lačen, da so bili vsi zaposleni, če so le hoteli delati. Res je tudi, da so zaradi tega nastajali vedno večji pufi, ampak pufi rastejo tudi danes, ko smo v kapitalizmu, ali pač v prehodnem obdobju.

Pretok informacij blokiran? Kaj pa vem. Mislim, da je bilo v cajtngih vse napisano. Tudi to, kaj se dogaja v zahodnem svetu, za razliko od vzhodnega bloka, kjer je bila cenzura res velika, da le ne bi ljudje videli dobrin kapitalizma, ali kot je danes v delu arabskega sveta.

Tako, da le ni vse o socializmu za posploševat.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 29.10.2004 at 22:46:35


sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 15:19:40:
V bivši jugi smo imeli tudi blokiran pretok informacij. Danes recimo veš, da bi ti dohtar moral dati originalno zdravilo, da ti pa najcenejši manj učinkovit generik. Diokler smo verjeli, da so fičo, bel kruh, 3 vrste bombonov, edina opcija, ki je bila vsem dostopna.


Lepo te prosim. Imeli smo bistveno več dobrih informacij, kot danes. Juga je namreč rada kritizirala cel svet razen sebe in tako smo se lahko veliko naučili o slabostih enega in drugega sistema.

Zdaj pa informacije, ki so nam na voljo danes. Npr., ali veš, da cel zahodni svet z nekaj izjemami misli, da je Al Kaida teroristična organizacija? To seveda ni res, Arabci se temu ful režijo. V resnici je Al Kaida ideologija, način razmišljanja.

Te dni Američani krvavo bombardirajo Faludžo in morijo nedolžne ljudi. Menda zato, da bi ujeli nekega Al Zarkavija, tistega terorista, ki ljudem reže glave. Najmanj 99% možnosti je, da Al  Zarkavi sploh ne obstaja, verjetno se je zaredil v Cheneyevi ali Rumsfeldovi glavi, njun šef je za kaj takega itak preveč butast. Kljub temu pa cel zahod veruje v tega Zarkavija.

Če daneš odpreš časopis, se na zunanjepolitičnem področju največkrat pojavlja beseda skrajnež. To je po novem človek, ki se bori za svobodo svojega ljudstva izpod "demokratske" okupacije ali pa globalizacije. Kdo je pravi skrajnež, o tem pa se seveda ne piše,

Na notranjepolitičnih straneh časopisa pa se največkrat pojavljata besedi demokracija in vse, kar se začne na eu... No, včasih smo imeli namesto tega samoupravljanje in združeno delo, ki sta bila približno enako reklamirana, druga državna religija pač,

Vsekakor pa v jugi ni mogel postati predsednik skupščine nekdo, ki je prijavil, da so bili domobranci edina prava slovenska vojska.

O zdravilih pa rajši ne govorim, sem ravno zadnjič plačal za nujna zdravila kljub dodatnemu zavarovanju 40 jurjev. Za tri majčkene škatlice tabletk.

Na koncu pa samo še to: za vsako socialno in demokratično pravico, za vsak luksus in vsako udobje, ki smo ga deležni, mora vsak dan z življenjem plačati nekaj ljudi kje v oddaljenih delih planeta. Zato skrbijo "demokratične" države, ki so samo izkoriščanje preusmerile v tretji svet, da se jim lastni državljani ne upirajo. Ko pa v tretjem svetu najde kdo, ki bi s svojim bogastvom sam razpolagal, pridejo njegovo ljudstvo "osvobodit". Zato je letel Sadam, ne pa zaradi zločinov proti lastnem ljudstvu ali, kakšna pravljica, zaradi "orožja za množično uničevanje".

Vsem pomanjkljivostim navkljub imajo ljudje, kot Sadam Husein ali severnokorejski predsednik Kim Jong Il eno veliko, neprekosljivo prednost. So simbol samostojnosti, odpora proti tujemu zavojevalcu, ki preti s strašno vojaško močjo. To pa daje ljudstvom ponos in zavest, hrano, ki je pomembnejša od tiste, ki jo daš v krožnik.

Zahodna demokracija lahko ponudi ljudem samo še dolgčas, praznino in vsesplošno bebavost. Pa seveda visok povprečni standard pa fuzbal tekme, ki zgledajo, kot da ne bi bile dogovorjene.

V Sparu reklamirajo izdelke, ki so poceni, z reklamnim sloganom "dobro zame". Zadnjič sem stopil v Spar in že na vhodu videl napis: "DOBRO ZAME - PESEK ZA GROBOVE". Kako preroško!  



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 29.10.2004 at 22:49:23

Večna težnja človeka je težnja po enakosti, pa naj bo to v bedi ali v bogastvu, vseeno.
Temu uiti se ne da in DD je prvi korak k uresničitvi tega cilja.
Ravnotežje v enakosti mora vladati vedno, tako v bedi kot v bogastvu, drugače bi človeštvo padlo v kaos, tega si pa zaradi razvoja znanja o sproščanju uničujočih energij v eventualni vojni ne more privoščiti.
In si ne bo.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 29.10.2004 at 23:46:52


stane wrote on 29.10.2004 at 22:49:23:
Večna težnja človeka je težnja po enakosti, pa naj bo to v bedi ali v bogastvu, vseeno.
Temu uiti se ne da in DD je prvi korak k uresničitvi tega cilja.
Ravnotežje v enakosti mora vladati vedno, tako v bedi kot v bogastvu, drugače bi človeštvo padlo v kaos, tega si pa zaradi razvoja znanja o sproščanju uničujočih energij v eventualni vojni ne more privoščiti.
In si ne bo.


In srečno sta živela do konca svojih dni, z DD pod pajsho in z zavestjo, da človeštvo nikoli ne bo tvegalo uničujoče vojne.

Ampak nista živela do konca svojih dni, samo do jutra, ko sta se vsa prešvicana zbudila. Potem je bilo pa treba spet v službo.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 29.10.2004 at 23:48:10

V človeški naravi je težnja po preseganju in ne težnja po enakosti.
O enakosti sanjajo tisti, ki so čisto na dnu ali kako drugače poteptani, ki torej niso "enaki". Za njih je enakost oddaljeni, skoraj nedosegljivi pojem, ki pa tudi ne pomeni ničesar drugega, kot preseganje trenutnega stanja, oziroma težnjo po tistem, česar nimajo, si pa zelo želijo.

Tisti trenutek, ko ti isti željeno "enakost" dosežejo, ta ni več njihov cilj, ampak ponovno preseganje; biti hočejo še boljši, najboljši (ali vsaj premožnejši od sosedov in neposrednih tekmecev).

Po zakonih džungle, žrejo uspešnejši manj uspešne in tako kot druge zveri, pripadamo tudi ljudje k favni globalne džungle.

Nekje zgoraj sta bila omenjena Sadam Husein in Kim Il Jong kot simbola samostojnosti, kar bi me zaradi komičnosti skoraj nasmejalo, če ne bi bilo hkrati tudi tragično, saj je tema dvema modeloma za svoje ljudstvo, ravno toliko ali pa še mnogo manj mar, kot Bushu in njegovi kompaniji, kar sta med drugim dokazala tudi z brezobzirnim terorjem nad svojim lastnim ljudstvom.  V tem smislu je težko imeti kakršnokoli razumevanje do kogarkoli, ki zganja neposredni teror nad svojim lastnim narodom, celo težje, kot do tistih, ki zganjajo teror nad "tujimi" narodi in na tujem ozemlju.

Velikih besed in parol, ki se jih poslužujejo tako eni, kot drugi, pa tudi v nobenem primeru ne gre jemati preveč resno, mar ne.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 29.10.2004 at 23:55:37


wrote on 29.10.2004 at 23:46:52:
In srečno sta živela do konca svojih dni, z DD pod pajsho in z zavestjo, da človeštvo nikoli ne bo tvegalo uničujoče vojne.

Ampak nista živela do konca svojih dni, samo do jutra, ko sta se vsa prešvicana zbudila. Potem je bilo pa treba spet v službo.


Pesimizem je sicer dobro osebno stališče, če ga ne jemlješ preveč resno ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 30.10.2004 at 14:01:41


Bardo_Thodol wrote on 29.10.2004 at 23:48:10:
Nekje zgoraj sta bila omenjena Sadam Husein in Kim Il Jong kot simbola samostojnosti, kar bi me zaradi komičnosti skoraj nasmejalo, če ne bi bilo hkrati tudi tragično, saj je tema dvema modeloma za svoje ljudstvo, ravno toliko ali pa še mnogo manj mar, kot Bushu in njegovi kompaniji, kar sta med drugim dokazala tudi z brezobzirnim terorjem nad svojim lastnim ljudstvom.  V tem smislu je težko imeti kakršnokoli razumevanje do kogarkoli, ki zganja neposredni teror nad svojim lastnim narodom, celo težje, kot do tistih, ki zganjajo teror nad "tujimi" narodi in na tujem ozemlju.


Ne razumeš. Ko je narod enkrat v takem zosu, jim je to edini način preživetja. Sem se pred časom pogovarjal s Srbi, zakaj imajo radi Miloševiča, ko pa jih tako zajebava. Rekli so, vemo, da nas zajebava ampak svetu kaže naš "prkos i ponos". In to je to, zaradi tega mu je bilo vse drugo odpuščeno.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.10.2004 at 15:19:18


wrote on 30.10.2004 at 14:01:41:
Ne razumeš. Ko je narod enkrat v takem zosu, jim je to edini način preživetja. Sem se pred časom pogovarjal s Srbi, zakaj imajo radi Miloševiča, ko pa jih tako zajebava. Rekli so, vemo, da nas zajebava ampak svetu kaže naš "prkos i ponos". In to je to, zaradi tega mu je bilo vse drugo odpuščeno.


To je samo še en primer več, kako je mogoče ljudi enostavno vleči za nos.
Ker ljudje pogosto zamešajo vzrok in posledico, si lahko izmisliš  in potenciraš neko abstraktno kategorijo, kot je naprimer "narodni ponos" in jih potem v njenem imenu jebeš po mili volji. Masa postane še bolj vodljiva kot sicer pregovorno poslušne ovce.
Od svojih velikih voditeljev se dajo voditi in gnesti po mili volji pa tudi "če bi morali travo jesti".



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 30.10.2004 at 23:17:23


Bardo_Thodol wrote on 30.10.2004 at 15:19:18:
To je samo še en primer več, kako je mogoče ljudi enostavno vleči za nos.
Ker ljudje pogosto zamešajo vzrok in posledico, si lahko izmisliš  in potenciraš neko abstraktno kategorijo, kot je naprimer "narodni ponos" in jih potem v njenem imenu jebeš po mili volji. Masa postane še bolj vodljiva kot sicer pregovorno poslušne ovce.
Od svojih velikih voditeljev se dajo voditi in gnesti po mili volji pa tudi "če bi morali travo jesti".



Še vedno ne razumeš. Biti ovca je osnovna potreba povprečnega človeka. Ljudje na splošno niti ne zmorejo zamenjati vzroka in posledice, ker njihov domet sploh ne seže tako daleč. Ovce so zato, da blejajo.

Pri Slovencih pa je to preraslo že v obsedeno zasvojenost.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 31.10.2004 at 00:03:28

Pa ti misliš, da lahko družba funkcionira tudi drugače, brez hirearhije?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 31.10.2004 at 12:05:08


wrote on 30.10.2004 at 23:17:23:
Še vedno ne razumeš. Biti ovca je osnovna potreba povprečnega človeka.

Ne vem no, ampak  "biti ovca" pa res ne sodi med osnovne potrebe povprečnega človeka.

Drži pa, da so to pobožne in žal pogosto udejanjene želje vsakega diktatorja, da bi svoje podanike preobrazil v ovce.

Ovce morajo biti koristne, (dajejo volno in meso) in morajo brez ugovarjanja slediti svojemu pastirju ter njegovim psom čuvajem in seveda, nobena ovca ne sme preveč izstopati iz povprečja. Črne ovce v avtoritarnih sistemih niso zaželjene.
Ravno tako ni zaželjeno preglasno blejanje, zato se  uvede cenzura,  ki dovoljuje samo tisto blejanje, ki slavi pastirje.

Da ne naštevam preveč, naj si primere iz dobro poznanih ureditev iz človeške zgodovine vsak sam prikliče v spomin ...



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by siaj on 31.10.2004 at 21:20:05


oblast ženskam!
8)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 02.11.2004 at 21:59:36

Veliko Slovencev bo prisluhnilo novemu škofu. Se bo temu reklo čredni nagon, ali kako drugače?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by weirDragon on 03.11.2004 at 19:14:06


Quote:
Večna težnja človeka je težnja po enakosti, pa naj bo to v bedi ali v bogastvu, vseeno.
:o :o :o

hmm ;D

večna je le težnja po enakosti obstaja!!!
ampak je manifestirana kot težnja po ENAKOSTI MOŽNOSTI oziroma drugače povedano, da so možnosti dostopne vsakomur ( za razvoj, tak ali drugačen; duhovni razvoj in izobraževanje, hrano, .......)

pa še ta enakost je prisotna le kot PREDPOGOJ za uresničitev težnje višjega bitja oziroma
(z)možnost po resničnem izražanju in razvoju  bitja 'relativno popolnem' UDEJANJANJU

in ker človeštvo tako kot je sedaj - OVČJEREJSKO :P

Quote:
Nekje zgoraj sta bila omenjena Sadam Husein in Kim Il Jong kot simbola samostojnosti, kar bi me zaradi komičnosti skoraj nasmejalo, če ne bi bilo hkrati tudi tragično, saj je tema dvema modeloma za svoje ljudstvo, ravno toliko ali pa še mnogo manj mar, kot Bushu in njegovi kompaniji, kar sta med drugim dokazala tudi z brezobzirnim terorjem nad svojim lastnim ljudstvom.  V tem smislu je težko imeti kakršnokoli razumevanje do kogarkoli, ki zganja neposredni teror nad svojim lastnim narodom, celo težje, kot do tistih, ki zganjajo teror nad "tujimi" narodi in na tujem ozemlju.
in
OVČJEČREDNO :-/ :-/ :-/ - tisti črvi, ki se le vijejo me 'nikoli sitimi kokošmi' še ni doraslo, je naša odgovornost, da jih osveščamo(če se le da....nekateri primerki bodo ostali za primer preteklosti še v času, ko bo večina dvignila prag zavesti) :'( :'( :'( in kaj naredimo v tej smeri, kolikor nam pač sistemi dopuščajo in kolikor jih imamo moč spreminjati

če lahko povem še nekaj o socializmu in njegovih kvazistvarkih....
njihov temelj 'osvoboditve' je bil centriran na poenotenju oziroma podržavljenju ekonomske baze in enakomernem porazdeljevanju ( navanje ljudi na enakost, čredo-> ovčjeBREJA ),
kar bi PREPREČILO posameznikovo težnjo po preseganju in s tem izkoriščanju nad posamezniki
(kje je tu duhovna lekcija odgovornosti oziroma izkoriščevanja z materialnimi dobrinami, ki jo mora še veliko duhovnih popotnikov osvojiti - dobiš možnost npr. kapital je ena od oblik moči; mogoče je to kapital, da z njim vzpostaviš nekaj dobrega na svetu; imaš pa tudi svobodno voljo, da lahko delaš napake in se z njim okoriščaš ali izkoriščaš->[glb]ali pa da centraliziraš, elitiziraš, izoliraš moč[/glb] in onemogočiš tiste, ki bi s to močjo nekaj dobre energije  lahko manifestirali;
višje razvite duhovne moči bela - črna magija
otrok nudenje ljubezni, razvoj- omejevanje ustvarjalnega izražanja, pretepanje, posiljevanjne...,.....)

Socialistična filozofija je hotela s tem dvignit človeka na višjo duhovno raven,  z materialno al pa duhovno represijo ni nobenga še noben nikamor dvignu(zaradi tega se je iz poenotenega kapitala, namesto roja posameznikov izkoriščala samo elita-idejni vzpostavljevalci sistema...pa njeni ritolizniki oziroma aktivni vzpostavljevalci sistema)->
zato pa so bili vsi kvazisocialni, čeprav idejno najnaprednejši od vseh modernih, še vedno neuspešni, ker so gradilli na prej omenjenim; izolaciji kapitala

Ko bo človeštvo dovolj preseglo trenutne meje zavesti, se bo sam od sebe vzpostavil duhovni socializem-komunizem...
zato so materialni pogoji izpolnjeni oziroma že dobro stoletje nazaj

FREE ENERGY SISTEMI - nikola tesla in po njem še veliko znanstvenikov je že zdavnaj manifestiralo FREE ENERGY naprave oziroma naprave, ki 1 enoto energije pretvorijo v 1 enoto oziroma v veliko primerih še več na neonesnaževalnih napravah (...2,5... eterična energija pretvorjena v elektrromagnetno)

nadaljevanje in linki še pridejo... KMALU!!!


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 04.11.2004 at 13:19:00


wrote on 29.10.2004 at 21:50:42:
Socializem je gradil na bedi toliko, kot danes demokratični kapital gradi na bedi.



u bistvu lahko kar končava, kapital ni demokratičen, ampak sledi logiki trga ... trg je tisti, ki mora biti demokratičen, ne pa kapital


Tožbi Intrebrewa in Vege alias WW sta le prvi izmed mnogih, ki nas čakajo ... v zadnjih 12 letih smo imeli čas, da prostovoljno (samoiniciativno) vzpostavimo konkurenco na domačem trgu. Ker so nekateri raje videli, da uprave in nadzorni sveti pobirajo visoke plače, kot pa da potrošniki uživajo nižje cene in davkoplačevalci nižje davke, je kapital ostal v rokah države...

Zdaj bo sledilo odpiranje našega trga "na silo".  Kapital, ki bi bil lahko razdeljen med domače konkurente,  bi bil vsaj v določeni meri sposoben preživeti v tržnih konkurenčnih razmerah, zdaj pa nas čaka poceni razprodaja tujcem plus za dodatno nagrado bomo tujcem plačali mastne odškodnine.
 





wrote on 29.10.2004 at 22:46:35:
Na koncu pa samo še to: za vsako socialno in demokratično pravico, za vsak luksus in vsako udobje, ki smo ga deležni, mora vsak dan z življenjem plačati nekaj ljudi kje v oddaljenih delih planeta. Zato skrbijo "demokratične" države, ki so samo izkoriščanje preusmerile v tretji svet, da se jim lastni državljani ne upirajo. Ko pa v tretjem svetu najde kdo, ki bi s svojim bogastvom sam razpolagal, pridejo njegovo ljudstvo "osvobodit". Zato je letel Sadam, ne pa zaradi zločinov proti lastnem ljudstvu ali, kakšna pravljica, zaradi "orožja za množično uničevanje".


a ni to fino ... da imaš tako oprane možgane z ameriško demokracijo, da evropske demokracije - predvsem pa skandinavskega tipa, sploh ne vidiš?

Brazilija, Kitajska in Indija so tipični primer, da se da tudi otresti bede - seveda pa je potrebno najprej spucati družbo različnih kastnih ureditev.

whatever ... to kar imamo mi trenutno, NI demokracija

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 04.11.2004 at 14:08:16

Nimamo, brez DD pa je tudi nihče ne bo imel. So le več ali manj slabi in dobri približki demokracije ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 05.11.2004 at 00:29:13


sinjeoka wrote on 04.11.2004 at 13:19:00:
u bistvu lahko kar končava, kapital ni demokratičen, ampak sledi logiki trga ... trg je tisti, ki mora biti demokratičen, ne pa kapital


Tožbi Intrebrewa in Vege alias WW sta le prvi izmed mnogih, ki nas čakajo ... v zadnjih 12 letih smo imeli čas, da prostovoljno (samoiniciativno) vzpostavimo konkurenco na domačem trgu. Ker so nekateri raje videli, da uprave in nadzorni sveti pobirajo visoke plače, kot pa da potrošniki uživajo nižje cene in davkoplačevalci nižje davke, je kapital ostal v rokah države...

Zdaj bo sledilo odpiranje našega trga "na silo".  Kapital, ki bi bil lahko razdeljen med domače konkurente,  bi bil vsaj v določeni meri sposoben preživeti v tržnih konkurenčnih razmerah, zdaj pa nas čaka poceni razprodaja tujcem plus za dodatno nagrado bomo tujcem plačali mastne odškodnine.


Ja moram res vse pregledat za sabo. Me uloviš na vsako besedo. ;D So nas učili v šoli, da imamo komunizem, pa kapitalizem in kao prehodno obdobje iz kapitalizma v komunizem, ki mu socializem pravimo. Torej zdaj nismo šli v komunizem, socializma nimamo več, torej imamo kapitalistično ureditev. Pa spet pravijo, da je to nekaj prehodnega, kar imamo zdaj. Pa na veliko nam trobijo, da imamo demokracijo. Valjda moramo zaupati našim voditeljem, saj smo jih sami izvolili. :-[ ::) ;D

Glede tožbe boš verjetno več vedela, saj v tem fahu. Pa vseeno. Tale tožba WW-a se mi zdi prav bedna. Le kaj bi oni sploh radi? Prišli so v Slovenijo, dobili koncesijo za Mobitelove repetitorje, torej so imeli takoj pokrito celo Slovenijo. Pa so začeli prodajat svoje storitve in ponujali pakete po smešno niskih cenah, pa se ni prijelo. Če bi lahko kdo jokal, bi lahko Simobil, ki je še cenejši, pa je moral vse sam graditi. Je pa zanimivo nekaj. Kljub temu, da je Mobitel najdražji, večina naroda rine tja. Po mojem se lahko WW ugrizne za rit.

Praviš, da bi lahko bil kapital razdeljen med domače konkurente (kapitaliste). Saj ostaja največji kapital pri mobitelu, torej doma. Pa oni Intrebrew, tudi tam je država pomagala domačemu kapitalu in ni pustila razprodaje Uniona belgijcem. Tudi to mi je všeč. Pa če je Laško ponudilo več denarja za delnice, kaj bi oni sploh radi?

Zakaj bi morali zdaj, kot pišeš vse na silo razprodati? Upam, da ne bomo podlegli znanemu madžarskemu konceptu, ki je vse razprodalo, zdaj pa jočejo da so se prenaglili, ker je ves inženiring v tujini, tam pa le izkoriščajo poceni delovno silo. In sploh ne rabijo več visoko šolanih kadrov, ker nimajo doma kaj delati. Samo se bojim, da bomo popustili pred evropo, ker smo itak navajeni hlapčevati in klečeplaziti.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 05.11.2004 at 00:31:28


stane wrote on 04.11.2004 at 14:08:16:
Nimamo, brez DD pa je tudi nihče ne bo imel. So le več ali manj slabi in dobri približki demokracije ;)


In zakaj še nimamo DD? Jaz bi takoj volil za, pa nisem tega zasledil nikjer drugje, kot le na tem forumu. Ali pa boš enkrat napisal, da se hecaš in norce briješ iz nas? :o ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 05.11.2004 at 11:09:35


wrote on 05.11.2004 at 00:29:13:
Ja moram res vse pregledat za sabo. Me uloviš na vsako besedo. ;D So nas učili v šoli, da imamo komunizem, pa kapitalizem in kao prehodno obdobje iz kapitalizma v komunizem, ki mu socializem pravimo. Torej zdaj nismo šli v komunizem, socializma nimamo več, torej imamo kapitalistično ureditev. Pa spet pravijo, da je to nekaj prehodnega, kar imamo zdaj. Pa na veliko nam trobijo, da imamo demokracijo. Valjda moramo zaupati našim voditeljem, saj smo jih sami izvolili. :-[ ::) ;D

Glede tožbe boš verjetno več vedela, saj v tem fahu. Pa vseeno. Tale tožba WW-a se mi zdi prav bedna. Le kaj bi oni sploh radi? Prišli so v Slovenijo, dobili koncesijo za Mobitelove repetitorje, torej so imeli takoj pokrito celo Slovenijo. Pa so začeli prodajat svoje storitve in ponujali pakete po smešno niskih cenah, pa se ni prijelo. Če bi lahko kdo jokal, bi lahko Simobil, ki je še cenejši, pa je moral vse sam graditi. Je pa zanimivo nekaj. Kljub temu, da je Mobitel najdražji, večina naroda rine tja. Po mojem se lahko WW ugrizne za rit.

Praviš, da bi lahko bil kapital razdeljen med domače konkurente (kapitaliste). Saj ostaja največji kapital pri mobitelu, torej doma. Pa oni Intrebrew, tudi tam je država pomagala domačemu kapitalu in ni pustila razprodaje Uniona belgijcem. Tudi to mi je všeč. Pa če je Laško ponudilo več denarja za delnice, kaj bi oni sploh radi?

Zakaj bi morali zdaj, kot pišeš vse na silo razprodati? Upam, da ne bomo podlegli znanemu madžarskemu konceptu, ki je vse razprodalo, zdaj pa jočejo da so se prenaglili, ker je ves inženiring v tujini, tam pa le izkoriščajo poceni delovno silo. In sploh ne rabijo več visoko šolanih kadrov, ker nimajo doma kaj delati. Samo se bojim, da bomo popustili pred evropo, ker smo itak navajeni hlapčevati in klečeplaziti.


deloma boš dobil odgovor na zastavljena vprašanja v temle članku:

http://www.finance-on.net/show.php?id=102487

prof. Mrkaić je včasih tudi nagnjen k populizmu tako da se z njem v nekaterih zadevah tudi ne strinjam

če se bo kdaj v prihodnosti zgodilo srečanje, pa lahko debato od tu nadaljujeva kar v živo

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 05.11.2004 at 11:36:25


sinjeoka wrote on 05.11.2004 at 11:09:35:
deloma boš dobil odgovor na zastavljena vprašanja v temle članku:

http://www.finance-on.net/show.php?id=102487

prof. Mrkaić je včasih tudi nagnjen k populizmu tako da se z njem v nekaterih zadevah tudi ne strinjam

če se bo kdaj v prihodnosti zgodilo srečanje, pa lahko debato od tu nadaljujeva kar v živo


Me ni prepričal ta profesor. Tudi tisti primeri s kolesi so dobri za bolj splošne debate, ne pa o zadevi država....telekom...mobitel...tu je kapital nastajal že prej in je problem veliko bolj zapleten.

Ja lahko nadaljujeva na kakem srečanju, saj je pisati o tem mnogo preveč dosadno in bi morala preveč tipkati. ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 13.11.2004 at 16:20:39


sinjeoka wrote on 04.11.2004 at 13:19:00:
u bistvu lahko kar končava, kapital ni demokratičen, ampak sledi logiki trga ... trg je tisti, ki mora biti demokratičen, ne pa kapital


Me pa res zanima, kje lahko vidiš demokracijo na trgu? (kjer pač ponavadi zmaga tisti, ki za nekaj največ ponudi, proda pa tisti, ki prodaja po najugodnejši ceni: v logiki ponudbe in povpraševanja ni prostora za demokracijo)



sinjeoka wrote on 04.11.2004 at 13:19:00:
a ni to fino ... da imaš tako oprane možgane z ameriško demokracijo, da evropske demokracije - predvsem pa skandinavskega tipa, sploh ne vidiš?

Brazilija, Kitajska in Indija so tipični primer, da se da tudi otresti bede - seveda pa je potrebno najprej spucati družbo različnih kastnih ureditev.

whatever ... to kar imamo mi trenutno, NI demokracija


Kaj pa potem demokracija je?

(mogoče pa tista iz Indije ali Kitajske)


Lep primer skandinavskega tipa demokracije je ponudil Jambrek v prejšni Sobotni prilogi - kjer je pokazal, da je tam demokracija prišla že do totalitarizma.


uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bp on 14.11.2004 at 20:02:38


t wrote on 13.11.2004 at 16:20:39:
Me pa res zanima, kje lahko vidiš demokracijo na trgu? (kjer pač ponavadi zmaga tisti, ki za nekaj največ ponudi, proda pa tisti, ki prodaja po najugodnejši ceni: v logiki ponudbe in povpraševanja ni prostora za demokracijo)

Verjetno trg z dovolj nizkimi vstopnimi ovirami za nove ponudnike.

bp

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 15.11.2004 at 01:02:35


stane wrote on 02.11.2004 at 21:59:36:
Veliko Slovencev bo prisluhnilo novemu škofu. Se bo temu reklo čredni nagon, ali kako drugače?


Še en dokaz več, da je biti ovca potreba povprečnega človeka.
Veliko Slovencev pa bo tudi verjelo novemu nadškofu, saj je volk, preoblečen v ovco. Temu se pa reče bebavost.


Quote:
Pa ti
misliš, da lahko družba funkcionira tudi drugače, brez hirearhije?


Na tej razvojni stopnji ne. Kar pa še ne pomeni, da mora vsak sprejeti hierarhijo kot sistem. To je za ovce. Ovce volijo tiste, ki so na vrhu v hierarhiji. Hierarhiji, ki deluje ori nas, pravijo demokracija. Demokracija pa je najhujša oblika diktature.

http://infoz.ffzg.hr/afric/MetodeII/Arhiva02_03/Bezinovi.htm

http://www.gape.org/gapes/digitalnipartizani.htm


"Diktatura večine

Kaj daje večini pravico do vladanja? Samo in edino njena moč, s katero si podredi manjšino in posameznika. Demokracija je diktatura nad posameznikom in se od starih totalitarizmov razlikuje le v številu pravic in svoboščin, ki so si jih posamezniki v dolgih stoletjih krvavih bojev izborili naspram državi."

"Bistvena razlika med monarhijo in demokratično republiko je sledeča: v monarhiji birokracija zatira in ropa ljudstvo za svojo korist in za korist privilegiranih premožnih razredov, in to počne v imenu monarha; v republiki počnejo birokrati natanko isto stvar, le da v imenu ljudske volje.
(Mihail Bakunin)"

"Napredek se meri s stopnjo diferenciacije znotraj družbe. Če je posameznik enota v združeni množici, bo njegovo življenje omejeno, medlo in mehansko. Če posameznik ohrani svojo individualnost, če ima prostor in možnost ločenega delovanja, potem utegne biti bolj podvržen naključnemu in priložnostnemu, vendar se lahko vsaj razširi in izrazi. Lahko se razvija v edinem pravem pomenu besede - z zavestjo moči, vitalnosti in veselja.
(Herbert Read)"

"Svoboda vsakega posameznega človeka poraja svobodno družbo, polno v njeni decentralizirani celotnosti, združeno v splošnem cilju, družbo brez vlade.
(Nestor Mahno)"

"Splošna volilna pravica je le trik, past in varnostni ventil, ki pomagajo zakriti despotsko moč države, ki temelji na policiji, bankah in armadi.
Mihail Bakunin")

Seveda pa se poraja vprašanje, katera ovca je sposobna dojeti te modrosti.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 15.11.2004 at 09:35:36


wrote on 15.11.2004 at 01:02:35:
Še en dokaz več, da je biti ovca potreba povprečnega človeka.


Ta trditev ti je sprejemljiva ?
Po moje pa biti ovca ni potreba, ampak doseženo stanje v osebnostnem razvoju človeka, po moje.
Saj človek se rodi kot človek, postane pa ovca, no če postane.




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 16.11.2004 at 04:20:09


wrote on 15.11.2004 at 01:02:35:
Veliko Slovencev pa bo tudi verjelo novemu nadškofu, ...


Kaj ti osebno poznaš novega nadškofa Urana?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 16.11.2004 at 22:17:50


Bamby wrote on 16.11.2004 at 04:20:09:
Kaj ti osebno poznaš novega nadškofa Urana?


Ne. Ampak vseeno vem, da mu jih bo veliko verjelo. Sem brihten, kaj?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 17.11.2004 at 01:25:38


wrote on 15.11.2004 at 01:02:35:
Veliko Slovencev pa bo tudi verjelo novemu nadškofu, saj je volk, preoblečen v ovco. Temu se pa reče bebavost.



wrote on 16.11.2004 at 22:17:50:
Ne. Ampak vseeno vem, da mu jih bo veliko verjelo. Sem brihten, kaj?



Brihten!? Torej:
#1. Ne poznaš novega nadškofa Urana pa kljub vsemu daješ oceno, da je volk preoblečen v ovco.
#2. Veš očitno tudi, da mu bo veliko ljudi verjelo.
#3 Glede na #2, očitno torej tudi veš kaj drugi ljudje čutijo
Pa saj ti si pravi vizionar, teh je največ v psihiatričnih ustanovah.
Temu se pa ne reče brihtnost ampak bebavost.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 17.11.2004 at 20:25:36


Bamby wrote on 17.11.2004 at 01:25:38:
Brihten!? Torej:
#1. Ne poznaš novega nadškofa Urana pa kljub vsemu daješ oceno, da je volk preoblečen v ovco.
#2. Veš očitno tudi, da mu bo veliko ljudi verjelo.
#3 Glede na #2, očitno torej tudi veš kaj drugi ljudje čutijo
Pa saj ti si pravi vizionar, teh je največ v psihiatričnih ustanovah.
Temu se pa ne reče brihtnost ampak bebavost.



Vsi veliki vizionarji so bili bebavi. Za takšne, kot si ti.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 18.11.2004 at 00:29:37


wrote on 17.11.2004 at 20:25:36:
Vsi veliki vizionarji so bili bebavi.


Napačna trditev, ki jo pa res lahko postavi skoraj samo bebavi.


wrote on 17.11.2004 at 20:25:36:
Za takšne, kot si ti.


Takšne. Še ena vizija. Uran, bamby, ...
Pa saj ti si pravi vizionar, teh je največ v psihiatričnih ustanovah.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by gape on 18.11.2004 at 08:49:23


gape wrote on 15.11.2004 at 11:51:17:


http://www.sent-si.org/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Thot on 20.11.2004 at 10:30:42

Nisem prebral vsega kar ste pisali, znana mi je ideja marksizma in če je kaj napisati je to, da je bila to izredno čudovita ideja, ravno tako kot recimo krščanstvo ali kaj podobnega, nekaj kar bi ljudem pomagalo živeti in poiskati smisel, vendar je tako kot vse ideje pozabila na realnost-NA ČLOVEKA!!!
In ravno tako je človek v praksi pokvaril idejo samoupravljanja, kot je pokvaril Jezusa.
Če pomislim, resnično obstaja samo ena skupna točka med vsemi ljudmi, to je biti srečen. A načini se ne ujemajo.
Saj smo pač samo ljudje.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 20.11.2004 at 13:06:36


Thot wrote on 20.11.2004 at 10:30:42:
Nisem prebral vsega kar ste pisali, znana mi je ideja marksizma in če je kaj napisati je to, da je bila to izredno čudovita ideja,/... .../... obstaja samo ena skupna točka med vsemi ljudmi, to je biti srečen.


Je Edvardu Kardelju je zmanjkalo idej?

“Srečo vam ne more dati ne država, ne partija, srečo si mora vsak najti sam” Približno takšne so bile znamenite besede Edvarda Kardelja malo pred svojo smrtjo. Če bi v tistem času javno izrekel takšne besede kakšen “nepravoverni” bi se znašel v zaporu, ker pa jih je izrekel visoko cenjen funkcionar partije so postale duhovita domislica “genijalnega misleca”, neke vrste aksiom.

Te besede ideologa prejšnega režima, so bile v bistvu  indikator, da je komunistična partija izgubila upanje s katerim je vseskozi indoktrinirala šolarčke in šolarje skozi institucije usmerjenega izobraževanja in delavske množice na raznih shodih, kot tudi skozi usmerjeno, strogo kontrolirano mašinerijo javnega obveščanja. Izgubila upanje, da bo prepričala svoje “podložnike”, da bo za njih zgradila raj na tej zemlji, raj v obliki družbenega sistema, ki bi bil unikaten in popolnoma drugačen od vsega do tedaj. poznanega.

Kako značilno slovensko, iskanje nedosegljivega ideala v samem centru jugoslovanskega (in svetovnega) komunizma, kako značilno slovensko, biti bolj papeški kot papež, kako značilno slovensko, biti bolj marksističen od Marksa in kako značilno slovensko, biti bolj hlapčevski od hlapca. Vse, samo da bi bil “naš” Tito zadovoljen z nami.

Človek, ki je stalno izumljal nove in nove “patente” za vstop v rajsko družbo, ki je k sreči prej umrl kot bi predpisal še barvo toaletnega papirja je sporočil, da je obupal.

Ker je te besede izrekel tako visok funkcionar katerega so citirali vsi njemu podložni funkcionarčki, kot citira kak župnik sveto pismo s prižnice, kadar so želeli izpasti učeno, je bil to jasen znak, da režim propada in so njegovi akterji spoznali, da ne bodo mogli večno nategovati “neverne” ljudske množice. Vendar kaj so še sporočile te besede?

Sporočile so: Mi smo se trudili, močno trudili, izpeljali revolucijo, pobili takoj po vojni vse preostale politične nasprotnike, ki jih nismo uspeli že med vojno in še kakšnega po vrhu, tudi veliko žensk in otrok med njimi, po načelu bolje 100 nedolžnih, kot, da bi “spregledali” enega samega “krivega”. Uničili smo vse reakcionarne sile, vse nasprotnike revolucije, preprečili smo delovanje vseh strank razen naše edine prave in pravične in vseljudske avantgardne, preprečili svobodo govora, da ne bi kak reakcionar slučajno zapeljeval neukih množic, vzeli tistim, ki so imeli in dali vam, ki niste imeli. Spravili pod kontrolo vsako ustanovo od športnega društva do univerze, povsod smo nastavili svoje špiclje, v vsako hišo vsaj enega, vse za vašo varnost in ohranitev dosežkov revolucije. Poučevali smo samo “pravo” zgodovino in ohranjevali samo spomin na “pravo” preteklost. Vsem smo vcepili strah skozi parolo, da kdor ni z nami je proti nam in da revolucija še traja in da bo vedno trajala. Vsem smo vcepili, da naše slavne preteklosti ne smemo nikdar pozabiti. Preprečili smo vstop v državo za vsako sumljivo tujo tiskano literaturo. Naredili smo takšne volitve, da se vam ni bilo potrebno beliti glavo s tem komu dati glas, kaj šele, da vas bi po nepotrebnem mučili s kakšnimi nepotrebnimi in reakcionarnimi referendumi.

In vi: Še vedno ste nezadovoljni, vse smo naredili za vas, kar je bilo v naši moči, vi pa še vedno nergate. Sami ste si krivi, ne država, ne partija, vam ne more poiskati sreče.

Tak odličen, idealen sistem smo vam zgradili, vi pa niste zadovoljni, vi ste krivi, ne sistem, vi ste slabi, ne sistem, ker si želite svobodo govora in politične svoboščine in podobne kapitalistične neumnosti. Sami ste si krivi, od sedaj naprej je važno samo še to, da vladamo še naprej mi, vam pa dovolimo tudi, da malo nergate vendar ne preveč naglas.

Če pa tudi s tem ne boste zadovoljni in si boste na vsak naćin želeli svobodo govora, svobodo političnega delovanja in podobne reakcionarne neumnosti, pa vam bomo dali tudi to, samo ne pozabite: Vi se kar igrajte svobodo govora in večstrankarski pluralizem, vladali bomo pa še naprej mi, tudi če bo potrebno še koga ubiti (Kramberger), vsaj dokler si ne bomo poplačali z “vašo” družbeno lastnino naših žrtev, ki smo jih utrpeli, ko smo izvajali revolucijo za vaš narodov blagor. Tudi na naše partizanske proslave bomo še naprej hodili, vi kar imejte svojo demokracijo, mi pa bomo imeli svoje proslave in vaš denar.

Kakšne so bile zadnje besede Edvarda Kardelja? Lahko samo ugibam. Mogoče je opravičeval slabe rezultate z:
“Država res crkuje ampak to je bilo tako ali tako v sklopu moje ideje, da država mora odmreti”.

Mogoče pa se je zavedal, da gre vse k hudiču pa je dejal:

“Kakšna škoda, da umiram, pa toliko idej imam še”

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 20.11.2004 at 14:49:33

Bamby, ali to pišeš iz izkušenj, ali pa si prepisala iz kakšnega Janševsko-Bajukovsko-Podobnikovskega manifesta? 8) :o

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 20.11.2004 at 23:03:15


Thot wrote on 20.11.2004 at 10:30:42:
Nisem prebral vsega kar ste pisali, znana mi je ideja marksizma in če je kaj napisati je to, da je bila to izredno čudovita ideja, ravno tako kot recimo krščanstvo ali kaj podobnega, nekaj kar bi ljudem pomagalo živeti in poiskati smisel, vendar je tako kot vse ideje pozabila na realnost-NA ČLOVEKA!!!
In ravno tako je človek v praksi pokvaril idejo samoupravljanja, kot je pokvaril Jezusa.
Če pomislim, resnično obstaja samo ena skupna točka med vsemi ljudmi, to je biti srečen. A načini se ne ujemajo.
Saj smo pač samo ljudje.


Lepo in resnično povedano. Se mi pa zdi, da je vrstni red malo zamešan, da je najprej Jezus pokvaril človeka, ta pa potem samoupravljanje.

Ker pa pravega Jezusa in pravega samoupravljanja nikoli ni bilo, nam ostane samo še človek z vsemi svojimi lastnostmi vred. S tisto skupno točko vred, biti srečen, seveda na tuj račun. Gonilno silo sodobne zahodne "civilizacije".

Ostane pa tudi plemenita ideja velike Oktobrske revolucije. Ampak velike ideje pripadajo samo velikim.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 21.11.2004 at 08:57:34

fanta, fanta... zločin v imenu križa, ali v imenu zvezde je še zmeraj samo zločin.

Nekoč so rekli, da je vera opij ljudstva. Toda vera je zgolj ena izmed ideologij... ali je potemtakem ideologija tudi opij ljudstva?

;D

Meni se zdijo zaplankani rdečkarji čisto isti šmorn, kot zaplankani črnuharji, ali zaplankani harekrišnovci.

Vsi imajo to slabo lastnost, da niso sposobni samorefleksije in samokritike, tako da bi svoja odstopanja od lastnih načel samoiniciativno popravljali.

Vsi namreč delujete po principu ... vsi smo enaki, samo jaz sem najbolj enak.


Očitno bo potrebna spet ena krvava vojna, da bodo ljudje olupili svoj egoistični balast in spet postali ljudje. Stanje duha ljudi na tej zemlji namreč spominja na tistega pred I svetovno vojno.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 21.11.2004 at 14:07:10


wrote on 20.11.2004 at 14:49:33:
Bamby, ali to pišeš iz izkušenj, ali pa si prepisala iz kakšnega Janševsko-Bajukovsko-Podobnikovskega manifesta? 8) :o


Olala, prepisala? ...  ??? :-/ >:( :D
Če ne moreš razumeti, kot bi hotel, razumi, kot zmoreš.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 21.11.2004 at 14:14:56

Od ideje ...


wrote on 20.11.2004 at 23:03:15:
Naj crkne ta prekleta demokracija, da bomo spet lahko zaživeli kot ljudje!


… do ideje …


wrote on 20.11.2004 at 23:03:15:
Evviva il comunismo e la liberta!


… do uresničitve:

V 20. stoletju je za nore cilje Lenina, Stalina in njegovih satelitov, tudi na naših tleh, umrlo ljudi, cca:
65.000.000 - Kitajska
20.000.000 - Sovjetska zveza
2.000.000 - Kambodža
2.000.000 - Severna Koreja
1.700.000 - Afrika
1.500.000 - Afganistan
1.000.000 - Vietnam
1.000.000 – Vzhodna Evropa
150.000 – Latinska Amerika
.itd.
Podatki so povzeti iz knjige "Le livre noir du communisme" (1997), ki so jo napisali Stephane Courtois in pet francoskih zgodovinarjev (eden poljskega in eden češkega porekla), pomagalo jim je še pet sodelavcev. Skupno reci in piši cca 100 milijonov ljudi, med njimi tudi žensk in otrok je bilo žrtev. Za teh 100 milijonov so komunisti “porabili” samo cca 50 let. Tudi brez 2. svetovne vojne so spravili na drug svet cca 2,5 krat toliko ljudi kot je bilo žrtev v največji vojni v zgodovini človeštva, kjer lahko veliko večino žrtev pripišemo nacizmu in fašizmu.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 21.11.2004 at 15:28:21


Bamby wrote on 21.11.2004 at 14:14:56:
Od ideje ...


… do ideje …


… do uresničitve:

V 20. stoletju je za nore cilje Lenina, Stalina in njegovih satelitov, tudi na naših tleh, umrlo ljudi, cca:
65.000.000 - Kitajska
20.000.000 - Sovjetska zveza
2.000.000 - Kambodža
2.000.000 - Severna Koreja
1.700.000 - Afrika
1.500.000 - Afganistan
1.000.000 - Vietnam
1.000.000 – Vzhodna Evropa
150.000 – Latinska Amerika
.itd.
Podatki so povzeti iz knjige "Le livre noir du communisme" (1997), ki so jo napisali Stephane Courtois in pet francoskih zgodovinarjev (eden poljskega in eden češkega porekla), pomagalo jim je še pet sodelavcev. Skupno reci in piši cca 100 milijonov ljudi, med njimi tudi žensk in otrok je bilo žrtev. Za teh 100 milijonov so komunisti “porabili” samo cca 50 let. Tudi brez 2. svetovne vojne so spravili na drug svet cca 2,5 krat toliko ljudi kot je bilo žrtev v največji vojni v zgodovini človeštva, kjer lahko veliko večino žrtev pripišemo nacizmu in fašizmu.


nima smisla, da se trudiš ljudem dopovedat, da ima vsaka ideja  pozitiven in negative doprinos v toku zgodovine človeštva. Nima smisla dopovedovati, da je potrebno pogledat resnici v oči in ločiti dobro od slabega. Dobro obdržati in slabo zavreči, ter iti naprej. Nima smisla slovencev učiti, da je biti bolj papeški od papeža njihova nacionalna tragedija. Nima smisla ... lajf ima tako ali tako zelo zajeban mehanizem, da uklonjene in slepe  budale na koncu ostanejo brez vsega.

res nima smisla ...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 21.11.2004 at 20:00:00


Bamby wrote on 21.11.2004 at 14:07:10:
Olala, prepisala? ...  ??? :-/ >:( :D
Če ne moreš razumeti, kot bi hotel, razumi, kot zmoreš.


Tipičen odgovor. ::) ;D Kaj drugega nisem niti pričakoval.


Quote:
Sporočile so: Mi smo se trudili, močno trudili, izpeljali revolucijo, pobili takoj po vojni vse preostale politične nasprotnike, ki jih nismo uspeli že med vojno in še kakšnega po vrhu, tudi veliko žensk in otrok med njimi, po načelu bolje 100 nedolžnih, kot, da bi “spregledali” enega samega “krivega”. Uničili smo vse reakcionarne sile, vse nasprotnike revolucije, preprečili smo delovanje vseh strank razen naše edine prave in pravične in vseljudske avantgardne, preprečili svobodo govora, da ne bi kak reakcionar slučajno zapeljeval neukih množic, vzeli tistim, ki so imeli in dali vam, ki niste imeli. Spravili pod kontrolo vsako ustanovo od športnega društva do univerze, povsod smo nastavili svoje špiclje, v vsako hišo vsaj enega, vse za vašo varnost in ohranitev dosežkov revolucije. Poučevali smo samo “pravo” zgodovino in ohranjevali samo spomin na “pravo” preteklost. Vsem smo vcepili strah skozi parolo, da kdor ni z nami je proti nam in da revolucija še traja in da bo vedno trajala. Vsem smo vcepili, da naše slavne preteklosti ne smemo nikdar pozabiti. Preprečili smo vstop v državo za vsako sumljivo tujo tiskano literaturo. Naredili smo takšne volitve, da se vam ni bilo potrebno beliti glavo s tem komu dati glas, kaj šele, da vas bi po nepotrebnem mučili s kakšnimi nepotrebnimi in reakcionarnimi referendumi.


Pa lepo sem te vprašal, če tole pišeš iz izkušenj. Če bi v profilu napisala koliko let imaš, bi pa mogoče razumel več kot zmorem.  

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 22.11.2004 at 01:40:48


wrote on 21.11.2004 at 20:00:00:
Tipičen odgovor. ::) ;D Kaj drugega nisem niti pričakoval.

Tipičen odgovor? Dobil si tak odgovor kot si si ga zaslužil. In, zakaj sploh postavljaš vprašanja, če si tak jasnovidec, da veš kakšen odgovor boš dobil?



wrote on 21.11.2004 at 20:00:00:
Pa lepo sem te vprašal, če tole pišeš iz izkušenj. Če bi v profilu napisala koliko let imaš, bi pa mogoče razumel več kot zmorem.

Lepo vprašal? Hahaha ... tvoje vprašanje je bilo zmedeno kar dokazuješ tudi s to svojo trditvijo. Na zmedena vprašanja pa je težko odgovarjati.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Angel on 22.11.2004 at 10:25:28

nisem vsega prebrala kar ste napisal... pa vseeno v čem je point?
lp
Angel

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 22.11.2004 at 11:16:49


Angel wrote on 22.11.2004 at 10:25:28:
nisem vsega prebrala kar ste napisal... pa vseeno v čem je point?


ahhh, point  ???

Neki medčloveški odnosi tu na zemlji pač, Angel ...  :o
Ni za angele.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 22.11.2004 at 11:26:13


sinjeoka wrote on 21.11.2004 at 08:57:34:
Nekoč so rekli, da je vera opij ljudstva. Toda vera je zgolj ena izmed ideologij... ali je potemtakem ideologija tudi opij ljudstva?



se strinjam sinjeoka, le besedico "vera" bi jaz nadomestila z "religijo" ... ker pri veri gre za osebni odnos posameznika z Bogom, no po mojem mnenju.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Valentina on 22.11.2004 at 11:54:22

Kakršen koli ideal sam po sebi ni slab, slab je totalitarizem, ko relativna manjšina večini vsiljuje svojo dogmo, pa kakšna koli že ta je, komunistična, krščanske, kapitalistična, nacionalsocialistična...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 22.11.2004 at 12:32:50


Valentinaa wrote on 22.11.2004 at 11:54:22:
Kakršen koli ideal sam po sebi ni slab, slab je totalitarizem, ko relativna manjšina večini vsiljuje svojo dogmo, pa kakšna koli že ta je, komunistična, krščanske, kapitalistična, nacionalsocialistična...



bistvo sporočila se nanaša na to, da je treba vsako ideologijo, vero, religijo jemati s kritično distanco. Ne pa nekritično bluzit o tem kako je bilo včasih vsem z rožcam postlano. Senčno stvar pa enostavno "izbrisati".

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by titud on 22.11.2004 at 14:35:20

Sistem, ki predpostavja, da mora bit  nekaj  dobr zame samo zato,  ker bi blo to koristno  za druge, pa naj bodo   ti v večini al pa manjšini, avtomatsko prepostavlja,  da sem jest ena neodraščena oseba, ki ne ve,  kaj je zanjo dobr in se zato mora pustit vodit oz. pokoravat tistim,  ki boljš vedo mene, kaj je zame dobr. Tak sistem je utilitaren, pa naj si bo totalitarizem  ali pa demokarticaija, tle med njima ni bistvene razlike, saj  ne izhajata iz tega,  da noben nima pravice  zapovedovat drugemu,  kaj je zanjga dobr.

Sistem, ki izhaja iz tega, kar je zame dejasnko dobr, mi bo pustu realizirat moje dobro in mi ne bo uturaval nekega skupnega dobrega. Edino dobro, ki ga nek družben  sistem ščiti in varuje, so moje pravice, v okviru  katerih si jest kot posameznik in s tem vsak  drug posameznik tko kot jest lahko pod enakimi pogoji  oblikujemo  svoje  dobro. To je tud  edino dobro, ki bi se mu lahko pogojno reklo skupno dobro.  

Revolucija prekine z mislenostjo, da je tisto, kar je koristno   za  druge,  hkrati dobro tud za nas, ne prekine pa z miselnostjo, da je tisto, kar je koristno za nas, dobro   tudi za druge.  Zato  odrešitu  posameznika ni možna  s kolektivno  revolucionarno akcijo kot  pridigajo  tudi mnogi novodobni duhovni in religiozni  revolucionarji. Odrešitu  je induvidualen obrat k lastni zrelosti, ki sicer predostavlja eno zrelo  družbeno klimo, ne more pa to bit kolektivni akt tko kot to obljubljajo   ideologije in religije odrešitve.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 22.11.2004 at 14:42:26


Bamby wrote on 21.11.2004 at 14:14:56:
Od ideje ...


… do ideje …


… do uresničitve:

V 20. stoletju je za nore cilje Lenina, Stalina in njegovih satelitov, tudi na naših tleh, umrlo ljudi, cca:
65.000.000 - Kitajska
20.000.000 - Sovjetska zveza
2.000.000 - Kambodža
2.000.000 - Severna Koreja
1.700.000 - Afrika
1.500.000 - Afganistan
1.000.000 - Vietnam
1.000.000 – Vzhodna Evropa
150.000 – Latinska Amerika
.itd.
Podatki so povzeti iz knjige "Le livre noir du communisme" (1997), ki so jo napisali Stephane Courtois in pet francoskih zgodovinarjev (eden poljskega in eden češkega porekla), pomagalo jim je še pet sodelavcev. Skupno reci in piši cca 100 milijonov ljudi, med njimi tudi žensk in otrok je bilo žrtev. Za teh 100 milijonov so komunisti “porabili” samo cca 50 let. Tudi brez 2. svetovne vojne so spravili na drug svet cca 2,5 krat toliko ljudi kot je bilo žrtev v največji vojni v zgodovini človeštva, kjer lahko veliko večino žrtev pripišemo nacizmu in fašizmu.




Me zmeraj presunejo takšna naštevanja, vendar pa se mi to zdi vsaj delna dezimformacija: tudi če te številke popolnoma držijo je prištevanje vseh teh žrtev preprosto pod kumunizem zavajajoče. Ravno tako bi lahko rekli, da so to žrtve kapitalizma. Kar še posebej velja Vietnamske ali južnoameriške žrtve pa Afganistanske in afriške...


uživajte!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Valentina on 22.11.2004 at 14:44:46


sinjeoka wrote on 22.11.2004 at 12:32:50:
bistvo sporočila se nanaša na to, da je treba vsako ideologijo, vero, religijo jemati s kritično distanco. Ne pa nekritično bluzit o tem kako je bilo včasih vsem z rožcam postlano. Senčno stvar pa enostavno "izbrisati".

Itak.

Berem zdaj Maitrejevo poslanstvo, pa piše, da Jezus je bil posvečenec 4. stopnje, Tito in Kardelj pa 2,5-te stopnje (napr. mati Tereza pa 1,5-te). Hecno tole...

Vsaka stvar ima nek svoj namen...


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Valentina on 22.11.2004 at 14:47:51


t wrote on 22.11.2004 at 14:42:26:
Ravno tako bi lahko rekli, da so to žrtve kapitalizma.



Še bolj bi lahko rekli.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 22.11.2004 at 18:45:05


titud wrote on 22.11.2004 at 14:35:20:
Sistem, ki predpostavja, da mora bit  nekaj  dobr zame samo zato,  ker bi blo to koristno  za druge, pa naj bodo   ti v večini al pa manjšini, avtomatsko prepostavlja,  da sem jest ena neodraščena oseba, ki ne ve,  kaj je zanjo dobr in se zato mora pustit vodit oz. pokoravat tistim,  ki boljš vedo mene, kaj je zame dobr. Tak sistem je utilitaren, pa naj si bo totalitarizem  ali pa demokarticaija, tle med njima ni bistvene razlike, saj  ne izhajata iz tega,  da noben nima pravice  zapovedovat drugemu,  kaj je zanjga dobr.

Sistem, ki izhaja iz tega, kar je zame dejasnko dobr, mi bo pustu realizirat moje dobro in mi ne bo uturaval nekega skupnega dobrega. Edino dobro, ki ga nek družben  sistem ščiti in varuje, so moje pravice, v okviru  katerih si jest kot posameznik in s tem vsak  drug posameznik tko kot jest lahko pod enakimi pogoji  oblikujemo  svoje  dobro. To je tud  edino dobro, ki bi se mu lahko pogojno reklo skupno dobro.  

Revolucija prekine z mislenostjo, da je tisto, kar je koristno   za  druge,  hkrati dobro tud za nas, ne prekine pa z miselnostjo, da je tisto, kar je koristno za nas, dobro   tudi za druge.  Zato  odrešitu  posameznika ni možna  s kolektivno  revolucionarno akcijo kot  pridigajo  tudi mnogi novodobni duhovni in religiozni  revolucionarji. Odrešitu  je induvidualen obrat k lastni zrelosti, ki sicer predostavlja eno zrelo  družbeno klimo, ne more pa to bit kolektivni akt tko kot to obljubljajo   ideologije in religije odrešitve.

Zakaj in od česa pa pričakuješ odrešitev?
Meni bi zadoščalo minimalno ekonomako ravnotežje med državljani, za kaj več se pa naj vsak sam pobriga.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 22.11.2004 at 19:46:32


stane wrote on 22.11.2004 at 18:45:05:
Zakaj in od česa pa pričakuješ odrešitev?
Meni bi zadoščalo minimalno ekonomako ravnotežje med državljani, za kaj več se pa naj vsak sam pobriga.


Minimalno ravnotežje = Minimalni socializem
Iz minimalnega je zelo vabljivo preiti na maksimalno.
Minimalno maksimalna nevarnost za restavracijo maksimalne bede.
Ali maksimalno minimalna?
Koliko je to tvoje minimalno?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 22.11.2004 at 22:07:42


Bamby wrote on 22.11.2004 at 19:46:32:
Minimalno ravnotežje = Minimalni socializem
Iz minimalnega je zelo vabljivo preiti na maksimalno.
Minimalno maksimalna nevarnost za restavracijo maksimalne bede.
Ali maksimalno minimalna?
Koliko je to tvoje minimalno?


Bamby, oprosti, ker se s svojim slabim razumevanjem vtikujem v tvoje poste. :-X Bi mogoče samo o minimalnosti nekaj povedal. Kaj je zame minimalnost.

Recimo to, da ima vsak delavec vsaj tiste osnovne življenske potrebe zadovoljene. Da bi v naši državi vsak delavec imel možnost:

-šolati svojega otroka (po novem, ko naj bi bilo uvedeno plačevanje šolnine na univerzah, bodo lahko študirali le otroci premožnejših in peščica tistih res dobrih, ki bodo imeli državno štipendijo)
-ga nahraniti
-iti vsaj enkrat na leto na dopust, brez, da za to najame kredit
-da bi policaj kaznoval tudi tistega z mercedesom in ne samo tistega s katro.
-da bi direktor, ki spravi firmo na kant šel v zapor, ne pa v drugo firmo ali celo v vlado (v socializmu so taki šli na goli otok)
-da pri zdravniku vsi lepo čakamo v vrsti, brez da razni VIPI hodijo noter skozi stranska vrata

Pa ne bom vsega našteval, saj vež, za kaj gre. Ti, ki razumeš.

Pa ni vse to kar sem naštel samo zdaj, tako je bilo tudi tudi v socializmu. Hočem povedati, da tako apriori pljuvaš po socializmu, da ne vidiš, da je v vsaki stvari nekaj dobrega in nekaj slabega.

Pa še tole ti nalimam, ker praviš, da nisi bral prejšnjih postov.


Quote:
Socializem je gradil na bedi toliko, kot danes demokratični kapital gradi na bedi.  

Pa poglejmo vzporednice.

V socializmu so bogateli tisti, ki so bili dobro zapisani v partiji. Tudi navaden delavec se je lahko hitro povzpel, le na prave strune je moral igrati. Se pravi, da je moral postati ritoliznik........v kapitalizmu bogatijo kapitalisti in povzpnejo se lahko tudi tisti, ki se dokažejo ali z delom, z znanjem, ali pa tudi z ritolizništvom in seveda s kriminalom. Pa v pravi stranki je dobro če si.  

V socializmu (govorim o našem socializmu) je bilo, če primerjamo z državami varšavskega pakta, dosti več demokracije. Jaz sem več kot polovico življenja preživel v socializmu. in če pogledam, smo pri nas imeli rock koncerte, trgovine so bile dobro založene(coca-cola, pepsi, cigarete vse tuje znamke, parfumerija, optika, lahko si kupil tuj avtomobil, in še in še.  

Poglej. Naša familija je zgledala takole. Oče je bil mizar, mama prodajalka v trgovini, nobeden od njiju v politiki, ne v partiji, oba poštena, nič pozpetniška in ritolizna, torej navadna delavska družina, v državnem stanovanju. Pa sta v "gnilem socializmu" kupila košček zemlje, naredila vikendec in imela tam lepo vrt in enmal brajde in sta lepo živela. Ja ata je imel fičeka, pa bi lahko kupil tudi 101 ali naprimer golfa, ampak ata je rekel za na vikend in nazaj je dober fičo. Zato pa sta meni takoj po vojski kupila nov 101. Pol sem pa jaz končal šolanje in sem se zaposlil, pa nisem bil v partiji, pa sem pol kar kmalu 101 zamenjal za golfa.  
Pa v diskačih smo žurali, pa na morje smo hodili, pa vso tujo muziko smo lahko kupili, če ne pri nas smo jo naročili iz tujine.  

Da ne bom zdaj romana pisal. Kaj hočem povedati. Jugo-socializem je kljub vsemu negativnemu kar socializem ponuja, le skrbel za to, da ni bil nobeden lačen, da so bili vsi zaposleni, če so le hoteli delati. Res je tudi, da so zaradi tega nastajali vedno večji pufi, ampak pufi rastejo tudi danes, ko smo v kapitalizmu, ali pač v prehodnem obdobju.  

Pretok informacij blokiran? Kaj pa vem. Mislim, da je bilo v cajtngih vse napisano. Tudi to, kaj se dogaja v zahodnem svetu, za razliko od vzhodnega bloka, kjer je bila cenzura res velika, da le ne bi ljudje videli dobrin kapitalizma, ali kot je danes v delu arabskega sveta.  

Tako, da le ni vse o socializmu za posploševat.


Imej se lepo. Te pozdravlja Iga, ki razume le toliko kot zmore. ;)
 

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by titud on 23.11.2004 at 09:17:19


stane wrote on 22.11.2004 at 18:45:05:
Zakaj in od česa pa pričakuješ odrešitev?
Meni bi zadoščalo minimalno ekonomako ravnotežje med državljani, za kaj več se pa naj vsak sam pobriga.


Revoluciobnar in reformist oba uturavata svoje videnje dobrega drugim, v tem 'kvalitativnem' smislu  se čist nč ne razlikujeta. Njuna razlika je samo v količini/obsegu tega skupnega dobrega, ki ga je treba uturit drugim, da bodo odrešeni ali vsaj bliže odrešitvi.

Jest govorim o drugačnem konceptu. O konceptu,  ki razlikuje od obeh po tem, da  se jest odpovem vedenju, kaj je za  drugega dobro in od drugega zahtevam enako: da se odpove vedenju, kaj je zame dobr. Da to 'nevedenje' priznavava za najvišjo vrednoto in s tem za osnovo skupnega dobrega, ki je v bistvu v tem, da naju ščiti v pravicah, da izživljava vsak svoje predstave o dobrem in se na tak način vzajemno kot skupnost  podpirava v induvidualnem  prizadevanju  za odrešitev.      

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 23.11.2004 at 10:39:26


t wrote on 22.11.2004 at 14:42:26:
Me zmeraj presunejo takšna naštevanja, vendar pa se mi to zdi vsaj delna dezimformacija: tudi če te številke popolnoma držijo je prištevanje vseh teh žrtev preprosto pod kumunizem zavajajoče. Ravno tako bi lahko rekli, da so to žrtve kapitalizma. Kar še posebej velja Vietnamske ali južnoameriške žrtve pa Afganistanske in afriške...


uživajte!


ten-nay zadel si žebljico na glavico ;D

naj samo dostavim: Revolucija je žrla lastne otroke!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 24.11.2004 at 08:46:42

Šest milijonov žrtev lakote v enem samem letu (komunisti proti kmetom -  domnevnim sovražnikom komunizma)

Ena od » belih lis« v sovjetski zgodovini je bila dolgo velika lakota v letih 1932-1933, ki je sodeč po danes neizpodbitnih virih terjala šest milijonov žrtev. Toda ta katastrofa ni bila lakota kakor vse druge v nizu lakot, ki jih je v rednih presledkih doživljala caristična Rusija. Bila je neposredna posledica novega sistema »vojaško-fevdalnega izkoriščanja« kmetov - kakor se je izrazil boljševiški antistalinistični voditelj Nikolaj Buharin - uresničenega s prisilno kolektivizacijo, in je hkrati tragična podoba orjaškega družbenega nazadovanja, ki je konec dvajsetih let spremljalo naskok sovjetske oblasti na podeželje.

V nasprotju z lakoto v letih 1921-1922, ki jo je sovjetska oblast priznala in je na splošno pozvala k mednarodni pomoči, je režim lakoto v letih 1932-1933 zmeraj zanikaval in s svojo propagando dušil redke glasove, ki so v tujini opozarjali na to tragedijo. To propagando so v veliki meri podpirala naprošena »pričevanja<<, kot je bilo pričevanje francoskega poslanca in voditelja radikalne stranke Edouarda Herriota, ki je poleti 1933 popotoval po Ukrajini in trobental, da so povsod samo » zelenjavni vrtovi na kolhozih, ki so čudovito namakani in obdelani<< in »res občudovanja vredni pridelki<<, preden je nepreklicno izjavil: »Prepotoval sem Ukrajino. No! Zatrjujem vam, da sem jo videl kot vrt, ki bogato rodi.«  Ta zaslepljenost je bila predvsem posledica velikanske uprizoritve GPU za tuje goste, katerih pot je bila posejana s kolhozi in vzornimi otroškimi vrtci. Toda to zaslepljenost so očitno poglabljali tudi politični razlogi, zlasti kar zadeva francoske voditelje, ki so bili takrat na oblasti in so pazili, da ne bi prekinili zasnovanega procesa zbliževanja s Sovjetsko zvezo zaradi Nemčije, ki je postala nevarnejša po nedavnem prihodu Adolfa Hitlerja na oblast./... .../

Prva poročila o nevarnosti » kritičnega položaja v prehrani« pozimi 1932-1933 so začela prihajati v Moskvo že poleti 1932. Avgusta 1932 je Molotov poročal politbiroju, da obstaja »resnična nevarnost lakote celo v okrožjih, kjer je bil pridelek nadvse dober«. Kljub temu je predlagal, da je treba za vsako ceno izpolniti načrt obveznih oddaj. Prav tisti mesec, to je avgusta, je predsednik sveta ljudskih komisarjev Kazahstana obvestil Stalina o razsežnosti lakote v tej republiki, v kateri je kolektivizacija na temelju stalne nastanjenosti popolnoma spodkopala tradicionalno nomadsko gospodarstvo. Celo okoreli stalinisti, kot sta bila Stanislav Kosior, prvi sekretar komunistične partije Ukrajine, ali Mihail Hatajevič, prvi sekretar partije na območju Dnjepropetrovska, sta pozvala Stalina in Molotova, naj skrčita načrt obvezne oddaje. » Da bi se prihodnja proizvodnja lahko povečevala v skladu s potrebami proletarske države,« je pisal Hatajevič Molotovu novembra 1932,

» moramo upoštevati najnujnejše potrebe kolhoznikov, sicer ne bo več nikogar, ki bi sejal in zagotavljal pridelek.«

»Vaše stališče,« mu je odgovoril Molotov, » je globoko nepravilno, neboljševiško. Mi drugi, boljševiki, ne moremo postavljati potreb države - potreb, ki so jih natančno opredelile partijske resolucije - na deseto, a niti ne na drugo mesto.«


Nekaj dni pozneje je politbiro poslal krajevnim oblastem okrožnico z ukazom, da je treba kolhozom, ki še niso izpolnili svojega načrta oddaje, nemudoma odvzeti »vse žito, ki ga imajo, tako imenovane rezerve za setev«!

Potem ko so na milijone kmetom z najbogatejših kmetijskih območij Sovjetske zveze z grožnjo, to je z mučenjem, pobrali vse njihove bedne rezerve in ker ti niso mogli ničesar kupiti, jim ni preostalo drugega, kot da so se odpravili proti mestom. Toda vlada je 27. decembra 1932 uvedla notranji potni list in obvezno registracijo državljanov, da bi »likvidirala družbeno parazitstvo« in »se bojevala proti premikanju kulaških elementov v mesta« . Spričo tega bega kmetov, ki so hoteli preživeti, je 22. januarja 1933 izdala okrožnico v obliki odloka, s katerim je obsodila na programirano smrt na milijone sestradanih ljudi. Odlok, ki sta ga podpisala Stalin in Molotov, je veleval krajevnim oblastem in zlasti GPU, da morajo » z vsemi sredstvi izvajati prepoved množičnih odhodov kmetov iz Ukrajine in severnega Kavkaza v mesta. Po aretaciji kontrarevolucionarnih elementov bodo druge ubežnike pripeljali nazaj v kraj njihovega bivališča.« Okrožnica je takole pojasnjevala položaj:

» Centralni komite in vlada imata dokaze, da so ta množični eksodus organizirali sovražniki sovjetske oblasti, kontrarevolucionarji in poljski agenti z namenom, da bi vodili propagando zlasti proti kolhoznemu sistemu in proti sovjetski oblasti na splošno.«

Na vseh področjih, ki jih je prizadela lakota, so takoj prekinili prodajo železniških vozovnic. Posebne enote GPU so postavile zapore, da bi preprečile kmetom odhode iz njihovih okrožij. V začetku marca 1933 je v policijskem poročilu pisalo, da so v mesecu dni v okviru operacij, ki naj bi omejile eksodus sestradanih kmetov v mesta, prestregli 219.460 oseb, da so jih 186.588 »pripeljali nazaj v njihovo okrožje«, druge pa aretirali in jim sodili. Toda poročilo je molčalo o tem, kaj se je zgodilo z ljudmi, ki so jih izgnali iz mest.

O tem imamo pričevanje italijanskega konzula iz Harkova, v osrčju ene od gubernij, ki jih je lakota najbolj prizadela:

»Pred tednom dni so organizirali službo, ki zbira zapuščene otroke. V resnici je med kmeti, ki se zgrinjajo proti mestu, ker nimajo več nobenega upanja, da bi preživeli na podeželju, več otrok, ki so jih semkaj pripeljali starši in jih potem zapustili, preden so se vrnili na vas, da bi tam umrli. Ti starši upajo, da se bo kdo pobrigal za njihovo potomstvo. [...] Pred tednom dni so mobilizirali dvornike (hišnike) v belih bluzah, da patruljirajo po mestu in vodijo otroke na najbližje policijske postaje. [...] Proti polnoči jih začnejo s tovornjaki voziti na tovorno postajo Severo Donec. Tam zbirajo tudi otroke, ki so jih našli na železniških postajah in v vlakih, kmečke družine, starejše osamljene ljudi, ki so jih pobrali čez dan v mestu. Sodeluje tudi zdravstveno osebje [...], ki opravlja 'selekcijo'. Tiste, ki še niso nabrekli in imajo možnost za preživetje, usmerjajo v barake na Holodnaji gori, kjer se v lopah na slami bori s smrtjo kakih 8000 duš, v glavnem otrok. [...] Tiste, ki so že nabrekli, odpeljejo s tovornimi vagoni na podeželje in jih zapustijo petdeset do šestdeset kilometrov od mesta, da tam umrejo, ne da bi jih kdo videl. [...] Ko pridejo na mesta izkrcanja, izkopljejo velike jarke in vanje zmečejo vse mrtvece iz vagonov.«

Na podeželju je umrljivost dosegla vrhunce kakor spomladi 1933. Lakoti se je pridružil tifus. V trgih z več tisoč prebivalci je ostalo živih samo nekaj desetin ljudi. O primerih kanibalizma govorijo poročila GPU prav tako kot poročila italijanskih diplomatov v Harkovu:

V Harkovu vsako noč poberejo kakih 250 trupel ljudi, ki so umrli od lakote ali za tifusom. Opazili so, da dosti mrtvecev nima več jeter: videti je, da so jih jemali iz mrtvecev skozi široke vreze. Policija je končno polovila nekaj teh 'amputatorjev'; priznali so, da so iz tega mesa pekli navidezne pirožke (mesne pogačice) in jih potem prodajali na trgu.«

Aprila 1933 je pisatelj Mihail Šolohov, ki je potoval skozi neko mestece v Kubanu, napisal dve pismi Stalinu, v katerih je podrobno opisal, kako so krajevne oblasti z mučenjem iztrgale vse rezerve kolhoznikom in jih tako obsodile na stradež. Prosil je prvega sekretarja, naj pošlje pomoč v živežu. V odgovoru pisatelju je Stalin brez ovinkov razkril svoje stališče: kmetje so bili po pravici kaznovani, » ker so stavkali in sabotirali in spodkopavali sovjetsko oblast v vojni proti njej, v vojni na smrt«. In medtem ko je leta 1933 na milijone kmetov umiralo od lakote, je sovjetska vlada v tujino še naprej izvažala pšenico in jo je tisto leto prodala osemnajst milijonov stotov za » potrebe industrializacije«.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 24.11.2004 at 08:52:31

(nadaljevanje)
Demografski arhivi in ljudski štetji leta 1937 in 1939, katerih rezultati so bili prav do zadnjih let še tajni, nam omogočajo oceniti, kako razsežna je bila lakota leta 1933. V zemljepisnem pogledu je »cona lakote« obsegala vso Ukrajino, del površin črne zemlje, žitorodne ravnine Dona, Kubana in severnega Kavkaza ter velik del Kazahstana. Kakih štirideset milijonov ljudi je bilo prizadetih zaradi lakote ali pomanjkanja. Na najbolj prizadetih območjih, kakor je bilo podeželje okrog Harkova, je bila v obdobju od januarja do junija 1933 umrljivost desetkrat večja od povprečja: 100.000 mrtvih junija 1933 na območju Harkova, medtem ko jih je bilo 9000 junija 1932. Treba pa je pripomniti, da številnih smrtnih primerov niso registrirali. Podeželje je bilo brez dvoma huje prizadeto kakor mesta, toda tudi mestom ni bilo prizaneseno. Harkov je v enem letu izgubil več kot 120.000 svojih prebivalcev, Krasnodar 40.000 in Stavropol 20.000  Tudi zunaj » cone lakote« niso bile zanemarljive demografske izgube delno zaradi pomanjkanja. Na kmečkih področjih moskovske regije se je umrljivost med januarjem in junijem 1933 povečala za 50 odstotkov. V mestu Ivanovo, ki je bilo prizorišče uporov lakote leta 1932, se je v prvi polovici leta 1933 umrljivost povečala za 35 odstotkov. Za leto 1933 in za vso državo ugotavljajo, da je presežno število smrti doseglo šest milijonov. Ker je bila ogromna večina tega presežka posledica lakote, lahko utemeljeno računamo, da je ta tragedija terjala približno šest milijonov človeških življenj. Ukrajinski kmetje so plačali najvišjo ceno vsaj s štirimi milijoni mrtvih. V Kazahstanu je zaradi lakote pomrlo približno milijon ljudi, zlasti zasebnih nomadov, potem ko je kolektivizacija zajela vso njihovo živino in so jih s silo prikovali na eno mesto. Na severnem Kavkazu in na območju črne zemlje - milijon mrtvih ...

Pet let pred velikim terorjem, ki je v prvi vrsti prizadel inteligenco ter gospodarske in partijske kadre, je velika lakota v letih 1932-1933 kot vrhunec drugega dejanja vojne proti kmetom, ki jo je leta 1929 sprožila partijska država, delala vtis dogodka, s katerim se je oblikoval zatiralski sistem. Tega so sproti preizkušali in ga prilagajali trenutnim političnim možnostim, uperjen pa je bil proti eni ali drugi družbeni skupini. S svojim spremstvom nasilja, mučenja in pobijanja celih skupin prebivalstva je postala velika lakota izraz strahovitega nazadovanja, političnega in družbenega. Mali tirani in krajevni despoti, ki so bili pripravljeni na vse, da bi iztrgali kmetom zadnje zaloge živil, so se množili in barbarstvo se je krepilo. V vsakdanji praksi so povečevali dajatve, otroci so ostajali brez staršev in znova se je pojavil kanibalizem, skupaj z epidemijami in razbojništvom. Pojavljale so se » barake smrti«, kmetje so spoznali novo obliko tlačanstva pod bičem partijske države. Kakor je januarja leta 1934 Sergej Ordžonikidze jasnovidno pisal Sergeju Kirovu:

» Naši kadri, ki so doživljali položaj v letih 1932-1933 in so vzdržali, so resnično prekaljeni kakor jeklo. Mislim, da bomo z njimi zgradili državo, kakršne zgodovina še ni poznala.«

Naj jemljemo to lakoto, kakor trdijo neki ukrajinski publicisti in zgodovinarji, za »genocid nad ukrajinskim narodom«?2 Ni mogoče zanikati, da so bili ukrajinski kmetje glavne žrtve lakote v letih 1932-1933 in da je pred tem » naskokom« potekalo po letu 1929 več ofenziv proti ukrajinski inteligenci, ki so jo najprej obtoževali » nacionalističnega odklona«, začenši z letom 1932 pa proti delu ukrajinskih komunistov. Brez ugovora lahko govorimo o » Stalinovi ukrajinofobiji«, če uporabimo izraz Andreja Saharova. Vendar je prav tako pomembno povedati, da je zatiranje z lakoto sorazmerno prizadelo tudi kozaško ozemlje ob Kubanu in Donu ter Kazahstan. V tej zadnji republiki sta po letu 1930 kolektivizacija in prisilno stalno naseljevanje nomadov imeli katastrofalne posledice: v dveh letih je bilo zdesetkanih 80 odstotkov glav živine in drobnice. Ker so ostali brez imetja in so bili obsojeni na lakoto, je emigriralo dva milijona Kazahov, kakega pol milijona v Srednjo Azijo in poldrugi milijon na Kitajsko.
V resnici se je, tako kot v več regijah, na primer v Ukrajini, tudi v kozaških gubernijah, pravzaprav v določenih okrožjih črne zemlje, lakota pojavila

kot zadnja epizoda v spopadu, ki se je začel v letih 1918-1922 med boljševiško državo in kmeti.

Dejansko lahko ugotovimo izredno ujemanje med področji močnega odpora proti rekvizicijam v letih 1918-1921 in kolektivizacijo v letih 1929-1930 ter gubernijami, ki jih je prizadela lakota.

Izmed 14.000 kmečkih vstaj in uporov, ki jih je naštela GPU leta 1930, jih je bilo 85 odstotkov na območjih, ki jih je »kaznovala« lakota v letih 1932-1933.

To so najbolj žitorodna in dinamična kmetijska območja, ki so lahko nudila državi največ, a so hkrati največ izgubila zaradi sistema izsiljevanja poljedelske proizvodnje, ki se je izoblikoval na koncu prisilne kolektivizacije. Ta območja so najbolj trpela zaradi velike lakote v letih 1932-1933.


t wrote on 22.11.2004 at 14:42:26:
Me zmeraj presunejo takšna naštevanja, vendar pa se mi to zdi vsaj delna dezimformacija: tudi če te številke popolnoma držijo je prištevanje vseh teh žrtev preprosto pod kumunizem zavajajoče...

Res je, "nekatere" lahko pripišeš tudi lakoti

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 24.11.2004 at 10:38:11


Bamby wrote on 24.11.2004 at 08:52:31:
Res je, "nekatere" lahko pripišeš tudi lakoti




Se mi zdi, da so te uspeli prepričati, da je lakota nekakšen kumunistični izum.



uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 24.11.2004 at 10:41:48

Da človeka ne bi tako bodla siva sedanjost, mu servirajmo temačno preteklost. :-/

Ali drugače povedano, če danes nimaš za kruh, poglej one, ki so včasih umirali od lakote.

Dobra strategija, Bamby.  ::)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 24.11.2004 at 19:35:59


sinjeoka wrote on 22.11.2004 at 12:32:50:
bistvo sporočila se nanaša na to, da je treba vsako ideologijo, vero, religijo jemati s kritično distanco. Ne pa nekritično bluzit o tem kako je bilo včasih vsem z rožcam postlano. Senčno stvar pa enostavno "izbrisati".


Seveda, draga Sinjeoka. Pri tem pa se vendarle moramo vprašati, ali nam na koncu ne ostane samo še kritična distanca.

Kritična distanca sama po sebi je popolnoma neuporabna. Zato človek potrebuje ideologijo. Možen je seveda popoln obrat k sebi, delo na sebi, ki pa kmalu preide v avtizem in človek ugotovi, da potebuje sočloveka, in ko sta dva ali jih je več, pa potrebujejo nekaj skupnega, kar jih povezuje. Ko pa enkrat nastane tako velika množica, da se vse niti ne poznajo med sabo, potrebujejo ideologijo.

Brez ideologije ne gre. Takoj, ko rečeš, živim brez ideologije, je to že ideologija.

Mislim, da ideologije sploh niso nevarne. Nevarna je njihova zloraba v praksi z namenom prevzema ali ohranjanja oblasti.

Oblast nima ideologije. Je sama sebi namen, primitivna in brutalna.

... in vsaka oblast
pomeni policijo
in vsaka policija
ima orožje v svojjih rokah
in vsako orožje
prinaša trpljenje
in vsako trpljenje se
sprevrže v upor
in vsako upor tiho
preraste v revolucijo
in revolucija prinaša
novo oblast
in vsaka oblast
pomeni policijo...

(NIET, Ritem človeštva)


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 25.11.2004 at 11:34:29


wrote on 24.11.2004 at 10:41:48:
Da človeka ne bi tako bodla siva sedanjost, mu servirajmo temačno preteklost. :-/

Ali drugače povedano, če danes nimaš za kruh, poglej one, ki so včasih umirali od lakote.



Ni ti treba pojest vsega, kar dobiš servirano.
Sploh če nisi naročil.
A res nisi  ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 25.11.2004 at 12:02:48


wrote on 24.11.2004 at 19:35:59:
Brez ideologije ne gre. Takoj, ko rečeš, živim brez ideologije, je to že ideologija.


ali sem kdaj trdila kaj drugače?


moja ideologija je free inquiry

torej, da se moj odnos do sveta spreminja z mojim vedenjem o njem. Za vedenje, pa se moram truditi sama s svojimi intelektualnimi močnmi in ne verjeti tistemu kar mi skušajo rdeči, čreni, rumeni, zeleni in marsovski guruji vtupit.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 25.11.2004 at 14:09:28


sinjeoka wrote on 25.11.2004 at 12:02:48:
ali sem kdaj trdila kaj drugače?


moja ideologija je free inquiry

torej, da se moj odnos do sveta spreminja z mojim vedenjem o njem. Za vedenje, pa se moram truditi sama s svojimi intelektualnimi močnmi in ne verjeti tistemu kar mi skušajo rdeči, čreni, rumeni, zeleni in marsovski guruji vtupit.



Lepo. Jaz si tudi ne puščam vtupit, ampak od drugih kaj naučit.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.11.2004 at 15:45:08


wrote on 25.11.2004 at 14:09:28:
Lepo. Jaz si tudi ne puščam vtupit, ampak od drugih kaj naučit.

Dvomim ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 25.11.2004 at 20:39:16


stane wrote on 25.11.2004 at 15:45:08:
Dvomim ;D


Raje napiši DDvomim.

Uvijek ista priča.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.11.2004 at 21:00:00


wrote on 25.11.2004 at 14:09:28:
Lepo. Jaz si tudi ne puščam vtupit, ampak od drugih kaj naučit.

Neverovatno ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 25.11.2004 at 21:23:37


stane wrote on 25.11.2004 at 21:00:00:
Neverovatno ;)


Ali istinto.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.11.2004 at 21:50:33

Kaj si se pa naučil iz knjige Zdravasol :)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 25.11.2004 at 22:44:13


stane wrote on 25.11.2004 at 21:50:33:
Kaj si se pa naučil iz knjige Zdravasol :)


Nič, ker bi jo moral najprej prebrati.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 25.11.2004 at 22:53:36


wrote on 25.11.2004 at 22:44:13:
Nič, ker bi jo moral najprej prebrati.

Oh, potem pa oprosti :)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.11.2004 at 00:14:44


vida wrote on 25.11.2004 at 11:34:29:
Ni ti treba pojest vsega, kar dobiš servirano.
Sploh če nisi naročil.
A res nisi  ???


A sem? ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 26.11.2004 at 08:00:27


wrote on 25.11.2004 at 14:09:28:
Lepo. Jaz si tudi ne puščam vtupit, ampak od drugih kaj naučit.



tudi učitelje moraš najprej izbrati.  ::)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 26.11.2004 at 09:07:23


wrote on 26.11.2004 at 00:14:44:
A sem? ???


Po moje si.
In sicer ko si govoril o socializmu samo v pozitivni luči, tako kot si ga ti doživljal. Pri tem pa ne upoštevaš vsega tistega, kar je bilo morda tebi sicer skrito, a to še ne pomeni, da se v resnici ni zgodilo. Govorim o vseh tistih žrtvah, o katerih se lahko govori šele sedaj, 60 let kasneje. Novice o vedno novih odkritih grobiščih vznikajo kot gobe po dežju ... želim povedat, da je bila ideja socializma lahko uresničena, je bilo treba pomorit vse tiste, ki so ogrožali njeno izvedbo ...
Tole si napisal: "Pretok informacij blokiran? Kaj pa vem. Mislim, da je bilo v cajtngih vse napisano".
Morda je res pisalo kaj se dogaja drugod po svetu, a verjemi da je bilo doma nadvse skrbno cenzurirano kaj se sme objavit.  

 

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.11.2004 at 16:54:53


vida wrote on 26.11.2004 at 09:07:23:
Po moje si.
In sicer ko si govoril o socializmu samo v pozitivni luči, tako kot si ga ti doživljal. Pri tem pa ne upoštevaš vsega tistega, kar je bilo morda tebi sicer skrito, a to še ne pomeni, da se v resnici ni zgodilo. Govorim o vseh tistih žrtvah, o katerih se lahko govori šele sedaj, 60 let kasneje. Novice o vedno novih odkritih grobiščih vznikajo kot gobe po dežju ... želim povedat, da je bila ideja socializma lahko uresničena, je bilo treba pomorit vse tiste, ki so ogrožali njeno izvedbo ...
Tole si napisal: "Pretok informacij blokiran? Kaj pa vem. Mislim, da je bilo v cajtngih vse napisano".
Morda je res pisalo kaj se dogaja drugod po svetu, a verjemi da je bilo doma nadvse skrbno cenzurirano kaj se sme objavit.  

 


Hja, morda pa res.
Poglej. Ko sem govoril o socializmu samo v pozitivni luči, sem to govoril z namenom, da dam protiutež pisanju nekaterih, ki pa pišejo samo v negativni luči. Ja, saj je res tako, ko zdaj berem izpade res tako, kot, da sem samo hvalil. Pa še zdaleč ni tako. Je pa tudi res, da sem menda omenil, da delavec najebe v vseh sistemih.
Tako kot je bil socializem dvorezen, tako je tudi sedaj, ko smo v kapitalizmu, ali kje pač smo. In najbolj me moti v naši državi gnilo sodstvo. Pa preveč je nekaznovanega gospodarskega kriminala. Tu smo zelo daleč za vsemi. Če pri nas nekdo zajebe firmo, gre na še boljši položaj. Zadnji tak primer je Kranjska Planika. Kaj vse so počeli gospod Bajželj in njegova kompanija, da so vozili tako daleč, da so "prigarali" pet miljard in pol izgube. V fruktalu je nastala panika, ko so pridelali cca. 700 miljonov zgube. In tako je prav. Rešit firmo ko se še da. Ne pa tako kot v Planiki, ko so vse pokradli.
Sem pa res zadnje čase verjetno preveč socialno nastrojen, ker sem posredno v te svinjarije tudi sam vpleten, ker je žena zaposlena v Kranjski Planiki in bo zdaj odromala lepo na zavod. Seveda, ko se jo bodo usmilili in ji dali papirje za na zavod, do takrat pa bo še nekaj časa verjetno zastonj delala. Pa še marsikaj bi lahko napisal o raznih gospodarskih svinjarijah, ki jih ni bilo v nobenem cajtngu, pa bom rajši tiho, da ne dobim kaj za vrat.
Bi pa mogoče bilo koristno, če bi tudi zdaj v Sloveniji imeli kakšen Goli otok za Bajželju podobne.

Aja še pretok informacij, ki ga omenjaš. Ja marsikaj ni bilo v cajtngih kar se je pri nas dogajalo, ampak smo pa vseeno skoraj vse vedeli. Saj veš, javna tajna. ::) :-X

Sem pa že profesorju samoupravljanja v sredni šoli enkrat povedal, da je komunizem utopija. Pa sva se dobila po pouku in spila flašo piva in malo prediskutirala in argumentirala in ko je videl, da vem za kaj se gre, mi je rekel, da se lahko kdaj kaj pomeniva, le da pri pouku pa da naj več ne govorim takšnih stvari. Ker on je pač moral poučevati tisto, kar je bilo v učbenikih.

Jebi ga.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.11.2004 at 17:00:22

Aja, pa še to.

Potem pa pride en Bamby, pa začne malat ene številke in podobna sranja. Ja saj je res, da je komunizem pospravil ogromno drugače mislečih. Je pa res, da se ne vpraša koliko jih današnji sistem pospravlja indirektno, ko narod doživlja razne stresne situacije in posledično zboleva za raznimi boleznimi. Ampak vse se pripisuje nepravilni prehrani, v bistvu je pa največji krivec stres.  

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 26.11.2004 at 17:28:07


wrote on 26.11.2004 at 17:00:22:
Ampak vse se pripisuje nepravilni prehrani, v bistvu je pa največji krivec stres.  

Ne, tudi stres je posledica podsoljenosti ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.11.2004 at 17:39:57


stane wrote on 26.11.2004 at 17:28:07:
Ne, tudi stres je posledica podsoljenosti ;)


Torej vsi, ki so doživeli stres zaradi kakršnega koli vzroka, brž k Stanetu kupiti sol in se je nažreti. Vse se bo uredilo. Sploh ne boste več pod stresom zaradi izgube službe, smrti svojca, boste le veselo skakljali naokrog. Aja pa še delnico države gnile mogoče dobite. :-/ ::) ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 26.11.2004 at 18:50:41

Pa res nekam stresno komuniciraš. Ti kaj odleže po takšnem rafalu?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 26.11.2004 at 19:29:05


stane wrote on 26.11.2004 at 18:50:41:
Pa res nekam stresno komuniciraš. Ti kaj odleže po takšnem rafalu?


Nimam kalašnikova... ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 27.11.2004 at 12:53:27


vida wrote on 26.11.2004 at 09:07:23:
In sicer ko si govoril o socializmu samo v pozitivni luči, tako kot si ga ti doživljal. Pri tem pa ne upoštevaš vsega tistega, kar je bilo morda tebi sicer skrito, a to še ne pomeni, da se v resnici ni zgodilo. Govorim o vseh tistih žrtvah, o katerih se lahko govori šele sedaj, 60 let kasneje. Novice o vedno novih odkritih grobiščih vznikajo kot gobe po dežju ... želim povedat, da je bila ideja socializma lahko uresničena, je bilo treba pomorit vse tiste, ki so ogrožali njeno izvedbo ...


Takole.
Za izvedbo t.i. demokracije pa je bilo treba:
- Iztrebiti Indijance v obeh Amerikah
- Kolonizirati tretji svet
- Giljotinirati ljudi na glavnih pariških trgih
- Zjebati delavski razred
- Ubiti milijon Vietnamcev (da drugih ne naštevam)
- Zasvinjati okolje
- Ustanoviti Microsoft
- Razrušiti Irak in pobijati palestinske otroke
- Globalizirati svet po željah "nepogrešljive nacije" (po Madelaine Allbright)
- Ukiniti pamet
- itd.

Samo ne mi srat o žrtvah socializma, ker le-te niso nič večje in nič manjše od žrtev ostalih velikih premikov v družbi.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 27.11.2004 at 13:13:05

Kaj ti kdo ugovarja ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 27.11.2004 at 20:01:55

izgleda, da mi je nehote pomotoma "ušel" nedokončan komentar ne da bi opazil, zato sem ga izbrisal in še enkrat pripel rahlo spremenjenega. Tukajle je prvotno stal komentar, ki je sedaj rahlo spremenjen pod zaporedno št. 114: (« Reply #114 on: Today at 4:44am)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 28.11.2004 at 00:04:14

Evo, Miro, sedaj pa imaš, s parimi citati te je ugnal :-/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 28.11.2004 at 00:12:29


Bamby wrote on 27.11.2004 at 20:01:55:
Lenin je odgovoril:

“Motili bi se, če bi intelektualne sile ljudstva povezovali s silami meščanske inteligence, malih bednih intelektualcev lakajev kapitalizma. Dejansko ne gre za možgane ampak za drek."

Glede na literarne orise meščanov in plemstva izpod peres klasikov tistega časa, bi rekla, da je mel Lenin kar prav. Pa ne samo za Rusijo ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 28.11.2004 at 00:38:25

Misliš ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 28.11.2004 at 04:44:50


wrote on 24.10.2004 at 17:57:16:
V teh dneh se je leta 1917 pod vodstvom Vladimirja Iljiča Lenina v Rusiji dogajala prva komunistična revolucija, ki je ustanovila prvo socialistično državo, Sovjetsko zvezo, ki pa se je žal kmalu izrodila v stalinistično diktaturo.

Ne, da se je žal kmalu izrodila v stalinistično diktaturo ampak se je z njo rodila leninistična diktatura že od samega začetka, ki je bila ravno tako zločinska kot Stalinova. Nekateri še danes menijo, da je bila Rusija pod Leninom “tista prava” socialistična družba in da se je šele s prihodom Stalina vse skupaj izrodilo. To žal ni res. V že prej omenjeni katastrofi, ki je pokosila cca 6 milijone življenj je bila omenjena tudi katastrofalna lakota leta 1921-1922 s kanibalizmom, ki pa je odvzela cca 5 milijonov življenj. Takrat pa je bil Iljič Vladimir še krepko pri življenju čeprav je umrl precej mlad, pri 54 letih. Metode ki so botrovale tej katastrofi pa so bile identične s prej opisanimi iz let 1932-1933.
Tudi njemu ni bilo mar za življenja ljudi ampak je ravno tako kot Stalin fanatično sledil ideji in industrializaciji države. Bil je kot vojskovodja pred bitko za katero se  zaveda, da bo zgubil v njej tretjino svojih vojakov vendar bo mogoče osvojil kak nepomeben hribček (za komuniste velika ideja). In če jih bo padlo manj kot je predvideval bo celo govoril o uspehu in relativno majhnih žrtvah.  Pa vendar se ne da tako preprosto primerjati tega vojskovodje pred bitko z nekim diktatorjem. V vojni gre včasih za golo preživetje in se ne da izogniti žrtvam ni pa nobenega opravičila, da se žrtvuje življenja v mirnodobskem času samo s ciljem doseči neko idejo o rajski družbi. Mene zanima ruska revolucionarna preteklost predvsem zato in toliko, kot v njej lahko z lahkoto najdem paralele s tragičnimi revolucionarnimi dogodki v Sloveniji. Ko primerjaš govore ruskih komunistov s terminologijo, ki so jo uporabljali slovenski komunisti (npr. Kardelj, Kidrič pa v manjši meri tudi Kučan) naletiš na izredno podobnost. Tudi, če vsaj malo poznaš to tragično obdobje ruske zgodovine lažje razumeš tragične dogodke  slovenske državljanske vojne. Pravzaprav se brez poznavanja tega dela ruske zgodovine sploh ne da dobro razumeti absurdno krvavega širjenja svetovnega komunizma. Kako je vladal Lenin, kakšen odnos je imel do ljudi bom podal na primeru dveh pisem:

Ideja je vse, človek je nič:

Pesnik Maksim Gorki je 6. decembra 1919 (torej kmalu po revoluciji) napisal Leninu besno pismo (odlomki):

“Po mojem prepričanju se bogastvo dežele in moč njenega ljudstva merita s številom in kakovostjo njenega umskega potenciala /...  .../medtem ko si mi rešujemo kožo, režemo ljudem glave in si uničujemo možgane.

Lenin mu je odgovoril:

“Motili bi se, če bi intelektualne sile ljudstva povezovali s silami meščanske inteligence, malih bednih intelektualcev lakajev kapitalizma. Dejansko ne gre za možgane ampak za drek.


Leninov starejši brat Aleksander Iljič je leta 1887 organiziral atentat na carja Aleksandra III. Spodletel je toda krivce so aretirali in Leninovega brata obesili. Od tod tudi sovraštvo Lenina do carskega režima. Lenin je osebno brez vednosti politbiroja ukazal pomor carske družine Romanovih leta 1918.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 28.11.2004 at 06:38:54


sinjeoka wrote on 21.11.2004 at 15:28:21:
nima smisla, da se trudiš ljudem dopovedat, da ima vsaka ideja  pozitiven in negative doprinos v toku zgodovine človeštva. Nima smisla dopovedovati, da je potrebno pogledat resnici v oči in ločiti dobro od slabega. Dobro obdržati in slabo zavreči, ter iti naprej. Nima smisla slovencev učiti, da je biti bolj papeški od papeža njihova nacionalna tragedija. Nima smisla ... lajf ima tako ali tako zelo zajeban mehanizem, da uklonjene in slepe  budale na koncu ostanejo brez vsega.
res nima smisla ...

Pretresljivo ganljivo, kar oči so se mi orosile, tako še moja mama ni skrbela za mene.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 28.11.2004 at 06:45:54


wrote on 24.10.2004 at 17:57:16:
Ostala pa je ideja, ki že danes upravičeno spravlja v panični strah kapitalistične zatiralce po vsem svetu.
Mladini, ki ji oblast na vse načine poskuša lobotomirati možgane, priporočam, da si vzame nekaj časa se informira o pravem smislu marksizma-leninizma.

“Tudi pri nas lahko obstajajo druge stranke. Toda povem vam temeljno načelo, ki nas razlikuje od Zahoda; domnevni položaj je takle: ena partija vlada, vse druge so v zaporu”

(voditelj sovjetskih sindikatov, Tomski, 13. 11. 1927 v Trudu)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by gape on 28.11.2004 at 11:49:27

jest upam bamby, da vidiš da osiraš po osebah in ne po ideologiji katero so taiste osebe izkoristile za svojo ... 'nalogo' rečmo temu ... rajši ... da ne bomo nepravični preveč ...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 28.11.2004 at 12:25:03


Devi wrote on 28.11.2004 at 00:12:29:
Glede na literarne orise meščanov in plemstva izpod peres klasikov tistega časa, bi rekla, da je mel Lenin kar prav. Pa ne samo za Rusijo ;D


Prav, še kako prav. Pa ne samo za tisti čas.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 28.11.2004 at 13:48:29


wrote on 28.11.2004 at 12:25:03:
Prav, še kako prav. Pa ne samo za tisti čas.

Misliš, za vekomaj :o

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 28.11.2004 at 13:51:12

V vseh časih je takih ljudi (sej ne da se sama čist izključujem) preveč.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 28.11.2004 at 14:13:28


Bardo_Thodol wrote on 31.10.2004 at 12:05:08:
Ovce morajo biti koristne, (dajejo volno in meso) in morajo brez ugovarjanja slediti svojemu pastirju ter njegovim psom čuvajem in seveda, nobena ovca ne sme preveč izstopati iz povprečja. Črne ovce v avtoritarnih sistemih niso zaželjene.

Ovce so koristne in večinoma si nikol ne želijo kaj več kot to kar pač so. Si pa vedno želijo dobro (pač po ovčje) živet. Preveliko podcenjevanje ovac je do zdaj še zmerom pripeljalo do revolucije.
Se mi zdi, da vsi sistemi (pa če se zavedamo ali ne) še zmer delujejo po kastah. Naloga višjih kast je skrbet za preživetje nižjih in obratno. Ko se zgornja kasta spodnji izneveri, spodnja nekaj časa še trpi, potem jo pa pohodi. Včasih sicer traja desetletja, sam nikol se pa ne vleče v nedogled. Razlog za upor je vedno isti, ne glede na to, kako ideologijo je morala ovca zaradi tega prevzet.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 28.11.2004 at 14:42:55

S tvojimi ovčjimi prispodobami se Leninova inteligenca ne bi strinjala, čeravno so tako enostavno resnične.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 29.11.2004 at 01:03:13


gape wrote on 28.11.2004 at 11:49:27:
jest upam bamby, da vidiš da osiraš po osebah...

“Po osebah” (množina).
Vidim samo, da gape osira po bamby-ju ,ki se mu zdi to precej nesramno, ker gape z ničemer ne argumentira te svoje trditve. Naj gape navede vsaj tri primere (množina) in za vsakega morebitnega mu bo bamby pokazal, da obstajaja primer, ki je mnogo “hujši” od morebitno navedenega in pri katerih se gapeju ni zdelo vredno uporabiti svoje administratorske veličine. Pri bamby-ju pač.


gape wrote on 28.11.2004 at 11:49:27:
... in ne po ideologiji katero so taiste osebe izkoristile za svojo ... 'nalogo' rečmo temu ... rajši ... da ne bomo nepravični preveč ...

Tema je “oktobrska revolucija” in kljub že 9 stranem je bamby, ki ne sodeluje od začetka, na to temo napisal več kot ostali, tudi več kot tisti, ki je temo odprl. Glede na gapejevo “šifrirano” sporočilo o osiranju.
Naj gape odgovori, ker je v sklopu z obtožbo o osiranju:

#1 Katera ideologija?
#2 Katere "taiste osebe" so jo izkoristile za svojo “nalogo”?
#3 Kakšno “nalogo”?
#4 Kaj je to čemur bi gape rajši rekel: “rečmo temu...rajši..."?
#5 “... da ne bomo nepravični preveč ...” Kdo MI?
#6 “...da ne bomo nepravični preveč ...”Ali smo lahko nepravični premalo? Ali pa ravno prav? Koliko je to?
#7 Če obstajajo MI potem obstajajo tudi VI. Kateri so pravi, MI ali VI?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by gape on 29.11.2004 at 09:41:32

mah jest ne vem no
al sm res tolk nestrpen in mi je treba to pokazat al kaj

napisu sm, kar sm napisu, v odgvovor predvsem na reply št 114
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display;board=general;num=1098633436;start=105#114
kjer so naštete osebnosti ... jih ne bom naštevu ponovno





Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 29.11.2004 at 10:25:28


Devi wrote on 28.11.2004 at 13:51:12:
V vseh časih je takih ljudi (sej ne da se sama čist izključujem) preveč.


Kakšnih ljudi, Devi ?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 29.11.2004 at 10:28:10


gape wrote on 28.11.2004 at 11:49:27:
jest upam bamby, da vidiš da osiraš po osebah in ne po ideologiji ...


Tabu tema ???



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 29.11.2004 at 11:00:20


vida wrote on 29.11.2004 at 10:25:28:
Kakšnih ljudi, Devi ?

Morš še mal bl nazaj si prebrat ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 29.11.2004 at 11:00:28


gape wrote on 29.11.2004 at 09:41:32:
mah jest ne vem no
al sm res tolk nestrpen in mi je treba to pokazat al kaj

napisu sm, kar sm napisu, v odgvovor predvsem na reply št 114
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display;board=general;num=1098633436;start=105#114
kjer so naštete osebnosti ... jih ne bom naštevu ponovno

Se opravičujem naslednjim osebam, ki naj bi jih osiral pod 114:

Lenin, Kardelj, Kidrič, Kučan, Maksim Gorki, Aleksander Iljič, družina Romanovih.


Pravzaprav ne vsem: Kardelju, Kidriču in Kučanu ne!

Z moje strani obljubljenih “hujših” žalitev s strani Lenina in druščine pa ne bom iskal, ker se mi zdi, da niso objavljali na tem forumu.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.11.2004 at 13:54:49


Bamby wrote on 29.11.2004 at 01:03:13:
Tema je “oktobrska revolucija” in kljub že 9 stranem je bamby, ki ne sodeluje od začetka, na to temo napisal več kot ostali, tudi več kot tisti, ki je temo odprl.


Ker mi bamby deluje precej razgledano, bi ga opomnil, da je to forum in kot tak namenjen debati. Naziv topica je Oktobrska revolucija in to je bila iztočnica v debato, ki se je razvila. Zdaj če bamby ne sodeluje od začetka, to še ne pomeni, da je potegnil bika za roge, če je napisal nekaj zgodovinskih dejstev o Oktobrski revoluciji. In to kar je bamby napisal o Oktobrski revoluciji, piše tudi v knjigah, tako, da bamby ni odkril tople vode. Naj bamby odvrže ščit iz glave, da ne bo pisal kot fijakrski konj, ki ne vidi ne levo ne desno.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 29.11.2004 at 14:45:55

Revolucij ni preveč pametno ocenjevati po njihovem leporečju, ampak po učinku, po posledicah, ki so jih povzročile.

Zgodovinska dejstva govorijo, da so bile vse revolucije izredno krvave, zato tudi protagonisti revolucij zame niso nič drugega, kot navadni zločinci, ki jih je treba obsojati, ne pa slaviti.

Če ni tako, bi tudi Hitlerja lahko razglasili za velikega dobrotnika, saj je hotel svojemu narodu samo najboljše ,čeprav z malce krutimi metodami do nasprotnikov, ki pa so se jih nenazadnje v enaki meri posluževali tudi drugi "revolucionarji", kot so Lenin, Stalin, da ne naštevam naprej še cele vrste kameradov ...




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 29.11.2004 at 14:48:29


wrote on 26.11.2004 at 17:00:22:
Potem pa pride en Bamby, pa začne malat ene številke in podobna sranja. Ja saj je res, da je komunizem pospravil ogromno drugače mislečih. Je pa res, da se ne vpraša koliko jih današnji sistem pospravlja indirektno, ko narod doživlja razne stresne situacije in posledično zboleva za raznimi boleznimi. Ampak vse se pripisuje nepravilni prehrani, v bistvu je pa največji krivec stres.  


V čem je sploh problem in zakaj že vnaprej tako zavračanje vseh teh podatkov, če pa se je kot kažejo dejstva vse to v resnici tako dogajalo ... nam pa je bilo vse skupaj čisto v drugi luči predstavljeno ???




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.11.2004 at 22:27:07


vida wrote on 29.11.2004 at 14:48:29:
V čem je sploh problem in zakaj že vnaprej tako zavračanje vseh teh podatkov, če pa se je kot kažejo dejstva vse to v resnici tako dogajalo ... nam pa je bilo vse skupaj čisto v drugi luči predstavljeno ???


Zavračanje? Česa? Sploh ne gre za zavračanje, gre le za to, da je v vsaki stvari nekaj dobrega in nekaj slabega. Zgodovine pa itak ne moremo spreminjat.

Tudi pred osamosvojitvijo nam je bilo vse čisto drugače predstavljeno.  ::)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.11.2004 at 22:37:39


Bardo_Thodol wrote on 29.11.2004 at 14:45:55:
Revolucij ni preveč pametno ocenjevati po njihovem leporečju, ampak po učinku, po posledicah, ki so jih povzročile.

Zgodovinska dejstva govorijo, da so bile vse revolucije izredno krvave, zato tudi protagonisti revolucij zame niso nič drugega, kot navadni zločinci, ki jih je treba obsojati, ne pa slaviti.

Če ni tako, bi tudi Hitlerja lahko razglasili za velikega dobrotnika, saj je hotel svojemu narodu samo najboljše ,čeprav z malce krutimi metodami do nasprotnikov, ki pa so se jih nenazadnje v enaki meri posluževali tudi drugi "revolucionarji", kot so Lenin, Stalin, da ne naštevam naprej še cele vrste kameradov ...


Vsaka revolucija je krvava. In vedno revolucijo začnejo tisti, ki so v podrejenem položaju, tisti, ki so izkoriščani, ali se imajo za izkoriščane in poniževane.

Tale s Hitlerjem je pa malo absurdna.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 29.11.2004 at 22:46:31


Bamby wrote on 28.11.2004 at 04:44:50:
Leninov starejši brat Aleksander Iljič je leta 1887 organiziral atentat na carja Aleksandra III. Spodletel je toda krivce so aretirali in Leninovega brata obesili. Od tod tudi sovraštvo Lenina do carskega režima. Lenin je osebno brez vednosti politbiroja ukazal pomor carske družine Romanovih leta 1918.


Seveda je A. Iljič hotel carja ubiti za zabavo. ::) To so bili zametki revolucije, ki pa je takrat spodletela in pri tem ni bil ubit samo A. Iljič, ampak je nastradalo še mnogo enako mislečih. Lenin je le nadaljeval bratovo delo in uspešno speljal revolucijo, pa kakor koli krvava je le ta bila.
In zakaj sploh revolucija? Ja valjda da zato, ker car ni nosil kmetov in delavcev po rokah.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 29.11.2004 at 23:21:11

Izvlečki iz pisma, ki ga je 4. aprila 1933 poslal Stalinu Mihail Šolohov, pisec Tihega Dona.(Črna knjiga o komunizmu. Se nanaša na veliko lakoto iz let 1932-33, ki je opisana pod #84 in #85)

Tovariš Stalin!

Okrožje Vešenski, tako kot številna druga na severnem Kavkazu, ni izpolnilo načrta oddaje žita, toda ne zaradi kake kulaške sabotaže, temveč zaradi slabega partijskega vodenja ...
Lani decembra je regionalni partijski komite poslal » pooblaščenca« , tovariša Ovčinikova, da bi » pospešil« kampanjo oddaje pridelkov. Ta je ukazal naslednja ukrepa: 1) zaseči vse razpoložljivo žito, vštevši predujem«, ki ga je dala uprava kolhoza kolhoznikom za prihodnjo setev; 2) porazdeliti po družinah količino pridelka, ki ga vsak kolhoz dolguje državi. Kakšni so bili rezultati teh ukrepov? Ko so uvedli rekvizicije, so začeli kmetje skrivati in zakopavati žito. Zdaj pa nekaj besed o številčnih rezultatih teh zaplemb. » Najdeno« žito: 5930 stotov [...]. In zdaj nekaj o metodah, ki so jih uporabljali, da bi dobili teh 593 ton, od katerih je bilo nekaj zakopanih [...] od leta 1918!
Metoda mraza [...]. Kolhoznika slečejo in ga » postavijo na hladno«, popolnoma golega v skedenj. Pogosto so » postavljali na hladno« cele brigade kolhoznikov.
Metoda vročine. Noge kolhoznikov in robove kril kolhoznic polijejo s petrolejem in jih zažgejo. Potem pogasijo plamen in začnejo znova [...].
V kolhozu Napolovski je neki Plotkin, » pooblaščenec« okrožnega komiteja, silil kolhoznike, ki so jih zasliševali, da so legali na razžarjeno peč, in jih je potem » hladil« tako, da jih je dal gole zapirati v skedenj [...].
V kolhozu Lebjaženski so postavili kolhoznike pred zid, kakor da jih nameravajo postreliti [...].
Lahko bi našteval v neskončnost take primere. To niso » zlorabe«, ne, to je sedanja metoda zbiranja žita [...].
Če se Vam zdi, da je moje pismo vredno pozornosti centralnega komiteja, pošljite vendar semkaj prave komuniste, ki bodo dovolj pogumni, da bodo razkrinkali vse, ki so v tem okrožju zadali smrtni udarec ustanavljanju kolhozov [...].Vi ste naše edino upanje.
Vaš Mihail Šolohov, (Predsedniški arhiv, 45/1/827/7-22)

In Stalinov odgovor Mihailu Šolohovu 6. maja 1933.

Dragi tovariš Šolohov,

prejel sem Vaši pismi. Pomoč, za katero ste zaprosili, je zagotovIjena. Poslal sem tovariša Škirjatova, da bi uredil zadeve, o katerih mi govorite. Prosim vas, da mu pomagate. Tako torej. [/b]Toda[/b], tovariš Šolohov, to ni vse, kar sem Vam hotel povedati. V resnici Vaši pismi dajeta podobo, ki bi jo jaz označil za neobjektivno, in v tem smislu bi Vam rad napisal nekaj besed.
Zahvalil sem se Vam za Vaši pismi, ki razkrivata majhno bolezen našega aparata, namreč da se nekateri naši partijski funkcionarji v dobri veri, da razorožujejo naše sovražnike, znašajo nad našimi prijatelji in lahko, odkrito povedano, postanejo sadistični. Toda te pripombe ne pomenijo, da se POPOLNOMA strinjam z Vami. Vi vidite ENO plat stvari in je ne vidite slabo. Toda to je samo ena plat stvari. Da se ne bi motili v politiki - in Vaši dve pismi nista literatura, ampak čista politika -,je treba znati videti DRUGO plat resničnosti. In druga plat je ta, da so spoštovani poljedelci Vašega okraja - in ne samo Vašega - stavkali, sabotirali in bili pripravljeni puščati delavce in Rdečo armado brez kruha! Dejstvo, da je bila ta sabotaža neslišna in na videz miroljubna  (brez prelivanja krvi), nič ne spremeni zadeve, da so namreč spoštovani poljedelci z vojno spodkopavali sovjetsko oblast. Z vojno na smrt, dragi tovariš Šolohov!
Te podrobnosti seveda ne upravičujejo zlorab, ki so jih po Vaših trditvah zagrešili naši funkcionarji. In krivci bodo morali odgovarjati za svoje ravnanje. Toda jasno kakor beli dan je, da naši spoštovani poljedelci niso nedolžne ovčice, kakor bi pomislil človek, ki bere Vaši pismi. Imejte se dobro. Stiskam Vam roko. Vaš J. Stalin.« (Predsedniški arhiv, 3/61/549/194)


wrote on 30.10.2004 at 23:17:23:
Še vedno ne razumeš. Biti ovca je osnovna potreba povprečnega človeka. Ljudje na splošno niti ne zmorejo zamenjati vzroka in posledice, ker njihov domet sploh ne seže tako daleč. Ovce so zato, da blejajo.

Stalin o ovcah, Miro o ovcah vendar se že iz teh dveh pisem vidi, da si ljudje niso prav nič želeli postati ovce. Nasprotno. Če so že dajali videz pokornosti je bilo to samo zaradi preživetja. Hoteli so samo preživeti in nikakor niso mogli dojeti zakaj neki naj bi kar naenkrat oddajali ves pridelek, kar jim je bilo pod ruskim carjem prihranjeno. Kmetje so se upirali kolektivizaciji in se spopadali z rdečimi gardisti, ki so prišli plenit pridelke, in se potem zatekli v gozdove. Da bi jih izbezali na plano se GPU(prednik NKVD) ni pomišljala požgati tudi cel gozd (npr. tudi velikosti celega Rožnika v Ljubljani). Lakota je dobila takšne razsežnosti, da so ljudje umirali tudi na ulicah mest, drugi pa so zaradi vsakdanjosti tega pojava, brezbrižno hodili mimo. Primeri kanibalizma so bili tako pogosti, da je vlada natisnila plakat na katerem je pisalo: “Pojesti svojega otroka je barbarsko dejanje”. Cinizem, ki si ga je težko zamisliti.


Ti dve pismi lepo prikažeta delovanje komunistov in njihovo terminologijo. Kritika, ki je prihajala od “zunaj” je bila ovržena z nekaj preprostimi frazami, kritika pa obravnavala kot nevednega tepčka, ki ne razume “globine” višjih ciljev. Namreč kritika je naletela na “Toda”, “Vi vidite samo eno plat zadeve”,” stvari ne vidite objektivno”, “strinjam se z vami AMPAK...”, “Treba je videti tudi drugo stran” in seveda poudarjanje nevarnosti sabotaž “razrednih sovražnikov”. Stalin omenja vojno, čeprav je bilo mirnodobsko obdobje, izmikanje oddajanja pridelkov s strani kmetov je za njega vojna in kmetje sovražniki države. Stalin je iz več tisoč km oddaljene Moskve prepričeval Šolohova, kako on ne vidi stvari pravilno in njegovi  pismi (napisal je dve) proglasil za “politična”, čeprav sta v glavnem samo opozarjali na tragedijo. Dejstva ga niso zanimala, ker je sledil višji ideji, ki ji je bil pripravljen žrtvovati na milijone življen. Podajanje dejstev, če niso bila “prijetna” so bila za komuniste vedno “politična” (proti)propaganda seveda povezana z “napačnimi pogledi na stvari” in najbolj pogosto označena za sovražno dejanje. Šolohov je celo pokazal veliko ponižnost do Stalina z: ”Vi ste naše edino upanje”.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 29.11.2004 at 23:30:17


wrote on 29.11.2004 at 22:37:39:
Vsaka revolucija je krvava. In vedno revolucijo začnejo tisti, ki so v podrejenem položaju, tisti, ki so izkoriščani, ali se imajo za izkoriščane in poniževane.

Tale s Hitlerjem je pa malo absurdna.

Zakaj se ti zdi absurdna? Saj prav velike razlike med naprimer Hitlerjem in Stalinom res ni videti, oba sta bila zločinca prve klase, le da je bil Hitler morda malo bolj nor in malce večji idealist in je verjetno res verjel v svoje poslanstvo in boljšo prihodnost za svoj narod.

Večinsko podporo ljudskih množic je dobil celo na javnih in svobodnih volitvah, ker so se te iste množice v bedi takratnega povojnega časa ravno tako počutile izkoriščane in zaničevane in so prav hlepele po nekom, ki bi jim spet povrnil poteptani ponos.

Seveda pa cilj ne opravičuje sredstev, zato sta oba zgoraj omenjena, pa še kateri iz iste druščine, še vedno enako zločinca, kar je več kot očitno, le na stvar je treba pogledati objektivno in brez vpliva ideologij, s katerimi so nam desetletja prali možgane.

Mimogrede, revolucij ne začnejo poteptane množice, ampak podjetni povzpetniki (ki večinoma niti niso izmed poteptanih) in ki množice le izkoristijo kot sredstvo za svoje ambiciozne cilje.

Tako je bil ambiciozni Lenin (oče je bil šolski inšpektor, mati pa iz bogate družine veleposestnika ter zdravnika) v odločilnem trenutku lansiran s strani zahodnih sil, ki so ga v blindiranem vagonu iz Švice pretihotapile v Rusijo, ker so imele z njim določene načrte in sklenjen dogovor, da bo po uspešnem prevratu Rusijo umaknil iz vojne. Tok zgodovine pa se je (kot vedno) obrnil po svoje, ker je sifilitični Lenin prekmalu umrl, krvoločni in paranoični Stalin pa vskočil in počistil vse naokoli ter s trdo roko zavladal še bolj poteptanim množicam.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 30.11.2004 at 08:14:08


Bardo_Thodol wrote on 29.11.2004 at 23:30:17:
Zakaj se ti zdi absurdna? Saj prav velike razlike med naprimer Hitlerjem in Stalinom res ni videti, oba sta bila zločinca prve klase, le da je bil Hitler morda malo bolj nor in malce večji idealist in je verjetno res verjel v svoje poslanstvo in boljšo prihodnost za svoj narod.

Večinsko podporo ljudskih množic je dobil celo na javnih in svobodnih volitvah, ker so se te iste množice v bedi takratnega povojnega časa ravno tako počutile izkoriščane in zaničevane in so prav hlepele po nekom, ki bi jim spet povrnil poteptani ponos.

Seveda pa cilj ne opravičuje sredstev, zato sta oba zgoraj omenjena, pa še kateri iz iste druščine, še vedno enako zločinca, kar je več kot očitno, le na stvar je treba pogledati objektivno in brez vpliva ideologij, s katerimi so nam desetletja prali možgane.

Mimogrede, revolucij ne začnejo poteptane množice, ampak podjetni povzpetniki (ki večinoma niti niso izmed poteptanih) in ki množice le izkoristijo kot sredstvo za svoje ambiciozne cilje.

Tako je bil ambiciozni Lenin (oče je bil šolski inšpektor, mati pa iz bogate družine veleposestnika ter zdravnika) v odločilnem trenutku lansiran s strani zahodnih sil, ki so ga v blindiranem vagonu iz Švice pretihotapile v Rusijo, ker so imele z njim določene načrte in sklenjen dogovor, da bo po uspešnem prevratu Rusijo umaknil iz vojne. Tok zgodovine pa se je (kot vedno) obrnil po svoje, ker je sifilitični Lenin prekmalu umrl, krvoločni in paranoični Stalin pa vskočil in počistil vse naokoli ter s trdo roko zavladal še bolj poteptanim množicam.


hari bol! Bardo


as I can see there is still hope for us  ;D

p.s. Ko smo že pri zločinih zoper človeštvo bi tukaj veljalo omeniti še špansko inkvizicijo, zažiganje čarovnic ...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 11:07:22

Vstanite, v suženstvo zakleti,
ki jarem vas teži gorja!
Zdaj stara pravda k borbi sveti
vas kliče za prostost sveta.
Ta svet krivičnosti razbijmo,
do tal naj boj ga naš podre;
nato svoj novi svet zgradimo,
bili smo nič, bodimo vse!
Že se ljudstvo je zbralo,
v zadnjo borbo že hiti,
da z Internacionalo
prostost si pribori.

:-*

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 30.11.2004 at 11:14:52

Brez sprejema DD na demokratičen način lahko pride tudi do tega :-/

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 11:28:20

Po padcu komunizma se je pričel nov družbeni red. Hvala bogu za padec komunizma. Zdaj je svet pravičen.

*******
V zgodovini humanosti so se različni družbeni modeli borili za vzpostavitev absurdov, kot so distinktivne svetovne ureditve. Neoliberalizem bo imel v tej vrsti nagrajencev gotovo priviligirano mesto, saj njegova "distribucija" družbenega bogastva ni drugega kot dvojno absurdna akumulacija: akumulacija bogastva v rokah peščice in akumulacija revščine milijonom človeških bitij. V dejanskem svetu sta nepravičnost in neenakost distinktivni karakteristiki. Zemljo, tretji planet v sončnem planetarnem sistemu, naseljuje 5 milijard ljudi. Od teh jih 500 milijonov živi v izobilju, 4,5 milijarde ljudi pa v revščini in na robu preživetja.

Dvojni absurd je distribucija med bogate in revne: bogatih je malo in revnih je veliko. Kvantitativna razlika je kriminalna, vendar je razmerje med dvema ekstremoma zavarovano z bogastvom: bogati svoje majhno število nadomeščajo z milijoni in milijoni dolarjev. Premoženje 358 najbogatejših ljudi na svetu (tisoči milijoni dolarjev) presega letni prihodek 45% najrevnejših, približno 2,5 milijard prebivalcev planeta.

Dekadenca neoliberalistične ekonomije je nezaslišana: "Svetovni dolg (skupno vsa podjetja, vlade in administracije) je presegel 33 milijard dolarjev, ali 130% svetovnega BDP, in raste s stopnjo 6 do 8 odstotkov letno, več kot 4 krat višjo od letne stopnje rasti svetovnega BDP" (Frédéric F. Clairmont. "Ces deux cents sociétés qui controlent le monde", v LMD, IV/1997).

Prepad med bogatimi in revnimi je brutalen in se, brez tendenc k nasprotnemu, še povečuje. Daleč od zmanjševanja, ne bomo rekli eliminacije, se socialne neenakosti najbolj povečujejo v državah razvitega kapitalizma; v Združenih državah je 1% najbogatejših Američanov med leti 1983 in 1989 osvojil 61.6% narodnega bogastva, 80% najrevnejših Severnoameričanov pa si deli le 1.2% bogastva. V Veliki Britaniji je naraslo število brezdomcev. Število otrok, ki živijo od socialne podpore je iz 7% leta 1979 naraslo na 26% v letu 1994, število Britancev, ki živijo v revščini (definirani kot manj od polovice minimalnega dohodka) je s 5 naraslo na 13,7 milijonov; 10% najrevnejših se je kupna moč zmanjšala za 13%, medtem ko se je 10% najbogatejših povečala za 65% . Število milijonarjev se je v obdobju 5 let podvojilo (statistika LMD, IV/97).

Neoliberalna "moderna" pa se – bolj kot za utopično "racionalnost" – izkaže za zverinsko rojstvo kapitalizma kot svetovnega sistema. "Moderna" kapitalistična produkcija se utemelji v delu otrok, žensk in migrantov. Od 1.148 milijonov otrok na planetu, jih vsaj 100 milijonov živi na cesti, 200 milijonov jih dela, po predvidevanjih za leto 2000, naj bi se to število podvojilo. 146 milijonov azijskih otrok dela v avtomobilski, prehrambeni in kemični industriji, proizvodnji igrač in oblačil. Vendar pa eksploatacija otroške delovne sile ne obstaja le v nerazvitih deželah. 40% britanskih in 20% francoskih otrok se zaposluje, ustvarja dodatne družinske prihodke in šele ti zadostujejo za preživetje vseh članov. Prostor za otroke je tudi v industriji "užitka". OZN ocenjuje, da v seksualni promet vsako leto vstopa milijon otrok (statistika v Ochoa Chi, J. op. cit.).




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 13:52:58


wrote on 30.11.2004 at 11:28:20:
Po padcu komunizma se je pričel nov družbeni red. Hvala bogu za padec komunizma. Zdaj je svet pravičen.


Valjda!   8)
Ampak mora bit pa tudi malce naiven vsak, kdor od vzponov in padcev raznih "izmov" preveč pričakuje.



Quote:
...33 milijard dolarjev, ali 130% svetovnega BDP ...


Kaj pa te številke, ki si jih natresel, se ti ne zdijo nič sumljive?
Svetovni BDP je približno 48.000 milijard $,
napaka za faktor 1000 bi pa že lahko takoj padla v oči, ali nekritično verjameš vsemu, kar ti servirajo ...


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 30.11.2004 at 14:36:50


wrote on 30.11.2004 at 11:07:22:
bili smo nič, bodimo vse!


Ta "bodimo vse" me je zbodel  :o ... kako si to razlagaš  ???  ???  ???





Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 30.11.2004 at 14:59:13

To silno bogastvo, ki ga pripisujete posameznikom in ga primerjate z dohodki večine Zemljanov, je napačno interpretirano. Eno je tekoča potrošnja, drugo pa akumuliran dobiček, ki je v upravljanju manjšine. To pa nikakor ne pomeni, da so revni Kitajci manj srečni od bogatih Američanov in da imajo zato, ker so revni, manj prostega časa nad časom, ki ga porabijo za fizično preživetje, od Američanov.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 15:28:50


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 13:52:58:
Valjda!   8)
Ampak mora bit pa tudi malce naiven vsak, kdor od vzponov in padcev raznih "izmov" preveč pričakuje.

Kaj pa te številke, ki si jih natresel, se ti ne zdijo nič sumljive?
Svetovni BDP je približno 48.000 milijard $,
napaka za faktor 1000 bi pa že lahko takoj padla v oči, ali nekritično verjameš vsemu, kar ti servirajo ...


Vsakemu, ki pozorno prebere, se te številke zdijo sumljive. Pa sem jih zanalašč pustil, da vidim, če bo kdo tole sploh pozorno prebral.(a ni bil ob razpadu SFRJ samo dolg SFRJ velik cca. 22 miljard). Še bolj zanimivo pa je to, da si se obregnil samo v te številke. Ali naj potemtakem sklepam, da se z ostalim napisanim strinjaš? Sem pa to našel slučajno na netu. V celoti se mi zdi kar dobro napisano. Še link, če se ti da. ;)

http://www.dostje.org/Aguas/sedem.htm

Nikoli nekritično ne verjamem vsemu, kar se mi servira. Je pa tako, da imam oči in useša in lahko vidim, kaj se dogaja po svetu.

Vidiš, jaz ne vem kam bi se uvrstil. Želim si, da bi bili ljudje enakopravni, da ne bi bilo revščine, lakote, izkoriščanja...itd na svetu. To so obljubljali komunisti, pa so se izneverili. Pa so obljubljali, da bo boljše, ko se bomo odcepili od SFRJ, pa ne vidim izboljšanja. Izboljšalo se je samo za gornji sloj. Delavec vedno bolj najebe. in tako mi ostane samo še to, da se uvrstim med utopiste.

Če mi pa nekdo servira samo enostranske slabosti nekega režima, ali družbene ureditve, ki je preteklost, potem sklepam, da je danes v tisti zgornji vladajoči kasti, ki ima vsega dovolj in ji ni mar za revščino okoli sebe.

Upam, da je tisti tvoj "valjda" bil zapisan v šali. 8) :P

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 30.11.2004 at 15:40:43


Bardo_Thodol wrote on 29.11.2004 at 23:30:17:
Mimogrede, revolucij ne začnejo poteptane množice, ampak podjetni povzpetniki (ki večinoma niti niso izmed poteptanih) in ki množice le izkoristijo kot sredstvo za svoje ambiciozne cilje.

Mislim, da je tudi obratno, namreč zadovoljnih ljudi se ne da premaknit in jim na suho možganov prat. Ljudje počakajo na prvega t.i. povzpetnika, ki jim lahko ponudi vizijo, ki se dovolj ujema z njihovo, da se premaknejo.
Lenin brez ljudi, ki so ga izbrali podpret, bi bil še danes neznana oseba.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 15:49:57


vida wrote on 30.11.2004 at 14:36:50:
Ta "bodimo vse" me je zbodel  :o ... kako si to razlagaš  ???  ???  ???


Kaj točno je avtor s tem mislil, bi ti on najbolje razložil, pa se bojim, da je nedosegljiv. ;)

Kako pa si jaz razlagam? Najprej mi ni, da neko stvar jemljem ven iz konteksta. Pa če že hočeš moje mnenje, bi jaz rekel, da je ta "bodimo vse" malo neposrečen, oz. bi jaz namesto vse uporabil besedo enakopravni. Pa se verjetno ne bi skladala z rimo in bi bilo bolj težko zapet.

Bi pa še rekel, da so to besedo "bodimo vse" Stalin in druščina vzeli za svojo in jo tudi udejanili. Na žalost. Ker, če si brala komunistični manifest, je notri zapisano ravno to, kako lep bi svet lahko bil.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 15:58:28


stane wrote on 30.11.2004 at 14:59:13:
To silno bogastvo, ki ga pripisujete posameznikom in ga primerjate z dohodki večine Zemljanov, je napačno interpretirano. Eno je tekoča potrošnja, drugo pa akumuliran dobiček, ki je v upravljanju manjšine. To pa nikakor ne pomeni, da so revni Kitajci manj srečni od bogatih Američanov in da imajo zato, ker so revni, manj prostega časa nad časom, ki ga porabijo za fizično preživetje, od Američanov.


Le kako je lahko Kitajec enako srečen v komunizmu?



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 16:04:16


wrote on 30.11.2004 at 15:28:50:
Vidiš, jaz ne vem kam bi se uvrstil. Želim si, da bi bili ljudje enakopravni, da ne bi bilo revščine, lakote, izkoriščanja...itd na svetu. To so obljubljali komunisti, pa so se izneverili. Pa so obljubljali, da bo boljše, ko se bomo odcepili od SFRJ, pa ne vidim izboljšanja. Izboljšalo se je samo za gornji sloj. Delavec vedno bolj najebe. in tako mi ostane samo še to, da se uvrstim med utopiste.

Take, ki nenehno samo robantijo zaradi slabosti kateregakoli sistema, bi lahko označili za godrnjače in nezadovoljneže in jih je mogoče najti v vseh družbenih slojih.

Revščina in bogastvo sta relativna pojma in v različnih okoljih pomenita zelo različno. Na Kitajskem ali v Indiji se lastnik bicikla in televizorja smatra že za srečnega premožneža, pri nas pa ima lahko nekdo tudi dva avtomobila, pa bo zaradi kakšnega brezveznega razloga vseeno povsem obupal nad svojim življenjem ali se predal malodušju.

Zadnjič sem v nekem dokumentarcu začudeno poslušal nekega kitajskega poslovneža, ki je pripovedoval, da je njegov vzornik Bill Gates, ampak, kot pravi, ne zaradi njegovega bogastva, ampak zato, ker da kljub bogastvu živi dokaj špartansko in dela cele dneve in noči. Skratka, za vzor si je vzel njegovo delovno vztrajnost in preprostost.

Na obljube drugih, še prav posebej oblastnikov, se pa itak ni preveč modro zanašati.
Prevelika pričakovanja od takih  obljub so že dovolj signifikanten (in alarmanten) znak, da smo verjetno že prekomerno nadzirani-vodeni (brainwashing in action!?) in kot ujeti piščanci samo čakamo, kdaj nam bo gospodar vrgel tisto pest zrnja.




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 16:36:40


Devi wrote on 30.11.2004 at 15:40:43:
Lenin brez ljudi, ki so ga izbrali podpret, bi bil še danes neznana oseba.

Lenina sicer  niso ravno izbrali, bolj točna bi bila konstatacija, da se jim je uspešno vsilil ("nametnuo").
Drži pa tudi, da morajo določene predispozicije med ljudskimi množicami za tak prevzem že obstajati, saj se jih sicer ne bi dalo primerno zgnesti in uporabiti za doseganje določenih ciljev.

Če analogno zemljo primerjamo kot sredstvo, si je tudi težko predstavljati uspešnega kmeta brez zemlje, ki mora biti hkrati tudi rodovitna. Zemlja je namreč tudi pripravljena in samo "čaka", da jo kmet po svoje obdela in posadi, čeprav bi težko rekli, da ga je  ravno ona  "izbrala".
Seveda pa v Sahari tudi najbolj priden kmet ne bi uspel ...



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 30.11.2004 at 16:51:15


wrote on 30.11.2004 at 15:58:28:
Le kako je lahko Kitajec enako srečen v komunizmu?


Nikar si ne želi, da bi Kitajci postali nesrečni, ali drugače, ne čohljaj se tam, kjer te ne srbi ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 30.11.2004 at 19:44:27


Bardo_Thodol wrote on 29.11.2004 at 23:30:17:
Zakaj se ti zdi absurdna? Saj prav velike razlike med naprimer Hitlerjem in Stalinom res ni videti, oba sta bila zločinca prve klase, le da je bil Hitler morda malo bolj nor in malce večji idealist in je verjetno res verjel v svoje poslanstvo in boljšo prihodnost za svoj narod.

Večinsko podporo ljudskih množic je dobil celo na javnih in svobodnih volitvah, ker so se te iste množice v bedi takratnega povojnega časa ravno tako počutile izkoriščane in zaničevane in so prav hlepele po nekom, ki bi jim spet povrnil poteptani ponos.

Seveda pa cilj ne opravičuje sredstev, zato sta oba zgoraj omenjena, pa še kateri iz iste druščine, še vedno enako zločinca, kar je več kot očitno, le na stvar je treba pogledati objektivno in brez vpliva ideologij, s katerimi so nam desetletja prali možgane.

Mimogrede, revolucij ne začnejo poteptane množice, ampak podjetni povzpetniki (ki večinoma niti niso izmed poteptanih) in ki množice le izkoristijo kot sredstvo za svoje ambiciozne cilje.

Tako je bil ambiciozni Lenin (oče je bil šolski inšpektor, mati pa iz bogate družine veleposestnika ter zdravnika) v odločilnem trenutku lansiran s strani zahodnih sil, ki so ga v blindiranem vagonu iz Švice pretihotapile v Rusijo, ker so imele z njim določene načrte in sklenjen dogovor, da bo po uspešnem prevratu Rusijo umaknil iz vojne. Tok zgodovine pa se je (kot vedno) obrnil po svoje, ker je sifilitični Lenin prekmalu umrl, krvoločni in paranoični Stalin pa vskočil in počistil vse naokoli ter s trdo roko zavladal še bolj poteptanim množicam.

Samo eno opombo bi dal na tvoj komentar, (na tisti del, ki se nanaša na pisanje o prihodu Hitlerja na oblast) ker se ta napaka skoraj dosledno ponavlja na vseh forumih kjer se diskutira o politiki in zgodovini.
Hitlerjeva stranka NSDAP se je do leta 1928 tako okrepila, da je dobila na državnih volilvah prve poslance. Od gospodarske krize ogroženi meščanski sloj se je pridružili njegovi stranki (NSDAP z več kot 6 milijoni volivci na volitvah 17.9.1930, druga najmočnejša stranka s 107 sedeži v parlamentu) . Kot kandidat za predsednika rajha je Hitler prejel »samo« 30% glasov, porazil ga je Hindenburg. Nadaljni dogodki: Nezadovoljni nacionalsocialisti izvajajo stalne pritiske in končno zapustijo parlament, izsilijo ponovne parlamentarne volitve (31.7.1932) in postanejo najmočnejša stranka s 230 sedeži. Hitler je obljubljal, da bo radikalno rešil gospodarsko krizo in pometel s komunizmom. Ob podpori velekapitala mu je Hindenburg izredno nerad januarja 1933 poveril sestavo vlade (mesto kanclerja - Najprej je postavil na to mesto Schleicherja). Hitler je takoj udaril po nasprotnikih in kmalu tudi po zaveznikih; prepovedal vse stranke razen NSDAP. Inscinirani  požig rajhstaga (27.2. 1933), uvedba izrednih razmer, prepoved svobode tiska, govora, tajnost poštnih pošiljk itd... Opozicije v lastnih vrstah se je znebil v t. i. Röhmovem puču 30.6.1934, ko je dal pobiti nekatere svoje najožje sodelavce. Po Hindenburgovi smrti 2.8.1934 se je Hitler polastil funkcij državnega  predsednika in šefa vlade ter vrhovnega poveljnika vojske. Nacionalsocializem je tako ustvaril totalitarno državo z »Vodjo« (Führerjem) na čelu in odpravil demokratično pravno državo.

Hindenburg: »Kako se bom zagovarjal pred bogom, če vas postavim na mesto kanclerja«

Hitler: »Kako se boste pa pred nemškim narodom, če me ne«

Torej: Hitler ni prišel na oblast z volitvami ampak s političnim »kupčkanjem« med strankami, ki so se ga začele bati. On pa je takoj uvedel diktaturo ene stranke, kar je tudi značilnost komunističnih držav. Ironično: Sklenil je tudi pakt s komunistično diktaturo, Stalinovo Rusijo, s katero pa so paktirali yu/slovenski komunisti pred izvedbo revolucije na YU/Slovenskih tleh. Kako bi Hitler prišel skozi na predsedniških volitvah pa je samo stvar ugibanja. Na to temo je bila predkratkim na TV SLO nadaljevanka v 2 delih (»Hitler - Vzpon zla«). Dokaz, da lahko tudi demokracija izvrže na oblast diktatorja. Lahko se mirno reče, da je Hitler izvedel državni udar in si prisvojil državo. Tragične posledice pa so znane.

Nacionalsocialistične fraze: »dol z dobičkarji, dol z iskoriščevalskimi kapitalisti, »Frdamte plutokraten« so zelo podobne  z izrazoslovjem današnjih »protikapitalistov«, ki nam vsiljujejo novo revolucijo, na hinavski način na robu histerije. Slab spomin je prisiljen ponavljati zgodovino.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 20:23:27


Bamby wrote on 30.11.2004 at 19:44:27:
Samo eno opombo bi dal na tvoj komentar, (na tisti del, ki se nanaša na pisanje o prihodu Hitlerja na oblast) ker se ta napaka skoraj dosledno ponavlja na vseh forumih kjer se diskutira o politiki in zgodovini.

Odvisno, katere volitve imaš v mislih, v začetku je bilo res bolj klavrno, potem pa vedno bolje (za naci stranko):

The elections of March 1933 gave the following results: National Socialists 43.9%, Nationalists 8%, Centre Party 11.7%, Social Democrats 18.3%, Communists 12.3%, all others 5.8% of the votes. They received their seats in proportion to their votes: National Socialists 288, Nationalists 52, Centre 74, Social Democrats 120, Communists 81, others 32.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 21:37:41


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 16:04:16:
Take, ki nenehno samo robantijo zaradi slabosti kateregakoli sistema, bi lahko označili za godrnjače in nezadovoljneže in jih je mogoče najti v vseh družbenih slojih.

Revščina in bogastvo sta relativna pojma in v različnih okoljih pomenita zelo različno. Na Kitajskem ali v Indiji se lastnik bicikla in televizorja smatra že za srečnega premožneža, pri nas pa ima lahko nekdo tudi dva avtomobila, pa bo zaradi kakšnega brezveznega razloga vseeno povsem obupal nad svojim življenjem ali se predal malodušju.

Zadnjič sem v nekem dokumentarcu začudeno poslušal nekega kitajskega poslovneža, ki je pripovedoval, da je njegov vzornik Bill Gates, ampak, kot pravi, ne zaradi njegovega bogastva, ampak zato, ker da kljub bogastvu živi dokaj špartansko in dela cele dneve in noči. Skratka, za vzor si je vzel njegovo delovno vztrajnost in preprostost.

Na obljube drugih, še prav posebej oblastnikov, se pa itak ni preveč modro zanašati.
Prevelika pričakovanja od takih  obljub so že dovolj signifikanten (in alarmanten) znak, da smo verjetno že prekomerno nadzirani-vodeni (brainwashing in action!?) in kot ujeti piščanci samo čakamo, kdaj nam bo gospodar vrgel tisto pest zrnja.


Vidiš kako lepo si z zadnjim odstavkom negiral prvi odstavek. Ja, včasih je potrebno, da tudi piščanci začnejo nergati in opozarajti gospodarja, da bi dobili še kaj drugega in ne le pest zrnja.

Ali se strinjaš, da so v vseh sistemih dobre in slabe stvari? To smatram iz tega, ko pišeš, da je Kitajec v komunizmu srečen že s tem, ko ima bicikel.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 21:42:33


stane wrote on 30.11.2004 at 16:51:15:
Nikar si ne želi, da bi Kitajci postali nesrečni, ali drugače, ne čohljaj se tam, kjer te ne srbi ;)


Ali ti še ni uspelo ugotoviti, da si želim, da bi bili vsi ljudje srečni in ne le Kitajci? ::)

Prodaj Kitajcem DD, mogoče bodo še bolj srečni. :P ;D

Včasih paše čohanje tudi tam, kjer ne srbi. Še posebej če me čoha žena s svojimi krempeljci. ;) :D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 22:00:41


Bamby wrote on 30.11.2004 at 19:44:27:
Nacionalsocialistične fraze: »dol z dobičkarji, dol z iskoriščevalskimi kapitalisti, »Frdamte plutokraten« so zelo podobne  z izrazoslovjem današnjih »protikapitalistov«, ki nam vsiljujejo novo revolucijo, na hinavski način na robu histerije. Slab spomin je prisiljen ponavljati zgodovino.


Globalna druzbena in politicna gibanja prebavljajo Imperij. Navzven, na ravni spektakelske podobe, je videti, kot da se nic ne spreminja. V drobovju pa si uporniki gradijo svoje Sione. Revolucija?


V nedavno prevedeni knjigi Spreminjamo svet brez boja za oblast John Holloway pise: "Zdelo se je, da je revolucija mrtva beseda. Pred dvajsetimi leti se je zdelo, da vecina ljudi ne vidi nobenega smisla v govorjenju o ukinitvi kapitalizma in ustvarjanju drugacnega sveta. Odvratnost kapitalizma je tista, ki revolucijo vedno znova vraca v zivljenje. V zadnjih dvajsetih letih je kapitalizem postal vse nasilnejsi, bolj in bolj nepravicen, bolj in bolj unicujoc za clovestvo. Kapitalizem sam nam vsiljuje nujnost revolucije. Ne vemo, kako spremeniti svet, vendar vemo, da ga moramo. Vendar se revolucija vedno, ko se ponovno pojavi, vrne v rahlo drugacni obliki - ker se je spremenil kapitalizem, ker smo se mi spremenili. Vrne se z drugacnim jezikom, drugacnimi idejami, drugacnimi oblikami organizacije. Ravno zaradi teh sprememb v obliki je revolucijo vcasih tezko prepoznati. Zaradi teh sprememb se moramo vedno znova vprasati: kaj je pomen revolucije danes? Kako lahko spremenimo svet?"

*********

Mnogi današnji oblastniki ali njihovi politični prijatelji, ki so nas več desetletij učili kako slab je kapitalizem in kako dober je socializem in komunizem (ki sledita kapitalizmu, kot so učili, danes pa ravno oni vrtijo kolo zgodovine iz socializma nazaj v kapitalizem, kar ne more dolgo trajati, ker razvoj in čas mora iti naprej, ne pa nazaj v vse večje izkoriščanje večine), danes postajajo najbolj kapitalistični, saj pridno izvršujejo postopke privatizacije (v mnogih primerih bi lahko rekli kraje) nekdanje družbene in državne lastnine, za svoje politične in kapitalistične prijatelje, po privatizacijskih predpisih, katere so sprejeli isti oblastniki oz. njihove politične stranke oz. naslednice, isti učitelji socializma in komunizma so prevarali in izigrali svoj nauk ter vse, ki so jim verjeli in spoštovali ter gradili družbeno lastnino, pri tem so pa bili isti dobro plačani že takrat, ko so učili in gradili socializem, še boljše so pa plačani danes, ko uničujejo isto družbeno lastnino (oz.jo privatizirajo za ozke skupine političnih prijateljev) in kratijo ter kršijo pravice delavcev, ki so jim slepo verjeli že takrat, na žalost pa jim premnogi slepo zaupajo še danes, ko so isti postali uničevalci delovnih mest in standarda delavcev.

Vsak dan vidimo, kako zaradi oblastnikov oz. njihovih (EU) zakonov delavce odpuščajo, kako goljufajo kmete, kupce stanovanj, upokojence, kako se zdravstvenim, socialnim, pokojninskim, kmečkim in drugim zavarovancem, družinam, ženskam, materam, celo otrokom zmanjšujejo in ožijo pravice, kako rastejo cene, padajo plače, kako rastejo obstoječi in prihajajo novi davki itd., skratka kako gre vse slabše večini ljudi, peščica, pa se vse bolj bogati. Iz meseca v mesec bo slabše, do nevzdržnega. Dokler ne bo dovolj ljudi ugotovilo, da so dovolj izgubili in da so potrebne spremembe na boljše. Če bo večina še naprej (brez razmišljanja s svojo glavo) slepo sledila in verjela oblastnikom, bodo zares prišli zelo črni časi. Ko se ljudje v takšnem primeru delajo slepe, jih ponavadi še narava udari, da čimprej odprejo oči, eni prej, drugi pozneje.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 22:00:54


wrote on 30.11.2004 at 21:37:41:
Vidiš kako lepo si z zadnjim odstavkom negiral prvi odstavek. Ja, včasih je potrebno, da tudi piščanci začnejo nergati in opozarajti gospodarja, da bi dobili še kaj drugega in ne le pest zrnja.

Piščanci čivkajo in ne vem, če je to ravno podobno nerganju.
Kakorkoli, za gospodarja čivkanje ne predstavlja nobene nevarnosti.   8)





Quote:
Ali se strinjaš, da so v vseh sistemih dobre in slabe stvari? To smatram iz tega, ko pišeš, da je Kitajec v komunizmu srečen že s tem, ko ima bicikel.

Glede tega se res ni težko strinjati, jasno, da so v vseh družbenih sistemih tako slabe, kot dobre stvari - vendar to ni zaradi družbenih sistemov, ampak zaradi samih stvari, ki so dobre ali slabe.


Kitajska je pa že kar nekaj časa globoko na poti kapitalizma.
Biznis in privatna iniciativa postajata na Kitajskem vedno pomembnejši gonilni sili.
Ostankov socializma (ne vem zakaj se stalno omenja komunizem, ki je samo abstraktna in nikoli uresničena vizija) je na Kitajskem vedno manj.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 30.11.2004 at 22:02:15


wrote on 30.11.2004 at 21:42:33:
Ali ti še ni uspelo ugotoviti, da si želim, da bi bili vsi ljudje srečni in ne le Kitajci? ::)

Ampak srečo si narodi in posamezniki najraje izbirajo sami ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 30.11.2004 at 22:16:23


Bardo_Thodol wrote on 29.11.2004 at 14:45:55:
Revolucij ni preveč pametno ocenjevati po njihovem leporečju, ampak po učinku, po posledicah, ki so jih povzročile.

Zgodovinska dejstva govorijo, da so bile vse revolucije izredno krvave, zato tudi protagonisti revolucij zame niso nič drugega, kot navadni zločinci, ki jih je treba obsojati, ne pa slaviti.

Če ni tako, bi tudi Hitlerja lahko razglasili za velikega dobrotnika, saj je hotel svojemu narodu samo najboljše ,čeprav z malce krutimi metodami do nasprotnikov, ki pa so se jih nenazadnje v enaki meri posluževali tudi drugi "revolucionarji", kot so Lenin, Stalin, da ne naštevam naprej še cele vrste kameradov ...


Da nisi na Jezusa pozabil? Bi ga lahko namesto Hitlerja vstavil, ker Hitler čisto nič sem ne paše. On je bil demokratično izvoljen. Jah, ta vsemogočna demokracija...

Ampak ali se je kdo vprašal, zakaj so ljudje sledili tem revolucionarjem, zakaj so žrtvovali svoja življenja, se šli na ulice izpostavljat kozaškim strojnicam?? Menda zato, ker so živeli pred revolucijo, po nekaterih bistroumnih izvajanjih na to temo sodeč, preveč dobro, pa jim je bilo dolgčas pa so se šli revolucijo, namesto, da bi v nedeljo hodili k maši, med tednom pa združevali delo (samoupravljali) na obveznem delu na  fevdalnih posestvih, kajpada za "primerno" plačilo? (Lepo prosim, da mi ne bi kdo zdaj še predaval, da je bil takrat v Rusiji fevdalizem že ukinjen.) Le zakaj so šli svoje glave prodajat za Lenina?

In drugič, kaj bi človeštvo sploh brez revolucij? Bi morda danes še vedno imeli sužnjelastništvo? Ali bi se pa prav zdaj, namesto da tule debatiramo, v jami pripravljali na lov na mamuta?

No, mamuti so že izumrli, revolucija pač ne.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 22:38:02


wrote on 30.11.2004 at 22:16:23:
Da nisi na Jezusa pozabil? Bi ga lahko namesto Hitlerja vstavil, ker Hitler čisto nič sem ne paše. On je bil demokratično izvoljen. Jah, ta vsemogočna demokracija...

Ne vem, od kje si pa zdaj tega Jezusa potegnil v oktobrsko revolucijo?
Morda veš pa ti kaj več povedati o Jezusu?
Menda, tako sem slišal, ne me držat za besedo,  se je tudi on ukvarjal z nekakšnim reikijem ali kako se že temu reče, če je zdravil s polaganjem rok    8)

Sicer pa je to topik o Oktobrski revoluciji in brez omembe Stalina in njegovega kamerada Hitlerja res ne gre.


Če misliš debatirat tudi o cerkvenih grehih, pa ne bi bilo napak, če  bi se preselili v kakšen drug topik.

.................
(Krvave) revolucije niso vedno edini, sploh pa ne najboljši način napredka.  Krvava revolucija neposredno vpletene najpogosteje potisne razvojno za kakšno desetletje ali stoletje nazaj, medtem ko se drugi na bolj mirne načine razvijajo naprej.

Obstajajo namreč tudi nekrvave revolcije, naprimer v znanosti in tehniki in ki imajo na družbeni razvoj mnogo globje in širše učinke, kot pa jih ima lahko "revolucija" v kateri je edina pomembna sprememba ta, da se je nekaj avanturistov polastilo oblasti in pri koritu zamenjalo stare prašiče, ki bi itak že sami, brez izdatne pomoči pocrkali



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 22:59:20


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 22:00:54:
Piščanci čivkajo in ne vem, če je to ravno podobno nerganju.
Kakorkoli, za gospodarja čivkanje ne predstavlja nobene nevarnosti.   8)

Glede tega se res ni težko strinjati, jasno, da so v vseh družbenih sistemih tako slabe, kot dobre stvari - vendar to ni zaradi družbenih sistemov, ampak zaradi samih stvari, ki so dobre ali slabe.

Kitajska je pa že kar nekaj časa globoko na poti kapitalizma.
Biznis in privatna iniciativa postajata na Kitajskem vedno pomembnejši gonilni sili.
Ostankov socializma (ne vem zakaj se stalno omenja komunizem, ki je samo abstraktna in nikoli uresničena vizija) je na Kitajskem vedno manj.


Piščanci najprej čivkajo. Pa nato začnejo nergati. In ko gospodar vidi, da nergajo, jih kaznujejo s tem, da jim še zmanjšajo odmerek semen. Piščanci pa vidijo, da je v kašči dovolj semena, oni pa so kljub temu lačni. Pa srečajo sosedove piščance, ki se jim dogaja podobno. In glas med piščanci se širi in kmalu piščanci v enemu bolj glasnemu piščancu vidijo svojega vodjo. In piščanci sklenejo, da se bodo polastili hrane v kaščah in kljub temu, da so šibkejši kot gospodar, jih je pa veliko število, začnejo napadati gospodarje in osvojijo vse kašče. Gospodarji bežijo in se jezijo, ker so tako dolgo mislili, da piščanci le čivkajo. In se kesajo, ker niso prisluhnili čivkanju. ;D ;D

Ja kitajska pa je nekaj posebnega. Pa bi še danes bila takšna kot pred nekaj leti, če se svet ne bi bal, da bodo lačni Kitajci šli iskat hrano preko meja. Saj veš. Če je lev v kletki sit, ne bo poskušal preplezati ograjo.
Pa tudi kapitalizem na Kitajskem je dokaj čuden. Podjetja vodijo partijski veljaki, pa del kolača dobijo razni šefi in direktorji in tisti bolj pri vrhu piramide. Je pa pogoj, da so zvesti privrženci partije. Seveda komunistične. Tisti z dna piramide pa bicikel(kot si zgoraj napisal) in namesto pesti riža na dan, pač dve pesti.

Itak, da socializem. Če bi uspel komunizem, bi bil svet lepši. Saj veš, vsak bi dobil po potrebi.  ::)  



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 30.11.2004 at 23:02:32


wrote on 30.11.2004 at 22:59:20:
Gospodarji bežijo in se jezijo, ker so tako dolgo mislili, da piščanci le čivkajo. In se kesajo, ker niso prisluhnili čivkanju. ;D ;D

;D ;D ;D

Ne glede na to, kaj počnejo vlade, bo vedno zmagal človeški duh.
dalajlama

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 23:04:26


wrote on 30.11.2004 at 22:59:20:
In piščanci sklenejo, da se bodo polastili hrane v kaščah in kljub temu, da so šibkejši kot gospodar, jih je pa veliko število, začnejo napadati gospodarje in osvojijo vse kašče. Gospodarji bežijo in se jezijo, ker so tako dolgo mislili, da piščanci le čivkajo. In se kesajo, ker niso prisluhnili čivkanju. ;D ;D

Hehe,
piščanci vseh dežel, združite se  :D



Quote:
Itak, da socializem. Če bi uspel komunizem, bi bil svet lepši. Saj veš, vsak bi dobil po potrebi.  ::)  

Saj, sliši se res lepo, samo kaj, ko pa imamo ljudje tako velike potrebe (male potrebe in velike potrebe)




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 23:04:52


Devi wrote on 30.11.2004 at 23:02:32:
;D ;D ;D

Ne glede na to, kaj počnejo vlade, bo vedno zmagal človeški duh.
dalajlama


Ali pa piščančji. ;D ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 30.11.2004 at 23:10:51


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 16:36:40:
Če analogno zemljo primerjamo kot sredstvo, si je tudi težko predstavljati uspešnega kmeta brez zemlje, ki mora biti hkrati tudi rodovitna.

Če primerjaš voditelja s kmetom in množico z zemljo, pol jemlješ v ozir tud to, da zemlja kmeta ne rabi čist nič, obratno je pa drugač. Enkrat verjetno tud ljudstvo voditeljev ne bo več rablo, pa kolkkoli se bodo vmes gnetli, izbirali, izkoriščali in uporabljali do tega cilja :)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 23:11:21


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 23:04:26:
Hehe,
piščanci vseh dežel, združite se  :D


Saj, sliši se res lepo, samo kaj, ko pa imamo ljudje tako velike potrebe (male potrebe in velike potrebe)


Vidiš to sem rekel profesorju samoupravljanja, ko sem mu omenil, da je komunizem utopija. Ker človek še ni tako daleč. In kdo bi komu branil, da ne vzame dve štruci kruha, čeprav potrebuje samo eno. In oni, ki bi tazadnji prišel, bi ostal brez štruce. Pa če bi vsi čutili, da potrebujejo Mercedesa. Bi samo še Mercedese izdelovali. Tako sem takrat razmišljal.  8)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 30.11.2004 at 23:14:44


Devi wrote on 30.11.2004 at 23:10:51:
Če primerjaš voditelja s kmetom in množico z zemljo, pol jemlješ v ozir tud to, da zemlja kmeta ne rabi čist nič, obratno je pa drugač. Enkrat verjetno tud ljudstvo voditeljev ne bo več rablo, pa kolkkoli se bodo vmes gnetli, izbirali, izkoriščali in uporabljali do tega cilja :)




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 30.11.2004 at 23:16:44


wrote on 30.11.2004 at 23:11:21:
Vidiš to sem rekel profesorju samoupravljanja, ko sem mu omenil, da je komunizem utopija. Ker človek še ni tako daleč. In kdo bi komu branil, da ne vzame dve štruci kruha, čeprav potrebuje samo eno. In oni, ki bi tazadnji prišel, bi ostal brez štruce. Pa če bi vsi čutili, da potrebujejo Mercedesa. Bi samo še Mercedese izdelovali. Tako sem takrat razmišljal.  8)


Blodnje ... komunizem je primerna ureditev za mravlje ali termite, morda še za piščance, za opice pa že nič več, so preveč pregnane ...



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 30.11.2004 at 23:34:51


Bardo_Thodol wrote on 30.11.2004 at 22:38:02:
Ne vem, od kje si pa zdaj tega Jezusa potegnil v oktobrsko revolucijo?
Morda veš pa ti kaj več povedati o Jezusu?
Menda, tako sem slišal, ne me držat za besedo,  se je tudi on ukvarjal z nekakšnim reikijem ali kako se že temu reče, če je zdravil s polaganjem rok    8)

Sicer pa je to topik o Oktobrski revoluciji in brez omembe Stalina in njegovega kamerada Hitlerja res ne gre.


Jezus je začel revolucijo, ki je rezultirala s spremembo družbene ureditve. Iz sužnjelastništva v fevdalizem. Ni bila oktobrska, je bila pa revolucija.

Zdaj pa jaz ne vem, kaj ima reiki veze z Oktobrsko revolucijo. Da ne gre za pomanjkanje argumentov?

Hitler, ponavljam, je bil izvoljen demokratično, torej ni prišel na oblast z revolucijo.  Tako, kot Churchill ali pa Janša.



Quote:
(Krvave) revolucije niso vedno edini, sploh pa ne najboljši način napredka.  Krvava revolucija neposredno vpletene najpogosteje potisne razvojno za kakšno desetletje ali stoletje nazaj, medtem ko se drugi na bolj mirne načine razvijajo naprej.

Obstajajo namreč tudi nekrvave revolcije, naprimer v znanosti in tehniki in ki imajo na družbeni razvoj mnogo globje in širše učinke, kot pa jih ima lahko "revolucija" v kateri je edina pomembna sprememba ta, da se je nekaj avanturistov polastilo oblasti in pri koritu zamenjalo stare prašiče, ki bi itak že sami, brez izdatne pomoči pocrkali


Ja, res sem pozabil omeniti, da bi šli nad mamuta z najnovejšo tehnologijo. Ampak kaj pomaga, ko so ti kontrarevolucionarji izumrli.

Nekrvavih revolucij pa ni. Lahko naštevaš različne "žametne" revolucije in ne vem kaj še vse, ampak v končni fazi so take stvari vedno privedle do klanja. Na primer, žametni revolucionar Vaclav Havel (Kučanov kamerad, kakor bi se izrazil ti) je nadvse navdušen nad pobijanjem Iračanov in s tem podpihuje Bushevo svetovno "demokratično" (oh ja) revolucijo. Ja, pa tehnogija... odkritje atomske energije je bilo pa ja čisto nekrvavo, če izvzamemo Hirošimo, Nagasaki pa nekatere tihomorske otoke..

Ampak kaj bi s tem, to je tako daleč od nas, ki smo tako napredni, demokratični in rešujemo probleme na tako strpen način... ja, mi smo ja civilizirani, ne? Samo te zlobne teroriste in revolucionarje moramo fentat ali pa vsaj v Guantanamo zapret...

:-X

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 01.12.2004 at 00:03:33


wrote on 30.11.2004 at 23:34:51:
Zdaj pa jaz ne vem, kaj ima reiki veze z Oktobrsko revolucijo. Da ne gre za pomanjkanje argumentov?

Jezus  z oktobrsko revolucijo nima prav dosti skupnega, vendar je imel  v tistih časih pomembnejšo vlogo  nek Rasputin, (ki je tudi zdravil s polaganjem rok, menda je bil uspešen pri carjevem sinu, hemofiliku ter si tako pridobil velik vpliv na carico), in bil posredno eden od tistih pomembnih dejavnikov, ki so imel vpliv na razkroj v carskem ustroju in posredno tudi na uspeh ali neuspeh same oktobrske revolucije.



Quote:
Hitler, ponavljam, je bil izvoljen demokratično, torej ni prišel na oblast z revolucijo.  Tako, kot Churchill ali pa Janša.

Kar naj bi torej dokazovalo, da je dobro samo tisto, kar pride na oblast s klanjem (moj ljubši izraz za revolucijo) ne pa z izvolitvijo, ali kako?

Če smo natančni, se je Hitler  demokracije posluževal samo v začetku, potem je pa tudi on na hitro izvedel  udar, ukinil ustavo,  požgal Reichstag, zaprl in prepovedal vse stranke (razen svoje), poklal par sto konkurentov v lastnih vrstah in se razglasil za edinega in absolutnega vladarja rajha. (nekam znana zgodba, tudi iz drugih revolucionarnih okolij)



Quote:
Ja, res sem pozabil omeniti, da bi šli nad mamuta z najnovejšo tehnologijo.

Kaj so tudi mamute iztrebili z revolucijo?




Quote:
Ja, pa tehnogija... odkritje atomske energije je bilo pa ja čisto nekrvavo, če izvzamemo Hirošimo, Nagasaki pa nekatere tihomorske otoke..

Tehnologija ni krvava, okrvavijo jo krvi željni povzpetneži (tudi revolucionarji)  Nož je tako kot  vsak drug tehnološki pripomoček nevtralen in ga je mogoče uporabiti tako za rezanje kruha kot vratu, odvisno od uporabnika, ne od noža.



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 01.12.2004 at 09:21:35


wrote on 30.11.2004 at 23:34:51:
Jezus je začel revolucijo, ki je rezultirala s spremembo družbene ureditve. Iz sužnjelastništva v fevdalizem. Ni bila oktobrska, je bila pa revolucija.



wrong ... za odpravo sužnjelasništva V Evropi je moral propasti Rimski imperij, kar pa se je zgodilo konec 5. stroletja našega štetja. Aja, pa kristjani niso prav nič pripomogli k njegovemu propadu. Goti so namreč imeli svoja, prav nič krščanska, verovanja.




wrote on 30.11.2004 at 23:34:51:
Hitler, ponavljam, je bil izvoljen demokratično, torej ni prišel na oblast z revolucijo.  Tako, kot Churchill ali pa Janša.


pa Rop, pa Kučan, pa Braća Dalton (Podobnik), pa Drnovšek ....

Miro, Miro

ti si pa res vsaj 90% zgodovine prešprical

sicer bi vedel, da je demokracija iz revolucije porojena;
torej amreiške vojne za neodvisnost in pa francoske revolucije

::)  ::)  ::)

sicer pa, kako ljudem dopvovedat karkoli, če so že v samem faktološkem smislu totalni analfabeti ???
zato tudi ostane toliko prostora za "izkrivljanje" po principu ideologij.

Propad Rimskega imeperija ima točno določeno letnico, ki jo priznva VSA Evropa, ne glede na bivšo blokovsko ureditev

isto velja za ameriško osamosvojitveno vojno
in isto velja za francosko revolucijo - njena načela "Bratstvo, svoboda in enakost, namreč predstavljajo temelje 3h generaciji človekovih pravic", oziroma to, na čemer je danes izgrajena Evropska demokracija



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 01.12.2004 at 11:08:18


sinjeoka wrote on 01.12.2004 at 09:21:35:
... isto velja za francosko revolucijo - njena načela "Bratstvo, svoboda in enakost, namreč predstavljajo temelje 3h generaciji človekovih pravic", oziroma to, na čemer je danes izgrajena Evropska demokracija


Bla, bla........kje ti vidiš bratstvo in enakost ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 01.12.2004 at 11:26:15


wrote on 01.12.2004 at 11:08:18:
Bla, bla........kje ti vidiš bratstvo in enakost ???



co ti to  ???

Francoska revolucija je bila vodena pod načeli "Bratstvo, svoboda in enakost"

Če mi ne verjameš, pač preberi kakšen srednješolski učbenik zgodovine za 3. letnik

aja, drugače pa pri nas v ljubi podalpski državi udejanjanja treh načel v svoji 27 letni zgodovini nisem videla ne občutila - sicer pa kako naj bi, saj demokracije nikoli nismo zares imeli kaj več kot na dekleratorni ravni v ustavi.

Zgolj pisati, misliti in širokoustiti se o demokraciji pa še NI demokracija.

Enako kot pisati misliti in širokoustiti se o komunizmu še NI komunizem.

Na načelni ravni sta si komunizem in demokracija celo zelo blizu.... seveda na načelni ravni ;D ;D ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 01.12.2004 at 11:51:45


sinjeoka wrote on 01.12.2004 at 11:26:15:
co ti to  ???

Francoska revolucija je bila vodena pod načeli "Bratstvo, svoboda in enakost"

Če mi ne verjameš, pač preberi kakšen srednješolski učbenik zgodovine za 3. letnik

aja, drugače pa pri nas v ljubi podalpski državi udejanjanja treh načel v svoji 27 letni zgodovini nisem videla ne občutila - sicer pa kako naj bi, saj demokracije nikoli nismo zares imeli kaj več kot na dekleratorni ravni v ustavi.

Zgolj pisati, misliti in širokoustiti se o demokraciji pa še NI demokracija.

Enako kot pisati misliti in širokoustiti se o komunizmu še NI komunizem.

Na načelni ravni sta si komunizem in demokracija celo zelo blizu.... seveda na načelni ravni ;D ;D ;D


Vem kaj piše v učbeniku. :P ;D

Samo sprašujem, če si slučajno kje zasledila, da se ta načela udejanjajo. Pa ne samo v SLO.  ;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 01.12.2004 at 11:52:52


wrote on 30.11.2004 at 15:49:57:
Kako pa si jaz razlagam? Najprej mi ni, da neko stvar jemljem ven iz konteksta. Pa če že hočeš moje mnenje, bi jaz rekel, da je ta "bodimo vse" malo neposrečen, oz. bi jaz namesto vse uporabil besedo enakopravni. Pa se verjetno ne bi skladala z rimo in bi bilo bolj težko zapet.

Bi pa še rekel, da so to besedo "bodimo vse" Stalin in druščina vzeli za svojo in jo tudi udejanili. Na žalost. Ker, če si brala komunistični manifest, je notri zapisano ravno to, kako lep bi svet lahko bil.


Saj ni iz konteksta, se nič ne spremeni tudi če verz prebereš v celoti  :)
Hm, "bodimo vse" ... ne samo Stalin in njegove kopije, do sedanjega časa se je ta druščina števično okrepila, to načelo ponotranjila in zavrže vse kar ni "cepljeno po njenih kriterijih" ...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 01.12.2004 at 11:58:21


wrote on 01.12.2004 at 11:51:45:
Vem kaj piše v učbeniku. :P ;D

Samo sprašujem, če si slučajno kje zasledila, da se ta načela udejanjajo. Pa ne samo v SLO.  ;)



na nek način se:
svoboda = svoboda imeti lastnino (vsaj načeloma)
enakost = enakost pred zakonom; (vsaj načeloma)
bratsvo  = itaq smo vsi v istem zosu; vsi smo samo koščki mesa v kozmični obari



uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 01.12.2004 at 15:24:41


t wrote on 01.12.2004 at 11:58:21:
na nek način se:
svoboda = svoboda imeti lastnino (vsaj načeloma)
enakost = enakost pred zakonom; (vsaj načeloma)
bratsvo  = itaq smo vsi v istem zosu; vsi smo samo koščki mesa v kozmični obari

uživaj!


Ja, imaš prav. Vsaj načeloma je tako.

Sam jeba je, ker se obara kuha v dveh loncih. V prvem je samo voda in koščki mesa. V drugem pa je poleg veliko dobrih začimb in dišav, da se koščki mesa počutijo lepše. ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 01.12.2004 at 15:48:34

Svetovni dan!

HIV

Virus HIV pove, da je imunski sistem, napetost galvanskega člena, popolnoma porušen.
Diagnoza: AIDS.
Toda kaj se lahko v resnici dogaja?
Uživanje dekodirane hrane, stimuliranje pulza z drogami, ubijanje antibiotikov.
Vse to in še kaj spremeni plazme skoraj v pH nevtralno vodo. Napetost in statični naboj se bližata ničli.
Pomoč celic, tujih in svojih prihaja z vseh koncev, toda medicina se ne vda.
V dehidriranem telesu pa morda lahko živi le še virus HIV in ga ohranja pri življenju.
Rizične skupine pa so rizične v tem, da z alkoholom in drogo stimulirajo sproščanje energije in si s tem izčrpujejo sol iz telesa.
Očitno brez nadomestila.
Tudi cele narode, ki so do nedavna živeli manj stresno, globalizacija pa jim je spremenila prehrano, bi s stališča zdrave soli lahko tudi prišteli k njim.

( Zdravasol )

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 01.12.2004 at 16:05:52

glede na to, da si mi postavil tole vprašanje



wrote on 01.12.2004 at 11:51:45:
Samo sprašujem, če si slučajno kje zasledila, da se ta načela udejanjajo. Pa ne samo v SLO.  ;)



ti jaz ponujam tale odgovor:


wrote on 01.12.2004 at 15:24:41:
Sam jeba je, ker se obara kuha v dveh loncih. V prvem je samo voda in koščki mesa. V drugem pa je poleg veliko dobrih začimb in dišav, da se koščki mesa počutijo lepše. ;D


ker si očitno sposoben videti sisteme, ki boljše funkcionirajo od našega


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 01.12.2004 at 19:06:32


sinjeoka wrote on 01.12.2004 at 16:05:52:
glede na to, da si mi postavil tole vprašanje

ti jaz ponujam tale odgovor:

ker si očitno sposoben videti sisteme, ki boljše funkcionirajo od našega


Ok, pač nisi zaštekala. Obara je dokaj kompleksna zadeva. 8) ;D

Ker si ravno pri videnju sistemov. A ti ga ne vidiš? Vizija pa to? ;)



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 01.12.2004 at 19:48:56


Bardo_Thodol wrote on 01.12.2004 at 00:03:33:
Če smo natančni, se je Hitler  demokracije posluževal samo v začetku, potem je pa tudi on na hitro izvedel  udar, ukinil ustavo,  požgal Reichstag, zaprl in prepovedal vse stranke (razen svoje), poklal par sto konkurentov v lastnih vrstah in se razglasil za edinega in absolutnega vladarja rajha. (nekam znana zgodba, tudi iz drugih revolucionarnih okolij)

Aha, si očitno »omehčal« svoje stališče hahaha ...


wrote on 30.11.2004 at 23:34:51:
Hitler, ponavljam, je bil izvoljen demokratično, torej ni prišel na oblast z revolucijo.  Tako, kot Churchill ali pa Janša.

Deviacija: Kdor slavi oktobrsko revolucijo si pod pojmom »demokracija« predstavlja »diktaturo« (in obratno). Enkrat tako, drugič obratno, vedno na »pravi« strani.

"Začetno stanje" pred letom 1930 v Nemčiji:

- Velika  pooblastila, ki jih je ustava dajala predsedniku republike
- Absolutno proporcionalni volilni (predsedniški) sistem

Kronologija dogodkov:

## Volitve 17.9.1930, NSDAP (cca 6.5 milijona glasov) druga najmočnejša stranka v parlamentu.

## Kot kandidat za predsednika rajha je Hitler prejel »samo« 30% glasov, porazil ga je Hindenburg.

##Ponovne parlamentarne volitve (31.7.1932), NSDAP postane najmočnejša stranka v parlamentu.

## Predsednik Hindenburg noče postaviti Hitlerja za kanclerja, Zato je na to mesto je najprej postavil generala Kurta von Schleicherja.

## Na ponovnih novembrskih volitvah so socialdemokrati in komunisti dobili skupaj več glasov kot nacisti. Podpora je NSDAP upadla tudi na lokalnih in regionalnih volitvah. Poznejše  Hitlerjevo imenovanje za kanclerja zato ni bilo posledica pridobitve večine glasov nemškega ljudstva, ampak posledica političnega spletkarjenja s konzervativno elito.

## Predsednik Hindenburg, 30. januarja 1933 »s stisnjenimi zobmi« poveri sestavo vlade Hitlerju (mesto kanclerja).

## Februarja Hitler pregovori druge stranke v ponovne volitve in jim obljubil, da bodo zadnje za dalj časa.

## Inscinirani  požig rajhstaga (v noči iz 27 na 28.2. 1933) Požig naj bi bil delo komunistov in za Hitlerja dober razlog za preganjanje političnih nasprotnikov.

## Dan po požaru je Hitler razglasil odlok: “Za varstvo ljudstva in države”. Ta je odvzel vse politične svoboščine, policiji pa je dal proste roke. Resnica po požigu je prišla na dan šele po koncu 2.s.vojne na procesu v Nurbergu. Po Göringovem  in Göbbelsovem ukazu naj bi ga izvedli  pripadniki SA vendar še danes le redki zgodovinarji verjamejo, da so nacisti sami pripravili požig.

## Volitve v Reichstag, 5.3.1933. Hitler in njegova NSDAP so zbrali nekaj manj kot 44% glasov, kar še vedno ni bila absolutna večina, vendar je bilo dovolj, da so lahko v povezavi z DNVP- nemški nacionalisti, ki je dobila 8 % vseh glasov oblikovali večino.

## Državno službo so očistili političnih nasprotnikov in Judov. Neodvisne vplivne skupine in politične stranke so razpustili maja 1933, njihovo premoženje pa zaplenili.

## Julija 1933 je nemški kabinet sprejel zakon o tem, da  NSDAP predstavlja edino politično stranko v Nemčiji.

## “Noč dolgih nožev”, 30.06.1934 sta Gestapo in SS aretirala in postrelila vodstvo SA.

## Predsednik Hindenburg umre, 2. avgusta 1934.

## Brez predsedniških volitev Hitler prevzame funkcije edinega absulutnega vodje države (predsednik, parlament, sodstvo , vojska).

Trditev, da je Hitler zmagal na volitvah bi prav lahko primerjal s hipotetično nebulozno idejo, češ, da je Janez Janša letos zmagal na predsedniških volitvah v Sloveniji.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 01.12.2004 at 20:53:51

Nazaj k Leninu in oktobrski revoluciji oz. njenim posledicam. Lenin je umrl leta 1924 v starosti 54 let. Baje je obdukcija pokazala, da je imel tako močno poapnenje ožilja, da je potrk po njegovih možganih zvenel kot potrk po porcelanasti skodelici. Vprašanje torej, ali je bil to vzrok ali posledica njegovih dejanj. Zadnjič sem pomotoma navedel napačen podatek za število mrtvih v lakoti leta 1921-22. Napisal sem po spominu 3 milijone v resnici pa je bilo dosti bolj tragično. Črna knjiga komunizma iz katere je spodnji odlomek omenja celo 5 milijonov žrtev. (bom popravil v tistem svojem komentarju)

Od vsega začetka so se Lenin in njegovi sodelavci postavili na stališče neusmiljene »razredne vojne«, v kateri so politične in ideološke nasprotnike jemali - in z njimi tudi tako ravnali - za sovražnike, ki jih je treba pokončati. Boljševiki so sklenili zakonsko, a tudi fizično odpraviti sleherni, celo pasivni odpor proti svoji hegemonistični oblasti, ne samo takrat, kadar je šlo za skupine političnih nasprotnikov, ampak tudi kadar je šlo za družbene skupine kot take - za plemstvo, meščanstvo, inteligenco, Cerkev in druge ter za poklicne kategorije (oficirje, orožnike ...) - in pri tem so svojim dejanjem občasno ustvarjali genocidno razsežnost. Od leta 1920 je
»odpravljanje kozaštva« (razkozačenje) v glavnem ustrezalo definiciji genocida. Celotno kozaško prebivalstvo, trdno zakoreninjeno na določenem območju, je bilo pokončano kot tako. Moške so postrelili, ženske, otroke in starce deportirali, vasi zravnali z zemljo ali pa jih naselili z novim življem, ki ni bilo kozaško. Lenin je poistovetil kozake z Vandejo med francosko revolucijo in je hotel nad njimi preizkusiti »populicid«, kakor ga je že leta 1795 imenoval »iznajditelj« sodobnega komunizma Gracchus Babeuf.
Pokončavanje kulakov, »razkulačenje«, v letih 1930-1932 je bilo samo velikanska repriza »razkozačenja« in ga je poleg tega ukazal Stalin z uradnim geslom, ki ga je raztrobila režimska propaganda, da je treba »izkoreniniti kulake kot razred«. Kulake, ki so se upirali kolektivizaciji, so postrelili, druge pa so deportirali z ženskami, otroki in starci vred. Seveda niso bili vsi neposredno pokončani, toda prisilno delo, na katero so bili obsojeni na neizkrčenih področjih Sibirije in Velikega severa, jim je dajalo le malo možnosti za preživetje. Več stotisočev je tam umrlo, toda natančno število žrtev je še vedno neznano. [... ...]

Zdaj lahko sestavimo prvi splošni seznam teh zločinov:

- streljanje desettisočev talcev ali oseb, ki so bili v zaporih brez sodbe, in pomor stotisočev delavcev in kmetov, ki so se uprli v letih 1918-1922;
- lakota leta 1922, ki je povzročila smrt petih milijonov ljudi;
- likvidacije in deportacije donskih kozakov leta 1920;
- pomori desettisočev v koncentracijskih taboriščih v letih 1918-1930;
- likvidacije približno 690 000 ljudi med veliko čistko v letih 1937-1938;
- deportacije dveh milijonov kulakov (oziroma ljudi, ki so jih razglasili za kulake) v letih 1930-1932;
- smrt šestih milijonov Ukrajincev v letih 1932-1933 zaradi lakote, ki je bila namerno povzročena, ne da bi oblast pomagala žrtvam;
- deportacije stotisočev Poljakov, Ukrajincev, baltskih prebivalcev, Moldavcev in Besarabcev v letih 1939-1941 in potem v letih 1944-1945;
- deportacije volških Nemcev leta 1941;
- deportacije krimskih Tatarov leta 1943;
- deportacije Čečenov leta 1944;
- deportacije Ingušev leta 1944;

Ni mogoče našteti vseh zločinov leninizma in stalinizma, ki so jih pogosto skoraj v celoti posnemali režimi Mao Zedonga, Kim il Sunga in Pol Pota.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 01.12.2004 at 23:17:44


Bamby wrote on 01.12.2004 at 20:53:51:
Ni mogoče našteti vseh zločinov leninizma in stalinizma, ki so jih pogosto skoraj v celoti posnemali režimi Mao Zedonga, Kim il Sunga in Pol Pota.

Kaj tebe priteguje vsa človeška agonija al samo tista, ki so jo delali komunisti? Namreč, če te to tolko osrečuje, si začni prebirat še podatke žrtev iz tretjega sveta, za katerega agonijo si tudi sam, s svojo ignoranco, soodgovoren. Boš orgazmiral zraven.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 02.12.2004 at 00:46:30

"Kakšna je razlika med temi lopovskimi komunisti in kapitalisti?" Predavanje 5-30-74



Enostavno zato, ker je naš duhovni učitelj bil neomajen kritik komunizma, še to ne pomeni, da je bil podpiratelj kapitalizma—ker to definitivno ni bil. Šrila Prabhupada je spisal številne ostre pripombe glede kontradikcij v filozofiji in sistemu kapitalizma, in v tem članku se bomo dotaknili nekaterih izmed teh.



Sistem kapitalizma vsebuje nekatere nespravljive kontradikcije. Kapitalizem izgleda kot zelo optimističen in napreden sistem. Konec koncev, hrabri strasten angažma konstantne aktivnosti (ki se imenuje "business", to je, busy-ness oziroma zaposlenost). In običajno je očitno, da je materialen življenjski standard srednjega razreda, vsaj navzven, naprednejši v kapitalističnih družbah kot drugod. Zdi se logično zaključiti, da je kapitalizem oboje, napreden in konec koncev optimističen.



Resnično dejstvo je, kakorkoli, da je kapitalizem pesimistična filozofija, prav tako kot njegova sestrska filozofija demokracije. Pravi status kapitalizma je prikrit z njegovo površinsko držo. Kapitalizem zahodnega stila sprejema premiso, da bodo vsi moški in ženske, po svoji temeljni naravi, težili k povečanju in nadvladi v odnosu do soljudi. Takšno razmišljanje se sklada z Machiavelliansko premiso, da so vsi ljudje po naravi slabi.



Ta spodaj ležeča premisa producira atmosfero neizprosne borbe. Moderni kapitalist uspeva na osnovi prav takšnega animalističnega prizadevanja. Spontano je pritegnjen s filozofijo Herberta Spenserja, ki je pred več kot stoletjem trdil, da "je dolžnost ekonomsko močnih, da ženejo ekonomsko šibke v iztrebljenje." Spenser je nadalje menil da "prav takšna gonja je, v resnici, skrivnost moči kapitalizma." Se sliši kot preživetje-močnejšega?



Ta zakon je zakon džungle, zakon živali in reptilov—ne resničnih ljudi. Takšni principi sigurno nimajo mesta v kakršnemkoli sistemu, ki si zasluži da ga imenujemo civilizacija. Delavci pridelujejo proizvode za dobrobit širše družbe. Zakaj bi morali biti podvrženi takšnim samovoljnim, animalističnim principom in glediščem, ki enostavno služijo samo-interesu neusmiljenih kapitalistov? Večina teh kapitalistov ne proizvaja ničesar. Večina jih enostavno prestavlja denar naokrog in manipulira s situacijami. Rezultat je, da delavci postanejo skeptični glede resnične vrednosti svojih šefov—in otroci delavcev postanejo popolnoma cinični.



Ta cinizem podvrže širšo družbo bahavemu blišču, slepilu, in dekadenci klatežev, sleparjev, brezdomcev, nezaposlenih, in na splošno prikrajšanih. Medtem ko se dobički enoodstotne elite dvigajo v oblake, obupan in zanemarjen pod-svet gleda na bogate v najbolj nenaklonjeni luči. Velika večina revnih ne more dognati, kako lahko kapitalisti nakopičijo takšno bogastvo, večino katerega potem enostavno investirajo v borzno poslovanje—drugače za njih sploh ne bi bilo mogoče najti načina, kako smiselno investirati takšen dobiček.


"Industrija pomeni izkoriščanje dela drugih, jim dati eden dolar in napraviti dobiček desetih dolarjev. To je industrija: na račun drugih, kapitalist dela velike dobičke. To je industrija. In 'Naj živijo v peklenskih razmerah. Pojdi v pekel. Koga briga. Ti delaj v tovarni, in mi kujemo dobiček.'" Sobni pogovor 1-4-77

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 02.12.2004 at 02:01:41


Bamby wrote on 01.12.2004 at 20:53:51:
Zdaj lahko sestavimo prvi splošni seznam teh zločinov:

- streljanje desettisočev talcev ali oseb, ki so bili v zaporih brez sodbe, in pomor stotisočev delavcev in kmetov, ki so se uprli v letih 1918-1922;
- lakota leta 1922, ki je povzročila smrt petih milijonov ljudi;
- likvidacije in deportacije donskih kozakov leta 1920;
- pomori desettisočev v koncentracijskih taboriščih v letih 1918-1930;
- likvidacije približno 690 000 ljudi med veliko čistko v letih 1937-1938;
- deportacije dveh milijonov kulakov (oziroma ljudi, ki so jih razglasili za kulake) v letih 1930-1932;
- smrt šestih milijonov Ukrajincev v letih 1932-1933 zaradi lakote, ki je bila namerno povzročena, ne da bi oblast pomagala žrtvam;
- deportacije stotisočev Poljakov, Ukrajincev, baltskih prebivalcev, Moldavcev in Besarabcev v letih 1939-1941 in potem v letih 1944-1945;
- deportacije volških Nemcev leta 1941;
- deportacije krimskih Tatarov leta 1943;
- deportacije Čečenov leta 1944;
- deportacije Ingušev leta 1944;

Ni mogoče našteti vseh zločinov leninizma in stalinizma, ki so jih pogosto skoraj v celoti posnemali režimi Mao Zedonga, Kim il Sunga in Pol Pota.



Zdaj si pa presegel morbidnost in začel biti smešen v teh svojih napadih na kumunistične zločine. Pa daj vsaj malo objektivnosti. Ne moreš kar povprek vsega razglašati za zločin. Ljudje pač umirajo in tisti, ki se upirajo, umirajo še hitreje tako je bilo in tako bo, kot vse kaže še naprej.

Ko se lotevaš pač pozabljaš, da se je večina teh ljudi samo uprla nekemu sistemu, sistem pa je odreagiral tako kot vedno - z represijo. Vsekakor se bi lahko reklo, da so nekatere od teh smrti zločinske, ali pa vsaj nepotrebne, toda če hočeš speči omleto je treba najprej razbiti kakšno jajce.

Daj si malo preberi še tole:
http://www.infoukes.com/history/famine/

tukaj je vse lepo opisano: ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti. (ko sem nekoliko računal sem ugotovil, da je odstotek umrlih nekoliko primerljiv od sedanjega - če vzamem tanapihnjene številke).

Drugi del zgodbe o povojnih in medvojnih pobojih pa boš le težko prodal pod komunizem, saj tudi tu kumunisti niso naredili nič drugega, kot brez milosti opravili z vsemi, ki so jim nasprotovali - kar so naredili vsi (vsak po svoje - nekateri so pač uporabne zločince uporabljali še naprej). Ko naštevaš vse te silne deportacije, bi se lahko malo zazrl v zgodovino in se vprašal zakaj - ker so sodelovali z nacisti (vsaj za veliko večino je to precej znano dejstvo).

Še posebej so mi smešni vsi, ki tako hvalijo Amerikose in njihovo žrtvovanje v II. svetovni vojni, kar zadnje čase tako pogosto poslušamo: če gremo malo preštevati, kdo je žrtvoval koliko, bomo lahko hitro videli, da so tisti, ki so zares največ prispevali k tej zmagi zločinski kumunisti, ne pa kapitalistični svobodni zahod, ki tako veselo praznuje svojo zmago - zmago katere brez izdatne pomoči kriminalnih kumunistov najbrž nikoli ne bi dobili.



uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by exodus on 02.12.2004 at 12:47:53


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Zdaj si pa presegel morbidnost in začel biti smešen v teh svojih napadih na kumunistične zločine. Pa daj vsaj malo objektivnosti. Ne moreš kar povprek vsega razglašati za zločin. Ljudje pač umirajo in tisti, ki se upirajo, umirajo še hitreje tako je bilo in tako bo, kot vse kaže še naprej.

Ko se lotevaš pač pozabljaš, da se je večina teh ljudi samo uprla nekemu sistemu, sistem pa je odreagiral tako kot vedno - z represijo. Vsekakor se bi lahko reklo, da so nekatere od teh smrti zločinske, ali pa vsaj nepotrebne, toda če hočeš speči omleto je treba najprej razbiti kakšno jajce.

Daj si malo preberi še tole:
http://www.infoukes.com/history/famine/

tukaj je vse lepo opisano: ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti. (ko sem nekoliko računal sem ugotovil, da je odstotek umrlih nekoliko primerljiv od sedanjega - če vzamem tanapihnjene številke).

Drugi del zgodbe o povojnih in medvojnih pobojih pa boš le težko prodal pod komunizem, saj tudi tu kumunisti niso naredili nič drugega, kot brez milosti opravili z vsemi, ki so jim nasprotovali - kar so naredili vsi (vsak po svoje - nekateri so pač uporabne zločince uporabljali še naprej). Ko naštevaš vse te silne deportacije, bi se lahko malo zazrl v zgodovino in se vprašal zakaj - ker so sodelovali z nacisti (vsaj za veliko večino je to precej znano dejstvo).

Še posebej so mi smešni vsi, ki tako hvalijo Amerikose in njihovo žrtvovanje v II. svetovni vojni, kar zadnje čase tako pogosto poslušamo: če gremo malo preštevati, kdo je žrtvoval koliko, bomo lahko hitro videli, da so tisti, ki so zares največ prispevali k tej zmagi zločinski kumunisti, ne pa kapitalistični svobodni zahod, ki tako veselo praznuje svojo zmago - zmago katere brez izdatne pomoči kriminalnih kumunistov najbrž nikoli ne bi dobili.



uživaj!


Fora je v tem, da sila redko najdeš "pravega" komunista, sploh pa ne v vrhu, ker sam kaj hitro pride na odstrelno desko, če bi se zoperstavil centralistični matici (partiji). Verjamem, da obstajajko taki komunisti, ki imajo čisto vest, ampak kaj ko je komunizem zadušil vsakega posameznika ali individualista - po domače povedano je moral biti tiho, sicer pa je izgubil glavo....

Z zgodovine se lahko naučimo, da sta obe skrajni ideologiji utopični, tako komunizem in fašizem, nista delovali v skladu s svojimi  lastnimi pravili - to, na kar so se sklicevali, so kršili, se pravi delali zoper sebe....  Seveda je tudi današnji liberalni kapitalizem ne ravno boljši, ampak je pač najboljša opcija med najslabšimi vladavinami oziroma režimi, zaenkrat še...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 03.12.2004 at 07:56:10

Malo besed, nič vsebine, veliko kričanja, skratka samo napad na bamby-ja


Devi wrote on 01.12.2004 at 23:17:44:
Kaj tebe priteguje vsa človeška agonija al samo tista, ki so jo delali komunisti?

Gos. Devi;
Če si toliko slepa, da ne opaziš: tema je “Oktobrska revolucija” in ne npr. tema “Kaj je dobrega prinesel Hitlerjev nacizem?”  ali npr. “Vpliv straniščne deske na človekovo počutje”


Devi wrote on 01.12.2004 at 23:17:44:
Namreč, če te to tolko osrečuje, si začni prebirat še podatke žrtev iz tretjega sveta, za katerega agonijo si tudi sam, s svojo ignoranco, soodgovoren. Boš orgazmiral zraven.

Ti seveda veš, koliko bamby  bere in koliko ne , ti seveda veš koliko bamby ve in koliko ne (ignoranca), ti seveda veš kaj bamby-ja osrečuje. Očitno si jasnovidka? Tema je “oktobrska revolucija” in ne “Tretji svet” Če želiš odpri temo, ki si jo navedla in tam orgazmiraj.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 03.12.2004 at 08:15:42


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Daj si malo preberi še tole:
http://www.infoukes.com/history/famine/
tukaj je vse lepo opisano: ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti.


http://www.infoukes.com/history/famine/

Odlomki:
;**************************
A Man-Made Famine raged through Ukraine, the ethnic-Ukrainian region of northern Caucasus, and the lower Volga River region in 1932-33. This resulted in the death of between 7 to 10 million people, mainly Ukrainians. This was instigated by Soviet leader Joseph Stalin and his henchman Lazar Kaganovich. The main goal of this artificial famine was to break the spirit of the Ukrainian farmer/peasant and to force them into collectivization. The famine was also used as an effective tool to break the renaissance of Ukrainian culture that was occuring under approval of the communist government in Ukraine. Moscow perceived this as a threat to a Russo-Centric Soviet rule and therefore acted to crush this cultural renaissance in a most brutal manner.

UKRAINE, "the breadbasket of Europe" is a land famous for its fertile black earth and its golden wheat. Yet, only forty years ago seven million Ukrainians starved to death although no natural catastrophe had visited the land. Forty years ago the people starved while the Soviet Union exported butter and grain. While Moscow banqueted, Ukraine hungered.

Why did Moscow decide to starve to death seven million Ukrainians?

THIS GREAT CRIME OF GENOCIDE AGAINST the Ukrainian people has not been completely ignored by the history books of the world. Any history of the Soviet Union will mention the triumph of "Collectivization" in which the Kulaks, or well-off farmers, were "liquidated as a class." Collectivized farming, which is today the most inefficient agricultural system in existence, had to be instituted for Marxist reasons. The Kulaks (Kurkulsin Ukrainian) constituted only 4 to 5% of the peasantry -- yet they endangered the success of Communism!

OPPOSlTlON TO COLLECTIVIZATION is only half the story why Moscow created the famine in Ukraine. The Ukrainian opposition was not only ideological, that is against Communism, but also political. Russian nationalism reared its ugly head at this time. The Kremlin used the famine as a political weapon to destroy Ukrainian aspirations for independence. At the same time as the famine (1932-34) a wave of persecutions of thousands of Ukrainian intellectuals, writers and leaders took place. Plots for liberating Ukraine were discovered not only in the smallest villages but even in the top ranks of the Ukrainian Communist Party itself. Purges took hundreds of Ukrainians. Suicide was the escape of many. In 1933 the famous writer Mykola Khvylovy and the veteran Ukrainian Communist, Mykola Skrypnyk, both chose suidde.

"This famine," says the American authority William H. Chamberlin, "may fairly be called political because it was not the result of any overwhelming natural catastrophe or of ... a complete exhaustion of the country's resources... "

WHEN SIR WINSTON CHURCHILL visited Stalin at the Kremlin in August, 1942 he asked: " ... Have the stresses of the war been as bad to you personally as carrying through the policy of the Collective Farms?"

"Oh, no" he (Stalin) said, "the Collective Farm policy was a terrible srtuggle ... Ten millions," he said, holding up his hands. "It was fearful. Four years it lasted. It was absolutely necessary ..."

Stalin admits that a complete year of World War II to him was less of a struggle than Collectivization! How gigantic the opposition of the Ukrainian peasants must have been. Stalin went on to tell the British Prime Minister that some peasants "agreed to come in with us" and were given land to cultivate in Tomsk or lrkutsk (both in Siberia). "But," Stalin added, "the great bulk (of the 10 million) were very unpopular and were wiped out by their labourers (?)."
;**************************

Ta Stalinova izjava o kolektivizaciji in 2.s. vojni je pa nekam znana. Janez Stanovnik, predsednik Zveze borcev: “ Za nas borce je bilo najtežje leto 1990, ko je prišel na oblast DEMOS”. Bamby pa je naivno menil, da je bilo borcem najtežje leta 1942-43 in ne leta 1990. Očitno jim je bilo res hudo po prihodu DEMOS-a saj je celo Pepca Kardelj naredila samomor.

Tekst, ki si ga priporočil za ogled izrecno omenja genocid, in lakoto kot vojno orožje. Ti t pa iz tega teksta izpelješ: “tukaj je vse lepo opisano: ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti.” Pa saj ti si totalni cinik, samo še to bi moral dodati: “prav jim je”

Poleg tega si pa tako zelo gnil, da se ti še vsebine za tistim linkom, ki si ga sam priporočil ni dalo prebrati. Ker, če bi prebral, bi videl, da je bilo tisto kar ti navajaš za upor, bil izrecno samo pasivni upor, ki se je manifestiral kot prikrivanje (skrivanje) hrane pred oddajo. To je logično, ker so se kmetje zavedali, da bodo brez hrane umrli in to se je tudi zgodilo. Za razliko od leta 1918 do 1921 ko je resnično prišlo do prave organizirane vstaje kmetov (tudi z vilami proti strojnicam). Kako je bilo pa leta 1932 pa naj ponazorim s pomočjo dveh poročil:

Poročilo inštruktorja CK svojim predstojnikom):

Kampanja za oddajo pridelka se je leta 1932 začela zelo počasi. Z novo žetvijo so kolhozniki poskušali skriti ali ponoči »ukrasti« del pridelka. Nastala je prava » fronta pasivnega odpora« na temelju tihega in obojestranskega sporazuma, ki je pogosto segal od kolhoznika do brigadirja, od brigadirja do računovodje, od računovodje do direktorja kolhoza, ki je bil sam kmet in nedavno povišan, od direktorja do krajevnega partijskega sekretarja. [... ...]»Aretacije in preiskave izvaja kdor koli: člani kmečkega sovjeta, vsakovrstni odposlanci, člani udarnih brigad in kateri koli komsomolec, ki se mu ljubi delati. Letos je 12 odstotkov kmetov v okraju prišlo pred sodišče poleg deportiranih kulakov, tistih, ki so bili kaznovani z globo, in drugih. Po izračunih nekdanjega pomočnika okrožnega državnega tožilca je bilo lani 15 odstotkov odraslega prebivalstva žrtev kazenskih ukrepov v eni ali drugi obliki. Če prištejemo k temu dejstvo, da je bilo v zadnjih mesecih približno osemsto obdelovalcev izključenih iz kolhozov, si lahko ustvarimo podobo o represiji v okrožju. [...] Če izključimo primer, ko je množična represija resnično utemeljena, moramo ugotoviti, da učinkovitost kazenskih ukrepov nenehno upada, da jih je težko izvajati, ko prekoračijo določen prag. [...] Vsi zapori so nabito polni. V jetnišnici v Balaševu je petkrat več zapornikov, kakor je predvideno, in v Elanu je v malem okrožnem zaporu 600 jetnikov. Prejšnji mesec so iz jetnišnice v Balaševu 'izročili' Elanu 78 obsojencev, med katerimi jih je bilo 48 starih manj kot 10 let; 21 so jih takoj izpustili. [...] Da bi končal s to zloglasno metodo, edino, ki jo uporabljajo tukaj - z metodo sile -, nekaj besed o posameznih kmetih, s katerimi počnejo vse, da bi jih odvrnili od sejanja in pridelovanja. Naslednji primer dokazuje, kako strahujejo individualne kmete: v Morciju je individualni kmet, ki pa je stoodstotno izpolnil svoj načrt oddaje, prišel k tovarišu Fomičevu, predsedniku okrožnega izvršnega odbora, in ga prosil, naj ga da deportirati na sever, saj - kot je pojasnil -'ne more več živeti v takih razmerah'. Prav tako poučna je prošnja, ki jo je podpisalo šestnajst individualnih kmetov kmečkega sovjeta v Aleksandrovu, v kateri zahtevajo, naj jih deportirajo iz njihove regije! [...] Skratka, edina oblika 'množičnega dela', je 'naskok': 'z naskokom' zavzemajo semena, ugled, rejo živine, 'z naskokom' se lotevajo dela itd. Nič ne delajo brez 'naskoka'. Ponoči, od 9. ali 10. ure do zore, je na vrsti 'obleganje'. 'Naskok' poteka takole: 'udarna brigada', ki zaseda v kmečki hiši, 'sklicuje' po vrsti vse tiste, ki niso izpolnili kake obveznosti iz dajatve, in jih na različne načine 'prepričuje', naj izpolnijo svoje obveznosti. In tako 'oblega' vsakogar, kdor je na seznamu, in začenja znova, in to traja vso noč.«

Sledili so zatiralni ukrepi:

Zakon, ki je stopil v veljavo 7. avgusta 1932 in je bil najhujši v vojni med kmeti in režimom je odigral odločilno vlogo. Določal je 10 letno zaporno kazen v taborišču ali smrtno kazen za »vsako krajo ali oškodovanje socialistične lastnine«. Med ljudmi je bil znan kot »zakon klasja« , saj so bili po tem zakonu najpogosteje obsojeni tisti, ki so na kolhoznih poljih ukradli nekaj klasov pšenice ali rži. Ta zločinski zakon je omogočil, da je bilo od avgusta 1932 do decembra 1933 obsojenih več kot 125000 oseb, med njimi 5400 na smrtno kazen.
Kljub tem drakonskim ukrepom pšenica ni »dotekala«. Sredi oktobra 1932 je bil načrt oddaje na glavnih žitorodnih območjih države izpolnjen samo 15 do 20-odstotno
Samo novembra 1932, v prvem mesecu boja proti sabotaži, je bilo na tem strateško zelo pomembnem področju, kar zadeva kmetijsko proizvodnjo, to je na severnem Kavkazu, obsojenih 5000 kmečkih komunistov zaradi »zločinske prizanesljivosti« do »sabotaže« kampanje dajatev in aretiranih 15000 kolhoznikov. Decembra so se začele množične deportacije, toda ne več samo posameznih kulakov, ampak celih vasi, zlasti kozaških stanic, vasi, ki so bile pod udarom zaradi podobnih ukrepov že leta 1920.' Število posebnih kolonov se je hitro dvigalo. Medtem ko podatki uprave gulagov za leto 1932 govorijo o prihodu 71.236 deportirancev, so leta 1933 našteli prihod 26.8091 novih posebnih kolonov.

Poročilo italijanskega konzula iz Novorosijska:

»Sovjetski aparat, ki je do zob oborožen in močan, je pravzaprav nezmožen, da bi zmagal v eni ali več bitkah; sovražnik ni na kupu in moči se izčrpavajo v neskončni vrsti zelo majhnih operacij: tukaj niso opleli njive, tam so skrili nekaj stotov pšenice. K temu je treba prišteti neizkoriščen traktor, na drugem mestu namerno onesposobljen traktor in na tretjem mestu traktor, ki rjavi, namesto da bi delal [...]. In potem se zgodi, da je skladišče za pridelek izropano, da so računske knjige, male ali velike, slabo vodene ali ponarejene, da predsedniki kolhozov iz strahu ali zlonamerno ne govorijo resnice v svojih poročilih [...]. In tako dalje, v neskončnost in vedno znova na tem orjaškem ozemlju! [...] Sovražnika je treba iskati od hiše do hiše, od vasi do vasi. Kakor da človek nosi vodo v preluknjanem škafu«
Sledilo je načrtno iztradanje.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 03.12.2004 at 08:27:51


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Zdaj si pa presegel morbidnost in začel biti smešen v teh svojih napadih na kumunistične zločine. Pa daj vsaj malo objektivnosti. Ne moreš kar povprek vsega razglašati za zločin. Ljudje pač umirajo in tisti, ki se upirajo, umirajo še hitreje tako je bilo in tako bo, kot vse kaže še naprej.

Sodnik: “Gospod Tiki Nejči obtoženi ste umora! Torej, ali priznate, da ste udarili gospoda Žolno s kladivom po glavi in je ta za posledicami udarca umrl?”

Tiki Nejči: Gospod sodnik, ali se vam ne zdi, da bi lahko dali tej vaši trditvi vsaj malo objektivnosti Že res, da sem udaril g. Žolno s kladivom po glavi in je ta zato umrl vendar, če bi vsaj malo objektivno pogledali bi videli, da ljudje pač umirajo. S tem ko sem ga udaril je on pač umrl malo prej kot bi drugače, še posebej, ker se mi je baraba upiral in je dvignil roko v obrambo proti meni. Ljudje pač umirajo tako je bilo in tako bo kot vse kaže še naprej.


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Ko se lotevaš pač pozabljaš, da se je večina teh ljudi samo uprla nekemu sistemu, sistem pa je odreagiral tako kot vedno - z represijo.

“Ko se lotevaš pač pozabljaš ...”  => Kakšen bedasti stavek si sposoben napisati. “Ko se lotevam” Česa?, kje je vsaj glagol, če že ni samostalnika?

In

Zakaj neki pa se je ta večina ljudi uprla? In komu se je uprla? Tu se lepo vidi tvoja izprijenost v opravičevanju zločinov neke ideologije in tvoje pojmovanje “pravičnega” delovanja neke družbe.

Večina se je uprla manjšini, ker jo je ta pač želela pokoriti, tudi za ceno uničenja. Ali naj bi se pustili pobiti? Večina se je uprla na nasilje. Če tega nasilja ne bi bilo se ta večina pač ne bi imela proti komu upirati. Najprej akcija (nasilje) in nato reakcija (upor). “In sistem je odreagiral tako kot vedno  - z represijo” =>100% opravičevanje, ker ta sistem bi lahko dovolil tudi svobodo političnega delovanja ali vsaj ne poslabšal socialnega stanja kot je bilo prej (za časa carske Rusije). Družbeno gospodarske sisteme je težko na silo in radikalno spreminjati, ne da bi to za seboj pustilo na kupe trupel. Več kot je revolucije tem več je trupel.


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Vsekakor se bi lahko reklo, da so nekatere od teh smrti zločinske, ali pa vsaj nepotrebne, toda če hočeš speči omleto je treba najprej razbiti kakšno jajce.

Očitno v detajle poznaš zadevo, če lahko postaviš tako “bistroumno in globoko” tezo, “da so, citiram: ”nekatere od teh smrti zločinske, ali pa vsaj nepotrebne”.

Nekatere (množina). Kaj to pomeni “nekatere”? Katere nekatere?

Ali so bile zločinske ALI nepotrebne?

Prosim, če našteješ vsaj tri primere (množina), ko so bile smrti zločinske

In (če niso bile zločinske) …:

… da našteješ vsaj tri primere (množina), ko so bile smrti “vsaj nepotrebne”

In še: Omleto lahko spečeš tudi, ne da bi vsebovala jajc.


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Daj si malo preberi še tole:
http://www.infoukes.com/history/famine/
tukaj je vse lepo opisano: ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti. (ko sem nekoliko računal sem ugotovil, da je odstotek umrlih nekoliko primerljiv od sedanjega - če vzamem tanapihnjene številke).

“...ko sem nekoliko računal ...” Če si “nekoliko računal”, zakaj potem ne podaš ta svoj “nekoliko” v številkah in ne z gobcanjem.
“tanapihnjene številke”? Katere številke so “tanapihnjene”? Prosim, da jih navedeš? Zaenkrat ti lahko samo odgovorim da sem tudi sam “nekoliko preveril tvoje račune” in ugotovil, da so tvoji izračuni “nekoliko neprimerljivi od sedanjega”.
“Primerljiv od sedanjega”. Od sedanjega, česa?


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Drugi del zgodbe o povojnih in medvojnih pobojih pa boš le težko prodal pod komunizem, saj tudi tu kumunisti niso naredili nič drugega, kot brez milosti opravili z vsemi, ki so jim nasprotovali - kar so naredili vsi (vsak po svoje - nekateri so pač uporabne zločince uporabljali še naprej).

Poseduješ izredno izkrivljeno logiko. Temu se reče, človek je pripravljen z antilogiko opravičevati neko dejanje, iz sebe delati tepčka (mogoče tudi ne) in pri tem upa, da drugi tega ne bo opazil. Samo en stavek, pa vsebuje protislovje. To je pravi sofizem ampak v slabi izvedbi.

A = “komunisti”
B = “vsi”
C = “medvojni in povojni poboji”
Torej: A = 1, B = 1, C=1

Ti pa trdiš:

da A ne vsebuje C oziroma A = 0 (medvojne in povojne poboje “boš le težko prodal pod komunizem”)

Istočasno pa trdiš da je:

A = B (“komunisti” so počeli enako kot “vsi”)

in

B = C (“vsi” izvajali “medvojni in povojni poboji”)

To je seveda absurd, ker:

Če je A = B in B =C sledi, da je tudi A =C

In ne kot ti napačno trdiš, da je A=0

Če želiš tako manipulirati moraš napisati vsaj eno stran teksta, tako, da sta prvi in zadnji stavek v protislovju, ves tekst vmes pa služi samo zato, da z njim po “kapljicah” pripraviš in “zakamufliraš” to protislovje.


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Ko naštevaš vse te silne deportacije, bi se lahko malo zazrl v zgodovino in se vprašal zakaj - ker so sodelovali z nacisti (vsaj za veliko večino je to precej znano dejstvo).

Še en tvoj debilizem. Torej navajaš, da so ruski komunisti izvajali deportacije zaradi, citiram: “ sodelovanja z nacisti”. Torej so sodelovali z njimi že pred vojno in celo še preden so nacisti sploh prišli na oblast v sami Nemčiji (leta 1933-34). Ojoj, ojoj. Nacistična Nemčija je sprožila napad na Rusijo “šele” leta 22.6. 1941 komunisti pa so deportirali in pobijali kolaborante že 11 let pred tem. Ojoj, ojoj.

-      likvidacije in deportacije donskih kozakov leta 1920;
-      - deportacije dveh milijonov kulakov (oziroma ljudi, ki so jih razglasili za kulake) v letih 1930-1932;
-      - deportacije stotisočev Poljakov, Ukrajincev, baltskih prebivalcev, Moldavcev in Besarabcev v letih 1939-1941

Kako boš sedaj povezal zgornje deportacije iz let 1920, 1930-1932 in 1939-1941 s kolaboracijo z Nemci. Pa ti si sposoben najti opravičilo za vsak zločin komunistov.

Pravzaprav se lahko najde paralelo z začetki komunistične revolucije na slovenskih tleh, kjer se ravno tako opravičuje komunistično pobijanje “sovražnikov-kolaborantov” zaradi njihove domnevne kolaboracije še preden so ti zares poiskali oporo pri okupatorjih. Tako je npr. VOS ubil Viktorja Jagodica dne 10. 8. 1941 na Vodnikovi cesti blizu “Vodnikove domačije” ob cca 14 uri, torej sredi belega dne, čeprav takrat Italjinov sploh še ni bilo v Ljubljani. Kako je z njimi kolaboriral? Ali s pomočjo mobilnega telefona ali dimnih signalov?


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Še posebej so mi smešni vsi, ki tako hvalijo Amerikose in njihovo žrtvovanje v II. svetovni vojni, kar zadnje čase tako pogosto poslušamo: če gremo malo preštevati, kdo je žrtvoval koliko, bomo lahko hitro videli, da so tisti, ki so zares največ prispevali k tej zmagi zločinski kumunisti, ne pa kapitalistični svobodni zahod, ki tako veselo praznuje svojo zmago - zmago katere brez izdatne pomoči kriminalnih kumunistov najbrž nikoli ne bi dobili.

Kaj tlačiš zraven Američane. A nisi mogoče pozabil še Indijancev in RKC? To je druga tema, pa jo odpri, če želiš, tukaj je govora o temi “Oktobrska revolucija”. Če že omenjaš. Američani so obilno pomagali Rusom s tem, da so jim dovažali opremo in hrano prek Severnega morja. Veliko ameriških mornarjev je našlo smrt v mrzlem Severnem morju, ker so jih napadale nemške podmornice.Vprašanje, če bi se brez te pomoči Rusi (in odprtja zahodne fronte) obdržali. In drugo. Će ne bi Američani odprli zahodne fronte, bi danes Evropa izgledala precej drugače, ker bi se SZ  oz. Varšavski pakt raztezal do Atlantika. Američanom je bilo nedvomno v interesu, da obdržijo Ruse čimbolj na vzhodu in zato smo jim lahko Evropejci kar precej hvaležni.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 03.12.2004 at 10:06:24


Bamby wrote on 03.12.2004 at 07:56:10:
Če si toliko slepa, da ne opaziš: tema je “Oktobrska revolucija” in ne npr. tema “Kaj je dobrega prinesel Hitlerjev nacizem?”  ali npr. “Vpliv straniščne deske na človekovo počutje”

Ja, imaš prav, tema je oktobrska revolucija (in ne leta po njej ali posledice režima, ki je iz nje izšel).
Mogoče bi še kaj o vstaji milijonov ljudi napisal, ki so to revolucijo podprli, ker so se želeli rešit prejšnjega režima, ker to je tisto, o čemer naslov teme res govori.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 03.12.2004 at 10:35:25


Devi wrote on 03.12.2004 at 10:06:24:
Ja, imaš prav, tema je oktobrska revolucija (in ne leta po njej ali posledice režima, ki je iz nje izšel).
Mogoče bi še kaj o vstaji milijonov ljudi napisal, ki so to revolucijo podprli, ker so se želeli rešit prejšnjega režima, ker to je tisto, o čemer naslov teme res govori.


Veš, Devi, fijakarski konj vidi le v eno smer. In Oktobrska revolucija se je zgodila zato, ker je narod bil zadovoljen s carjem in so hoteli z revolucijo nekaj slabšega zase. ::)

Očitno smo nekateri premalo inteligentni, da bi se sploh pogovarjali z bambyjem, ki pa resnici na ljubo ne vidi ne levo ne desno, ampak samo naprej v svoji načitanosti.

Vsaka podobnost z fijakarskim konjem je zgolj naključna. 8)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 03.12.2004 at 10:37:11


Quote:
A = “komunisti”  
B = “vsi”  
C = “medvojni in povojni poboji”  
Torej: A = 1, B = 1, C=1

Ti pa trdiš:

da A ne vsebuje C oziroma A = 0 (medvojne in povojne poboje “boš le težko prodal pod komunizem”)

Istočasno pa trdiš da je:

A = B (“komunisti” so počeli enako kot “vsi”)

in

B = C (“vsi” izvajali “medvojni in povojni poboji”)

To je seveda absurd, ker:

Če je A = B in B =C sledi, da je tudi A =C

In ne kot ti napačno trdiš, da je A=0  

Če želiš tako manipulirati moraš napisati vsaj eno stran teksta, tako, da sta prvi in zadnji stavek v protislovju, ves tekst vmes pa služi samo zato, da z njim po “kapljicah” pripraviš in “zakamufliraš” to protislovje.


Takole pa potem izgleda orgazem. ;D ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 03.12.2004 at 11:30:12

;D ;D ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 03.12.2004 at 11:46:54


Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Zakaj neki pa se je ta večina ljudi uprla? In komu se je uprla? Tu se lepo vidi tvoja izprijenost v opravičevanju zločinov neke ideologije in tvoje pojmovanje “pravičnega” delovanja neke družbe.

Večina se je uprla manjšini, ker jo je ta pač želela pokoriti, tudi za ceno uničenja. Ali naj bi se pustili pobiti? Večina se je uprla na nasilje. Če tega nasilja ne bi bilo se ta večina pač ne bi imela proti komu upirati. Najprej akcija (nasilje) in nato reakcija (upor). “In sistem je odreagiral tako kot vedno  - z represijo” =>100% opravičevanje, ker ta sistem bi lahko dovolil tudi svobodo političnega delovanja ali vsaj ne poslabšal socialnega stanja kot je bilo prej (za časa carske Rusije). Družbeno gospodarske sisteme je težko na silo in radikalno spreminjati, ne da bi to za seboj pustilo na kupe trupel. Več kot je revolucije tem več je trupel.


Ničesar nisem imel namena opravičevati. Povedal sem samo, da so pač s svojim uporom svoje trpljenje povzročili sami: uprli so se močnejšemu in izgubili.




Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Očitno v detajle poznaš zadevo, če lahko postaviš tako “bistroumno in globoko” tezo, “da so, citiram: ”nekatere od teh smrti zločinske, ali pa vsaj nepotrebne”.

Nekatere (množina). Kaj to pomeni “nekatere”? Katere nekatere?

Ali so bile zločinske ALI nepotrebne?

Prosim, če našteješ vsaj tri primere (množina), ko so bile smrti zločinske

In (če niso bile zločinske) …:

… da našteješ vsaj tri primere (množina), ko so bile smrti “vsaj nepotrebne”



Povedal sem svoje mnenje in vsekakor se nimam za tako pomembnega, da bi se šel sodnika ali preštevalca.



Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
In še: Omleto lahko spečeš tudi, ne da bi vsebovala jajc.


ne moreš!



Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
“...ko sem nekoliko računal ...” Če si “nekoliko računal”, zakaj potem ne podaš ta svoj “nekoliko” v številkah in ne z gobcanjem.
“tanapihnjene številke”? Katere številke so “tanapihnjene”? Prosim, da jih navedeš? Zaenkrat ti lahko samo odgovorim da sem tudi sam “nekoliko preveril tvoje račune” in ugotovil, da so tvoji izračuni “nekoliko neprimerljivi od sedanjega”.
“Primerljiv od sedanjega”. Od sedanjega, česa?



S številkami od ena do deset, po desetiškem sistemu s pomočjo statistik, ki jih ti s svojo očitno polpismenostjo ne bi nikoli razumel.


Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Poseduješ izredno izkrivljeno logiko. Temu se reče, človek je pripravljen z antilogiko opravičevati neko dejanje, iz sebe delati tepčka (mogoče tudi ne) in pri tem upa, da drugi tega ne bo opazil. Samo en stavek, pa vsebuje protislovje. To je pravi sofizem ampak v slabi izvedbi.

A = “komunisti”
B = “vsi”
C = “medvojni in povojni poboji”
Torej: A = 1, B = 1, C=1

Ti pa trdiš:

da A ne vsebuje C oziroma A = 0 (medvojne in povojne poboje “boš le težko prodal pod komunizem”)

Istočasno pa trdiš da je:

A = B (“komunisti” so počeli enako kot “vsi”)

in

B = C (“vsi” izvajali “medvojni in povojni poboji”)

To je seveda absurd, ker:

Če je A = B in B =C sledi, da je tudi A =C

In ne kot ti napačno trdiš, da je A=0

Če želiš tako manipulirati moraš napisati vsaj eno stran teksta, tako, da sta prvi in zadnji stavek v protislovju, ves tekst vmes pa služi samo zato, da z njim po “kapljicah” pripraviš in “zakamufliraš” to protislovje.


Mogoče bi se ti najprej vsaj malo posvetil umetnosti branja, preden se lotiš logike in formalizacije.



Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Še en tvoj debilizem. Torej navajaš, da so ruski komunisti izvajali deportacije zaradi, citiram: “ sodelovanja z nacisti”. Torej so sodelovali z njimi že pred vojno in celo še preden so nacisti sploh prišli na oblast v sami Nemčiji (leta 1933-34). Ojoj, ojoj. Nacistična Nemčija je sprožila napad na Rusijo “šele” leta 22.6. 1941 komunisti pa so deportirali in pobijali kolaborante že 11 let pred tem. Ojoj, ojoj.

-      likvidacije in deportacije donskih kozakov leta 1920;
-      - deportacije dveh milijonov kulakov (oziroma ljudi, ki so jih razglasili za kulake) v letih 1930-1932;
-      - deportacije stotisočev Poljakov, Ukrajincev, baltskih prebivalcev, Moldavcev in Besarabcev v letih 1939-1941

Kako boš sedaj povezal zgornje deportacije iz let 1920, 1930-1932 in 1939-1941 s kolaboracijo z Nemci. Pa ti si sposoben najti opravičilo za vsak zločin komunistov.


In kje vidiš v tem debilizem, ali mi lahko dokažeš, da kumunisti niso delali deportacij zaradi sodelovanja z nacisti. Če bi malo bolj natančno bral bi videl da sem pisal za povojne in medvojne ne pa za vse.

Te katere mi uturavaš tukaj so bile posledica njihovega sodelovanja v kontrarevolucij, kot sem že napisal: uprli so se močnejšemu od sebe in niso uspeli.





Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Pravzaprav se lahko najde paralelo z začetki komunistične revolucije na slovenskih tleh, kjer se ravno tako opravičuje komunistično pobijanje “sovražnikov-kolaborantov” zaradi njihove domnevne kolaboracije še preden so ti zares poiskali oporo pri okupatorjih. Tako je npr. VOS ubil Viktorja Jagodica dne 10. 8. 1941 na Vodnikovi cesti blizu “Vodnikove domačije” ob cca 14 uri, torej sredi belega dne, čeprav takrat Italjinov sploh še ni bilo v Ljubljani. Kako je z njimi kolaboriral? Ali s pomočjo mobilnega telefona ali dimnih signalov?



Tega primera pač ne poznam (najbrž pa v pomankanju municije ne bi trošili metkov za nedolžne), vendar ali ni to tema o Oktoberski revoluciji.




Bamby wrote on 03.12.2004 at 08:27:51:
Kaj tlačiš zraven Američane. A nisi mogoče pozabil še Indijancev in RKC? To je druga tema, pa jo odpri, če želiš, tukaj je govora o temi “Oktobrska revolucija”. Če že omenjaš. Američani so obilno pomagali Rusom s tem, da so jim dovažali opremo in hrano prek Severnega morja. Veliko ameriških mornarjev je našlo smrt v mrzlem Severnem morju, ker so jih napadale nemške podmornice.Vprašanje, če bi se brez te pomoči Rusi (in odprtja zahodne fronte) obdržali. In drugo. Će ne bi Američani odprli zahodne fronte, bi danes Evropa izgledala precej drugače, ker bi se SZ  oz. Varšavski pakt raztezal do Atlantika. Američanom je bilo nedvomno v interesu, da obdržijo Ruse čimbolj na vzhodu in zato smo jim lahko Evropejci kar precej hvaležni.



Tudi Američani so del zgodbe.


uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 03.12.2004 at 12:12:27

Če se vrnemo k sami revoluciji, so zanimivi tudi izzidi volitev za prevlado štirih najmočnejših frakcij revolucionarjev, ki so potekale junija in septembra 1917

                                                                             junij     september
Socialisti                58%                 14%
Manjševiki              12%                                      4%
Kadeti                             17%                 26%
Boljševiki                12%                 51%

Glavnina bojev za glasove članstva med frakcijami je potekala v Petrogradu (takrat glavno mesto Rusije) in Moskvi, kjer so boljševiki vedno bolj pridobivali prevlado.
Eden vodilnih mož med boljševiki, Trocki, se je zavzemal za vzpostavitev demokratično urejene Rusije, kar je na člane delovalo zelo privlačno. Stalin je bil takrat, ko se je vse to formiralo, še dokaj nepomembna in marginalna figura.

Prvi poskus prevrata so nato izvedli že julija in če bi takrat uspel, bi se revolucija imenovala julijska, tako so pa takratni akterji z Leninom na čelu po porazu morali pobegniti na Finsko.
Naslednji poskus prevrata je bil nato 7 novembra (zaostala pravoslavna Rusija je še vedno uporabljala julijanski koledar)  in ker je ta uspel, se revolucija imenuje oktobrska.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 04.12.2004 at 14:24:42

Amen ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 05.12.2004 at 00:00:30

Nekaj dni me ni bilo, pa vidim, da ste napisali neverjetno mnogo, in kar je še lepše, ste se mnogi pokazali v pravi luči.  Ne vem, ali to počnete zaradi čiščenja lastnih kompleksov ali zato, ker vam je naročil to strankarski šefič iz vaše soseske, niti me to ne zanima. Menda je tako, da gre človeku pri drugem najbolj na živce to, česar ne prenaša pri sebi, pa naj bo to bebavost, debilizem, podobnost z nekaterimi živalskimi vrstami ali kar je še izrazov iz vaše visoko intelektualne in demokratične kulture dialoga.


Quote:
Blodnje ... komunizem je primerna ureditev za mravlje ali termite, morda še za piščance, za opice pa že nič več, so preveč pregnane ...


Goveda že vedo, to se vidi. Biki se vedno zaletavajo v rdečo barvo.


Quote:
Miro, Miro

ti si pa res vsaj 90% zgodovine prešprical

sicer bi vedel, da je demokracija iz revolucije porojena;
torej amreiške vojne za neodvisnost in pa francoske revolucije


To sem jaz tebi prvi napisal, pa še nekaj grehov teh revolucij za povrh naštel, pa nisi brala. Očitno ti je samo do tega, da bi imela prav. Nimam nič proti: Sinjeoka ima vedno prav. Eto, zadovoljna?


Quote:
sicer pa, kako ljudem dopvovedat karkoli, če so že v samem faktološkem smislu totalni analfabeti [Huh]
zato tudi ostane toliko prostora za "izkrivljanje" po principu ideologij.


Hvala lepa. Itak imaš vedno prav. Se bom šel vpisat v prvi razred osnovne šole za odrasle, da mi bodo razložili, katera je tista anakifafabeti, kaj je to faktološko (verjetno je dobro za pojest) in zakaj imajo sinjeoka bitja tako modre možgane.

Vidim, da za marsikoga tule ni primerna ne diktatura, ne demokracija, ampak psihiatrija, zaradi fobičnega strahu in sovraštva do idej komunizma. Res pa je, da posledic lobotomije niti psihiatri ne morejo odpraviti.

Kar se mene tiče, pravim tako, kot Stane: amen.

Hasta la Victoria. Siempre.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 05.12.2004 at 01:00:23


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
Goveda že vedo, to se vidi. Biki se vedno zaletavajo v rdečo barvo.

Kaj so to pobožne želje ali projiciranje svojih lastnosti na živali?  

Biki so barvno slepi in če jih s cunjo dražiš, se zaletijo v cunjo katerekoli barve.
Rdeča cunja jim ravno tako dol visi, kot če bi bila zelena ali pa modra.

V tem smislu bi se dejansko lažje identificiral z omenjenim bikom, kot z nekaterimi ... (ne bom uporabil žaljivk, saj si večinoma niso sami krivi), ki imajo možgane več kot očitno oprane z nekakšnimi "bajnimi" ideologijami.

Sicer mi pa dol visi, kaj pravijo razni strankarski firerji, od tvojega Lenina pa do raznih Janš, Ropov, Kučanov, Bajukov, Podobnikov, Bušov ... da ne naštevam dalje njim sličnih modelov ...






Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 05.12.2004 at 12:13:54


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
Vidim, da za marsikoga tule ni primerna ne diktatura, ne demokracija, ampak psihiatrija, zaradi fobičnega strahu in sovraštva do idej komunizma. Res pa je, da posledic lobotomije niti psihiatri ne morejo odpraviti.

Hvala, ker si me spomnil na zanimivo temo s tem v zvezi, namreč, da je bilo tudi psihiatrično hospitaliziranje ena od pogostih in tudi dokaj učinkovitih metod odstranjevanja političnih nasprotikov.
"Kdor ne sprejema naših idej, se ga pač razglasi za norega in enostavno strpa v norišnico".

To je le še ena v dolgem nizu represivnih metod  uporabljenih s strani "boljševiških" režimov, ki so, kako zanimivo,  skoraj identične metodam uporabljenih s strani cerkvene inkvizicije, le da pred stoletji psihiatrija še ni bila razvita in so pač v skladu s takratnim duhom časa, neprilagojene, namesto za duševno bolne, določili za obsedene s hudičem.

Zdaj se pa pojavlja vprašanje, kdo ima tu pravzaprav fobičen strah pred kom ali čem, ali tisti ki so zapirali (ali imajo še vedno podobne želje) ali tisti, ki so bili zaprti (ali sežgani)?

O tovrstnem terorju je bilo sicer veliko napisanega in izpričanega.
En link s kratko razlago:

http://www.nybooks.com/articles/article-preview?article_id=8355





Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 05.12.2004 at 13:18:14


Bardo_Thodol wrote on 05.12.2004 at 12:13:54:
Hvala, ker si me spomnil na zanimivo temo s tem v zvezi, namreč, da je bilo tudi psihiatrično hospitaliziranje ena od pogostih in tudi dokaj učinkovitih metod odstranjevanja političnih nasprotikov.
"Kdor ne sprejema naših idej, se ga pač razglasi za norega in enostavno strpa v norišnico".

To je le še ena v dolgem nizu represivnih metod  uporabljenih s strani "boljševiških" režimov, ki so, kako zanimivo,  skoraj identične metodam uporabljenih s strani cerkvene inkvizicije, le da pred stoletji psihiatrija še ni bila razvita in so pač v skladu s takratnim duhom časa, neprilagojene, namesto za duševno bolne, določili za obsedene s hudičem.


Kar pa se danes v času liberalnega kapitalizma "kao naj ne bi dogajalo".....saj si tako mislil, ali pač ne?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 05.12.2004 at 13:38:29


wrote on 05.12.2004 at 13:18:14:
Kar pa se danes v času liberalnega kapitalizma "kao naj ne bi dogajalo".....saj si tako mislil, ali pač ne?

Bi ti pasalo, da bi mislil, tako, kot ti misliš, da mislim, a ne?  8)
Na žalost te moram razočarati - nisem mislil tako.

Glede metod, ki se uporabljajo pri vsiljevanju svoje volje se do današnjih dni žal ni prav dosti spremenilo.
Če pogledamo samo bližnji vzhod, Afriko, Latinsko Ameriko itd, se lahko prepričamo, da represivne metode niso nič blažje, kot so bile v preteklosti.

Ker pa imamo mi od tega, kar se dogaja v tam tistih delih sveta le korist, pač zamahnemo z roko, češ, jebi ga, tako je to, mar ne?

Za primer, da se dogajanja tam nekje daleč še kako tičejo tudi nas, je vse večja demokratizacija Kitajske in njen vstop v svetovna trgovinska združenja, kar ima vidne posledice tudi že na naše gospodarstvo (predvsem v tekstilni in obutveni industriji, kjer bo poceni in najmanj enako kvalitetnim kitajskim izdelkom mogoče vedno težje konkurirati)



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 05.12.2004 at 18:06:37


Bardo_Thodol wrote on 05.12.2004 at 13:38:29:
Bi ti pasalo, da bi mislil, tako, kot ti misliš, da mislim, a ne?  8)
Na žalost te moram razočarati - nisem mislil tako.

Glede metod, ki se uporabljajo pri vsiljevanju svoje volje se do današnjih dni žal ni prav dosti spremenilo.
Če pogledamo samo bližnji vzhod, Afriko, Latinsko Ameriko itd, se lahko prepričamo, da represivne metode niso nič blažje, kot so bile v preteklosti.

Ker pa imamo mi od tega, kar se dogaja v tam tistih delih sveta le korist, pač zamahnemo z roko, češ, jebi ga, tako je to, mar ne?

Za primer, da se dogajanja tam nekje daleč še kako tičejo tudi nas, je vse večja demokratizacija Kitajske in njen vstop v svetovna trgovinska združenja, kar ima vidne posledice tudi že na naše gospodarstvo (predvsem v tekstilni in obutveni industriji, kjer bo poceni in najmanj enako kvalitetnim kitajskim izdelkom mogoče vedno težje konkurirati)


Glede Kitajske sem že tole napisal:

Quote:
Ja kitajska pa je nekaj posebnega. Pa bi še danes bila takšna kot pred nekaj leti, če se svet ne bi bal, da bodo lačni Kitajci šli iskat hrano preko meja. Saj veš. Če je lev v kletki sit, ne bo poskušal preplezati ograjo.  
Pa tudi kapitalizem na Kitajskem je dokaj čuden. Podjetja vodijo partijski veljaki, pa del kolača dobijo razni šefi in direktorji in tisti bolj pri vrhu piramide. Je pa pogoj, da so zvesti privrženci partije. Seveda komunistične. Tisti z dna piramide pa bicikel(kot si zgoraj napisal) in namesto pesti riža na dan, pač dve pesti.


Glede vsiljevanja, bi lahko trdil, da se to v vse večji meri dogaja tudi na zahodu. Zadnji primer General Motors, ki je že začel delavcem zmanjševati plače in to je bil pogoj, da ostanejo zaposleni. Ker, če hoče kapitalist še vedno imeti enormne dobičke, mora to nekje drugje vzeti. Tako ostane delavec ta, ki pač potegne takratko.

Če zdaj povlečeš primerjavo, vidiš, da v bistvu med vladajočo kasto v socializmu(komunistični veljaki in njihovi priskledniki) in kapitalizmom(kapitalisti in njihovi priskledniki) ni bistvene razlike. Vsi bogatijo na račun delavca.

Če pokomentiram še tisto grožnji iz vzhoda, ko prodajajo dokaj konkurenčno robo za dosti manj denarja, pa se to ne kaže samo v usnjarski in tekstilni industriji, ampak se to odraža že v veliko več panogah.


Quote:
Bi ti pasalo, da bi mislil, tako, kot ti misliš, da mislim, a ne?  8)
Na žalost te moram razočarati - nisem mislil tako.


Mi ne bi pasalo, da bi ti mislil tako, kot si mislil, da jaz mislim, da ti misliš. Ker za razliko od bambyja, ti znaš gledati na stvari bolj objektivno. Torej spredaj in zadaj.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 08.12.2004 at 10:39:04


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Ničesar nisem imel namena opravičevati. Povedal sem samo, da so pač s svojim uporom svoje trpljenje povzročili sami: uprli so se močnejšemu in izgubili.

uživaj!



... ja no pač  ...  :o  :'(  ???

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 11.12.2004 at 02:35:04


Devi wrote on 03.12.2004 at 10:06:24:
Ja, imaš prav, tema je oktobrska revolucija (in ne leta po njej ali posledice režima, ki je iz nje izšel).

Ko sem tisto napisal sem si rekel, da lahko Devi, če je kolikor toliko pametna odgovori z istim. Pa je Devi točno tako tudi odgovorila, nobenega presenečenja. Vendar pa to kljub vsemu sodi samo v kategorijo “podjebavanja” ob pomanjkanju argumentov in poskus opravičevanja, češ : “ne glejmo grdih stvari, ki so jih storili komunisti”. Tako sodi sem tudi posmehovanje, če bamby argumentira svoje trditve:

Devi wrote on 03.12.2004 at 11:30:12:
;D ;D ;D

Administratorji oz. večina njih tukaj, ki ste se tako množično spravili na bambyja očitno samo zabijate svoj čas na tem forumu, ker vam je izgleda na tem svetu tako dolgčas, da pisarite po tisoče postov brez kakšne posebne vsebine npr. “duhovičenje s “smeški”. Tu izvzemam samo Gapeja, ki se očitno bolj boji tega, da bi njegov forum padel na slab glas zaradi bambyjevih “žalitev” imen” A.Kardelja in B. Kidriča.

#1 Kot sem že napisal, me Oktobrska revolucija zanima predvsem  toliko kot se da iz nje videti njene posledice za naše okolje, in revolucijo in njene posledice na slovenskih tleh lažje razumeti. V bistvu so se vsi komunistični režimi v svetu skotili iz tega zgleda, ki se mu pravi “Prva komunistična država na svetu”. Tam so se tudi šolali vodilni YU/slovenski komunisti. Zato ni presenetljiva podobnost metod in posledic, celo termin “belogardizem” prihaja iz Rusije.

#2 Dogodki, ki so sledili po letu 1917 še kako sodijo v okvir Oktobrske revolucije, kam drugam pa naj bi?, so direktna posledica le te, in temu se ne da izogniti, če se govori o tej temi. Brez te revolucije bi tudi poznejša leta ne bila tako tragična. Lahko bi se temo razvleklo še v obdobje pred letom 1917. Sem že napisal in še enkrat ponavljam, oblast pod Leninom je bila ravno tako zločinska kot oblast pod Stalinom, ki je samo nadaljevala “leninizem”, to je industrializacijo države za ceno miljonov življenj. Kmetje so bili za komuniste samo razredni sovražnik. Komunisti so v bistvu ustvarjali državo delavcev in to ponosno poudarjali s parolo  o “diktaturi proletarijata”. Kmetje pa so bili samo v drugem planu in od začetka samo toliko zaželjeni kolikor so prispevali s hrano za proletarske množice. Bili so  “nebodigatreba”, ki  ga je bilo potrebno odstraniti, vse v imenu ideje po kateri naj bi napravili deželo industrijsko razvito, po prostranih poljih pa bi namesto ljudi delali ogromni poljedelski stroji. Zato jim tudi ni bilo prav nič žal pobijati teh ljudi. Kmetje naj bi postali samo “delavci” oz. “kmečki proletarijat” v kmetijskih zadrugah in teh je bilo enostavno “preveč”.

#3 Komunisti so vedno govorili, da se revolucija ni končala s prevratom in prevzemom oblasti. To so poudarjali tako ruski kot slovenski komunisti. Znane fraze: “notranji in zunanji sovražnik ne spi”, “neprijatelj vreba na svakom koraku”, “ ... bila je NOB in revolucija, ki še traja”( iz osnovnošolskih učbenikov), o tej revoluciji, “ki še traja” so govorili še v osemdesetih letih,  “živimo, kot, da bo naslednjih 1000 letih mir in se pripravljajmo kot, da bo jutri vojna” (ta spominja že na Hitlerja in njegov 1000 letni rajh) ... itd Stalni strah pred izgubo “pridobitev revolucije” (“tekovina revolucije”). Stane Dolanc leta 1987: “... jer to bi značilo, da mi komunisti više nismo na vlasti. To nije istina, i to se neče nikada dogoditi”.

Pravzaprav komunisti niti njihovi politični nasledniki niso bili sposobni niti na deklarativni ravni “končati” revolucije in iz njihove politike včasih izgleda, da jo še vedno izvajajo. Še več, okoli leta 1992 so se začeli celo javno prepirati s “sovražniki” in jih prepričevati, da pri nas ni bilo nikdar revolucije in, da je to samo izmišljotina. Pri tem so seveda “pozabili” na takšne “malenkosti” kot je npr. izdaja 4 knjig leta 1962 z naslovom: “Dokumenti ljudske revolucije v Sloveniji” I,II,III,IV) V te knjige so komunisti pisali stvari katerih se danes sramujejo, takrat pa so bili na nje ponosni, saj so očitno menili (tako kot Stane Dolanc), da bodo večno ostali na oblasti. Danes se noben resen zgodovinar ne upa več trditi, da pri nas ni bilo revolucije, ki se je v bistvu končala šele leta 1990 s prvimi večstrankarskimi volitvami. Tudi stari borci so počasi utihnili glede zanikanja obstoja revolucije in so danes raje tiho glede tega (ne vsi). Temu se reče počasna evolucija v glavah, ko se zgodovinska dejstva počasi postavljajo na pravo mesto in spomeniki v muzeje, “Na smetišče zgodovine” (stara boljševistična fraza). Podobnost: Oktobrska revolucija se je izvajala med 1. svetovno vojno YU/slovenska pa med drugo.


Devi wrote on 03.12.2004 at 10:06:24:
Mogoče bi še kaj o vstaji milijonov ljudi napisal, ki so to revolucijo podprli, ker so se želeli rešit prejšnjega režima, ker to je tisto, o čemer naslov teme res govori.

Kdor je gledal znan črno-beli film o Oktobrski revoluciji znanega ruskega režiserja Sergeja M. Eisensteina (znan po filmih “Oklepnica Potemkin”, “Ivan Grozni”, “Vstaja”), ki prikazuje prvi strel iz ladje Aurore in naval nepreglednih množic na zimski dvorec bi res lahko dobil vtis, da je šlo za množično vstajo proti krvoločnemu carističnemu režimu. Vstaje še zdaleč ni bila tako množična kot se želi prikazovati in pobudniki so bili predstavniki buržuazije. Tudi Lenin je bil vse prej kot kakšen delavec. Kako so množice “pozdravile” to revolucijo je bilo lepo vidno v takojšnem odporu proti ukrepom, ki jih je ta izvala. (odlok o zemlji, odlok o miru). Caristična Rusija je v celem stoletju pred oktobrsko revolucijo pobila manj političnih nasprotnikov (in kriminalcev) kot je to storil Stalin s samo enim dekretom, napisanim na listu papirja z rokopisom s katerim je npr. ukazal poboj 6.600 ljudi v nekem okrožju. S podobnimi dekreti je skrajšal življenje skoraj 10 milijonom ljudi.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 11.12.2004 at 02:38:56


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
S številkami od ena do deset, po desetiškem sistemu s pomočjo statistik, ki jih ti s svojo očitno polpismenostjo ne bi nikoli razumel.


Nikdar se nisem imel za kaj dosti več kot “polpismenega” (kdo pa je “polno pismen”?), vendar, če me že proglašaš za polpismenega potem lahko jaz tebe proglasim za nepismenega in seveda tudi za matematičnega “analfabeta”. Namreč:

Mala šola iz matematike za t-ja:

#1 S “številkami” (kot praviš) “od ena do deset” ne moreš izpeljati desetiškega sistema, kot trdiš, ampak kvečjemu enajstiškega pa še takrat bi ugotovil, da ti manjka “število” (kot praviš) nič (“0”). Vendar pa tudi, če bi imel ničlo, bi moral v tem primeru “število deset” označiti z nekim znakom npr. “A”. Tako bi bil “A” (v enajstiškem sistemu) enako 10 (v desetiškem sistemu). Število 10 (v enajstiškem sistemu) pa število 11 (v desetiškem sistemu, 1*11^1+0*11^0). Ne vem, če razumeš ampak vseeno.

#2 Vendar zgornje bi držalo samo, ker sem ti “pogledal skozi prste” (upošteval “tvojo umetnost branja”) in tvojo neumno trditev, da je  desetiški številčni sistemi zgrajen iz števil. To je približno tako kot, če bi dejal, da je slovenska abeceda sestavljena iz besed, kar je seveda neumnost. Abecedo tvorijo ČRKE, številčne sisteme pa CIFRE (ŠTEVKE) in ne številke kot zmotno trdiš. Besede so sestavljene iz ČRK, števila pa iz CIFR.

SSKJ:       števka -e ž (e) knjiž. posamezen znak v številki; cifra: številke zapisujemo s števkami

Torej, če povzamem:

Iz števil ne moreš izpeljati številskih sistemov pač pa iz znakov (cifr ali števk)
Številčni sistemi (tudi desetiški) so sestavljeni iz znakov (cifr)
Desetiški sistem je sestavljen iz cifr od 0 do 9 in ne iz “števil od ena do deset” kot popolnoma zmotno trdiš.
Vsi številčni sistemi pa naj bodo dvojiški ali šestnajstiški vsebujejo cifro “0”
Števila od 0 do 9  so pojmovno popolnoma druga stvar kot cifre od 0 do 9.
“10” ne more biti cifra, ker vsebuje dva znaka (“1” in “0”)  ampak samo število.
Število 10 postane cifra samo če jo drugače označiš, npr. z enim samim znakom npr. “A” in šele potem lahko
“nastopa” v kakšnem številčnem sistemu “večjem” od desetiškega (npr. enajstiškem ali šestnajstiškem) nikakor pa ne v desetiškem številčnem sistemu.

#3 V tvojem odgovoru ni nobenih števil in izračunov in še manj kakšne, pa čeprav samo FDV-jevsko tošovske statistike. Zato je tvoja izjava, …


t wrote on 02.12.2004 at 11:46:54:
ukrajinci so se uprli in jih fasali - to ti je ta zgodba o lahkoti. (ko sem nekoliko računal sem ugotovil, da je odstotek umrlih nekoliko primerljiv od sedanjega - če vzamem tanapihnjene številke


… da si “nekoliko računal”, ne da bi podal s številkami podane izračune samo neargumentirano gobcanje s katerim verjetno izjavljaš, da je za tebe smrt več milijonov ljudi v samo nekaj mesecih normalen pojav oz. normalna stopnja smrtnosti v Ukrajini.


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Mogoče bi se ti najprej vsaj malo posvetil umetnosti branja, preden se lotiš logike in formalizacije.


Pri tvoji nepismenosti ne zadostuje niti fantazija kaj šele “umetnost” branja.


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
In kje vidiš v tem debilizem, ali mi lahko dokažeš, da kumunisti niso delali deportacij zaradi sodelovanja z nacisti.


Skrajno podlo. Postavil si trditev, jaz sem od tebe zahteval, da jo zagovarjaš ti pa sedaj od mene zahtevaš dokaze za svojo “nasprotno trditev”.


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Če bi malo bolj natančno bral bi videl da sem pisal za povojne in medvojne ne pa za vse.


To je pa že več kot nepismenost, to je že kar demenca. Ti se očitno ne spominjaš niti tega kar si sam napisal en dan prej in sicer tole:


t wrote on 02.12.2004 at 02:01:41:
Ko naštevaš vse te silne deportacije, bi se lahko malo zazrl v zgodovino in se vprašal zakaj - ker so sodelovali z nacisti (vsaj za veliko večino je to precej znano dejstvo).


Tudi, če se še tako zelo trudim s “tvojo umetnost branja” vidim, da si napisal: “vse te silne deportacije” in ne: “povojne in medvojne ne pa za vse”. Naštel sem 7 valov deportacij ti pa si izrecno poudaril: “Ko naštevaš vse te silne deportacije [...]ker so sodelovali z nacisti“ Zato te še enkrat sprašujem:

- likvidacije in deportacije donskih kozakov leta 1920;
- deportacije dveh milijonov kulakov (oziroma ljudi, ki so jih razglasili za kulake) v letih 1930-1932;
- deportacije stotisočev Poljakov, Ukrajincev, baltskih prebivalcev, Moldavcev in Besarabcev v letih 1939-1941  

Kako boš opravičeval zgornje tri naštete deportacije iz let 1920, 1930-1932 in 1939-1941 kot posledico kolaboracije z nacisti (Nemci)? (Nacisti so prišli na oblast šele leta 1933 in napadli Rusijo šele 22.6.1941!!!)


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Te katere mi uturavaš tukaj so bile posledica njihovega sodelovanja v kontrarevolucij, kot sem že napisal: uprli so se močnejšemu od sebe in niso uspeli.


Še en primer tvoje nepismenosti. Besede “kontrarevolucija” sploh nisi omenjal vse do tega svojega posta zgoraj. Iz tega tvojega: “uprli so se močnejšemu od sebe in niso uspeli”, se pač ne da trditi, da gre za kontrarevolucijo.


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Tega primera pač ne poznam (najbrž pa v pomankanju municije ne bi trošili metkov za nedolžne), vendar ali ni to tema o Oktoberski revoluciji.


Aha, tebi zadostuje, da so komunisti nekoga ubili in to ti naj bi bil zadosten dokaz, da je bil nečesa kriv. Ti si pa resnično velik vernik. In kje je tvoja doslednost:


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
Tudi Američani so del zgodbe.


Američani ja, slovenski komunisti (ki so se celo šolali v Rusiji) pa ne?!!!

Še nekaj primerov tvoje nepismenosti (iz tvojega zadnjega posta):


t wrote on 03.12.2004 at 11:46:54:
... kumunisti (ni v SSKJ) -  beseda, ki jo stalno narobe pišeš
... metkov (ni v SSKJ) – “srbizem”
... Oktoberski (ni v SSKJ) – ena črka preveč
... uturavaš (ni v SSKJ) – “balkanski sleng”
... sodelovanja v kontrarevolucij (napačna sklanjatev)


Ampak to se da za silo razbrati s pomočjo “umetnosti branja”.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 11.12.2004 at 02:47:34

Zakaj se trudiš, si zgodovinar?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 11.12.2004 at 03:22:35


stane wrote on 11.12.2004 at 02:47:34:
Zakaj se trudiš, si zgodovinar?

Ta pravi se oglaša. Zakaj se pa ti trudiš? a si solinar?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by bamby on 11.12.2004 at 05:41:18


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
Menda je tako, da gre človeku pri drugem najbolj na živce to, česar ne prenaša pri sebi, pa naj bo to bebavost, debilizem, …

Samokritičnost je bila zelo priljubljena oblika pri vsakotedenskih shodih komunistov. Vsak pravi komunist se je periodično javno samokritiziral pred ostalimi tovariši, in to na odru. Ti samokritični sestanki so imeli čedalje pogosteje za posledico aretacije že po nekaj tednih ali celo dnevih. Izgledalo je precej podobno mazohističnim seansam s samobičanjem. Ampak Miro, take samokritičnosti pa človek vseeno ne bi pričakoval od tebe.


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
… podobnost z nekaterimi živalskimi vrstami ali kar je še izrazov iz vaše visoko intelektualne in demokratične kulture dialoga.

Miro, Miro, včeraj komunizem, danes komunizem in demokracija, ne biti tak oboževalec idealov, tako boš celo življenje trpel.
Demokracija je “samo” politični sistem in nič drugega.


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
Vidim, da za marsikoga tule ni primerna ne diktatura, ne demokracija, ampak psihiatrija, ...

Ja Miro, psihiatrija je bila priljubljena komunistična metoda za odstranjevanje “razrednih sovražnikov” zato ni čudno, da ti kot zvesti vernik pošiljaš ljudi k psihiatru.


wrote on 05.12.2004 at 00:00:30:
… , zaradi fobičnega strahu in sovraštva do idej komunizma.

Kaj nateguješ ljudi.
Odpreš temo z naslovom: “Oktobrska revolucija”
Opevaš Lenina,
zraven pripopaš še njegovo veliko sliko

sedaj pa, ko debata ne gre po tvojem okusu nenadoma govoriš o IDEJI.

Oktobrska revolucija ni bila ideja ampak zgodovinsko dejstvo s katastrofalnimi posledicami.
Lenin ni bil ideja ampak dejstvo (živ človek iz krvi in mesa), tvorec zločinskega režima.

Če želiš debatirati o komunizmu kot ideji, odpri temo s takšnim naslovom, ki ne bo puščal dvoma da gre za debato o ideji in ne o zgodovinskem dejstvu z imenom “Oktobrska revolucija”. Priporočam forum za cicibane. Ampak to nima veliko haska, ker od najlepše ideje se vedno z lahkoto izumi še lepša.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 11.12.2004 at 10:46:50


Bamby wrote on 11.12.2004 at 02:35:04:
#1 Kot sem že napisal, me Oktobrska revolucija zanima predvsem  toliko kot se da iz nje videti njene posledice za naše okolje, in revolucijo in njene posledice na slovenskih tleh lažje razumeti.

Danes se noben resen zgodovinar ne upa več trditi, da pri nas ni bilo revolucije, ki se je v bistvu končala šele leta 1990 s prvimi večstrankarskimi volitvami.

Ja, živele večstranskarske volitve, ki so pokopale tiranske režime, pa da lahko spet živimo kot ljudje :P

Si opazil, koliko je v zadnjem mesecu stečajev in kolko ljudi so vrgli na cesto, ker se proizvodnja seli v kraje s cenejšo delovno silo, da bodo lahko korporacije še več zaslužile? V ameriki se ljudje že selijo za delom v nerazvite dežele in enako se bo začelo tudi pri nas. Razlika med oktobrsko revolucijo in demokracijo je sam v tem, da so včasih ljudi še deportirali pa pobijali, zdaj pa grejo kr sami. Tisti, ki pa ne grejo, pa tako niso nikomur mar, ko da so luft, izginejo, še pobit jih ni treba.

Zarad katere ideologije že? Aja, denar je sveta vladar. Verjetno jo forsirate ravno taki ljudje, kot si ti, bamby, ki ne najdete v komunizmu niti najmanjše vrednote in zato s široko odprtimi rokami sprejemate vse, kar je njemu nasprotno, ne glede na kakršnekoli posledice.
No, seveda je med socializmom in kapitalizmom bistvena razlika, čez 100 let bodo o nas snemali barvne filme in ne več črno-bele ;D

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 11.12.2004 at 12:50:58


Devi wrote on 11.12.2004 at 10:46:50:
No, seveda je med socializmom in kapitalizmom bistvena razlika,


Z Delnico Države postane kapitalizem socializem, ki se z rastjo dividende približuje komunizmu in ga doseže takrat, ko v bilanci podjetij ni več stroškov, namesto ljudi pa delajo stroji.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 11.12.2004 at 13:22:51

Eh, moj Bamby.

Vidim, da si me dal na ignore, zakaj, morda zaradi tega, ker sem že zdavnaj opazil, da si fijakrski konj, ki ne vidi ne levo ne desno. Samo tisti, kar piše v knjigah. Pa se ne sekiram. ;D(še en abotni smeško)

Opažam, pa, da si se končno malo premaknil, da pišeš tudi o revoluciji na naših tleh. Ja res se je zgodila. In to med NOB. In zakaj se je zgodila?

Ko sta nacizem in fašizem pridrvela na naša tla, smo bili bolj kot ne nemočni in se nismo mogli upreti kar čez noč. Se je pa takrat pokazalo iz kakšnega testa je bila naša buržoazija. Medtem, ko so si zavojevalci prilaščali vse, kar se jim je zdelo vrednega, je naša buržoazija začela z dobrikanjem in sodelovanjem z okupatorjem. Kralj je stisnil rep med noge in jo popihal. KPJ je začela prve upore proti okupatorju, medtem ko so belogardisti, četniki in ustaši postali pravi ritolizniki in so pobijali lastne ljudi. To je s pridom izkoristila komunistična srenja in začel se je NOB, ki je iz dneva v dan v svoje vrste privabil več in več borcev. Da pa jim naloga na bi bila prelahka, so se morali boriti tudi proti svojim ljudem v zgoraj omenjenih treh bandah.

In po koncu vojne, so prevzeli oblast. Ali naj bi jo prevzel kralj, ki je bil v izgnanstvu? Le zakaj, če je pa pokazal, kakšen strahopetec je in koliko mu je do lastnega naroda. (zdaj ko je na oblast ponovno prišla buržoazija, bi pa kar imel nazaj svoje nepremičnine in ostale dobrine).

In lahko se trudiš, kolikor hočeš in vlečeš vzporednice med našimi in ruskimi komunisti, so bili naši dosti bolj blagi. Pa pusti knjige, ki so jih pisali(imam občutek, da si preveč načitan). Že z informbirojem so pokazali, da ne mislijo hlapčevati rusom. In tudi naš socializem, je bil bolj blage oblike. Tudi delavcev niso deportirali in jih pobijali. Če si dovolj star, potem se lahko spomniš, kakšna je bila blaginja pri nas v primerjavi z državami vzhodnega bloka.

Poboji neposredno po vojni, pa so bili slepo maščevanje kvizlingom in okupatorjem, ki je na naših tleh prelili še več nedolžne krvi. In ravno to je v vojni najhujše, da nastradajo tudi tisti, ki so povsem nedolžni. Je pač na žalost bila miselnost taka, da je bolje pobiti sto nedolžnih, kot pa izpustiti enega krivega. Ampak to se dogaja v vseh vojnah. Tudi danes.

V današnjih časih, ko nimamo več na oblasti komunistiv in nam vlada "demokratično izvoljena buržoazija" si ne upam predstavljati, kaj bi se zgodilo, če bi skupina ljudi poizkušala s kakšno komunistično revolucijo. Ves kapital se je tako nakopičil v rokah peščice ljudi, da bi le ti zelo krvavo zatrli vsako revolucijo.

V tem režimu ljudje postajajo vse bolj melanholični in brezvoljni. Delavec je srečen če ima službo, da lahko kupi tiste res osnovne potrebščine za preživetje. In še teh je vedno manj, ker kapitalist uvaja robote, ki ne potrebujejo plače, da lahko sam še bolj bogati.

Veš Bamby, forum ni namenjen napadom in še manj nestrpnosti, kot jo ti vidiš v primeru nekaterih proti tebi. Je namenjen debati. In če ti vidiš v vsakem, ki ti napiše kakšno repliko in ta ni v skladu s tvojimi načeli, bi iz tega lahko sklepal, da se hudičevo bojiš vseh drugače mislečih, prav tako, kot so se tega bali komunisti, kot tudi sam navajaš.

No, pa sploh ne vem zakaj se trudim, ker boš tole verjetno spregledal.

Bi me pa veselilo, če bi svoj komentar napisal tudi v topicu "za pest riža...."

Imej se lepo.  

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by t on 11.12.2004 at 17:03:57

Eh moj bambi, za pismenost je potrebno precej več, kot zgolj uporaba Slovenskega knjižnega slovarja, pismenost, dragi moj bambi, je zate žal nedosegljivo stanje duha, katerega boš mogoče kdaj dosegel in šele tedaj ti bo jasno, kaj to je.


(ne to tudi ni to, da znaš abecedo na pamet)



uživaj!

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 12.12.2004 at 12:51:41


wrote on 11.12.2004 at 13:22:51:
Eh, moj Bamby.


Ko sta nacizem in fašizem pridrvela na naša tla, smo bili bolj kot ne nemočni in se nismo mogli upreti kar čez noč. Se je pa takrat pokazalo iz kakšnega testa je bila naša buržoazija. Medtem, ko so si zavojevalci prilaščali vse, kar se jim je zdelo vrednega, je naša buržoazija začela z dobrikanjem in sodelovanjem z okupatorjem. Kralj je stisnil rep med noge in jo popihal. KPJ je začela prve upore proti okupatorju, medtem ko so belogardisti, četniki in ustaši postali pravi ritolizniki in so pobijali lastne ljudi. To je s pridom izkoristila komunistična srenja in začel se je NOB, ki je iz dneva v dan v svoje vrste privabil več in več borcev. Da pa jim naloga na bi bila prelahka, so se morali boriti tudi proti svojim ljudem v zgoraj omenjenih treh bandah.



mene vedno znova preseneča človeška neumnost...

1. glede na to, da sem se zgodovino učila v bivši jugi, naj mi gospod Iga lepo prosim oprostijo ... toda mene so učili, da je bila buržoazija na slovenskih tleh ... nemška (in ali zato od nje sploh lahko pričakujemo dejaven upor proti lastnemu narodu)

2. upor proti ukopatorju je organizirala OF, ki so jo v trenutku ustanovitve sestavljale 4 skupine:
- krščanski socialisti (z g. Vidmarje, na čelu)
- KP Slovenije
- sokolovci
- in nekaj "kulturnikov"
kasneje pa se ji je pridružil primorski TIGR, ki ni imel nobene veze s KP

Vsi, ki živimo v LJ, vemo, da je Rožna dolina, koder so se sestali v znani in zgodovinsko opevani Vidmarjevi hiši, najbolj nobel soseska ....

informacije pod točko dve so povzete po leksikonu Cankarjeve založbe, ki je izšel let 1980.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Kali on 12.12.2004 at 14:08:36

mene pa zanima, zakaj tok osebno jemljete (nekateri) stvari, ki so se zgodile še pred vašim rojstvom, zdavnaj?

Ok, štekam, da je treba kao met razjasnjene stvari, sam kako lahko razjasniš nekaj, če so vsi od takrat, ki so bli tam, mrtvi.... valda, je izi, mrtvi se ne morjo zagovarjat.... pa tud, kaj ma to veze za mene tukaj zdaj?  

ne vem, kje je kle odpuščanje? tok težko odpuščamo in pozabljamo, da raje skos iste napake ponavljamo....sam bonbonček se v drug celofanček zavije....

pa še s tem skos v druge roke svojo moč dajemo, ne? ;)  k so skos drugi krivi.... saj tud sama se kdaj še pustim sprovocirat kaki stvari , lol, sam hvala bogu, odkar ne gledam Tv in vseh glupostih, ki jih tam prijavljajo, ful manj ;D

nekak čim bolj tukaj zdaj

;)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 12.12.2004 at 16:19:38


Petra. wrote on 12.12.2004 at 14:08:36:
mene pa zanima, zakaj tok osebno jemljete (nekateri) stvari, ki so se zgodile še pred vašim rojstvom, zdavnaj?

Ok, štekam, da je treba kao met razjasnjene stvari, sam kako lahko razjasniš nekaj, če so vsi od takrat, ki so bli tam, mrtvi.... valda, je izi, mrtvi se ne morjo zagovarjat.... pa tud, kaj ma to veze za mene tukaj zdaj?  

ne vem, kje je kle odpuščanje? tok težko odpuščamo in pozabljamo, da raje skos iste napake ponavljamo....sam bonbonček se v drug celofanček zavije....

pa še s tem skos v druge roke svojo moč dajemo, ne? ;)  k so skos drugi krivi.... saj tud sama se kdaj še pustim sprovocirat kaki stvari , lol, sam hvala bogu, odkar ne gledam Tv in vseh glupostih, ki jih tam prijavljajo, ful manj ;D

nekak čim bolj tukaj zdaj

;)


zato ker tale vzorec je močan tukaj in zdaj ... vprašanje pa koliko je v ljudeh ozaveščen

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by sinjeoka on 12.12.2004 at 16:24:10

mene pa zanima nekaj čisto tako...

kako si Miro in Iga razlagata fenomen, da je druga generacija oktobrskih revolucionarjev, tako zagrizeno (kvazi)liberalistična?

ali niso ravno vajini revolucionarji izdali ideje revolucije?

drugače si namreč ne znam interpretirat, da je zadnji predsednik KPS postal vodja kapitalskega Foruma 21?

zato se mi zdi malo ironično, da povzdigujeta ideale revolucionarne preteklosti in pljuvata na sedanjost, pri tem pa pozabljata, da za obema družbenima dogajanjema stojijo isti ljudje, oziroma kar očetje in sinovi?

Dajta mi prosim razjasnit ta paradoks?


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 12.12.2004 at 19:30:45


sinjeoka wrote on 12.12.2004 at 16:24:10:
mene pa zanima nekaj čisto tako...

kako si Miro in Iga razlagata fenomen, da je druga generacija oktobrskih revolucionarjev, tako zagrizeno (kvazi)liberalistična?

ali niso ravno vajini revolucionarji izdali ideje revolucije?

drugače si namreč ne znam interpretirat, da je zadnji predsednik KPS postal vodja kapitalskega Foruma 21?

zato se mi zdi malo ironično, da povzdigujeta ideale revolucionarne preteklosti in pljuvata na sedanjost, pri tem pa pozabljata, da za obema družbenima dogajanjema stojijo isti ljudje, oziroma kar očetje in sinovi?

Dajta mi prosim razjasnit ta paradoks?


Zaboga, a si to slišala na kakem kratkem kurzu Janševe mladine? BTW, tudi nekdanji navdušeni komunist.
Ja kdo ti je pa rekel, da so to revolucionarji, pa še taki, "moji"?? A je res treba razlagat, kje so "pravi" revolucionarji?

Z nekom v tako hudem stanju nasičene indoktriniranosti ne morem resno diskutirati. Mogoče si se res učila zgodovine v SFRJ, ampak pravo "resnico" pa si očitno "spoznala" od nekoga drugega. Krasno bi bilo, če bi še vse skupaj premislila z lastno glavo.

Glede očetov in sinov pa še tole: danes so na oblasti, kot vemo, sinovi najhujših zločincev v zgodovini naroda: kvislingov ali okupatorjevih pomagačev. Vendar sinovi niso odgvorni za grehe očetov, zato bi bilo bolje, da bi še oni malo razmislili, preden grehe ponovijo.

Torej: prekleto dobro ločim med komunizmom, teorijo in prakso, socializmom in raznimi novimi nasledki, kot so Forum21 itd. Da mi take neresnice očitaš, pa zgolj kaže na tvoj način dojemanja, ne moj. Meni pač ni cilj, da bi zatrl tiste, ki mislijo drugače. Zato bi tvoje besede lahko jemal kot žalitev, pa jih ne, ker racionalno dojemam, da gre zgolj za tvoj način razmišljanja, ki v danih omejitvah, ki si jih postavljaš sama ali nekdo drug, niti ne more biti drugačen.


Quote:
mene pa zanima, zakaj tok osebno jemljete (nekateri) stvari, ki so se zgodile še pred vašim rojstvom, zdavnaj?

Ok, štekam, da je treba kao met razjasnjene stvari, sam kako lahko razjasniš nekaj, če so vsi od takrat, ki so bli tam, mrtvi.... valda, je izi, mrtvi se ne morjo zagovarjat.... pa tud, kaj ma to veze za mene tukaj zdaj?  

ne vem, kje je kle odpuščanje? tok težko odpuščamo in pozabljamo, da raje skos iste napake ponavljamo....sam bonbonček se v drug celofanček zavije....  

pa še s tem skos v druge roke svojo moč dajemo, ne? [Wink]  k so skos drugi krivi.... saj tud sama se kdaj še pustim sprovocirat kaki stvari , lol, sam hvala bogu, odkar ne gledam Tv in vseh glupostih, ki jih tam prijavljajo, ful manj [Grin]

nekak čim bolj tukaj zdaj


Seveda, Kali. Priznam, da se pustim sprovocirati, ko me nekdo napade z osebnega nivoja, namesto da bi take izpade ignoriral. Evo, me je spet zaneslo, ko sem odgovoril sinjeoki na njena natolcevanja o moji naklonjenosti novodobnim liberalcem.

Ko sem začel ta topik, niti nisem pomislil na kogarkoli osebno. Želel sem diskusijo o revoluciji, o stanju duha, ko človeku postane povsem vseeno za lastno življenje in gre golorok ali slabo oborožen proti opremljeni vojski. Kako je to mogoče? Kaj se mora človeku, kaj človeku, množici ljudi zgoditi, da gredo pred orožje, iščoč svobodo v zmagi ali smrti? V tem stanju ni odpuščanja, Kali.  In ti ljudje imajo pravico jemati stvari osebno - sinjeoka in jaz pač ne.

V uvodu sem napisal:  "Ostala pa je ideja, ki že danes upravičeno spravlja v panični strah kapitalistične zatiralce po vsem svetu."

Se mogoče motim? Se to dogaja samo nekje drugje, daleč? So odpuščeni delavci Tobačne, Mure, Peka, Planike in še prej premnogih drugih zgolj, po sinjeoki, bambiju in podobnih, komunistična "kontinuiteta", verjetno blizu Forumu21? Ti ljudje, Kali, poznajo samo en način odpuščanja: danes si v službi, jutri na cesti. In na cesti ostanejo, stari med 40 in 50, vedoč, da za njih zaposlitve ne bo nikoli več.

In ko bo teh ljudi preveč, ko bo presežena kritična masa in bodo po ulicah pričeli peti internacionalo, takrat se bodo z roko v roki protim njim, z oboroženo policijo seve, postavili stanovski bratje: Forum21, Zbor za republiko in vsa zalega, "črna" in "rdeča", ki spada zraven.  

V teh okoliščinah odpuščanja ni več, Kali. Niso vsi ljudje svetniki, da bi to zmogli.

Zato je govoriti o revolucijah, zlasti tisti največji in najbolj radikalni, še danes zelo smiselno.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by stane on 12.12.2004 at 20:13:14

TRANZICIJA

Hitra in mirna tranzicija socializma, z levo roko v desni žep do kapitalizma, je lahko zgolj slučajna.
Korekcija, da bo nova država tudi socialna, kar že v osnovi predpostavlja veliko skupino revežev, ki jim bo potrebno pomagati, pa nevarna zmota.
Občutek prevare ob streznitvi in novo socialno revolucijo ob nastopu prve krize lahko prepreči le privatizacija države z izdajo neprenosljivih delnic države svojim državljanom.


( Zdravasol )

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 12.12.2004 at 22:50:21


sinjeoka wrote on 12.12.2004 at 12:51:41:
mene vedno znova preseneča človeška neumnost...

1. glede na to, da sem se zgodovino učila v bivši jugi, naj mi gospod Iga lepo prosim oprostijo ... toda mene so učili, da je bila buržoazija na slovenskih tleh ... nemška (in ali zato od nje sploh lahko pričakujemo dejaven upor proti lastnemu narodu)

2. upor proti ukopatorju je organizirala OF, ki so jo v trenutku ustanovitve sestavljale 4 skupine:
- krščanski socialisti (z g. Vidmarje, na čelu)
- KP Slovenije
- sokolovci
- in nekaj "kulturnikov"
kasneje pa se ji je pridružil primorski TIGR, ki ni imel nobene veze s KP

Vsi, ki živimo v LJ, vemo, da je Rožna dolina, koder so se sestali v znani in zgodovinsko opevani Vidmarjevi hiši, najbolj nobel soseska ....

informacije pod točko dve so povzete po leksikonu Cankarjeve založbe, ki je izšel let 1980.


Mene pa vedno znova preseneča človeška ozkoglednost.

1. Zgodovino so te učili, pa so te menda preveč naučili. Da si preveč načitana. Sprehodi se po britofu, pa si poglej tiste velike grobnice in poglej letnice smrti in boš prebrala več slovenskih, kot pa nemških priimkov. Ali pa si vzami v roke kakšen star almanah in preberi lastnike raznih trgovin in lokalov...itd. Jebeš narod, v katerem bi bili vsi buržuji tujci.

2.OF...ja res je. Glavno besedo pa je imala KP.


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 12.12.2004 at 22:55:00


sinjeoka wrote on 12.12.2004 at 16:24:10:
mene pa zanima nekaj čisto tako...

kako si Miro in Iga razlagata fenomen, da je druga generacija oktobrskih revolucionarjev, tako zagrizeno (kvazi)liberalistična?

ali niso ravno vajini revolucionarji izdali ideje revolucije?

drugače si namreč ne znam interpretirat, da je zadnji predsednik KPS postal vodja kapitalskega Foruma 21?

zato se mi zdi malo ironično, da povzdigujeta ideale revolucionarne preteklosti in pljuvata na sedanjost, pri tem pa pozabljata, da za obema družbenima dogajanjema stojijo isti ljudje, oziroma kar očetje in sinovi?

Dajta mi prosim razjasnit ta paradoks?


Ne vem, če ti ima sploh smisla kaj razlagat. Ker, če do sedaj nisi opazila, da jaz od začetka tega topica nisem zagovarjal komunistov, sem namreč le hotel povedati, da so v obeh sistemih pomanjklivosti, ki jih je vedno najbolj občutil delavec. Sem pa vseeno mnenja, da je v naši državi v prejšnjem režimu delavcu bilo boljše kot mu je danes. Ampak tega te verjetno niso učili v šoli, ker še niso vedeli, da bomo kaj kmalu v "demokraciji".

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 13.12.2004 at 11:46:47


wrote on 12.12.2004 at 22:55:00:
Ne vem, če ti ima sploh smisla kaj razlagat. Ker, če do sedaj nisi opazila, da jaz od začetka tega topica nisem zagovarjal komunistov, sem namreč le hotel povedati, da so v obeh sistemih pomanjklivosti, ki jih je vedno najbolj občutil delavec. Sem pa vseeno mnenja, da je v naši državi v prejšnjem režimu delavcu bilo boljše kot mu je danes. Ampak tega te verjetno niso učili v šoli, ker še niso vedeli, da bomo kaj kmalu v "demokraciji".


Naj samo še nekaj dodam. V nasprotju s splošnim prepričanjem obstaja danes, v "demokraciji",  bistveno hujša informacijska blokada (v glavnih medijih), kot v socializmu, čeprav je seveda tudi takrat bila. Danes novinarji pač poročajo po naročilu "nadzornih svetov" ter z njimi zlizano politiko in buržoazijo. zato so danes novice en sam EPP. Takrat so novinarji vsaj znali pisati med vrsticami in kdor je bil pameten, je lahko prebral.

Zato ni nič čudnega, da folk tako zmedeno gleda na to in verjame vsem bedarijam, ki mi jih dnevno natrosijo po časopisih in TV. S komunizmom jih pa strašijo tako, kot so v srednjem veku s hudičem.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by vida on 13.12.2004 at 16:02:09


Petra. wrote on 12.12.2004 at 14:08:36:
mene pa zanima, zakaj tok osebno jemljete (nekateri) stvari, ki so se zgodile še pred vašim rojstvom, zdavnaj?

Ok, štekam, da je treba kao met razjasnjene stvari, sam kako lahko razjasniš nekaj, če so vsi od takrat, ki so bli tam, mrtvi.... valda, je izi, mrtvi se ne morjo zagovarjat.... pa tud, kaj ma to veze za mene tukaj zdaj?  


osebno  ???, ker se te stvari dotikajo naše družine, Kali. Težave, s katerimi se srečujemo sedaj, so dediščina naše skupne preteklosti, skriti vzorci vplivajo na naše življenje tukaj in zdaj. Na svojih plečih menda nosimo bremena za več generacij nazaj ...
Več pa tule ... http://www.korenineinkrila.com/


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 10:20:35


wrote on 13.12.2004 at 11:46:47:
V nasprotju s splošnim prepričanjem obstaja danes, v "demokraciji",  bistveno hujša informacijska blokada (v glavnih medijih), kot v socializmu, čeprav je seveda tudi takrat bila. Danes novinarji pač poročajo po naročilu "nadzornih svetov" ter z njimi zlizano politiko in buržoazijo. zato so danes novice en sam EPP. Takrat so novinarji vsaj znali pisati med vrsticami in kdor je bil pameten, je lahko prebral.

Kaj danes pa ni več mogoče brati "med vrsticami"?

Nedvomno imamo danes večjo informacijsko svobodo, kot je bila v "železnih časih", ko si jo lahko že za manjši spodrsljaj krepko fasal (nekateri so bili za "nepremišljene" besede celo zaprti), da ne omenjam puritanske socialistične cenzure  tem, kot so naprimer seks in rock'n'roll.
Kdor zna uporabljati internet, pa sploh lahko pride do kakršnih koli informacij in tega tudi razni režimi (Kitajska)  ne morejo več popolnoma nadzirati ...



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Miro on 14.12.2004 at 20:40:41


Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 10:20:35:
Kaj danes pa ni več mogoče brati "med vrsticami"?

Nedvomno imamo danes večjo informacijsko svobodo, kot je bila v "železnih časih", ko si jo lahko že za manjši spodrsljaj krepko fasal (nekateri so bili za "nepremišljene" besede celo zaprti), da ne omenjam puritanske socialistične cenzure  tem, kot so naprimer seks in rock'n'roll.
Kdor zna uporabljati internet, pa sploh lahko pride do kakršnih koli informacij in tega tudi razni režimi (Kitajska)  ne morejo več popolnoma nadzirati ...


Odgovarjam ti samo zato, da ne bi ti koga s temi oslarijami zavajal, ker to preprosto ni res. Sam sem v tistih časih kot študent živel od tega, da sem pisal politično satiro PROTI režimu v znanem satiričnem časopisu, ki ga žal ni več. V ta časopis so pisali tudi, kar si štejem v posebno čast, ljudje, pomembni za slovensko literaturo. Me prav zanima,kje so bili takrat vsi tisti, ki danes tako junaško udrihajo po komunizmu in po tistih ljudeh, ki so se takrat edini kaj upali.
Verjetno eni v kakšni ZSMSjevski celici kot partijski podmladek, drugi pa na "začasnem delu" v Argentini...

Seks in rokenrol smo tudi imeli, in to dober. Punkerje so res malo ganjali, ampak nič hujšega. Prav luštno je bilo, ko se RKC ni niti slučajno upala trositi moralnih naukov in pritiskati na oblast. Danes pa en prifuknjen far meče skale na naturiste pri Piranu, pa ga ne zaprejo niti v zapor niti v norišnico.

Kar se novinarstva tiče, bi si lahko zadnjič ogledal TV pogovor z Manco Košir, ki je, kot upam tudi zate, kompetentna oseba lepo izjavila, da tako dobrega novinarstva, kot je bilo v 80h letih, nismo imeli ne prej ne potem. Posebej pa je skritizirala današnje novinarstvo in predvsem stanje, ki omogoča kontrolo nad novinarji.

Ne, v tistem grešnem "komunističnem" novinarstvu je bil okupator pač okupator in ne "osvoboditelj",  borec za svobodo pa borec za svobodo in ne nekakšen "skrajnež".
Kako pa je danes?

Takratni partijski cenzorji bi pa bili verjetno navdušeni, če bi videli, kako se da ljudem prati možgane tako, da so ti še navdušeni nad tem, kot lepo kaže tudi tvoj primer.

Hvala bogu, da bodo, kot sem slišal, 23. decembra v Ljubljani odkrili spomenik samemu Josipu Brozu Titu...

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 21:01:55

Ne govorim o vprašljivih sposobnostih in (materialnih) interesih današnjih novinarjev, ampak o svobodi govora in pisanja, ki je danes omogočena, v tistih časih, ko je bila (partijska) cenzura še zelo prisotna in se je tudi striktno izvajala, pa to preprosto ni bilo mogoče.  

Prave politične satire dejansko sploh ni bilo, saj je bilo pred tiskanjem vse dobro pregledano in v medijih se je smelo objaviti samo tisto, kar je bilo na pravi liniji.
V Pavlihi so se ponorčevali iz slabega gospodarjenja kakšne firme, iz kakšne podražitve, ki so jo tako vsi občutili ali če je pač kdo od kulturnikov prišel na tapeto in podobne vsakdanje nerodnosti malih ljudi, ki jih je v vsaki družbi vedno dovolj, nikoli pa ni bila tema satire ali kritike sama partija ali njeni vodilni.

Takšnih karikatur ali objavljenih šal o Titu ali Kardelju, kot smo jih bili vajeni naprimer o Kučanu in drugih poosamosvojitvenih  oblastnikih si v času prejšnjega režima ni bilo mogoče niti zamisliti.

Da bi se pa javno kje predvajal kakšen film s seksualno vsebino, ni bilo mogoče niti pomisliti (ne v kinu in ne na televiziji), tako je nastal celo vtis, kot da bi bili glede vprašanj "javne morale" v dogovoru s cerkvijo ...  ali še huje, da so bili celo bolj papeški od papeža, saj če si šel  v "farško" Nemčijo ali Italijo, je bilo tega kolikor hočeš, pri nas pa nemogoče ...




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 22:09:58

Še en link do zanimivega pogovora s satirikom iz tistih časov, ko je bila satira dirigirana z vrha (pisal je med drugim tudi za Pavliho):

"A i mete naše satire imale su prilično niske limite - do direktora poduzeća. O političarima, pogotovo ministrima, nije bilo ni govora. "


http://www.nin.co.yu/2003-03/20/27908.html




Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 14.12.2004 at 22:27:48


Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 21:01:55:
Ne govorim o vprašljivih sposobnostih in (materialnih) interesih današnjih novinarjev, ampak o svobodi govora in pisanja, ki je danes omogočena, v tistih časih, ko je bila (partijska) cenzura še zelo prisotna in se je tudi striktno izvajala, pa to preprosto ni bilo mogoče.  

Prave politične satire dejansko sploh ni bilo, saj je bilo pred tiskanjem vse dobro pregledano in v medijih se je smelo objaviti samo tisto, kar je bilo na pravi liniji.
V Pavlihi so se ponorčevali iz slabega gospodarjenja kakšne firme, iz kakšne podražitve, ki so jo tako vsi občutili ali če je pač kdo od kulturnikov prišel na tapeto in podobne vsakdanje nerodnosti malih ljudi, ki jih je v vsaki družbi vedno dovolj, nikoli pa ni bila tema satire ali kritike sama partija ali njeni vodilni.

Takšnih karikatur ali objavljenih šal o Titu ali Kardelju, kot smo jih bili vajeni naprimer o Kučanu in drugih poosamosvojitvenih  oblastnikih si v času prejšnjega režima ni bilo mogoče niti zamisliti.

Da bi se pa javno kje predvajal kakšen film s seksualno vsebino, ni bilo mogoče niti pomisliti (ne v kinu in ne na televiziji), tako je nastal celo vtis, kot da bi bili glede vprašanj "javne morale" v dogovoru s cerkvijo ...  ali še huje, da so bili celo bolj papeški od papeža, saj če si šel  v "farško" Nemčijo ali Italijo, je bilo tega kolikor hočeš, pri nas pa nemogoče ...


Tule ti moram malo oporekati. V Ljubljani je bilo v času socializma možno gledat v Kinu Sloga same filme s seksualno vsebino. V poznih osemdesetih pa so začeli vrteti tudi hardcore filme. Po osamosvojitvi je bilo tega konec. Ko so se v SLO začele pojavljati komercialne TV postaje, so vsak petek vrteli porniče. Pa je potem tudi to bilo prepovedano. Po "vzoru nemčije in amerike" kjer je še joške prepovedano pokazati na TV".

Glede karikatur res ni bilo bog zna šta, je pa tudi Božo Kos včasih narisal kaj spornega za takratni režim in se je moral krepko zagovarjati. Pa Tof je bil večkrat ovaden za svoje pisanje.

Pa še nekaj o cenzuri. Američani so iz Vijetnama lahko prenašali kar so hoteli. Zaradi tega je bilo v ZDA tudi tako močno protivojno gibanje.
In na podlagi tega so Angleži na Falklandih prepovedali vso snemanje novinarjem in so jih preganjali. Samo pooblaščeni novinarji so lahko snemali in potem so to scenzurirali in po petdnevnem zamiku tudi pokazali na TV.
Američani so to vzeli za vzor in v prvi zalivski vojni prikazovali posnetke z dvodnevnim zamikom. Tisto CNN live, je bil le pesek v oči.
Toliko o demokraciji "najbolj demokratičnih držav na svetu".

Danes si marsikateri novinar ne upa napisati vse, kar ve. Ker novinarji prejemajo anonimne grožnje, ali jim onemogočajo dostop do podatkov. Pa to ne pišem kar tako, je moj žlahtnik novinar v enem velikem časopisu, pa eden žlahtnik tiskovni predstavnik enega ministrstva, tako, da te stvari res vem iz prve roke.
Pa če ne pišeš tako kot želijo, jih lahko dobiš po gobcu, tako kot jih je dobil oni Petek iz Koroške.

Je bil Adi Smolar zadnjič na TV v eni oddaji in je rekel, da mu včasih pred nastopom povedo, katere pesmi so nezaželjene.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 22:40:42

V prejšnjem režimu je bila pornografija z zakonom prepovedana. V Slogi so vrteli le erotične in ljubezenske filme, nikoli pa pornografskih.
Bolj iznajdljivi so na ta račun mastno služili, ker so iz Italije švercali pornografske revije.

Glede predpisovanja javne morale (tudi odraslim osebam)   in če poleg tega upoštevamo tudi mnoge druge naravnost frapantne podobnosti  med  komunističnimi režimi in cerkvijo, med njimi ni videti prav velike razlike.

Samo dejstvo, da se pa med sabo smrtno sovražijo, jih še ne naredi tako zelo različne ali kot je nekdo nekje že omenil - isto sranje, drugo pakovanje.






Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Iga on 14.12.2004 at 22:46:46


Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 22:40:42:
V prejšnjem režimu je bila pornografija z zakonom prepovedana. V Slogi so vrteli le erotične in ljubezenske filme, nikoli pa pornografskih.
Bolj iznajdljivi so na ta račun mastno služili, ker so iz Italije švercali pornografske revije.

Glede predpisovanja javne morale (tudi odraslim osebam)   in če poleg tega upoštevamo tudi mnoge druge naravnost frapantne podobnosti  med  komunističnimi režimi in cerkvijo, med njimi ni videti prav velike razlike.

Samo dejstvo, da se pa med sabo smrtno sovražijo, jih še ne naredi tako zelo različne ali kot je nekdo nekje že omenil - isto sranje, drugo pakovanje.


V prejšnjem režimu so bili porniči prepovedani, pa smo jih kljub temu v Slogi gledali, pa če se ti na glavo postaviš. Pa v celjskem Metropolu tudi. Pa če še kar na glavi stojiš. :P ;D

Pa v videotekah so že v prejšnjem režimu porniče posojali.

Drugi in tretji odstavek se strinjam.

Nisi pa nič omenil novinarstva, pa čeprav sem ti podal nekaj argumentov. 8)

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 22:59:55

Pred letom 1985 prav gotovo ne. V poznih osemdesetih, ko se je že začel čutiti uporniški val proti enopartijskemu režimu, bi bilo sicer možno, čeprav ne verjamem,  da bi se v Jugi v kinu Sloga kdajkoli dejansko predvajali hard porniči.
Mimogrede, Emanuela še ni pornič  8)

Še en link iz JugoMitologije:
http://www.leksikon-yu-mitologije.net/read.php?id=3442

O novinarstvu bi povedal le to, da o objavi odločajo uredniki in če ti urednik ne dovoli objave članka se lahko ti na glavo postaviš, vendar to nima nobene veze s svobodo izražanja. Zato je pa pomembno, da obstajajo pluralni mediji, kjer pač drugi objavijo tisto, kar eni ne bodo objavili.
Lahko pa tudi sam ustanoviš svoj časopis in kot urednik v njem objavljaš, kar ti pride na misel.
(Vzdrži se le žaljivih neresnic, zaradi katerih te lahko kdo tudi toži)


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bamby on 09.11.2008 at 10:09:00

Nobena stvar se ne zgodi slučajno  ;)

Na dan  7. novembra 2008, na  obletnico Velike oktobrske socialistične revolucije, so v poslopju Državnega zbora (ali Vrhovnega sovjeta?)  v Ljubljani   izvolili  Boruta Pahorja za mandatarja  nove slovenske vlade.
Na ta način je slovenska levica proslavila 91. obletnico oktobrske revolucije in s tem tudi ovenčala svojo volilno zmago. Obletnica oktobrske revolucije je na simbolni ravni najlepša napoved tega, kar se dogaja in tega, kar še prihaja.



http://www.youtube.com/watch?v=-oF4tun-VnY&eurl



Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Devi on 09.11.2008 at 10:48:15

[smiley=1grin1.gif] [smiley=1grin1.gif]

Po svoje bi blo mnogo lepše, če bi se to zgodlo med eno sveto mašo a ne? Pol bi lahko nastopil svoj mandat z nadškofovim blagoslovom. Kolko rož bi to blo... ljudje bi peli, angelčki bi letali okoli in usi bi molili za to, da ne bi preveč dnarja zapravil pa preveč zaj* usega skup...

Drugač je pa oktobrska revolucija v teh časih dober znak. Bolš met enga, ki skrbi, da boš mel zemljo, ko enga, ki obljublja, da boš mel plac u nebesih.

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bamby on 09.11.2008 at 11:45:45


Quote:
"Smo v časih, ko bi bilo treba naše gospodarstvo aktivneje ščititi, pri čemer bi veljalo razmisliti tudi o morebitnem nakupu Mercatorja s strani države po ugodni ceni in kasnejši prodaji po višji ceni, kar bi bilo dobro tudi za vse davkoplačevalce."

Katarina Kresal

http://www.finance.si/228872/Kdo_si_upa_Katarina_Kresal


http://www.youtube.com/watch?v=SW3dkZ_X7fM

Back in the USSR
http://www.youtube.com/watch?v=VEpzZIiTKbc&feature=related


Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Bamby on 09.11.2008 at 12:20:20


Quote:
"Vsak od nas ne zmore skoraj nič, skupaj pa zmoremo vse," je nagovor poslancem sklenil kandidat za mandatarja Borut Pahor, ki je v polurnem nastopu nanizal nekaj smernic na področju financ in gospodarstva


Posameznik je nič, partija je vse.


Quote:
"Ena od svetinj nove vlade bo tudi ekonomska demokracija. Pri tem Pahor poudarja predvsem delavsko delničarstvo, udeležbo zaposlenih pri upravljanju in delitvi dobička podjetji. "

http://www.finance.si/228935/Pahor_Velikopoteznost_ne_drobnjakarstvo


Temu se je včasih reklo samoupravljanje s pomočjo delavskih svetov.


Ako (opet) neče ići, onda pjesma drugovi:

http://www.youtube.com/watch?v=pB5x6cDMjao&feature=related

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Alojz in Sandib on 09.11.2008 at 15:50:08

Bamby

Si ti malo obseden s komunisti? A, belogardiste imaš pa rad?

Kaj so te doma učili,da je tako prav? Ali sam ne najdeš sredine in si lepo dopoveš eni in drugi so bili pokvarjeni,ker so se oboji borili, da bi vladali, ne pa osvobajali ljudi.

Janša ni nič boljši od Pahorja in Pahor ni nič boljši od Janše-štekaš?

Title: Re: Oktobrska revolucija
Post by Boštyxz on 22.11.2008 at 14:35:53


Alojz in Sandib wrote on 09.11.2008 at 15:50:08:
Bamby

Si ti malo obseden s komunisti? A, belogardiste imaš pa rad?

Kaj so te doma učili,da je tako prav? Ali sam ne najdeš sredine in si lepo dopoveš eni in drugi so bili pokvarjeni,ker so se oboji borili, da bi vladali, ne pa osvobajali ljudi.

Janša ni nič boljši od Pahorja in Pahor ni nič boljši od Janše-štekaš?


Res je, vsi so zanič, ... z tabo vred , ... in še z mano zraven , ...  :P , ...

Sem pa jaz raje za Septembersko revolucijo, ... je pač zgodnejša  ;)
 :)

Lp  ::)  

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3!
YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.