| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> pravica otroka do varnega družinskega okolja http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1097743997 Message started by sinjeoka on 14.10.2004 at 10:53:17 |
|
|
Title: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 14.10.2004 at 10:53:17 ime topika je zelo poenostavljeno napisano, in se deloma dotoka tudi teme o tem ali dopustiti možnost, da bi istospolno usmerjeni lahko posvojili otroke. Glede na to, da je alkoholizem rak slovenske družbe, sem se pred nekaj časa soočila z zanimivo dilemo ... zakaj slovenske institucije ne vzamejo otroka staršem, ki so alkoholiki? Odraščanje v alkoholnem ozračju je daleč od "urejenih družinskih razmer"? Moja ugotovitev ... sicer se sliši zelo turobno, toda meni se zdi, da je vzrok tiči v tem, da je alkoholizem tako zelo razširjen, da v bistvu teh ubogih otrok ne bi mogli nikomur dati v rejo ... z drugimi besedami ... premalo je tiste mase ljudi, ki imajo urejena družinska razmerja. .... in zaradi pomanjkanja zdrave kritične mase v Slovenski družbi je alkoholizem družbeno toleriran ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Iga on 14.10.2004 at 11:28:19 ....in od prodaje alkohola država kasira mastne denarce.... Sem gledal v torek v Preverjeno, kako je trinajstletna deklica zašla v drogo in še vse ostalo kar paše zraven. Doma alkoholiki, trinajstletnica ob 22.10 sama na zadnji avtobus iz kina, tam jo je pobral 20 letni mladenič, jo zvabil k sebi in opijal in pol sta se tudi "dol dala"-tako je deklica povedala in ko je vse skupaj prijavila, je bil dečko oproščen, ker kao sta na podobni zrelostni stopnji. Ker naj bi deklice prej dosegle zrelost. 20let in 13 let, podobna zrelost. Ne me basat. ::) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 14.10.2004 at 15:55:19 :'( ueeeeeeeeeeee noben se noče z mano igrati a je tema tako smotana? ali tako daleč od realnosti? ali preveč kruta, da bi o njej sploh razmišljali? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 14.10.2004 at 16:27:42 sinjeoka wrote on 14.10.2004 at 15:55:19:
sploh ne, zelo aktualna ... Je za uzakonit, TAKOJ !!! |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 14.10.2004 at 17:08:24 sinjeoka wrote on 14.10.2004 at 15:55:19:
Je prezapleteno, preveč ljudi je vpletenih, odvzem otroka iz družine pa ni rešitev pač pa le eden od korakov pomoči. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 14.10.2004 at 17:11:54 vida wrote on 14.10.2004 at 16:27:42:
Kaj je treba uzakonit, lahko razložiš? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 14.10.2004 at 17:43:12 moje mnenje-> zdej odvisno kok je otrok star..ce se ga lahk prasa a mu je bols bit z mamico /ockom , ali brez, potem-> ce otrok hoce stran, potem bi blo smiselno ga premestit.. drugac pa pac ne.. ce si vsak otrok zbere starse vnaprej, je nek smisel v tem da je pri njih,...... zato ce se otrok ne more odlocit, potem ga jaz nebi vzel alkoholicarski druzini |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 15.10.2004 at 08:23:28 lola wrote on 14.10.2004 at 17:08:24:
zakaj prezapleteno? in pomoč za koga? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 15.10.2004 at 08:37:43 miha- wrote on 14.10.2004 at 17:43:12:
mislim, da se nisva razumela, ne govorim o ločitvah, ampak o okoliščinah, ko je v družini prisoten alkohol in ko drugi partner vztraja ob alkohoholiku (ali ko drugega partnerja ni ...) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 15.10.2004 at 10:18:03 sinjeoka wrote on 15.10.2004 at 08:23:28:
Že sama opredelitev, kdaj je družina toliko nefunkcionalna, da je večja škoda za otroka, da ostane v njej, kakor da gre drugam, je zapletena. Kljub vsemu, kar se dogaja (ali ne dogaja) v družini, običajno obstajajo močne čustvene vezi med njimi. Pred namestitvijo otroka v rejniško družino je potrebno družini ponuditi druge oblike pomoči v smislu boljšega funkcioniranja in prepoznavanja težav. Pri pomoči pa ima seveda prioriteto otrok, ki sam zase ne more poskrbeti. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 15.10.2004 at 10:28:33 miha- wrote on 14.10.2004 at 17:43:12:
Stvari niti približno niso tako enostavne. Vsak otrok znotraj obstoječe družine - pa tudi če z njim ravnajo neopisljivo zverinsko- vendarle čuti neko varnost. Varnost v smislu predvidljivosti tega, znanega mu okolja. Da lažje preživi se praviloma še identificira s svojimi agresorji in si nalaga krivdo za to, da slabo ravnajo z njim. Tak otrok, če ga vprašaš, ali bi šel iz družine, ti bo odgovoril da ne. Pravzaprav sem v petih letih dela z otroci spoznala le eno deklico, ki si je dejansko želela proč (pa je tam šlo za čisto drugo problematiko, ne za nasilje ali slabo ravnanje). Vsi ostali so se močno oklepali primarnih družin. In tu je tisti del, ko moramo včasih narediti tudi kaj mimo volje otroka, ker s tem ščitimo njegove koristi. Da je prav tako postopati - nam dajejo povratno informacijo otroci, ki so bili odvzeti iz matičnih družin, ki se v kratkem času praviloma dobro aklimatizirajo v novem okolju in se prav bojijo, da bi jih vrnili v družino. Bojijo zato, ker so vmes že izkusili možnost boljšega življenja. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 15.10.2004 at 11:23:41 Mene pa tale tema spomni na temo, v kateri stane z uzakanitvijo prepovedi jodiranja soli in zakona DD računa vzpostavit blaginjo za slovenski narod. Men se zdi tak pristop k odpravljanju alkoholizma in njegovih negativnih posledic utilitarističen. Utemeljevanje takih avtoritavnih pristopov s tem, da so edino realni in da so ostali utopični, se mi zdi v direktnem nasprotju z realnostjo. Realnost, zgrajena na avtoriteti oblasti (zakona), je kvazi realnost, je delovanje v matrici. Podložnost kemični avtoriteti alkohola se v ničemer ne razlikuje od podložnosti avtorteti, ki podložnost uživanju alkohola sankcionira tko al pa drugač. Če je mogoče nardit kaj, da se otroke zaščit pred poslednicami take podložnosti, pol to zihr ni to, da se jih nardi podležene oblasti, ki jih iz tega okolja iztrga. Če je kaj sploh mogoče nardit, je to, da se okolje ne obnaša do otrok kot do bolnikov in žrtev amapak da se obnaša do njih kot do zdravega potenciala, ki ma priložnost, da se glih zarad tega, ker ma priložnost v živo na seb občutit posledice podložnosti (alkohola), razvije imunost proti vsaki obliki podložnosti. Odraščanje v alkoholizirani družini je za otroka priložnost, ne pa stigma ali hendikep in če bi vsi vključno z njim verejl da je temu res tko, pol se bo okrog njega samo začelo vzpostvljat okolje, ki ga bo v tem podpiralo. Intervencija države mu tega okolja zihr ne more ustvarit, njena vloga je samo zaščitit otrokovo eksitenco v primeru, če odpove vse podprno okolje, tega okolja pa s svojim intervecionizmom in avtoriteto zihr ne more vzpostavit, ne da bi hkrat sama vzpostavla podložnost seb. Včasih je država z raznimi kasarniškimi sirotišnicami in hlapčevskim odnosm to pričakovanje podložnosti tud čist jasno izrazla. Podložnosti se predpostavlja in zahteva tud dons, le da jo zna oblast boljš zakamuflirat. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Gru Gru on 15.10.2004 at 11:24:11 sinjeoka wrote on 14.10.2004 at 15:55:19:
Sama si navedla precej že trenutnih dokončnih resnic: - alkoholizem rak slovenske družbe, - otrok ne bi mogli nikomur dati v rejo - premalo je tiste mase ljudi - pomanjkanja zdrave kritične mase - IGA: velik priliv davkov za državo Moje mnenje je, da se danes prav veliko revolucionarnih zakonov ne sprejema. Se pa, če se drživa alkoholizma, to vseeno spreminja, sicer precej slow, toda spremembe so. Rezultati tud na nek način. Alkoholizem je omejil Kebrov zakon, pol kao nadzor-prijava nad domačimi pridelovalci (treba prijavit če skuhaš tok in tok šnopca ;) ), tu je še prometni zakon, ki znižuje mejo s katero lahko voziš avto. Torej če pogledava drugače (iz populističnega vidika): - ne v službi pit (včasih se je po firmah dobesedno popivalo, alko se je mimo vratarjev vozil skorajda z viličarji. Ker poznam in sem videl razmere v večjih slovenskih fabrikah (Sava, Iskra), vem da se je poraba glede na stare čase precej zmanjšala. Podobno velja tudi za državne institucije, kjer se je že do konca šihta včasih precej popilo. - ne za volanom pit - podobna situacija, ki tudi statistično kaže, da pijanih voznikov je vse manj, medtem ko se je včasih po naših cestah ob vikendih valilo precej avtomobilov. Iz tega bi lahko speljali ali pričakovali, da bi se lahko taka varovalka, zdej kako in na kak način, to vedo bolj strokovnjaki (psihologi, zdravniki, pravniki, ...) vgradilo v starševski zakon. Torej NE bit vzgojitelj - alkoholik. Ugotavljaš tudi da je kolektivna zavest slovencev, na nizki stopnji. Vendar, z ustrezno kampanjo, aktiviranjem tistih, ki so odraščali v takem okolju, ki v takem okolju živijo, bi se dalo tudi tu kaj hitreje premaknit. Tu igrajo veliko vlogo lahko mediji. Spet se mi misel na hecen način poigrava s primerom norih krav. Poglejmo kok pozornosti je bil deležen tovrstni primer. Seštejmo ure porabljene na TV, dnevnikih, oddajah, napisane časopisne vrstice, debate, forume, in nato koliko Slovencev je umrlo zaradi norih krav. Dobimo, da je za enega mrtvega Slovenca zaradi norih krav bilo porabljenega toliko in toliko medijskega prostora... pomnožimo torej ta prostor, z mrtvimi zaradi alhkohola ter dajmo prostor še njemu.... (se pa mal bojim, da bomo cel večer gledali kampanjo proti alku ;) ). Alternativa, bi bila tudi, da se dobičkonosne panoge, oziroma močne oglaševalce, dodatno obdavči. Če zdej med filmom vidiš 5 reklam za praške, 3 za mobitele, rečmo, da 10% vrednosti reklame namenimo za spodbujanje boja proti odvisnostim (alko, tobak, mamila). Tu je še en pomemben faktor, in to so strokovnjaki za celjenje vzrokov, zakaj je nekdo alkoholik, torej psihologi, sociologi, psihiatri. Kakor poznam razmere, je dobro plačanih in tudi tistih, ki dobijo službo kar malo. Mogoče bi Rugelj s svojo dolgoletno prakso, dobro statistiko tudi kaj pripomogel, če bi se mu dalo malo več vrednosti. Dejstvo pa je, da za ozdravitev nekega odvisnika, potrebuješ močna orodja, trdno voljo, sodelovanjem okolice v katero je vpleten. Teh orodij pa v današnjih časih, ko ma skor vsa populacija še sama s seboj tok problemov, ko se človek precej obrača vase, ko se dela samo na preusmerjanju pozornosti, ne bo lahko postavit. Vendar pa drži, da dokler ne začneš, dokler ne stopiš na pot, tud ni možnosti za napredek. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 15.10.2004 at 12:52:50 titud wrote on 15.10.2004 at 11:23:41:
Veseli me, da lahko to preberem, ker sem točno to želela tud jaz izrazit, pa ne bi znala tako razložit, pol pa bi spet izpadlo da se spravljam na koga. Odnosi v družinah so tako zelo kompleksni in delikatni, kot je življenje samo, zato mi je ta odgovor v potrditev, da tud če avtoriteta te vrste obstaja in si jemelje verodostojnost odločat o nekogar življenju, le-to vseeno še zmeraj najde odprtino, in se pokaže kot možna pot. Dejstvo pa je, da moramo vsi "umret" vsaj v tolko, da smo morali dopustiti, da se je to zgodilo ob svojem času. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 15.10.2004 at 14:15:17 Gru-gru, če se ne motim, ti misliš, da je možno škodo, ki jo dela alkohol, omilit edino na način, da se prisotnost alkohola v okolju zmanjša/ukine na splošno, z restrikcijami v proizvodnji, prodaji, marketingu, dostopnmosti in pozitivnimi medijski kampanjami. Kolkr pa jest razumem sinjeoko, ni finta zmanjševanja škode tolk v administrativnih ukrepih, ki bi omejili alkoholizem ( ker škoda je že narejena in otrok ne more čakat na to, da bodo starši zarad ostrejše politke nehal pit) ampak v tem, da se z adminstrtivnimi ukrepi, ki naj bi bli v interesu otroka poseže v družino samo. Jest sem mnenja, da niti na en niti na drug način ne bomo omilil problema odvisnosti oz. potebe po podrejenosti, s katero smo kontaminirani in ki se prenaša iz generacijo na generacijo, iz kemije v duševnost in obratnmo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 15.10.2004 at 14:26:58 Lilith wrote on 15.10.2004 at 10:28:33:
Zivjo lilith, se strinjam s tabo, da stvari niso tako enostavne. Verjamem ,da otrok vcasih kljub temu da je bolje za njega, ne bi odsel(To je njegova svobodna volja). Samo mora se mu smiselno predstavit kaj to pomeni, ce hoce it stran. Da ce ga tepejo doma, da ga tam ne bodo tepli. Ce se grdo obnasajo do njega, bo tam drugace, itd... Zakomplicirane stvari spravit v neke okvire je tezko, in pri delovanju mimo volje otroka se lahko zgodi , da se nekomu vzame otroka ,"ki se mu nebi smelo". nekak se mi zdi da se nebi smelo krsit "svobodne volje". mogoce bi se pa v tem kotekstu smelo, kaj pa vem... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 15.10.2004 at 14:33:57 miha- wrote on 15.10.2004 at 14:26:58:
žal te moram tukaj ja opozorit, da otrok nima svobodne volje, ker je premalo zrel. Lahko pa izpove svoje preference. V vsakdanjem žargonu si verjetno že slišal, da starši/ skrbniki odgovarjajo za svoje otroke ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 15.10.2004 at 14:41:09 wrote on 15.10.2004 at 12:52:50:
Ne štekam čist kako s s tem, da dopustimo 'smrt', nardimo odprtimo, s koz katero se pokaže prava pot oz. kakšno vezo ma to z mojo tezo, da ma otrok, ki raste v družini, 'okuženi z odvisnostjo' boljše šanse, da razvije imunost na podrejenost/odvisnost. Morda na tak način, da če njegov jaz uspe presečt oz zavrečt stigmaticijo s podoložnostjo alkoholu 'ubije' svoj jaz na način, da ta nima noben potrebe po podrejanju/odvisnosti več in se tako razvija na bolj avtentičen način? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 15.10.2004 at 14:42:51 titud wrote on 15.10.2004 at 12:52:50:
zanimivo, da ti avtoriteto doživljaš kot nekaj, kar je izven človekove družbe. Meni se zdi to kar ti imenuješ avtoriteta bolj "stanje duha naroda" že čist vsakodnevni lajf ti lahko pove, da odraščanje v alkoholizirani družini je stigma (ne pa priložnost) ... sploh pa zdaj, ko se govori o prenašanju družinskih vzorcev obnašanja ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 15.10.2004 at 15:51:34 sinjeoka wrote on 15.10.2004 at 14:42:51:
Prenašanje negativnih družinskih vzorcev na otroka se dogaja zarad stigmatiziranja tega člana alkoholizirane družine. Če do te stigmaticije ne bi prihajal, negativni vzorci ne bi imel energije, iz katere bi se napajali. Grožnja z odvzemom otroka je ena najmočnješih stigmaticij otroka samga, zarad katere se je tud sam otrok sposoben skor vsaki zlorabi pokorit in jo na tak način potlačit, zato ni motiviran razvijat zdravih obrambnih mehanizmov. Vedenjski vorci so sami po seb vrednostno nevtralni, niso ne dobri ne slabi, energijo dobijo s potisnjenjem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by bp on 15.10.2004 at 17:16:18 titud wrote on 15.10.2004 at 15:51:34:
Meni se pa zdi, da pozabljaš na stopnice po katerih ta otrok pada, pa na vogale omar v katere se zaletava, pa na klobase še kje drugje kot na krožniku, da o učenju medčloveške komunikacije, ki poteka ob škiljenju izpod postelje niti ne govorim. bp |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 15.10.2004 at 17:30:29 titud wrote on 15.10.2004 at 15:51:34:
Čisto nobene garancije nimaš, da bi otrok zmogel razvijati zdrave obrambne mehanizme. Če se je staremu "utrgalo", ko je otrok že prerasel vrtec, potem mogoče. Če pa odrašča s tem, bo pa garantirano ostajal na zgodnejših t.j. primitivnejših obrambnih mehanizmih. Sorry , no , titud...Zemlja kliče. A bi se lahk mal prizemljil? ;) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 15.10.2004 at 21:56:03 titud wrote on 15.10.2004 at 15:51:34:
če dobro razumem... udarec po nosu je vrednostno nevtralen (vzorec obnašanja pač)... dokler (recimo sosed) ne reče, da je to kruto ravnanje z otrokom ::) oziroma ... udarec začne boleti šele, ko se sosed vtakne v odnos? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by BlablaMen on 16.10.2004 at 08:15:44 Imam občutek, da malo pretiravate. Vsi, ki že imate otroke, kršite skoraj vsakodnevno otrokove pravice ( ne govorim o alkoholu ) in tega sploh ne opazite. Vidijo se ekstremni primeri, kot je alkoholizem v družini in k temu posledično potem tudi nasilje nad otrokom, ki je lahko zelo vidno. In, ste se kdaj vprašali, kaj pa vsa tista nasilna dejanja nad otrokom, ki jih izvajate skoraj vsakodnevno ? in tega ne opazite ker to jemljete za samoumevno. Ko otrok izrazi željo, vi mu jo pa zatolčete, slaba ocena v šoli, ga kaznujete.............vidite ekstremne primere, ki so res hudi za otroka, ne vidite pa te male primere, ki so lahko včasih tudi zelo hudi in boleči za otroka, ker jemljete to za samoumevno, da tako pač je in tako pač mora biti. In v obeh primerih se ne dela prav ;) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 10:28:09 Titud, pa še nečesa ne morem uskladiti v tvojem prepričanju. Na eni strani imaš človeka (otroka) za izjemno zdravega, sposobnega vzpostavljati zdrave obrambe (kar je zame precenjevanje realnosti), na drugi strani pa ga vidiš kot neko marioneto, ki je sposobna čutiti šele, ko ji nekdo drug od zunaj pove kako in kaj naj čuti - torej ko nekdo od zunaj to stigmatizira (to pa smatram za podcenjevanje človeka). Jaz mislim, da otroka enako boli, pa če ne ve, da ga ata ne bi smel maltretirati ali pa če se mu to jasno pove od zunaj. Razliko vidim bolj v njegovi ne-moči. Če ne ve - potem ostaja nebogljen in prepuščen agresorju, če VE, se lahko pa - ravno na podlagi pridobljene moči, bolj ali manj svobodno odloča, kaj s tem naredit. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 10:30:01 wrote on 16.10.2004 at 08:15:44:
Imam občutek, da ti pretiravaš. S tvojim načinom boš garantirano vzgojil razvajenčka, ki se ti bo še v poznih tridesetih motovilil po domačem kavču in nič od sebe dal. Ni vsaka otrokova želja za izpolniti kot tudi ni vsaka otrokova slaba ocena za tolerirati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by t on 16.10.2004 at 11:16:47 sinjeoka wrote on 15.10.2004 at 14:33:57:
Sinjeoka, Svobodna volja (v kolikor kaj takega sploh obstaja) ni nekaj podobnega kot joški ali sramne dlake. Ni nekaj, kar naj bi zrastlo ali bilo na kakršenkoli način pogojeno: če bi bila "svobodna volja" s čimerkoli pogojena sploh ne bi bila svobodna, temveč pogojena. uživaj! |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 16.10.2004 at 11:36:35 wrote on 16.10.2004 at 08:15:44:
Ojoj, mar bi mi to kdo prej povedal! :o Jaz pa nisem izpolnila vsako željo otrokom, pač pa celo postavljala omejitve! O groza, kakšna napaka, je to sploh možno še popravit? In še huje, tudi zahteve sem imela, npr. pričakovala sem, da hodi v šolo! Pa se do zdaj nisem zavedala, kako sem s tem kratila pravice! :P Čakaj malo, pa ravno danes imam jaz eno gorečo željo. Mi bo kdo izpolnil mojo željo, kratijo se mi pravice, hočem, da se mi izpolni želja!!! ;) :P |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by BlablaMen on 16.10.2004 at 13:49:49 Nisem jaz kriv, če ne znate prebrati in to potem tudi razumeti. Nisem govoril o razvajenčku, ki bo še pri 30-tih na tvojih plečaš, govoril sem o pravici otroka, ki mu je kratena s strani staršev. Takole se pa vidi, kako kdo hoče kaj prebrati in razumeti. Ker ne razumete, napadete, najlažji in najboljši način ;D Pač, vi že veste ;) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 13:51:37 wrote on 16.10.2004 at 13:49:49:
Nekdo poda protiargumente, ti pa rep med noge. A ne, tak pa ne bo šlo. Gremo- razlagaj, kaj je slabega v želji, ki je zatolčena, v slabi oceni, ki je kaznovana.... No. Ne pa jo užaljeno podurhati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by BlablaMen on 16.10.2004 at 13:52:03 Lilith wrote on 16.10.2004 at 10:30:01:
S tem se strinjam Lilith ;) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by BlablaMen on 16.10.2004 at 13:54:40 Lilith wrote on 16.10.2004 at 13:51:37:
Narobe, nisem užaljen, le zakaj, samo sem napisal pač svoje mnenje ;) ki se mi zdi dobro, da straši o njemu tudi premislijo, če že govorimo o pravici otroka. Največkrat se pa vidi prav v malih stvareh kako starši zatolčejo otrokovo pravico, o kateri je govora tudi v tem topiku ;) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 13:57:31 wrote on 16.10.2004 at 13:54:40:
Konkretno me zanima. Kaj je zate problematično v "zatolčeni" želji in kakšne želje imaš v mislih.... Če govoriš nasploh, te ne razumem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 16.10.2004 at 15:44:42 sinjeoka wrote on 15.10.2004 at 14:33:57:
ce otrok nima svobodne volje, zakaj ga potem vprasajo pri komu bi rad zivel ko se starsa locita (in njegovo mnenje je "najmocnejse" pri odlocitvi)... je pa res, da situaciji nista glih podobni... vendar vseeno, otrok ni k ena lutka k si jo okol podajajo. in v primerih ko se je to izkazalo za dobro, dvomim da so v vecini primerov delovali PROTI otrokovi volji.. torej da so otroka vzeli kljub temu, da on tega NI zelel... je pa moznost, da kukr pr locitvi starsev, tudi pri tem primeru otrok rece "nevem".. "nevem ce bi sel stran ali ne".. to bi bil pomoje najpogostejsi odgovor v "kriticnih" primerih, takrat seveda pride v postev razmislek o odvzemu.. in to delovanje ni proti otrokovi volji.. vse kar sem hotel ze od zacekta povedati da je nekak treba upostevat otroka ,kajti nek filing znotraj mi pravi, da delovati PROTI njegovi volji/zelji naceloma ni vredu LP |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 16:00:47 miha- wrote on 16.10.2004 at 15:44:42:
Tule moram reči, da ni toliko otrokovo mnenje o tem, kje bi rad živel, pomembno. Pomembnejša je vsebiina otrokove izpovedi. Bom dala najbolj banalni primer. Otrok želi biti pri mami, ker: lahko dolgo v noč gleda TV, mu včasih dovoli ostati doma, skoraj vsak dan je pizzo ali hamburger, pa še umivati se mu ni treba. Ata je pa grozno zoprn - hitro ga spat pošlje, kuha mu zelenjavo, v šolo ga sili, pa umivati se mora pri njem. A ti je zdaj približno jasen razkorak med otrokovo željo pa otrokovo koristjo? Pa sploh ne trdim, da to dvoje ne more kdaj tudi sovpadati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 16.10.2004 at 16:17:16 wrote on 16.10.2004 at 13:54:40:
Razloži, v katerih malih stvareh starši zatolčejo otroka. Ali takrat, ko ga pri petih letih pošljejo ob 8 h spat, ali ko ne dovolijo, da pred kosilom poje kos peciva, ali ko pri 16 ne dovolijo, da gre v diskoteko do 4 h zjutraj ali s fantom/punco na morje? Mislim, da starši vsak dan prihajajo v situacije, ko otrokom postavljajo omejitve, ki so utemeljene in smiselne. Povej mi svoje primere, prosim, da te bom lahko lažje razumela. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 16.10.2004 at 16:27:28 Lilith wrote on 16.10.2004 at 16:00:47:
tudi jaz bi verjetno rekel, da je bolj koristno ce bi k sel atatu. samo to bi rekel jaz, glede na mojo razdelitev koristno/nekoristno... kdo sem jaz da bom za nekoga drugega rekel kaj je zanj koristno? Ljudje so razlicni, eni potrebujejo drugacne izkusnje da pridejo do iste ugotovitve.. nismo vsi ljudje isti , da bi vsi moral it po isti poti "koristnega" , ki je bilo doloceno by neka grupa ljudi.. ljudje smo razlicni, vsak potrebuje razlicno pot - tisto ki si jo sam zbere, zavedno ali nezavedno.. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 16.10.2004 at 16:44:01 miha- wrote on 16.10.2004 at 16:27:28:
Saj zato pa ti ne odločaš o dodelitvah ali odvzemih otrok. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 16.10.2004 at 20:06:04 Lilith wrote on 16.10.2004 at 16:44:01:
;D ;D ;D ;D ;D Saj zato pa pravim, stvari so prezapletene, preveč ljudi je vpletenih (mislim na vse družinske člane, ki so kljub vsemu čustveno povezani), odločitve niso splošne pač pa morajo biti argumentirane in utemeljene v vsakem primeru posebej in pri odločitvah sodeluje tim strokovnjakov (ki jim bo znal vsak laik oporekat, konec koncev imamo vsi izkušnjo življenja v družini, ali ne?) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 16.10.2004 at 21:16:53 lola wrote on 14.10.2004 at 17:11:54:
Težko, je namreč kar zletelo z mene, ker se me ta tema še posebej dotakne ... Ne morem sprejet stališča, da je otrokovo trpljenje zanj le priložnost za učenje. Saj za normalen osebnosten razvoj bi moral odraščat v varnem družinskem zavetju, tega pa vemo da marsikje ni, ali ne :-/ |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha-- on 16.10.2004 at 22:49:37 saj potem sem se strinjal z moznostjo odvzema, vsekakor pa ne proti otrokovi volji..(so redke ekstremne izjeme) Lilith wrote on 16.10.2004 at 16:44:01:
tut ce bi bil, zagotovo nkol ne bi bil tip, k bi prsu do familije , o kateri sem samo slisal in bral in bom rekel otroku, da na zalost ne bo zivel pri starsih, "odselili te bomo " otrok:"zakaj ,ce pa hocm bit doma.. " hja to pa nas nc ne zanima, strokovnjaki smo rekl kar smo rekl |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 11:22:23 wrote on 16.10.2004 at 22:49:37:
V družinah, v katerih je prisotna taka ali drugačna patologija, je običajno prisotna tudi manipulacija po principu : ... bolje ti ne bo nikjer drugje... + otroku, ki nima drugih vzorov o ljubezni, lahko vsako nasilje, zanemarjanje prodaš kot izraz ljubezni ...." kaj je otrokova volja in kaj je otrokova korist ni nujno eno in isto. Otroci so po principu linije najmanšeg odpora, raje pri staršu, ki jih bolj razvaja in je na sploh bolj permisiven... ... toda permisivnost je običajno samo drug obraz za brezbrižnost.... ...glede na to, da praviš .. da ima vsak svojo pot učenja... ... potem pa otrok pri 25 reče ... meni pa straši tega nikoli niso povedali....(ali pa kar se Janezek (ne)nauči to Janez (ne)zna) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 11:26:12 lola wrote on 16.10.2004 at 20:06:04:
se zelo strinjam glede obravnave case by case, toda glede na družbeno realnost, ki jo jaz doživljam, se mi dozdeva, da timi strokovnjakov pri problemih alkoholizma odpovedo... ... na sploh ugotavljam, da je vzorec alkoholizma v slovenski družbi postal neka arhetip ... del kolektivnega nezavednega .... in me zanima, zakaj je na splošno tako razširjena toleranca do njega (v primerjavi z drogami ....) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 17.10.2004 at 11:55:33 sinjeoka wrote on 17.10.2004 at 11:26:12:
Ker so vsi bolj ali manj žejni (torej pijejo). Najdi nekoga (razen abstinenta), ki sploh ne pije oz. se ne napije. Potem pa določi mejo, kdaj je pitje še v mejah funkcionalnega življenja in kdaj ne več. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 17.10.2004 at 12:18:29 sinjeoka wrote on 17.10.2004 at 11:26:12:
Sinjeočka, naj ti povem za en primer iz prakse. Kjer je sistem - kot vedno - odpovedal. Mati obupna alkoholičarka - zmeraj ko prišli v stik z njo, zaudarjala po alkoholu - a zmeraj tudi zanikala, da bi kaj spila. Jo uspeli poslati do lokalnega psihiatra, ki je ocenil, da gre za alkoholizem brez vsakega uvida v bolezen. Organizirali prisilno hospitalizacijo - isti dan bila ženska izpuščena, ker je na psihiatriji ZANIKALA, da bi imela težave z alkoholom. Ne gre za to, da bi stroka imela toleranco do alkohola. Gre za to, da sistem to tolerira. Da o "navadnih" ljudeh ne govorimo. Saj poznamo tisto - deci po kosilu za boljše zdravje, pa nujno je treba zaliovati vse pomembne"dogodke - rojstvo otroka, poroka, smrt v družini (sedmina) - pa tudi manj pomembne (napr. obisk prijateljev). |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Rose on 17.10.2004 at 12:58:36 družina. tudi istospolni so lahko zelo dobra družina za otroka. alkohol pa ne. (pa tuki ne alteriram istospolnih in alkohola). alkoholiki sploh ne bi smeli imeti otrok. ker je že situacija bedna as it is. alkohol je treba ukint. (tuki tut sama proti sebi mal govorim ;)) torej je razlika med mal alkohola ter alkoholizmom. alkoholizem je bolezen. vendar to nikakor ni opravičilo. torej ali je bolnim treba vzet otroke. ne. bolne je treba zdraviti. ta bolezen ima pa še to dimenzijo, da nihče ne prizna, da je bolan. torej je nekaj sile oportuno. bistvo je v sprovajanju sankcioniranja kršitev. če se pa zaradi tega nekomu nabere tolk in tolk neplačanih položnic iz naslova kazni, tut ni rešitev. torej se je treba takoj usest na plačo, da je človek ob tem tudi osramočen, mogoče bi to funkcioniralo. tko bi lahko transformiral družbene vrednote, ne pa da župnike preferenčno/excerptno obravnavamo pred pivskim zakonom. pristopat globalno in brez izjem. marginalizirat. čist trezno, ne pa opravičevat in dopuščat in oproščat grehe. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 13:12:29 lola wrote on 17.10.2004 at 11:55:33:
;D hja, po moje je neka razlika med zmernim pivcem in alkoholikom.. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 13:15:57 Lilith wrote on 17.10.2004 at 12:18:29:
Ja Lilith... pod "stroko" sem imela v mislih, od psihiatrov, psihologov, sociologov,, pedagogov, socialnih delavcev, policije in sodnikov, pravnikov ... skratka vse, ki se ukvarjajo s tem problemom ... ljudje smo sistem, in mene zanima kje se nahaja "najšibkejši člen" .... in meni se zdi, da je to del kolektivnega nezavednega ... ki bi ga bilo fajn, kolektivno ozavestit |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 13:27:24 Mae wrote on 17.10.2004 at 12:58:36:
Sem se spomnila enega predvolinega soočenja med ZLSD - Borutom Pahorjem in NSi Andrejam Bajukom, koder je pogovor šel v smer istospolnih partnerstev in posvojitve otrok .. in koder je Pahor postavil to trditev ... "Največ zlorab otrok se dogaja v družini... ne pa v istospolnih partnerstvih" Meni se je ta izjava zdela populistična iz več razlogov ... 1. Po mojih izkušnjah je največ zlorab prisotnih v šoli (moja zelo, zelo osebna izkušnja) 2. Kako lahko primejamo družino z istospolnimi partnerstvi glede otrok ... Pahor v svojem stavku ni opredelil, kaj je to družina (enostarševska, ločeni in ponovno poročeni starši, družina bioloških staršev in otrok... ker že sam termin družine ni homogen.) Dejstvo je, da danes otroci odraščajo samo v družinah(različnih oblik) ... tisti, ki odraščajo v istospolnih skupnosti skoraj ni. Kako lahko postaviš primerjavo med nečem kar obstoji in med nečem kar ne obstoji? Čist tako, jaz sicer poznam kar nekaj homoseksualcev, vendar nihče od njih nima niti ne vzgaja otroka. Kako lahko potem sodim, da so taki ljudje lahko dobri ali slabi skrbniki/rejniki...? Kakršnakoli pripoznava možnosti za posvojitev se meni iz tega stališča zdi le še en družbeni eksperiment na otrocih, brez predvidljivih posledic. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Rose on 17.10.2004 at 14:04:06 Sinjeoka, jst tut ne poznam primera, kjer bi istospolni vzgajali otroke, vendar ... Verjamem, da dvoje normalnih ljudi (ne glede na spolno usmeritev), ki se medsebojno ljubita in spoštujeta lahko zgledno vzgoji otroka. Tudi ti ljudje so odrasli ljudje, ki nekaj "malega" vedo o življenju, odgovornostih, morali ipd... oz. vsaj toliko kot vsi mi "ostali", ki imamo tudi neke svoje "fruste". Družina je pa po mojem pojmovanju neka varna celica. Ne v smislu, žena naj se podredi možu kot svojemu gospodarju, mož pa naj ženo ljubi kot Boga, ker to razume ženo kot žensko in moža kot moškega. Ljudi gledam kot duše. Verjamem, da je istospolna skupnost lahko zgledna ali ne enako kot heteroskupnost. Tudi v taki družini se po moje otrok lahko počuti varno in srečno. S tem mu seveda tudi sporočaš, da so zveze istospolnih ok, ne vem pa ali bi to tudi povzročilo linearno-usmeritev otroka v tovrstno zvezo. Baje da ne. Verjamem, da se zdravo okolje ne meri z mojo **xualno usmerjenostjo, temveč drugimi integritetami. Kako jaz obravnavam sočloveka npr., otroka uči o tem, kaj je prav. Če mati oz. žena alkoholika otroka s svojim zgledom uči o tem, da je potrebno biti tiho in potrpeti, je to za otroka slabše, kot če ga moška mati uči o pozitivni afirmaciji, drugačnosti, strpnosti, svobodi. Po moje, pedofilija, alkoholizem ter ne/fizično nasilje nimata korelacije z usmerjenostjo. Če bi bilo kdaj statistično dokazano, da so istospolni v 90% alkoholiki ipd., potem je druga zgodba. Otrok kot žrtev alkoholizma in podobnih je poškodovano bitje. Če ne drugega, psihološko. Če pa otrok odrašča v družini istospolnih je morebiti oškodovan za žensko osebo v svojih rosnih letih, pa verjetno se kje najde tudi kakšna sestra, ampak ne vem, če je to psihološka poškodba. Psihološko ranjen postaneš s škodljivim ravnanjem nekoga na materijo, ne pa z neškodljivim ravnanjem, torej gre po moje za ravnanje kot proces, ne za spol kot dejstvo subjekta, ki ravna. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 17.10.2004 at 14:38:47 sinjeoka wrote on 17.10.2004 at 13:15:57:
Meni se že dolgo zdi, da so najšibkejši člen zakoni, ki katapultirajo človekove pravice vse do neba, odgovornostim pa puščajo postranski pomen.... Če pa se odgovornost že nalaga, pa traja v nedogled (sodni sistem). In ta problematika je vidna povsod, na čisto vseh sferah, h katerim se ozrem. Odgovornost človekova je daleč podcenjena te dni - in vse to na račun človekovih "pravic". Bom nehala, ker mi je slabo že, ko to pišem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 17.10.2004 at 15:42:26 Lilith wrote on 17.10.2004 at 14:38:47:
tukaj ti pa jaz lahko zagotovim, da so zakoni dobro napisani, toda slabo interpretirani in še slabše udejanjani s strani sodišč... doktrino "človekovih pravic" se pri nas zlorablja na milijon in en način ... vzrokov za to je en kup, eden izmed njih pa je tudi ta, da nobena pravna fakulteta ne uči svojih študentov kaj človekove pravice so. Druga stvar, hm meni se na splošno dozdeva, da obstaja nekdo v tej državi, ki mu pravni kaos ustreza. Namreč bolj kot so kaotične razmere v neki družbi, tem močnejši in absolutnejši je argument moči v družbi. Kljub temu pa, zakoni niso nekaj zacementiranega in nekaj česa se ne bi dalo spremenit, zakoni so med drugim tudi odraz stanja duha v družbi. Če bi obstajala zadosti močna civilna iniciativa(potreba, zahteva), bi se na tem področju že marsikaj premaknilo. Evo konkretno za mojo stroko ti lahko povem, da je sodba zmeraj tudi odraz svetovnega nazora konkretnega sodnika, torej recimo bognedaj, da par dobi v razvezi kako sodnico feministko, ker jo bo upravičeno ali neupravičeno nasankal moški. Alkoholik pa recimo zmeraj brani alkoholika. Kakšna sodnica, ki sama trpi nasilje od partnerja, pa vpraša žensko, ki se ločuje, če ne bi raje še malo potrpela. (vse tule navedeno so življenjski primeri) ... če povzamem, slabo udejanjanje pravic in dolžnosti, ki izhajajo iz zakonov, je tudi rezultat osebnega nazora, stališč in vrednot sodnika, ki razsoja tako da ... kaj ljudi sili k statusu quo in toleranci tega družbenega raka? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 17.10.2004 at 16:50:10 sinjeoka wrote on 17.10.2004 at 13:12:29:
Saj o tem govorim, vsekakor obstaja meja med zmernim pivcem in alkoholikom, vendar kje, kdo jo bo dorekel? V družbi, kjer se večina ljudi deklarira za zmerne pivce, bi se s postavljeno mejo morali najprej zazreti vase in samokritično oceniti svoje pitje, to pa ni lahko. Ko pa pretiravanje/alkoholizem toleriraš pri drugemu, ti tudi svojega pitja ni potrebno ovrednotiti kot odvisnost, potrebno zdravljenja. In tako tudi ni potrebno ocenjevati družinske razmere kot kritične, družinskim članom nuditi pomoč ali celo ukrepati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 08:39:33 lola wrote on 17.10.2004 at 16:50:10:
exactly |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 18.10.2004 at 08:57:23 sinjeoka wrote on 17.10.2004 at 15:42:26:
Imaš prav. Po temeljitem razmisleku ugotavljam, da se spreminja mentaliteta sodobnega človeka. V smislu poskrbeti zase - za druge me pa en drek briga (tudi mentaliteta tega foruma, ki je lepo vidna na Sindromu pijanca in še kje). Kar mene moti, je popolno pomanjkanje zavedanja, da smo odgovorni tudi do drugih, ne samo zase. In iz tega deficita izhaja tole katapultiranje (mojih lastnih) pravic, medtem ko postajajo odgovornosti (do drugih) španska vas. Ko skušam iskati vzroke tega mislenega premika, ugotavljam, da gre za drugi ekstrem (prvi je bil zatiranje človekove individualnosti za dobro skupnosti- drugi pa je zatiranje skupnosti za dobro individuma). Tale drugi ekstrem po moje itak lahko konča edino v vsesplošnem kaosu. Pol se bo pa že po naravni zakonitosti oblikoval spet en nov (drugačen) red. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by bp on 18.10.2004 at 10:04:49 Lilith wrote on 18.10.2004 at 08:57:23:
Pravzaprav, sploh sedaj ko tole berem, se mi zdi, da sam to bolj zaznavam pri tebi, kot pa nasploh na forumu. Projekcija? bp |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 18.10.2004 at 10:07:27 wrote on 18.10.2004 at 10:04:49:
Ja, tvoja vame. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 10:08:23 Ups, ste se kar družno spravli na mojo tezo, da je grožnja z odvzemom otroka družini, v kateri medsebojne odnose zaznamuje odvisnost od alkohola, dodatna stigmatizacija take družine in s tem dodatnen pritisk na otroka, ki se bo tako počutu bolj ogroženga od družbe kot kot od lastne družine. Otrok bo vsako grožnjo z izključitviojo iz družine, kakršnakoli ta že je, jemal kot ene vrste socialno smrt, ki je zanj dost težja kot pa vse mogoče oblike nasilja, zapostavljanja in zlorab, ki jim botruje alkohol. Otroka se družini torej ne vzame zato, ker bi s tem imela družba pred očimi interes otroka za njegov osebni razvoj, ampak zato, ker takih odnosov ni mogoče več gledat/prenašat/tolerirat. Jest sem skratka proti temu, da se rešitu problema posledic odvisnosti rešuje z jemanjem otrok družinam. To sploh ni reševanje problema, tko kot to ni prohibicija. Reševanje je zmanjševanje popotrebe po odvisnosti/podrejnosti in v opremljanju človeka za imunost proti tej potrebi sploh, ker tako je bla enkrat vzbujen otroku ostane tud, če ga umakneš v normalno družino. Splošna razširjenost konzumiranja alkohola v socialzmu ni bla posledica dostopnosti alkohola na vsakem koraku, ampak posledica vzorca, da je podrejanje/odvisnot nekaj normalnega in temu je pač sledila splošna dostopnost. Tko kot je dons razširjeno konzumiranje poživil in pomirjeval, ker je tekomvalnost/konkurečnost oz. potrebo po podrejanju nadomestila potreba po nadvladi, kar je v bistvu samo druga plat istga kovanca - potrebe po odvisnosti. Ne vem kaj je v tem tko utopičnega, če bi se kot družba loteval problema odvisnosti razreševat pr otroku na način, da se ga losa potrebe po podrejanju/nadvladi na kraju samem, točno tam, kjer se ta potreba ustvarja. Ne sicer za vsako ceno, ampak razumno ob zavedanju, da je cilj vskega ukrepa osebnsotna rast otroka v samostojno osebo, ne pa v presumeritev družbeno bolj spremjemljivo podrejenost/odvisnot. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 11:10:00 titud wrote on 18.10.2004 at 10:08:23:
Prvič, tukaj ni noben zatrjeval, da je odvzem otroka najboljši način razrešitev alkoholnega problema v družini. Polemika se nanaša na višjo družbeno toleranco do alkohola, glede na ostale sociopatske vzorce. Drugič, predlagam ti, da kdaj prebereš kak komentar odraslega otroka, ki je izšel iz alkoholne primarne družine ... le ti ljudje doživljajo družbeno neukrepanje in toleranco kot izdajo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 11:14:21 Lilith wrote on 18.10.2004 at 08:57:23:
Zanimivo, da si tole omenila ... kolikor sem jaz doumela bistvo bivšega sistema, ni šlo toliko za vprašanje zatiranja individualnosti na račun skupnosti. Amapak zatiranje skupnosti, ker je bila prisiljena tolerirati sociopatska vedenja nekaterih recimo alkoholikov. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 18.10.2004 at 11:17:59 Odvzem otroka ni rešitev za problem alkoholizma v družini. Odvzem otroka je skrajni ukrep, namenjen zaščiti otroka, ko so vse druge oblike pomoči družini in otroku odpovedale in bi bilo za otroka bolj škodljivo ostati v družini kakor iti iz nje. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 11:54:15 sinjeoka wrote on 18.10.2004 at 11:10:00:
Se strinjam, da je družbena toleranca do sociopatskih vzorcov v družinah previsoka, ampka glede na to, kako družba ukrepa ko ukrepa, je po svoje v redu, da je tko visoka. Ko bo družba ukrepala drgač, naj se kar zniža. Quote:
Izdajo po moje no občutjo zato, ker država ni sakcincionirala staršev in jim prihranila izkušnjo odvisnosti , ampak zato, ker jih družba kljub alkoholiziranosti staršev ni opremla za preboj iz kroga odvisnosti. Za to izdajo se država ponavad itak oddolži le skoz milejše sakncioniranje njihovga socialnopatološkega obnašanja in tako pripomore k vrtenju špirale odvisnosti v naslednje generacije. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 12:00:53 Problem alkoholizma ni problem družine, ampak gre za širši družbeni problem. Težavnost reševanja problema alkoholizma se skriva v splošni mentaliteti, v folklori, ki od nas dobesedno zahteva, da vsak pomemben dogodek zalijemo, ki vsakogar, ki ga veliko "nese", smatra za junaka, ki obravnava alkoholiziranost za olajševalno okoliščino in podobno. Na uspešnejše reševanje problema alkoholizma bi lahko upali šele takrat, ko bi se začela glede pitja alkohola spreminjati družbena klima in ga obravnavati drugače, in sicer kot nekaj negativnega, ko bi se naprimer začeli "vsi zgražati", ko bi kdo ob pomembnem dogodku poskušal odpreti steklenico šampanjca, ali ko bi postala alkoholiziranost splošno sprejeta oteževalna okoliščina, ki bi obsojanje kvečjemu povečala, ne pa zmanjšala (ah, saj je bil itak pijan, pa ni vedel kaj dela) in nenazadnje, ko bi župniki pri maši tisto vino, "ki ga vsak dan spreminjajo v kristusovo kri" za zgled zamenjali s kakšno brezalkoholno pijačo 8) Pozitivni premiki so se naprimer že začeli dogajati glede kajenja, ko se na kadilce ne gleda več kot na nekakšne odrasle frajerje, ampak bolj kot na smotane smrdljivce, takorekoč kot na garjavce :D Taka družbena klima je tudi najzanesljivejši garant, da se grdih in če smo čisto pošteni, povsem nekoristnih in celo škodljivih razvad tudi širše znebimo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 18.10.2004 at 12:06:38 Lilith wrote on 18.10.2004 at 08:57:23:
Tole kar se Sinjeoka zgoraj sprašuje in sama sebi tud odgovarja, pa je lahko usmeritev zanj : .. ljudje smo sistem, in mene zanima kje se nahaja "najšibkejši člen" .... in meni se zdi, da je to del kolektivnega nezavednega ... ki bi ga bilo fajn, kolektivno ozavestit ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 18.10.2004 at 12:21:50 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 12:00:53:
podpis: Lilith |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 12:47:40 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 12:00:53:
Visoka stopnja alkoholiziranosti družbe ni noben družben problem, dokler so skoznjo rešujejo drugi družbeni problemi (brezperspektivnost, nekreativnost, podrejenost/avtoritarnost...). Družbena klima se ne spremeni s prohibicojo in sankcijami, ampak spremenjena družbena klima alkoholiziranost zavrne kot način reševanja družbenih problemov. Jest trdim, da se je odvisnost od alkohola ne ustreza konkurenčnosti in kompetitivnosti, družbe oz. posameznikov v njej, torej spremnjeni družbeni klimi, ki pa svoje probleme (npr. zahteve po hiperprouktivnosti in hiperkreativnosti )razrešuje z drugimi oblikami odvisnosti (potrošništvo, deloholizem, hazarderstvo, poživila/pomirila in droge na splošno... ) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 12:59:43 Visoka stopnja alkoholiziranosti je družbeni problem in to velik! Prohibicije tudi jaz ne odobravam, saj ima ravno nasprotne učinke (poleg tega pa je v veliko pomoč mafiji, da se še enostavneje na račun naših slabosti obogati). Jaz bi dal tudi droge v isto kategorijo kot alkohol in torej v prosto prodajo. Seveda bi bilo treba podobno zakonsko obravnavati vse opojne substance, enako kot alkohol, tudi druge droge. Seveda pa so to bolj kot ne mokre sanje, saj so pri nas vinarski in pivovarski lobiji preveč dominantni in kakršnikoli poskusi v tej smeri, bi se končali podobno, kot, če bi hoteli naprimer v Kolumbiji preprečiti predelavo kokaina, ki je tam vendarle poglavitni državni produkt. Pri nas pa, kako zanimivo, pivo in industrija zdravil. Vse drugo gre pa bolj ali manj v maloro ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 14:08:11 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 12:59:43:
Je, ampak le. če se spremeni družbena klima in ga razpozna kot problem. Socialistična klima ga npr. ni. ker na splošno ni rabla kreativnega in neodvisnega folka. Neoliberalistična ga prepozna samo v določenih kreativnih slojih (ki se itak vzdržujejo s farmacevtskimi pripomočki, ki vsaj kratkoročno zvišujejo kretaivnost/produktivnost), alkoholizem v nižjih slojih pa itak prepoznava samo kot obliko potrošništva. Podoben odnos pa do njih tud politika, ki v alkoholizmu vid dober vir filanja proračuna in razbremenitve pokojninskega fonda. Če alkoholiki le preveč začnejo obremnjevat javno socialo/zdravstvo, se pač zmanjša splošna raven javnih socilanih/zdravstevnih uslug in tako predstavljajo dober vir zaslužka zasebnim ustanovam al pa se zarad nižje ravni socilanih/zdravstvenih uslug pač pospešeno (samo)odstranijo iz družbe. To je po moje prevladujoč trend 'reševanja problema alkoholizma' v sodobnih družbah... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 14:49:47 Se strinjam, da je problem stvar percepcije in ga moramo kot takega prepoznati. Če je nekdo naprimer slep in gluh pa še brez nog in rok in če tega ne sprejema, kot problem, potem to zanj dejansko ni problem (mogoče bolj za tiste, ki ga vzdržujejo pri življenju) Ko postane nek pojav v družbi preveč moteč in obremenjujoč, se čisto normalno aktivirajo obrambni samopreživetveni mehanizmi, ki skušajo bolezensko stanje čimbolj učinkovito sanirati, sicer sledi neizbežna stagnacija ali celo propad. Saniranje bolezenskega stanja (kar alkoholizem v družbi nedvomno je) samo s povečevanjem števila socialno/zdravstvenih uslug najbrž ni tista prava rešitev, saj se kljub dobrim namenom v osnovi vedno bolj zažira v zdravo jedro. Podoben zgled lahko vidimo v primeru metabolizma telesa, ki postane nenadoma prezaposlen s sanacijo bolezenskega stanja, ker se je bolezen že preveč razrastla, kajti, ko je presežena neka kritična točka, do katere še zmore, pelje pot od te točke naprej samo še do razpada sistema. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 15:12:42 lola wrote on 17.10.2004 at 16:50:10:
Meni je od vseh odgovorov še najbljižja tale misel od lole, namreč da se vse začne in konča pri nas in da je primarno potrebno ponovno ovrednotenje našega osebnega odnosa do alkohola. Družba ... ko se nekdo začne sklicevati na družbo imam jaz občutek, da problem odvrača od sebe in da je to dogajanje nekaj, kar u bistvu njega/njo sploh ne tangira |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 15:17:39 titud wrote on 18.10.2004 at 14:08:11:
kaj pa če ga je le uporabljala za družbeni ventil, kanaliziranja zatrte individualnosti in ga je po presoji cost-benifit spoznala kot manjše zlo v primerjavi z možnostjo izgube oblasti zadeti gredo redkeje na barikade, borit se za svoje pravice |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 16:14:54 Probleme je potrebno reševati tam, kjer nastajajo in ker je alkoholizem bolj kot osebni, problem družbe, se ga je potrebno v tem okviru tudi lotiti. Pri sebi imam sicer lahko dobro razčiščen odnos do alkohola in ga pač ne pijem. Ravno tako ima lahko tudi kak pijanček pri sebi prav dobro razčiščen odnos do alkohola, saj točno ve, kakšno dozo mora dnevno scuzat, da se ne bo začel tresti. To, da imava vsak zase glede alkohola razčiščeno, pa nikakor ne pomeni, da je problem alkoholizma razčiščen tudi širše, saj ko se bova s tem pijančkom kje srečala, bo prav lahko prišlo do napete konfliktne situacije. Posameznik še ni družba, dva sta pa že in tu se že lahko začnejo reševati tudi ti takoimenovani družbeni problemi. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 18.10.2004 at 18:05:50 Alkoholizem je osebni, družinski in družbeni problem. Ni ga mogoče zreducirati na zgolj eno raven, potrebno je upoštevati vse ravni ter delovati na vseh hkrati. Zato je problem tako kompleksen in tako težko rešljiv. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 20:04:45 sinjeoka wrote on 18.10.2004 at 15:17:39:
Socializem je bil zihr tud zarad tega tko liberalen do alkoholizma. Rusija je (bla) čist prepojena z njim, v bivši jugi ps se tud poslovno ni dal brez alkohola nč zmenit. Moj fotr je delov blazne usluge folku zgolj za pjačo, dons pa bi se človk na njegovmu položaju fejst okoristu, ne pa da bi zarad pjače propadu. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 18.10.2004 at 20:11:08 lola wrote on 18.10.2004 at 18:05:50:
Tle maš prov, zato tud opozrjam , da restriktivnih ukrepih do družine ni mogoče tako enoznačno utemljeavt na dobrobiti otroka. Upravičeuješ jih lahko kvečjemu s trenutno veljavnim prevladojočim družbenim interesom, npr. večjo funkcionalnostjo/produktivnostjo ali manjšim družbenim stroškom, ne pa na interesu otroka, ki je z njegovgal vidika lahko le celovita osebnostna rast. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 20:19:16 lola wrote on 18.10.2004 at 18:05:50:
Ne trdim, da alkoholizem ni tudi osebni problem alkoholika in problem članov njegove družine. Ne bi pa mogel reči, da je alkoholizem moj osebni problem. Alkoholizem je lahko tudi moj problem, vendar ne osebni, ampak družbeni, ker sem član družbe, katere člani so tudi alkoholiki. Dejansko problem alkoholizma sploh ni tako kompleksen, kot je trdovraten, saj je trdno zakoreninjen v navadah, ki se prenašajo iz roda v rod (folklora), svoje velike interese imajo pa tudi alkoholni lobiji, ki s pivskimi navadami prebivalstva mastno služijo. Proti navadam in interesom je pa itak znano, da se je najtežje boriti. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 18.10.2004 at 20:31:46 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 20:19:16:
Pa saj ni treba, da je alkoholizem tudi tvoj osebni problem, Bardo ;) Alkoholizem je osebni problem tistega, ki se z njim osebno sreča, z njim živi; to je alkoholik, njegov/a partner/ka, otroci, drugi sorodniki, morda tudi prijatelji. Alkoholizem je ravno zato tako trdovraten, ker je kompleksen in se "dogaja" hkrati na več nivojih, kjer ima vsak svoje interese. Država in alkohol. lobiji so politični in ekonomski nivo, zakoreninjene navade sociološki, družbeni nivo, to, kar se dogaja v družini, pa zadeva celotno družino kot skupino in hkrati zelo osebno vsakega posameznika v njej. Reševanje problema alkoholizma ne bo uspešno, če bo se usmerilo zgolj na eno teh ravni. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 20:45:21 Kolikor poznam alkoholike, alkoholizem tudi njihov osebni problem ni. Alkoholiki namreč zagotavljajo, da ne vidijo prav nobenega problema, malo se poveselijo, se ga nacukajo, pa je - probleme, da delajo drugi, zakonski partner, (če slučajno tudi on ni alkoholik), sodelavci in šef v službi, ki ga ne razumejo, da o policajih sploh ne bi govoril, ki delajo iz tega še največji problem in tudi nimajo prav nobenega razumevanja, če ga ujamejo, da vozi "rahlo" vinjen ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 21:47:32 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 20:19:16:
skozi davke in prispevke za zdravstveno zavarovanje tudi ti financiraš vse tiste ure služben odsotnosti, ko imajo slovenski alkoholiki mačka, ali so tako - ali drugače prizadeti zaradi alkohola, s svojim denarjem deloma pokrivaš več vrst škode, ki nastane kot posredna ali neposredna posledica zlorabe alkohla to se dogaja ne glede na to, ali ti alkohol piješ, ali ne piješ, odobravaš ali ne odobravaš... če še vedno lahko trdiš, da alkoholizem ni tvoj problem ??? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 22:26:14 Mojih denarnih prispevkov zaradi škode, ki jo povzročajo alkoholiki pa res ne smatram za osebni problem. Podobno tudi ne smatram za osebni problem, če se podraži komunalni prispevek, ker so na občini nekaj zasrali. Ravno to so tipični zgledi držbenih problemov, torej takih, za katere mora družno plačevati vsa skupnost ali družba in ne samo neka oseba, katere osebni problem naj bi to bil. Za moje osebne probleme smatram tiste, ki sem jih sam povzročil in za katere moram tudi sam plačevati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 22:35:19 titud wrote on 18.10.2004 at 20:11:08:
kaj je dobro in kaj je slabo je zmeraj vrednostna sodba in se od družbe do družbe razlikuje ... ... bi pa verjetno tudi ti lahko pristal na naziranje, da alkoholizem ne razkrajasmo službenega razmerja (produkcijskega vzorca), ampak tudi partnerstvo, starševsko, sosedsko, in ne nazadnje moralno persono alkoholika ... od vseh razmerij je ravno otrok najbolj ranljiv, ker dejansko nima možnosti izbire, vsi ostali jo imajo ... ... korist družbe je, da imajo zdravo mladino, ker bo nosilka gospodarstva čez 20-30 let ... in to je interes vsake družbe, ne samo liberalne-kapitalistične kaj pa je bil potem namen raznih titovih mladin, jebarije na OI med USA in ZSSSR? Razkazovanje mišic z vojaškimi paradami ... pa še bi lahko naštevali ... Kaj je individualna korist otroka v takem momentu ... individualna korist otroka je, da v primerjavi z vrstniki ima neko enako oz. podobno štartno osnovo za življenje ... ne pa, da pri 18 h ali 25 razpucava svojo preteklost in odnos s starši, razrešuje vzorce .... ubadenajem z alkoholikom namreč od okolice in tudi otrok zahteva vlaganje življenjske energije v prazen nič ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 18.10.2004 at 22:37:31 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 22:26:14:
hja ... a se ti ne zdi, da bi v tvojem žepu ostalo malo več denarja, če bi davčna in prispevna stopnja na dohodek zanšala manj kot trenutnih (povprečno) 55% ::) vprašanje je zgolj retorično, ker itak vsi vemo, da bi ga poklonil za mamotom ;D ;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 18.10.2004 at 22:48:59 No ja, saj denar tudi ni vse, kar bi bilo nujno potrebno za srečo. In standard, kakršnega pač že imamo, smatram hkrati kot dar, hkrati pa tudi kot davek družbi, katere del sem. Lahko bi slučaj nanesel tudi tako, da bi pripadal v kakšno drugačno skupnost, kjer se naprimer družine prebijajo iz dneva v dan z dolarjem na dan, ali pa v taki, kjer je standard desetkrat višji od našega. V obeh primerih pa za razmere osebno ne bi imel prav velikih zaslug, krivde pa tudi ne. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 08:33:13 sinjeoka wrote on 18.10.2004 at 22:35:19:
Alkoholizem ne razkraja nujno produkcijskega vzorca, lahko je vanj integriran tako na kratki kot nadljši rok. V tem je tud problem alkoholizma, da zato samo družbeno akcijo ni mogoče odpravit. Quote:
Noben družben sistem nikol vsem posameznikom ne nud enake štartne osnove glede na vrednote, ki jih favorizira. Vsaka nova generacija je zato prisliljena inovirat ta sistem vrednot po svojem lastnem vzorcu, če ne družba stagnira oz. retardira. Družben sistem ne rab delat nč drugega kot puščat odprt prostor za lastno rekonstrukcijo, edin to sposbnost mora imet imet sistemsko vgrajeno, nč drugega. Vse ostalo je s paternalizmom in konzervativizmonm kamufliran totatilatirazem. Quote:
Vsak otrok mora razpucavat svoje vzorce in jih inovirat, za ta napor nobega otroka nobena družba ne bi smela prikrajšat. Kolikor je družbena anomalija večja, toliko večja je priložnost, da je ta inovacija radikalnejša. S stališča osebne rasti nč ne gre v nič, tud če je ta osebnostna rast v dimateralnem nasprtotju sprevladujočimi družbenimi vrednotami. Zdej sem se spomnu na tisto tvoje razmišljenje v topiku, kaj me najbolj prizadane. Zanimiv, da v tem kontekstu omenjaš razkroj vrednostnega sistema tvojga razreda zarad vpliva 'drogeraša'. Jest bi na tak razkroj gledal kot na ene vrsto inovacijo, ki je bla očitno močnejša od konvenciponalnih vrednot, ki so razred sicer držale skupaj. Drogeraševa odvisnot in njegov z odvisnostjo pogojen odnos do drugih je očitno odražal dost bolj živ donos do življenja kot ga lahko vzpostav konvencionalna prilagojensot, zato je tud tolk vitalen , da se med vrstnike 'vsili' kot impresivna inovacija, četud je delovala dezintegrativno. Ampak stare odnose je itak treba dezintegrirat, da se ustvar prostor za nove, in to vlogo odvisnost po moje dokaj uspešno opravlja. Paradoks je v tem, da čim uspešneje to nalogo opravlja, teže je te to njeno funcijo presečt in začet z inovirano integracijo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 08:40:41 titud wrote on 19.10.2004 at 08:33:13:
A bi lahko tale "bolj živ odnos do življenja" prepoznali kot linijo najmanjšega odpora, ki je itak najbolj privlačna za vse, ki jim primarna družina ni uspela privzgojiti delovnih navad? Ker kolker imam jaz vpogleda, en tak drogeraš konstantno čuti veliko bivanjsko praznino, ki se jo trudi presegat s takimi instant zadetki, pa mu ne uspeva. Zato išče nove in nove stimulanse in tone vse globje. Živost pa čutijo ljudje, ki si znajo življenje osmišljat s prakticiranjem vseh vrst (delo, poklic-anost, hobiji, odnosi...) Mene bo zmeraj skrbelo, kadar bi kdo hotel drogeraševo pasivnost postavljat kot vzor vitalnosti življenja. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 10:17:23 Lilith wrote on 19.10.2004 at 08:40:41:
Droga, pa tud alkohol navzven na druge deluje inovativno in impresivno zato, ker drugim razkriva, kako močna je lahko navezava na lastne potrebe/hotenja/sanje/iluzije/blodnje. To v bistvu nima veze z osmišljanjem življenja z zunanjo dejavnostjo, posebej v adolescenci, ko mladostnik vsako obliko zunanje dejavnosti itak smatra kot prisilo in posiljevanje, ker ne najde neporedne povezave med njo in svojimi lastnimi nagibi. Drogeraš s temi nagibi vzpostav neporedno vez (saj mu jih droga prazvprav skreira), čeprav jih pol ne zmore artikulirat v družbeno ali osebno koristno dejavnost. Vrstnike impresionira ta njegova sposbnost točno zato, ker jo sami najbolj pogrešajo in so svoje aktivnosti prisiljenji vezat na opravlja je bolj ali manj neavtentične oblik dejavnosti (učenje, šport, posnemanje medijskih vzorcev...). |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 10:27:39 titud wrote on 19.10.2004 at 10:17:23:
Nikakor se ne morem strinjati s tem, da je delo še manj pa šport in interesne dejavnosti zmeraj neavtentično. Poglej si malega otroka in njegovo igro. A lahk rečeš, da je neavtentična? In iz natanko te igre po razvojni liniji izhaja kasneje naša poklicanost (delo), naši interesi, hobiji...Seveda, če razvoj poteka normalno. Če pa na tej liniji zaškripa, potem pa govorimo o praznini, ko človeka nič ne veseli....in išče zapolnitve v sajvemočemvse. In tak drogeraš lahk potegne samo tiste, ki nimajo dovolj notranjih vsebin, ki so v bistvu sebi odtujeni. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 19.10.2004 at 10:50:12 Lilith wrote on 19.10.2004 at 08:40:41:
Se podpišem pod to. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 19.10.2004 at 10:54:34 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 20:45:21:
Se strinjam, da alkoholik zazna problem šele, ko ga drugi začnejo jebat. Ampak potem alkoholizem vendarle postanje tudi njegov osebni problem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 11:11:58 Lilith wrote on 19.10.2004 at 10:27:39:
Droga in vse oblike odvisnosti napolnejo prazen prostor, ki ga ustvarja družbeni vzorci s svojo izpraznenostjo in nevatetičnostjo za posmeznika. Ne počne nč drugea kot razkriva praznine in odtujenosti in je v tem smislu koristna, saj je strah pred drogo /odvisnostjo pravzaprav strah pred našo lastno odtujenostjo in če se nisi sposoben drgač soočit z njim se moraš pač prek droge in vseh možnih oblik kemične in psihične odvisnosti, ki jih pozroča. Človk, ki živi avtentično življenje, nima pred drogo nobenih strahov in predsodkov. V bistvu je na neka način z njo v istem odnosu kot odvisnik, ki mu prav droga daje ta isti občutek avtentičnosti. Zato križarske vojne proti drogi, alkoholu in vsem oblikam odvisnosti ne morejo dobit tisti, ki jih goni strah pred njo in njemimi dezitegracijskimi učinki, ampak samo tidsti, ki živijo tko avtentično, da se jih njena iluzija avtentičnosti sploh ne more (več)dotaknt (amapk ti itak nimajo nobene potrebe po tem, da bi organiziral križarske pohode proti drogi in odvisnosti). Avtentičnemu človeku droga ne more dezintegrirat niti primarne niti sekundarne skupnosti, ker avtitčnost itak okrog sebe ukvarja tako okolje, ki mu nobena oblika odvisnosti ne more konkurirat. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 11:24:12 titud wrote on 19.10.2004 at 11:11:58:
Ravno lastna avtentičnost te obvaruje pred zlorabo drog, se strinjam. Ne strinjam pa se, da je avtentičen človek imun tudi na to, če se napr. v njegovem ožjem čustvenem krogu pojavi odvisnež. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 19.10.2004 at 11:35:38 titud wrote on 19.10.2004 at 11:11:58:
mene vedno znova v osuplost spravljajo razmišljanja, da so družbeni vzorci nekaj, kar mene, tebe in ostalih posameznikov sploh ne tangira ... je neka zakonitost, verjetno od boga dana, na katero ne moremo vplivat .... wrong ... družbeni vzorec je vsota vseh vzorcev, ki jih imajo posamezniki taiste družbe v glavi, koliko močno se bodo izrazili kot "družbeni vzorec" pa je odvisno kako bo ta vzorec razširjen med posamezniki ... in dozdeva se mi, da sem si ravnokar odgovorila v čem je srž problema "kolektivne nezavednosti" ... to je očitno zaznavanje problema zunaj sebe, ne pa kot nekaj kar je očitno znotraj tebe... recimo, ne razumem zakaj ti beg v mamila jemlješ kot znak vitalnosti ??? tisti naš mamilaš bi načeloma zaradi permisivnega okolja lahko razvil tudi neko sebi avtentično dejavnost ... tko pa ga je definirala samo droga ... lahko pa da se najini mnenji razhajata v pojmovanju kaj vitalnost je ... za moje pojme kot vitalnega človeka lahko označim nekoga, ki je večstransko dejaven ... če nekoga definira le droga?, nasilje? ... a takemu sploh lahko rečeš da je vitalen? Avtentični človek dejansko ne more zapasti v drogo ... toda, še vedno MORA plačevati škodo, ki jo droga puša v okolju katerega del je. Poleg tega avtentični človek je lahko samo nekdo z izgrajeno osebnostjo ... to pa najstniki še niso ... poleg tega biti avtentičen je lažje v okolju kjer je enakomislečih več, biti avtentičen v okolju alkoholikov pa je precej težje ... nenazadnje avtentičnost alkoholna družba dojema kot devianco in nevarnost za svojo ureditev ... in zato se alkoholna družba avtentičnosti praviloma brani ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 19.10.2004 at 11:41:03 titud wrote on 19.10.2004 at 08:33:13:
;D ;D ;D če je avtentičnost iskanje linije najmanjšega odpora ... potem ti dam celo prav ;D ;D ;D drugače pa zdrava družba POSKUŠA dajati vsam maldim enako štartno osnovo ... seveda pa mora najprej sama pri sebi zdefinirati, kdaj je štartna osnova neenaka ... ... za enkrat v slovenski družbi očitno velja, da je štartna osnova otroka iz alkoholične družine in urejene družine enaka .... (sinjeoka se tu globoko zamisli; mogoče pa je alkoholizma v naši ljubi državi že toliko, da smo vsi na istem :-/) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 19.10.2004 at 11:50:17 sinjeoka wrote on 19.10.2004 at 11:41:03:
skoraj :-/ ni samo alkoholizem problem, so še druge oblike odvisnosti, poleg drugih drog mislim (odvisnost od odnosov, od hrane, od nakupovanja, od seksa, od duhovnosti itd.) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 19.10.2004 at 11:53:20 lola wrote on 19.10.2004 at 10:54:34:
;D Ja, saj problemov je vedno dovolj in nikoli jih ne zmanjka, samo poiskati jih je treba znati ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 19.10.2004 at 12:00:50 Bardo_Thodol wrote on 18.10.2004 at 22:48:59:
he, he he Bardo ... domnevam, da razen tistih prisilnih 55% odstotkov od tvoje bruto plače letno, ne prispevaš kaj bistveno več v skupno dobro ... zdej se morava samo zmenit, ali je tistih 45% dovolj le za golo preživetje ... če ne ... :-/ si se tu malo na laž postavil ... kar se pa tiče krivde za revščino v Afriki ... je pa deloma to treba pripisat tudi visokim uvoznim carinam in izvoznim subvencijam EU in vseh ostalih razvitih držav... ... vprašanje je zakaj so razvite države tako zlobne ??? ... odgovor je sila preprost ... ščitijo moj in tvoj življenjski standard |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 12:06:31 Lilith wrote on 19.10.2004 at 11:24:12:
Imun ne pomen, da se ne odziva, ampak da se odziva brez občutka krivde, strahu ali celo sovraštva. Da odvisnika skratka ne stigmatizira ampak ga obravnava za sebi enakega, kot sočloveka, ki si delita skupno izkušnjo v vsak sicer v svojem polju realnosti. V tem smislu je otrok z alkoholom zasvojene družine tako impresioniran nad avtentičnostjo življenjenja staršev, ki jo je izvala odvisnost, da se je lahko losa edino le, če sam razvije svoj lasten avtentičen odnos do življenja. To je tista priložnost, ki mnogi otroci, ki živijo v izprazninjenih družinskih formah, nimajo, zato se ti nekako počutjo nekako prikrajšne in so tako 'nagnjeni' k temu, da sami na lstni koži sprobajo avtentičnost, ki jo nudi odvisnost. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 12:24:59 sinjeoka wrote on 19.10.2004 at 11:41:03:
Otrok ne štarta iz popolnoma nobene druge štartne osnove kot iz sprejetosti/ljubezni. Ta se izraz na tolk načinov in oblik, kolikor je človeških natur. Družba je ne more zapvedat, ker jo z zapovedjo iznič in zanika. Družba lahko zapoveduje in urejujej napr. lastnisnke odnose in v se v tem smsilu angažira za enake štratne možnosti, če seveda svojo razvojno dinamiko utemeljuje na egalitarnosti in solidranosti. Al pa tud ne, če dinamiko črpa iz razlik in tekmovalnosti. Ne prvo ne drugu nima nobene neposredne zveze z nudenjem občutja spretostosti/ljubezni, ki je edino izhodišče za zdravo otrokovo samorealizacijo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 12:34:19 titud wrote on 19.10.2004 at 12:24:59:
Aaaaa, pa smo tam. A ti iskreno verjameš, da je alkoholik ali pa drogeraš sposoben otroku konsistentno zagotavljati občutja sprejetosti in ljubezni? A verjameš? Ker jaz ne. Ker omamne substance naredijo človeka nerazsodnega. In meni to veliko pove o ne-odgovornosti takih staršev, ki se obnašajo kot da je otrokova psiha (včasih pa tudi življenje) nekaj, kar z lahkoto kupiš/zamenjaš/servisiraš v bližnjem supermarketu. Tak otrok sploh nima šans, ker ga taki starši v osnovi grobo z a j e b e j o. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Bardo_Thodol on 19.10.2004 at 13:24:45 wrote on 19.10.2004 at 12:00:50:
Meni tile odstotki kar malo dol visijo, saj se mi ne zdi tako zelo življensko pomembno ali jih je 45 ali 55. Kolikor jih je, zaenkrat zadostujejo za preživetje, ostane pa tudi še za kaj drugega, tudi za kakšen prostovoljni prispevek. Ker smo ravno v topiku o pravicah otrok, bi omenil, da varno družinsko okolje ni v tolikšni meri odvisno od procentov, kot od pozornosti, ki smo jo starši pripravljeni otrokom posvečati. Poznam primere družin alkoholikov, kjer so otroci deležni večje pozornosti s strani staršev, kot v kakšni "zdravi" družini. Seveda se ti otroci od svojih staršev ne želijo ločiti, kljub pijači, ki je moteča, vendar ne tako, kot je lahko moteča popolna zapuščenost (odtujenost) otrok v sicer takoimenovanih zdravih družinah. V današnjem tempu življenja, ko se vsi za nečem ženejo (za čem že?), se pogosto pozablja na bistveno, namreč na medsebojne odnose in na to, v kaj otroci odraščajo brez starševske pozornosti. Če je nekdo z otrokom le par minut na dan, pa čeprav mu kupi vse, kar si je zaželel, je to praktično enako, kot da ga sploh nima. Quote:
(Razvite) države niso zlobne, zlobni so lahko kvečjemu ljudje, pa še to ne vsi iz katerekoli države. Države imajo svoje interese in trditi, da ščitijo moj in tvoj interes je podobno, kot če bi trdil, da sonce sije zaradi mene in tebe. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 19.10.2004 at 13:48:20 Bardo_Thodol wrote on 19.10.2004 at 11:53:20:
;D ja, sam da se nekaj dogaja, pa da ni dolgčas ;D Brez veze se mi zdi zdaj utemeljevat, zakaj je alkoholizem problem tudi za alkoholika. Če misli, da zanj to ni problem, naj pač pije naprej, družina pa ga bo, če pride k pameti, pustila pri temu početju samega. In brez problemov. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 14:33:10 Lilith wrote on 19.10.2004 at 12:34:19:
Da zajebeš otrotroka na tak način ne rabiš bit odvisnik oddroge ali alkohola. Po moje se itak več otrok rodi iz nerazsodnosti kot razsodnosti/odgovornosti, pa se na tak način zajebanih otrok ne jemlje družinam vsepovprek. Moramo pač zaupat v en zdravo osnovo v otroku, da mu kot družba dajemo možnost, da kljub temu štarnemu hendikepu realizira sposobnost, da ta hendikep izkoristi kot priložnost zase. Zdravja pa vitalnosti družbe se ne meri po tem, da se imajo v njej vsi enako dobro, ampak po tem, da se ima v njej dobro vsak po svoje... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 15:01:33 titud wrote on 19.10.2004 at 14:33:10:
A si se morda zapletel v paradoks. Nekaj postov višje govoriš, da je ljubezen in sprejemanje edina osnova za samorealizacijo, zdaj pa praviš, da moramo zaupat, da si otrok kljub odsotnosti ljubezni in sprejemanja ustvari to isto osnovo. Iz česa pa? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 19.10.2004 at 15:42:48 Hendikepiran otrok si je enako kot ljubljen prisiljen ustvarjat to osnovo na način, da okrog sebe ustvarja okolje, v katerem bo lahko uspeval. Če si ga ljubljen otrok ustvarja s prikupnostjo in prijaznostjo in radovednostjo, si ga bo neljubljen prisiljen z agresivnostjo in grobostjo in nezaintresiranostjo. Oba sta vsak na svoj način lahko zelo uspešna in v svojem početju čist avtentična, vendar na nasprotnih vrednostih poljih, tako da se v svojem osebnostnem razvoju ne moreta niti ogrožat, drug drugemu pa kjub temu omogočata svoj položaj ozaveščat in s tem presegat. Hendilkepirani ma tako priložnost presežt svojo izhodiščno ogroženost/nezaupljivost in si naučit zavestno zaupat, ljubljeni pa presežt infantilno otroško zaupljivost in se naučit zavestno in odgorno ljubit. V bistvu gre za prepletanje enakih življenjkih zrelostnih ciklusov, samo da vanje vstopamo iz drugih izhodišč. Vsi moramo dat skoz vse, za nč nam ni treba bit stalno prikajšan in nč tud ne moremo preskočit. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 19.10.2004 at 16:30:36 tko sam js razmislam: otrok naj si je "izbral" starse z namenom.. potrbuje dolocene izkusnje da se bo kej naucil... ce ga vzames stran od starsev, se bo otroku slej ko prej zacel dogajat podobna zgodba...nase bo "navleku" take situacije, kjer se bo lahko naucu isto stvar kot pri starsih(kjer se ni mogu, ker so jim ga vzel).. npr. : ce recmo clovk ni zadovoln v okolju kjer zivi... ce se bo preselu, se bo na novi lokaciji zacel podobno dogajat, kajti vzrok je v njemu... torej prakticno za otroka ne nardite nic v tem primeru..ves trud zaman.. nevem ce ste kdaj opazil v zivljenju, da je vcasih slabo tut dobro, in vcasih dobro je tut slabo.. gledano npr. iz vidika: vsaka slaba stvar, te sili k izbolsanju, ucenju.... dobra stvar te pa v nic ne sili, oz. te sili v spanje na lovorikah.. zato je iz tega vidika nesmiselno govort za nekoga drugega kaj je dobro in kaj slabo.. zanikanje tega vidika, je pa samo neupostevanje vseh moznih opcij, se prav omejevanje.. in tako ne more delovanje bit "pravilno" ce ne uposteva tega, ki je mozno, da velja za otroka... pravite da otrok vcasih ne ve kaj je dobro zanj.. kot da odrasli pa vejo... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 19.10.2004 at 17:43:42 miha- wrote on 19.10.2004 at 16:30:36:
naprej zelo simpel vprašanje ... od kod ti to, da si otrok izbira starše? in nato še eno bolj simpel vprašanje ... kako to, da je alkoholizem "bolezen", ki je zelo družinsko pogojena ... tko da .... hudiča, ali smo slovenci res tako butasti, da se iz družinskih odnosov nič ne naučimo, ampak kar naslednja generacija ide putem svojih roditelja? ::) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 19.10.2004 at 17:48:04 miha- wrote on 19.10.2004 at 16:30:36:
Če že gledaš z vidika, da so mu bili taki starši usojeni, pol pač glej še z vidika, da mu je bil odvzem usojen....a ni krasno verjeti v karmo...vse lahko pripišeš kar usodi ::) Quote:
Preberi kar si napisal...pa še enkrat preberi...beri dokler ne boš ugotovil, da si nas ravnokar skupaj s sabo poistovetil s tropom neumnih vsaka po svoje bezljajočih ovc. No, jaz se umikam iz te črede. Je ne čutim za svojo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 19.10.2004 at 17:48:26 titud wrote on 19.10.2004 at 15:42:48:
čaki mal' a nisi ravno ti tisti, kizagovarja družbeno preddeterminiranost ::) ker če bi ta proces v resnici potekal, potem bi se nekega dne oba otroka znašal na isti točki .... pa se ti zdi, da smo tukaj na forumu vsi na isti točki v smislu svetovnega nazora?... noben od nas ni več otrok, tko da bi morali biti že krepko čez fazo, ki jo opisuješ (čist tko btw) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 19.10.2004 at 18:43:31 zivjo:) sinjeoka wrote on 19.10.2004 at 17:43:42:
hja zkaj to verjamem.. iz prakse je to, da mam prjatla k se poznava ze 15 let.. to ej 3/4 mojga lajfa in hodec po skupnih poteh in ugotovitvah, sva med drugim tut ugotovila da so si najini starsi smesno hudo nekak podobni.. ampk ne cist tko, kako nej recem.. karakter v dolocenem smislu, obnasanje, ksni miselni vzorci.. ampk mogoce pr ksnih stvareh na drugo sceno nekak, tezko razlozit... ampk.. v osnovi dost podobni.. naklucje? nebi rekel ker ne verjamem vanj.. sem pa se nekje tut prebral o teh stvareh, potem pa ni tezko verjet v to... ce misls da se nc ne naucijo se motis |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 19.10.2004 at 19:28:43 Lilith wrote on 19.10.2004 at 17:48:04:
zivjo :) ja kaj nej recem, kle pr usodi se hitr pride do paradoksa..ze to, da obstaja svobodna izbira in "usoda" je paradoksalno. no further comment sploh pa ne glede ovc :) oz. heh ce gres ven iz crede, kaj pa si drugega kot po svoje bezljajoca ovca.. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 20.10.2004 at 08:25:48 titud wrote on 19.10.2004 at 15:42:48:
Kot kaže nisem dost avtentična, ker tega pa res ne morem razumet ... ??? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 08:49:43 sinjeoka wrote on 19.10.2004 at 17:48:26:
Finta ni v poenotenju, ampak učenju sprejemanja drugačnosti. Poenotenje bi pomenilo konec dinamike in zaustavitev razvojnega procesa induvidalaizacije, katere cillj ni, da bi postali vsi enaki, ampak da bi se realizirali v svoji induvidulanosti, da bi postali eno vsak v svoji različnosti. To je zihr paradoks, katerga razreševanja bi se zihr lotil na napčenm koncu, če bi se lotil odpravljat družbeno (pred)determeniranost posameznika na način, da bi skušal postvaljat vskakogar v enak socialni položaj. Enosti se ne da vzpostavit z egalitarizmom in prisilo, k enosti se lahko teži smo skoz pluralnost in svobodno izbiro. Na vzopostvljanju enosti skoz družbeni intervencionizem so se zalomili še vsi družbeni projekti, od religioznih do političnih/ideoloških, saj enosti ni mogoče predpisat ali zapovedat. Vse, kar družba kot sistem mora omogačit, je odprtost ter pogoji za elementarno solidarnost, temelčječo na spoznanju, da smo si kot socialna bitja za osebni razvoj nujno potrebni, zato je kakršnokoli izključevanje drug drugega hkrat prepreka lastnemu razvoju. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 09:07:19 vida wrote on 20.10.2004 at 08:25:48:
Res težko pade tole, ker taka oseba s svojo agresivnostjo in grobostjo neposredno posega v osebni prostor nekoga, ki sam ni agresiven in grob in takega posega kao ne rabi. Ampak ali ga res ne rabi in se res zato pred takimi nezaželenim posegoem mora zasščitit na načim, da človeka, prikrajšanjega za očutek sprejetja in ljubezni, prav tako nasilno presaja v prostor, kjer mu bodo to potrebo po lastnemi artikulaciji občutenja nesprejtja, v kali zatrli in potisnili? Jest zagovarjam stališče, da mamo v res odprtem, s pravnimi in drugimi regulativi in sankcijami čim manj omejenem prostoru več šans, da se ob vzajemnem soočamju artikuliramo, dopolnjujemo in nasprotujemo in na tak način drug ob drugem in drug z drugim vzajemno rastemo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 09:15:14 titud wrote on 20.10.2004 at 09:07:19:
Vprašanje, ali ga res ne rabi je na mestu, predvsem ker mnogokrat duša še ni pripravljena na vhod energije, duha, ker si je nadela vzorce za predelat, sčistit, ozavestiti. V končni fazi po moje tako izgleda tudi smrt. Človek ima svobodno voljo po Bogu, koliko bo spustil vase oz. koliko časa si bo vzel, kakšen ovinek bo naredil, vse pa je v smislu ozaveščanja, četudi se tega ne zaveda, ker v končni fazi bo moral pristati na nekaj kar tretira zunaj njega in to ni. Bi pa tudi razmislila, ali bi imenovala agresivnega in grobega tistega, ki "vstopa", ali prej morda tistega, ki se brani. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 09:46:15 wrote on 20.10.2004 at 09:15:14:
Nasilje tistega, ki se brani, je v predvsem v tem, da se želi zavarovat sistemsko. Ker se ni sposoben/pripravljen soočit s posledicami vdora nesprejega drugega, dela rajš na tem, da se ta vdor ne bo nikol zgodu. Dela na lastnem neprejemanju namest na tem, da bi se s tem vdorom pripravljen soočit, ko se bo zgodu. V bistvu je tle res ena analogija s smrtjo, za katero kljub dejstvu, da nas pred njo noben sistem ne more sistemsko zaščitit, verjamemo v možnost trajne zaščite. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 09:53:22 titud wrote on 20.10.2004 at 08:49:43:
fino bi bilo, da bi začel svoje postinge brati še 1 x od začetka tega threada, ker recimo ni bilo nikoli napisano, da država zapoveduje absolutno enakost, ampak zgolj odpravlja skrajne anomalije ... in alkoholizem je skrajna anomalija, za moje pojme in ne vem zakaj bi se morala učiti sprejemat skrajne anomalije ??? pa tudi sprejemenje bi ustavilo dinamiko ...ki jo zagovarjaš družbena preddeterminiranost in svobodna izbira se pojmovno izključujeta .. pa tudi recimo v ameriški družbi imajo kljub dekalirirani svobodni volji za izbiro ... nenehno vojno stanje (sami proti sebi), v filmu Bowling for Colombine ti M Moore pove točno to |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 09:55:38 titud wrote on 20.10.2004 at 09:46:15:
zanimivo zakaj zagovarjaš, da je treba sprejet vdor... zakaj pa nikoli ne rečeš, da je potrebno sprejet življenjski prostor tistega, ki se mu vdira? sprejemati je potrebno oba enako ... domnevam ::) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 20.10.2004 at 10:00:23 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 09:55:38:
Bravo. Jaz celo mislim, da nam vdorov ni treba sprejemat, naj kar agresorji sprejemajo naš življenjski prostor in dajo MIR. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 10:12:26 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 09:55:38:
Meni se ni zdelo, da bi titud zagovarjal vdor, tudi jaz ga ne. Kako pa se definira življenjski prostor posameznika? Življenjski prostor je lahko navsezadnje le zgolj način razmišljanja, ideologija nekoga in če nekdo ni sposoben sprejeti drugačnega stališča, potem naj vsaj moči za svoj notranji mir ne polaga drugim v roke, ampak naj vzame različnost mišljenja raje za darilo, ob katerem lahko spozna, da mu svobode misli itak ne more noben vzet. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 10:28:21 wrote on 20.10.2004 at 10:12:26:
življenjski prostor se najprej definira z mejami stanovanja, nato z mejami najbližjih odnosov (partnerstvo, otrok, straši in eventuelno staristraši in otroci ... tete in strici) potem je tvoj življenjski prostor tudi tvoja čast in dobro ime, tvoje telo in tvoja psiha ideologija ima zmeraj družbeno komponento, skozi ideologije tudi osebe ustavrajo družbeno realnost in v neki točki izgubijo kvaliteto življenjskega prostora ... ideologija je mnogokrat stvar debate med ljudmi in debata je zmeraj dobrodošla, ker se ljudje iz nje učimo. posiljevanje z mnenjem ... vsaj meni se dogaja, da jih slišim, da nekoga posiljujem z mnenjem, če ga prisilm, da kapitulira ... torej da mu dokažem, da se moti Loops, lepo bi te prosila.če želiš nadaljevati to temo, da odpreš nov Thread, ker greva v debati že off topic |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 20.10.2004 at 10:29:15 O notranjem miru lahko govorimo šele po tistem, ko je zagotovljen tudi zunanji mir. Pri slednjem pa se skorajda ne moremo pretvarjati, da nima nič opraviti s tistim, ki vdira. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 10:32:40 Lilith wrote on 20.10.2004 at 10:00:23:
se strinjam Tituda le opozarjam, da ta teorija sprejemanja ima eno veliko luknjo, žrtvi se vceplja idejo sprejemanja, agresorju pa ne ... in če se ljudje rodimo v točki nič enaki, potem imamo vsi enako pravico ali dolžnost sprejemati in biti sprejeti kot vidiš je realnost drugačna ... ... če bi bilo sprejemanje, dejansko možno ... potem med ljudmi ne bi bilo nobene dinamike, ker skoraj da ne bi bilo odnosov ... vse bi samo sprejeli, pa bi bil mir na zemlji .... po drugi strani pa tudi strani pa tudi totalna apatija |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 10:41:15 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 10:28:21:
Menim, da nikjer nisem šla off topic. Kapitulacija nekoga še ne pomeni, da mu je dokazano, da se moti. Pomeni bolj, da mu postaja nesmiselno podajat svoje stališče nekomu, ki ga je nesposoben sprejet. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 10:47:53 wrote on 20.10.2004 at 10:41:15:
;D se strinjam, lahko pa je problem na strani tistega, ki mnenje zagovarja, ker ga ne zna parvilno zartikulirat ... ... če sem čist odkrita, najtežje me prepriča nekdo, ki zagovarja nekaj, lajfstyle pa njegovega prepričanja ne potrjuje, pa tudi primeri, ko ljudje sami s sabo prihajajo v nasprotje |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 20.10.2004 at 10:52:30 wrote on 20.10.2004 at 10:41:15:
dajmo iz te debate narest en povzetek - česa nekateri nismo sposobni sprejet ??? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 10:58:16 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 09:53:22:
Dražva 'anomalij' ne bo nikol odpravla saniranjem njenih posledic. Z odvzemujem otrok odvisnikom ne bo pravla odvisnosti, z zapiranjem agresivnižev ne bo preprečla nasilja.... Sankcioniranje je izkazovanje lastne nesposobnosti družbe, da bi se družbeni odnosi uravnavli tkorekoč samodejno. Problem je itak že v določanju anomalij, ker za anomalijo je opredeljeno vse, kar ni v skaldu s prevladujočimi družbenimi vrednotami in hoteniji, ki so povečini anomalija že sami po seb... Tko da mene je težko prepričat že o anomalijah samih po seb, kaj šele o načinih njenih odpravljanj. Še nanjboljš jih je po moje definirat kot sence, po katerih se učimo spoznavat družbena razmerja, ki jih drgač kot prek njih sploh ne bi ne bi blo mogoče presegat na drgačen način kot da jih priznamo, razpoznamo in sprejememo. Quote:
Tega se ni za bat. Z vsako stvarjo, ki jo sprejmemo, spreminimo razmerja na način, da se nam sence pokažejo drugje ali pa vsaj na nov način. Quote:
Ne boš verjela, ameriška družba ma veliko večjo samoočiščevalno in samoregulativno moč in dinamiko, kot smo se evropejci, še posebj slovenci, sposboni predstavljat. V tem smislu nas američani nikol ne bodo imeli za vzor, problem je samo v njihovi naivni percepciji sveta izven njih, za katerga napačno mislijo, da bo fukcioniral tko kot oni, če mu bodo 'pomagali' s svojo intervencijo. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 11:04:00 vida wrote on 20.10.2004 at 10:52:30:
Po moje tega, da se v principu ni mogoče pred ničemer zaščitit,in da je zato sprejemnje edin možen način obrambe. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 11:04:56 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 10:47:53:
Mene tudi. V bistvu pa je moja drža takšna, vsaj upam, da ne želim nikogar v kaj prepričevat, tisto kar vem, vem, in to vem na podlagi lastnih izkušenj, iz RL, v nasprotju z mnogimi, ki o tem le pametujejo. To je tud odgovor vidi. Tega mnogi sodelujoči v tem topicu niso zmožni sprejet imo - pa da ne bom krivična - tudi jaz nimam volje tega deklarirat, morda pa tudi ne zmožnosti. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 11:17:26 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 10:32:40:
Aja, še tole sem zgrešu, sem pol najdu med izjavami leta. Kako boš pa agregresorju 'vcepu' idejo sprejemanja, če je sam ni izkusu? Z agresijo in zavračanjem? Sprejamanja agresivca lahko uči le tist, ki ma sam izkušnjo sprejetja. Ta izkušnja sprejetja je edina osnova, na kateri se lahko sam učiš sprejemanja, ki se drugemu kaže kot njegova izkušnja sprejetja. Jebeno, ampak, drgač se po moje začaranga kroga nesprejetja in nesprejemanja ne da prekinit. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 11:55:36 titud wrote on 20.10.2004 at 11:17:26:
Res. Velikokrat se sprejemanje enega kaže kot neljubezen do drugega, vendar temu ni tako, kakor tudi ne po moje, da je neljubezen, ki jo drug občuti, breme, ki mu ga je drug naložil. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 12:55:56 wrote on 20.10.2004 at 11:55:36:
Vsi imamo res tud enako pravico do tega, samo sprejeti in da sprejemamo druge. Ta pravica je brezpogojna in iz te nulte točke kot živa bitja vendarle izhajamo že s samim aktom spočetja in v večini družb tud rojstva. Kakor hitro pa si dovolmo družbeno intervencijo v presojenje spsobonosti sprejemanja otroka s strani strašev, pol bi moral bit do konca dosledni in pol bi moral dopustit vmešavanje družbe tja do dovoljevanja/preprečevanje ne samo rojstva ampak celo spočetja in še nazaj do izbire partnerja. To se je zgodvinsko že izkazalo kot družbeno dezintegrativno in človeško degenerativno početje, zato smo si pač prisiljeni iznajt družbeno manj rereresivne oblike medsebojnega sožitja. Za otroke, ki so ob rojstvu prikrajšani za občutek sprejetja od lastnih staršev iz takih ali drugačnih razlogov in ki zarad tega razvijejo specifične načine obnašanja, smo odgovorni vsi, ker z represijo kot družba pač nismo onemgočl njihovega spočetja oz. rojstva. Zato nam ne preostane nč drugega, kot da se jih naučimo sprejet, saj so naši, saj so cena, ki smo jo palčali za svojo lastno svobodo izbire, ne pa da jih z repsresijo pošiljamo na institucionalno prevzgojo, da nas s svojim obnašanjem ne bi motili in ogrožali. V tem smsilu niso nobeden nebodigatreba, pred katerim bi se ga blo treba varovat, ampak priložnost, da se izkstveno soočimo posledicicami svoje lastne svobode, da mamo lahko lahko lastne otroke brezpojno s komer koli si želimo brez kakršnekoli družbene represije. Družbeno represijo v imenu osebene zaščite in zaščite njihovih otrok bi nad njimi bi itak zganjali predvsem tisti, ki se sami ne počutjo svobodne v izbiri/načrtovanju svojih partnerjev oz. svojih lastnih otrok. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 20.10.2004 at 13:17:16 zakaj se mi se zdi odvzem otroka prot volji moralno oporecno in naceloma ni kul? poleg vsega kar sem povedu(recmo to da je odvzem skoraj brez efekta + vlozen trud, stroka , denar , iskanje pravih starsev je enostavno prevec vlozka za ucinkovitost) so tut kle nasledne zgodbe.. (bivsa) prijatelca iz osnovne sole doma nima pravih starsev.. in v casu pubertete, se kot vsi, doma pac kregajo.. ne bom zdej cele zgodbe razlagu ampk kle je slo tok dalec, da so jo starci vrgli ven iz hise, da je punca zivela na cesti 2 mesca, izstradana ... ne bom vec naprej razlagu.. ampak eden od razlogov zakaj se mi to zdi je, da med otrokom in starsi ni blo pravega dialoga. ljubezni, prave namere,..ni bilo tiste prave vezi stars-otrok.. spore so verjetno probal resevat kot bi spor reseval s "tujcom" in ne s svojim otrokom... no kateri pravi stars bi pa vrgu svojga otroka pr nevem 16-17 na cesto... pa dodal bi se, da do tedaj, ko smo se poznali, so se mi zdeli vsi cisto normalni(tudi starsi) , torej nic posebnega... in se: poznam recmo ene 5 primerov k so starsi tezki alkoholiki bli, in lahko recem da v vseh primerih je otrok popolnoma normalen v smislu, kot je vsak clovek normalen... ne izstopa.. in verjamem da ce bi bil otrok v reji bi blo kvecm slabse... in se nekaj zanimivega kar mi je padlo na pamet je: v 2 primerih je oce urml(ciroza jeter in, .. hm? ).. to je zame naravn odvzem otroka od starsa , oz. prekinitev vezi... imel je moznosti, dokler ni umrl, potem to pac zmanka.. Delo narave. Nevem zakaj bi se moral clovek vtikat v stvari, ki so oporecne,in ki jih sploh ne razume dobro + premetavat otroka zdej sm , zdaj tja.. tudi sam odvzem pusti na otroku dodaten pecat.. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 13:41:17 Miha, zdravo razmišljaš po moje, samo alkohol na en pseben način vendarle zaznamuje večino otrok v teh družinah. Nekateri otroc ga sprejmejo kot konkurenco, pred katero so čist nemočni in regairajo s strahom in ponižnižnostjo in se v kombinaciji s krivdo razvijejo v žrtve, drugi reagirajo z uporom, ki jih v pozavi z agresijo lahko nardi za tirane. Za to so potrebni nekateri dodatni pogoji, eden je tud ta, da jih kot družba stigmatiziramo in da jih ne sprejmemo kot priložnost, da se preko njih sočamo z odgornostjo za lastno svobodo izbire kot sem napisov v prejšnjem postu. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 20.10.2004 at 13:55:14 titud wrote on 20.10.2004 at 11:17:26:
No, fajn, pol bom pa vse agresivce, ki se bodo hoteli na moj račun učiti občutka sprejetosti, kar k tebi poslala. Če si pripravljen prevzeti vlogo Matere Tereze. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 14:02:25 titud wrote on 20.10.2004 at 10:58:16:
::) a se ti ne zdi, da si že zgrešu smisel topika? ker tuki se ne pogovarjamo o načinu zdravljenja alkoholizma, ampak odvezmu otrok iz alkoholičnih družin, v dobro otrok tudi to z američani je res ... pa veš zakaj? zato, ker sprejemanje družbenih anomalij ni zapovedan način življenja ... oni so se recimo prvi spopadli z alkoholizmom ... in če njih ne bi bilo ... mi danes ne bi mogli tako vehementno trditi, da se "prohibicija ne splača" ;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 14:08:57 titud wrote on 20.10.2004 at 11:17:26:
glede na to, da sem že pisala o sindromu drogeraša v našem razredu, bi lahko ven potegnil tudi tale nauk... bolj ko je sistem - šola sprejemal agresivca, bolj je ta bil agresiven in nato je fant nekega dne po zaslugi sprejemanja okolice, prestopil točko ko je iz problematičnega mulca postal odvisnik, kar pomeni, da so bili potrebni za njegovo rehabilitacijo potrebni še bolj drastični ukrepi, kakor pa bi bili potrebni, če bi ga ustavili že v fazi problematičnega mulca tako da tale tvoja teorija, da agresivec ni imel možnosti učenja sprejemanja, ker sam ni bil sprejet, je precej ******* |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 14:13:42 wrote on 20.10.2004 at 11:04:56:
tukajle si pa pošteno usekala mimo ... jaz se ne sprenevedam, da ne zanma vsega sprejet in da obstajajo okoliščine, ko v sprejemanje niti pod razno ne bom šla in si na drugi strani ti, ki pod absolutno zagovarjaš sprejemanje ... ama to tvoje sprejemanje v fazi prakticiranja začne šejkat in potem čist ponoriš, ko ti drugi to pokažejo |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 14:18:03 miha- wrote on 20.10.2004 at 13:17:16:
Meni se korak, ko starši vržejo na cesto 16-17 letnega mulca ne zdi prav nič sporen, če je mulc na igli, če se mulc noče učit in se mulc ne podreja pravilom igre družinskega sožitja (če so seveda ti normalni) miha- wrote on 20.10.2004 at 13:17:16:
najprej sem se vprašala, koliko pa si star? Ker problemi vzorca alkoholizma primarne družine se praviloma pokažejo šele okoli 40 leta. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 14:30:30 Lilith wrote on 20.10.2004 at 13:55:14:
Ti jih kar pošlji, samo je jeba, ker tud jest se ne počutm sposobnega za sprejemanje, ker sem tud sam moral precejšenj del otroštva pridzadevat za sprejetje od tastrga, ki ga je imel v oblasti alkohol. Nekaj, se mi zdi, sem vendarle napredoval v tem vsaj na ravni načel. Ti maš okrog tega (ne)sprejemanja pr seb očitno ražiščeno tko na načelni ravni kot dejanj, tko da ti to 'prepošiljanje' ne bo delalo tolk težav kot ga dela meni. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Loops of Infinity on 20.10.2004 at 14:31:15 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 14:13:42:
So what.. Še vseeno se sprejmem in se imam rada, če mi kdaj zašejka in tud če kdaj znorim. (Sicer je takšen odgovor v tem primeru tudi šejk, ker sem presenečena nad takšno grobo neposrednostjo s tvoje strani). |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by en_bk on 20.10.2004 at 14:48:54 Ehm...a lahko vprašam A vi to na pamet mal, al fest. Da so to vaša prepričanja ne dvomim /glede na vztrajnost zagovarjanja, nedvomnost, nepopustljivost nekaterih/, me pa zanima njihovo poreklo /a me res zanima?/. Je to v stokovnem udejstvovanju na tem področju, v lastnih izkušnjah, v strokovni literaturi, v leposlovni literaturi, v pravljicah za bolj ali manj lahko noč, v izmenjavanju luninih men, v neizmerljivi želji po zapisovanju česarkoli ali ničesar... Ali je kdo od vas tudi v resnici odraščal v peklu od alkohola, drog, odvisnosti raznih recimo razrvane družine, se kdo tudi v resnici profesionalno ali voluntersko ukvarja z nudenjem tovrstne pomoči. Zakaj je pri večini zaznati tak odpor do vseh institucij, ki se ukvarjajo s to problematiko. Če ste tako kritični do njihovega dela, znanja, metod, zakaj jim ne ponudite pomoči z argumenti, z znanjem, s časom. Mogoče niste kritični, mogoče ste kritizerski. Ja saj vem. Kaj pa jaz kritiziram, zakaj pa jaz ne storim nič. Ker znam premalo, da bi neznosno lahkotno pljuval na tiste, ki se trudijo, ki znajo, ki jim ni žal časa in še česa. Jih pa spoštujem in cenim. Ko bom znal, bom pomagal...bolj. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 15:13:49 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 14:08:57:
Tole sem itak še hotu pokomentirat. Nekje sem zapisov, da si vsak okrog sebe ustvarja tako okolje, kot ga potrebuje za rast. Če raste v podrejanja in odvisnosti, kar bo skušal v okolju, ki ga sam ustvarja, to podrejanje skompenzirat na na način, da bo to okolje obvladoval oz. ga naredu odvisnega od sebe. V tem so ponavad otroc dokaj uspešni, ker se vključujejo v okolja otrok, ki jim imponira izkušnja avtoritete ter izkušnja odvisnosti/podrejenosti, ki jim v njihovi otroški izkušnji splošne sprejetosti manjka. In če je ne dobijo, tud ne morejo odrast, ker ta izkušnja, da ti nekdo vlada ne da bi te hkrat brezpogojno sprejemal tako kot te ata in mama, je nujna izkušnja, ki te iztrga iz infantilne enosti z okoljem . To izkušnjo večina otrok doživi slej ko prej itak od lastnih tastarih, problematični mulc jo pač dobi prej in jo lahko zato socilano dobro vnovči. Tko da bi si jest res upov trdit, da vas je večina otrok v vašmu razredu to izkušnjo, da je 'problematične mulc' zavladov, dejansko rablo enako kot je rabu on izkušnjo , da razredu zavlada. Pa še to si upam trdit, da ko je svoje dosegu, bi moral učitli stvar speljat v skupno preobrazbo vseh v eno skupnmo odgovrno odraščenost, ne pa do so šli sankcije in izključevanja, ki so mulca zapečatila v odvisnosti, vam pa prestavla izkušnjo soočenja s pogojnim sprejemnjem oz. avtoritarizmom staršev/družbe tja v obdobje, ko bi se moral že naučit tud sprejemat ne pa več samo pričakovat lastno sprejetost od drugih. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 15:23:29 En_bk, če v napisanem ni mogče čutit nobene potence, pol je pisarija brez moči tud, če jo podkrepljujemo z lastno izkušnjo ali se sklicujemo na strokovno podlago. :-/ :) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 15:30:47 titud wrote on 20.10.2004 at 15:13:49:
Zanimivo, da si pri vsej zadevi pozabil, da je šola tista, ki še pred vstopom otrok v 1. razred, formira razrede in da to ni ne volja staršev, še manj otrok. (tko da, od kod tebi argument, da je ta naključnoizbrana skupina potrebovala to izkušnjo ???) Se čist strinjam... ubogega drogeraša so zapečatili v odvisnost; toda 1. obvarovali so ostalih 31 otrok (med njimi še 2, da niso zdrsnili), v zadnje pol leta pred malo maturo (bili smo prva generacija v kateri so znanje konec OŠ preverjali eksterno), se je naša razredničarka tok angažirala, da je organizirala dodatne izobraževalne ure iz izpitnih predmetov, ker smo imeli tak manko, in kljub temu je bil uspeh našega razreda precej slabši kot v drugih dveh 2. če bi bila šola zadosti agilna, bi njegov problem zaznala pravočasno in bi ukrepala prej, ne pa da je na koncu uporabila najbolj drastičnega ... in točno o tem problemu govorim jaz tukaj že od odprtja te teme ... da je skupnost kot celota preveč tolarančna in probleme prepozno zazna ... in urgira takrat, ko je bitka za človeka že izgubljena |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 15:34:38 wrote on 20.10.2004 at 14:31:15:
eee, edino pravilno ;D edino kar ti hočem povedat je to, da sprejemanja ne moreš postaviti kot absolutno načelo, za razreševanje vseh človeških tegob... za neposrednost se ti niti ne morem opravičiti, ker nisem povedala nič kar ne bi bilo res grobost ... včasih resnica boli ... predvsem zato, ker tako težko priznamo, da je resnična (iz lastnih izkušenj) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 16:06:36 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 15:30:47:
Jest pa točno to tumbam ves cajt, da institucionalno ni mogoče začitit posameznika ne prej ne pol in tud če institucije to skušajo počet, nam delajo medvedjo uslugo. S svobodo, ki smo si jo izboril izpod institucionaliziranih avtoriet, se moramo navadit znat tudi sami upravljat. Ker če se bomo v svoji nesposbnosti za pomoč zatekali institucijam, nam bodo le-te te usluge pač zaračunale z avtoritativnim omejevanjem svobode. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 16:10:03 titud wrote on 20.10.2004 at 16:06:36:
jaaaaaa in jaz tumbam, da je "institucija" le stanje duha družbe in je najprej potrebno spremenit stanje duha, da se bo dalo izgradit nove institucije... ... ne pa da slepomišimo, da so institucije od boga dane..... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 20.10.2004 at 16:50:01 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 16:10:03:
Najboljše je tako spremenit stanje duha družbe, da posameznik v nej ne bo rabu institucinalne zaščite, ker vsako tako zaščito itak plača z delom svoje svobode. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 20.10.2004 at 18:30:41 titud wrote on 20.10.2004 at 16:50:01:
to pa žal ne gre, ker v družbi, kjer ni čisto nič prisile, divja vojna vseh zoper vse in v takih razmerah večje ribe žro manjše, in najboljši argument take družbe je argument moči tako da idelan družba, po moje, je tista, ki je sposobna lovit ravnovesje na črti najmanše nujne sile, za ohranjanje reda.... vsekakor pa je treba najpret spremenit "stanje duha" |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 21.10.2004 at 08:21:21 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 18:30:41:
Na ničemer ne moreš utemeljit večno veljavnost te trditve, ki predpostavlja maksimilizacijo osebne koristi kot osnovo gonilo skupnosti. Taka družba res potrebuje družbeno pogodbo, na kateri je utemeljena kot skupnost. Globalna družba pa presega pojem take skupnosti, ki bi potrebovala družbeno pogodbo in respresivni aparat za njeno izvajanje. Svet ne bo mogel funkcionirat kot imperij, ki bi kot skupnost zagotovaljal maksimaliziacijo koristi vsakega posameznika v njem, ker ne bo imel nikakršnega prostora, na katerga bi se se širil in pred katerim bi se ščitil po vzoru dosednajih imperijev. Tak imperij bi se nujno začel zažirat sam vase, ustvarjat nove družbene kaste in z genstkim inženiringom nove (vladajoče in podrejene) rase... Globalna družba predpostvlja člane, ki jim makismilizacija osebne koristi ne bo osnova za stopanje v odnose z drugimi, ampak predpostavlja tako stanje duha, ki predpostavlja organsko povezanost ljudi na planetu, kar pomeni, da bo se bo vsak v seb počutu odgovornega za vsakega drugega človeka. Ta povezanost ne predpostvlja nobene institucionalizirane represije na podlagi (ne)spoštovanja družbenega dogovora, gre za neke vrste nepisano organsko solidarnost, ki je bla značilna za rodovne skupnosti pred začetkom civilizacije/religije/prava/države s to razliko, da je bla ta solidranpost nezavedna, nova solidranost pa bo morala bit zavestna in odgovorna odločitu vsakega posameznika. Quote:
Evo, sem ti opisal model 'idelane' družbe, prazprav nujne družbe, ker bo taka al pa nas kot ljudi oz. človečnosti v sedanjem humanističnem pomenu besede ne bo. Quote:
Po moje se tega premika ne da nardit z insntiucionalizirano represijo niti prek insnticionalizirane represije, ampak samo z introspekcijo, ker model take organske solidarnosti nosimo vsak v seb, samo smo ga prekril/pokopal/zastrl točno s to insticionalizirano represijo, ki nam parcialen interes naše skupnosti servira kot naš oseben in s tem globalen interes. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 21.10.2004 at 08:41:41 titud wrote on 21.10.2004 at 08:21:21:
a veš kateri segment družbe je majbolj globaliziran? kriminal titud wrote on 21.10.2004 at 08:21:21:
nikjer ne trdim, da se da karkoli storit z institucionalno represijo, tudi tega ne, da zdravi alkoholizem. poleg tega pozabljaš, da funkcija institucij ni samo represija |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 21.10.2004 at 08:52:27 sinjeoka wrote on 21.10.2004 at 08:41:41:
Valjda, ker je je po defoltu neinstitucionaliziran in kot tak najboljš razkriva pomanjkljivost koncepta institucionalizacije družbe. Quote:
Funkcija institucij je pozitivno/negativno sankcioniranje zaželjenega/nezaželjenega obnašanja kot ga določa prevladujoč interes skupnosti, ki pa ni nujno interes posameznika razen v primeru, če ta skupni interes internalizira kot lastnen interes. V demokraciji naj bi institucije s pozitivnim/negativnim sankcioniranjem ščtile kao interes večine, čeprav se ve, kako se to večinski interes oblikuje oz. uturava posamezniku kot njegov lasten interes. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 21.10.2004 at 10:20:15 titud wrote on 21.10.2004 at 08:52:27:
res ::) kaj pa sicilianska mafija, ki je ponekod že institucija? In zakaj se ta institucija pojavi samo v tistih družbah, ki imajo državne institucije šibke? Glede na tvojo teorijo, bi namreč morale biti brezinstitucionalne (brezdržavne) tvorbe prototip tvoje družbene urejenosti titud wrote on 21.10.2004 at 08:52:27:
navedel si samo en vidik institucij, za kaj globlje pa si preberi kakšno Webrovo delo, če si ga pa že prebral. ga daj pa še 1x, ker si očitno nakaj poglavij slabo prebral. Aja pa preberi izvirnik ... mogoče je kak FDV cenzor kako poglavje namenoma preoblikoval ;D ;D ;D |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 21.10.2004 at 11:29:31 sinjeoka wrote on 21.10.2004 at 10:20:15:
Moč mafija črpa iz sorodstvene/klanovski povezanosti in kadarkoli se ta formalno oragnizira s tem se nardi ranljivo in s tem za dogoročno ogroženo/neučinkovito. Quote:
Navedel sem tisti vidik institucionalizacije skupnosti, zarad katere institucionaliziranost ne zagotavlja ohranjanja in razvoja temljenih vrednot globalne družbe. Na primarni/lokalni/nacionalni/transnacioanlni/reigionalni ravni insituciij s kateremi se varuje in ohranja kulturna identieiteta in pestrost seveda nima smisla odpravljat, ne morejo pa te posegat (niti varovat ni omejevat) temeljnih vrednot globalne družbe. Zdaj sva pa spet pri univerzalni veljavnosti čovekovih pravic.... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 21.10.2004 at 12:28:30 sinjeoka wrote on 20.10.2004 at 18:30:41:
o tem smo tle pisali: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1094379519;start=150#150 da je stanje duha v državnem sistemu, ki je organiziran tako da ščiti vladajoči razred, temu podrejeno ... :-/ |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 21.10.2004 at 15:42:32 titud wrote on 20.10.2004 at 11:04:00:
Ne, ni edini način :) ... so še drugi ... Vesoljna modrost, prosim te za moč, da bi zmogla spremeniti tisto, kar je v moji moči spremeniti, daj mi milost, da sprejmem tisto, kar ni v moji moči spremeniti, in daj mi modrost, da ločim prvo od drugega. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 21.10.2004 at 16:03:28 vida wrote on 21.10.2004 at 15:42:32:
Pogljva na to intereaktivno: Spreminjat nekoga, ki ni sposoben sprejemat, ni mogoče, zato ga pač moraš kot takega sprejet. Po moje ne rabiš prav dost modrosti, da to spoznaš. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 21.10.2004 at 16:12:40 titud wrote on 21.10.2004 at 16:03:28:
Ne, nikoli in nikdar ga ne rabim sprejeti. Če mi bo preveč annoying, ga lahk kvečjemu z njegovim lastnim zdravilom (beri : z nasiljem) po glavi lopnem. To bo pa hočeš nočeš mogel "sprejeti", ker ga bo DOLETELO. >:( Lilith (ki jo mineva potrpljenje, ko bere o sprejemanju nasilnežev) |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 21.10.2004 at 19:36:39 titud wrote on 21.10.2004 at 11:29:31:
slišala sem za brata po krvi, brata po mleku, očitno zdaj obstajajo bratje tudi po denarju ;D daj ne blodi, mafija ni samo tisto kar je prikazano v Boter I, II in III. titud wrote on 21.10.2004 at 11:29:31:
res ::) zdaj se pa končno odloči, ali institucije ne morejo spreminjat sveta, ali institucije ne morejo ohranjati obstoječih vzorcev. Ko boš razčistil to dilemo, pa lahko nadaljujeva debato. Dokler pa boš pišmeuhovsko menjal idejna izhodišča, te bom pač tretirala kot osebo, ki nima ne osebne integritete, ne verodostojnosti argumentov. ... ampak zgolj nekoga, ki je pogoltnil slovar tujk :-X |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 07:54:06 Lilith wrote on 21.10.2004 at 16:12:40:
Glej, če občutiš, da sprejemanje kot vsiljujevanje, pol ga imaš seveda vso pravico zavrnt. Ne rabiš se matrat s sprejemanjem, ker to je po moje res edina stvar, ki se je človeku ne da vsilit in ki se ji je treba prepustit s svobodno voljo in polno zavestjo. Vendar s tem, da nis spospoben sprejemat, nimaš nobene pravice sprejemanja zasmehovat, ga prikazovat kot šibkost oz. kot osebnostno lastnost slabičev. Jest verjamem, da je v principu vsako neprejemanje zamujena priložnost za osbenostno rast oz. bi ga človk moral vzet vsaj za zanamenje, kaj moraš še v seb predelat, da ti na nesprejemanje ne bo treba reagirat z nesprejemanjem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 22.10.2004 at 07:57:26 titud wrote on 22.10.2004 at 07:54:06:
Ti pa nimaš pravice človeka kar povprek obtožiti nesposobnosti sprejemanja. Eno je nesposobnost, eno pa zavestna izbira, kaj bomo v življenju tolerirali in česa za nobeno ceno ne. In ljudje, ki zmoremo selekcijo na tem področju nikakor nismo nesposobni sprejemanja. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 08:14:07 sinjeoka wrote on 21.10.2004 at 19:36:39:
Trdoživost /neuničljivost in konkurenčna prednost pred insticionaliziranimi oblikami (državne/nadnacionalne) represije je v organski solidarnosti njenih članov. Res da utrjevani na lastni represiji, vendar ta ne bi bla nikol tol učinkovita, če se vsak član ne bi oragnsko počutu kot del organizma, iz katerga ni mogoče drgač kot na na način 'amputacije'. Tak o viskoe čalnske identifikacije nobena inštitucija ne more dosečt, saj vsaka legalna še tako rigidna inštitucija prepopstavlja članstvo avtonomnega posameznika s svobodno voljo/izbiro. Inštitucije seveda lahko spreminjajo svet, samo njihov problem, da so interesno organizirane in v se tem smislu ne obena ne more razglasit za univerzualno, ne da bi hkart zagovrjala svoj lasten in s tem parcialen interes. Tko po moje ni mogoče določit univerzalne inštitucije, ki bi imela v posesti univerzalno resnico in represivni aparat, ki bi imel legitimnost ustvrajat tako 'stanje duha', da bi smel postavljat občevljavne vzorce. Zadnja taka je bla cerku, od nje naprej je atomiziran in individualiziran in polno ozvaveščen posameznik edina vrhovna avtoriteta, na kateri je treba gradit univerzalne vzorce. Nobeni insticuje tega ne more prepustit, ne da bi se delma ali v celot odreku možnosti samorealizaciji. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 08:30:49 Lilith wrote on 22.10.2004 at 07:57:26:
Po moje imam pravico opozarjat ljudi na to, da je zame sprejemanje vrlina in ne hiba in da si sam zavestno trudim uravnavat svoj laf znotraj tega mojga spoznanja. In da izražam hvaležnost tisitim, ki me v tem podpirajo in da hkart tiste, ki z mano ne delijo tega prepričanja, jemljem kot priložnost/preizkušnjo, da se na njih učim veljavnosti tega po mojem prepričanju univerzalnega človeškega principa osebnostne rasti. Sliš se kot ene vrste mesijanstvo, amapak men res ne gre zato, da bi drugim vsiljeval pricip sprejemanja, ker je to ni v skladu s pricipom sprejemnja samga. In sem tud hvaležen vsakmu, da me opozrja, če se počut posiljevanega s sprejemanjem. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 22.10.2004 at 10:28:56 titud wrote on 21.10.2004 at 16:03:28:
Upam da se razumemo, ta nekdo je agresivnež - ker vem da ga ne morem spremenit, ga sprejmem, ker sem pač ženska in šibkejša, se naj strinjam z nasiljem v družini ... A prav razumem ??? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 11:09:16 vida wrote on 22.10.2004 at 10:28:56:
Ne gre za sprejemanje nasilja, ampak za sprejemanje njegove nezmožnosti sprejemanja, ki jo izkazuje z agresivnostjo. Fizična neenakovrednost je v tem smislu prednost, saj če se soočita dva enako močna, se izčrpata v igri moči ne da bi karkoli premaknilo v sposobonosti njunga sprejemanja. Izhodiščna neenakovrednost v (fizični) moči je v tem smislu priložnost, ne pa hiba. Seveda je priložnost tud za zlorabo moči, vendar sistemska (intiucionalna) zaščita (šibkejšega/ženske) te začetne neenakoprabvnosti ne sme odpravit, ker s tem odpravlja pripravljenost obeh za sprejeamnje drug drugega. Ker če šibkejši računa na vnaprejšnjo sistemsko/institucionalno zaščito, se veča možnost, da v medsebojno igro moči trajno zaciklata, situacijo pa lahko trajno razrešta samo z ločitvijo. Še enkrat: šibkost je priložnost in ne hiba. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 22.10.2004 at 11:55:18 titud wrote on 22.10.2004 at 11:09:16:
Imaš prav, to je v resnici priložnost za "pasijon", ne rabiš it v kino ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 12:47:13 vida wrote on 22.10.2004 at 11:55:18:
Mater, zgledam kot da izpadem kot en mačo, ki se zavezam za to, da se maltretiranje šibkejših (otrok, žensk) sistemsko podpira. Rad bi samo dopovedov, da da agrersivnosti aboslutno nč ne bomo izničl s tem, če bo šibkost sistemsko zaščitl in jo s tem nardli za enakovredno močnjšemu. Mislm, da je feministično gibanje s to zablodo ustvarlo pri močnejšem spolu potrebo po tem, da se femizira in s tem participira pri sistemski zaščiti. Tipičen primer so pravne borbe očetov za pravico do otrok po ločitvi. Na konc pol to rata tko, da nobenmu ni treba drugega sprejemat takega kot je, ampak da vsak prepušča sistemu, da določ, kakšen je kdo in se tko naučimo sprejemat/priznavat samo še institucinalne (raz)sodbe. Ki pa so itak spet spet v interesu agresivnejših/močnješih, kdorkoli in kjerkloli že so, samo da jih mi ne vidmo in se zato počutmo, kot da jih ni in da smo zaščiteni pred agresijo samo zato, ker ni nad nami ni agresiven konkreten drugi. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 22.10.2004 at 12:57:40 titud wrote on 22.10.2004 at 12:47:13:
Vse institucionalne razsodbe pa tudi niso korupcijsko vodene ali delegirane z igro moči. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by bp on 22.10.2004 at 13:07:04 Lilith wrote on 22.10.2004 at 12:57:40:
Dokler s tem ne posegajo v moč institucije, da o tem razsoja? bp |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 13:26:14 Lilith wrote on 22.10.2004 at 12:57:40:
Odločanje s pozicije moči je vanje zihr sistemsko vgrajeno, kar ne moremo kar počez trdit za odnos starši-otroci ali moški-ženska. Biloške razlike so tud kulturno pogojene in obratno, tle notr ni nobene napake, ki bi jo blo treba sistemsko popravljat. Drgač rečen: vsak sistemski popravek je vsaj dvorezen meč in povzroča dodatno odtujetiv človeka od konkretnega drugega in od samega sebe. Enako velja pri sistemskem poseganju v družinske odnose v primeru odvisnosti, ločitev... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 22.10.2004 at 13:48:00 titud wrote on 22.10.2004 at 13:26:14:
dvoreznost kaj zaboga v našem življenju pa ni dvorezno? Celo sprejemanje, ki ga nekateri zagovarjate tule, je hudimano dvorezno, pa si tega ne dopustite dopovedat. Enostavno nekaterim povzroča probleme razlikovanje med avtoritativnim urejanjem zadev in avtoritarnim. In ko smo ravno pri ločitvah, starši imajo zmeraj možnost da se dogovorijo, kako in kaj... pa ne samo to, če bi sodišče eventuelno kljub dogovoru med staršema, da bo otrok pri mami, sodišče pa odloči, da bo pri očetu ... lahko staršq tako sodbo negirata z medsebojnim dogovorom, KI SE GA OBA DRŽITA in se ne podjebavata do onemoglosti. Tam kjer ni možnosti za dogovor, pa ne bi tlele tunkala ne moških niti žensk, tam vmes mora poseči država. In kje je pri nas problem ... državi ni jasno, da samo sodba ne zadošča, ampak da mora imeti tudi mehanizme, da se sodba uresničuje ... recimo globa, če nekdo ne dovoljuje stikov, ali po drugi strani lažji način izterjave zapadlih in ne plačanih preživnin. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 22.10.2004 at 13:54:25 titud wrote on 22.10.2004 at 12:47:13:
em titud, to kar v naših cajtngih bereš je precej popkulture ... se strinjam, da bi lahko bile sodnice malo bolj dosledne in bi otroke dosojale tudi očetom toda v real lajfu večina očetov, konkretno cca 60% meni znanih primerov, noče imeti nobenih stikov z otroki, otroci iz prejšnjih vez so nekakšen ostaneh iz prejšnih reinkarnacij, ki jim povzročajo izključno in samo neupravičene stroške. Se boš morda vprašal zakaj neupravičene? zato ker je te otroke kao prvenstveno hotela imeti njihova bivša žena... ... tudi mene zanima, zakaj se morajo moški feminizirat ... meni to deluje preobrazba od tirana do pezdeta in noben nima v mojih očeh kakšnega hudega predznaka moškosti... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 22.10.2004 at 14:34:52 sinjeoka wrote on 22.10.2004 at 13:48:00:
Z normativnimi rešitvami na avtoritaren način preposto ni mogoče zaščitit nikogar pred tem, da nad njim svojo avtoriteo agresivoo ne bi izživljali tisiti, ki niso deležni sprejetja in zato sami niso sposobni sprejemanja. Sistemska zaščita agresijo morda preusmerja, izničuje pa je ne. Nasprotno, po moje jo clo zvišuje, saj s presumerjanjem ta agresija zgošča na dejansko nezaščitene v obliki nestrpnosti do drugačih, tujcev ali pa sproža vojne, terorizem in druge sitstemsko kanalizirane oblike agresije... Quote:
Straša se podjebavata do onemogosti predvsem zato, ker vsak računa na sistemsko zaščito. Če nanjo v naprej ne bi mogel noben računat, bi takih sistuacij sploh ne bi ustvarla, ker se brez dogovora, kaskršnega koli že, sploh razit ne bi mogla. Pr teh zadevah itak gre predvsem za lastnisko ozadje tko njuno pozicijo moči v sporu itak določa lastnina. Quote:
Sodstvo ma itak slabo vest, da s pozicije zunaje atoritete posega v odnose, ki majo svoje notranje zakonitosti. S tem, da se vmeša na pol, se izogne tud odgornosti za razsodbo, ki ne more bit v nobenmu porimeru pravična. Quote:
Moški se feminiziramoo, ker se počutmo sistemsko ogrožene al pa vasj nezaščitene. Po moje je to naš naraven samoohranitveni refleks, saj dons jamstvo preživetja ni organska solidarnost in sožitje ampak sistemsko zagotovljena premoč al pa vsaj zaščita, ki si jo deležen le , če te sistem razpozna kot žrtev. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by lola on 22.10.2004 at 20:56:07 titud wrote on 22.10.2004 at 14:34:52:
Kdo bi si mislil, a država/sistem je razlog, da se starša podjebavata do onemoglosti :o. Zakaj pa potem vsi starši tega ne počnejo in se preprosto dogovorijo o pomembnih zadevah (stiki, preživnina, premoženje)? Ta tvoj konstrukt o razlogih podjebavanja se mi zdi res za lase privlečen. Podjebavata se zato, ker sta fukjena, ker svojih osebnih zamer, frustracij, kompleksov, prizadetosti in kaj je še takšne čustvene "navlake", ne znata ali ne zmoreta ali nočeta predelati in zlorabljata starševsko vlogo za svoje igre in vzdrževanje začaranega kroga kontaktov zaradi podjebavanja. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 23.10.2004 at 11:41:27 lola wrote on 22.10.2004 at 20:56:07:
Tisti, ki se zmenijo, so si pripravljeni prizanat svojo nemoč, da bi medsebojne odnose razrešili s pozicije igre moči, zarad katarere so se znašli v pat poziciji in so razrešitu vidli v v koncu te igre na način ločitve. Tiste, ki se po ločitvi zapletajo v igro moči, zarad katere se šli v bistvu narazen, država s svojimi zakoni, utemeljenimi na poziciji moči lastnine, sistemsko podpira. Zmenjo se skratka tisti, ki se ne želijo več podljševat partnerske agonije na podlogi igre moči in ki jo zakoni, ki so odraz lastnisnkih razmerij, sistemsko vzdržujejujeo. Quote:
Razlogi podjebavanja oz. njune fuknjenosti tičijo v njuni medsebojni igri moči, ki vlada v odnosu namesto sodelovanja in vzajemnega sprejemanja. Razložu sem jih pa zgoraj. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 23.10.2004 at 14:26:47 titud wrote on 23.10.2004 at 11:41:27:
ja in lastninska razmerja očitno zelo vplivajo na osebno nezrelost v igro moči se zapletata le zato, ker vesta, da ne bo sledila nobena sankcija. ej titud, ali zakonska latninska razmerja vplivajo tudi na hitrost vožne v prometu, in v primeru, ko divjaki na radiju Salamon slišijo opozorilo Radar, ta anomalija prislinih zakonskih lastninskih razmerij postane manj prislina in posledično cestni norci dajo nogo dol z gasa. ;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 25.10.2004 at 08:54:37 sinjeoka wrote on 23.10.2004 at 14:26:47:
V igro moči se zapletata, ker verjameta, da imata načeloma enake možnosti za zmago. Ker verjameta v to, da jima bo sistem v to tekmo moči pravično omogočal in da bo podpru tistga, ki se mu bo uspelo izkazat za neenakopravnega v odnosu. Zato se tud moški želi izkazat za žrtu, ker bo s tem skoz prizmo sistemske zaščite pridobu na moči. Sistemska zaščita žrtve vse dela žrtve, da majo v njem lahko potem enakopravne možnosti za zmago eden nad drugmu. V partnerskih/ družinskih odnosih tak sistem pravičnosti odpove. Tam bi se moralo izhajat iz zaščite interesa skupnosti in ne zaščite posameznika (katergakoli, tud najšibkejšega, ker po tej logiki se vsak želi prikazat kot žrtu), ker ravno ta zaščita posameznika dela iz družinskih članov tekmece v igri moči in ne solidrano celoto sodeljujočih. V tem smislu iduvidulistično/liberalistično pojmovanje 'enakih štartnih možnosti', 'svobodne izbire ob enaki svobodni izbiri drugega' po moje vsaj na ravni primarnih skupnosti ni za aplicairat brez nevarnosti, da se naruši ravnovesje primarne skupnosti, ki je 'višji' interes od interesa vsakega posameznika in ki tud ni enostavna vsota vseh posameznih, ker je v njem 'neenakost' posameznika vključena in se v celotni skupnosti tudi skompenzira brez bojazni, da je 'šibkeši' avtomatotsko potencialna žrtu in bi zarad tega rabu posebno sistemsko zaščito. Če kdo, pol sistemsko zaščito rab primarna skupnost pred intervencijo induvidualistično/liberalistično pojmovanja pravičnosti kot celota in ne posameznik v njej. Ideal induvidualističnega/atomističnega/liberalističnega koncepta pravic posameznika, utemljenih na njegovi pravici do svobodne izbire in ki ima prednost pred splošnim dobrim, je utemljen na svobodi razpolaganja z lastnino (svobodi trga), ki je omejena samo z enako svobodo drugega (temu služi družbnena pogodba) in tle me bo težko prepričat, da temu ni tko. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 25.10.2004 at 15:15:06 titud wrote on 25.10.2004 at 08:54:37:
pa ne titud, da si tudi ti ugotovil, da obstaja tudi agresor, ki se "preobleče" v vlogo žrtve. em, načeloma je problem pri ločitvi zmeraj "problem" v tistem zakoncu, ki noče izstopit iz odnosa. Vsi fajti v zvezi z otroci in skupno lastnino pa so le sredstvo za "ohranjanje" odnosa ... četudi za ceno stanja vojne med zakoncema. Če država ne poseže pravočasno v to vojno in jo konča (več načinov: prepoved približevanja, razdelitev premoženja in basta, doslednega uveljavljanja pravic stikov in še bolj dosledno sankcioniranje odstopov, dosledno izvrševanje plačevanja preživnine) potem taka vojna ne degradira v spor tipa perpetum mobile .. vsak odklon se razreši sproti ... ne pa tako kot pri nas, ko se v kakšnio sodni dvorani razčiščujejo problemi stari 30 let (kdo hudiča se pa še točno spomni, kaj je bilo 30 let nazaj) em, problem v družinah so med drugim tudi patriarhalni vzorci, in patriarhalni vzorec per se pomeni tudi boj za notranjo moč ... saj morda poznaš izraz pater familias ... tega ni izumila država seveda pa je država tista, ki mora najprej zdefinirat kdo je jebena stranka ... žrtev ... včasih so bile to skoraj izključno ženske, danes pa se tudi to obrača in se sistemska zaščita ponekod spreminja v matriarhalno hegemonijo čist neupravičeno... in tudi take anomalije bi bilo treba popravit ... seveda s tem ne mislim zagovarjati tistega občutka pri moških, ki se počutijo ogrožene zaradi žensk, ki imajo to moč, da same odločajo ali ostanejo ali grejo titud wrote on 25.10.2004 at 08:54:37:
za razliko od tebe, jaz ne verjamem v absolutne rešitve (torej rešitve, ki bi dale najbolši in edino zveličaven odgovor za vse življenjske primere) jaz verjamem, da je življenje tehtnica in vsakokratno ugotavljanje linije med družbenim in individualnim interesom aja pa še to ... pri tebi se vedno zalomi na isti točki, kako definirat pravico žrtve nasproti pravici agresorja ... torej kje bi ti postavil mejo |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 25.10.2004 at 21:22:32 sinjeoka wrote on 25.10.2004 at 15:15:06:
Nč se ne preobleče, če dejansko ni agresor, ampak v njemu sistem vid agresorja zarad moči, ki bi jo v odnsou lahko zlorabu. Quote:
Kako naj dopovem, da je vojno v družini zanetu sistem, ki v naprej vsakmu poameznemu članu v družini daje možnost, da bo uveljavu svoj prav nasproti drugemu. . Če bi sistem izhajal iz komunitarnega koncepta pravice družinske skupnosti kot najvišje vrednote in ne liberalnega koncepta pravice abstraktenga induvidualca/posameznika do svobodne izbire, bi bila vsaka posebna zaščita posameznika kot žrtve u bistvu poraz za družino kot skupnost in zato ne bi mogla žrtu niti zmagat. Že itak gre za paradoks, da žrtu lahko zmaga, ker razpad družine kot skupnosti je po defoltu poraz za vsakega posameznega člana. Le tam, kjer se tega družinski člani kot skupnost zavedajo, se bodisi ne bod razšli al pa se bodo sporazumno razšli s čim manjšo škodo za vse in s tem za vsakega posameznega člana. Dejaska žrtu je lahko sistemsko zaščitena le s tem, da se vse člane enakopravno obravnava kot žrtve, kar z razpadom skupnosti tud so ne glede na vlogo katergakoli člana te skupnosti pri njenem razpadu. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 26.10.2004 at 15:14:39 titud wrote on 25.10.2004 at 21:22:32:
Najprej se vprašaj kaj je iz zgodovinskega stališča gledano pripeljalo do državne intervencije v družinske odnose. Recimo zakaj se je država odločila varovati žensko in otroka? V primeru, ko šibkejši nima možnosti varovanja svojega interesa (ozroma svoje osebe, včasih pa tudi golega preživetja) je na milost in nemilost prepuščen dobri volji močnejšega. (Jaz tukaj ne trdim, da so moški po defoultu močnejši spol). Veš v nobeni vojni ni bilo zmagovalcev in poražencev, vsi so bili bolj ali manj poraženi. Vendar je zmeraj vprašanje kaj je zmaga ... v primeru tiranskega partnerja, nekomu zadostuje že zgolj dejstvo, da se otrese tiranovega nadlegovanja. Tko da ja, dam ti prav, da je vsaka ločitev poraz za vse njene člane gledano splošno z vidika neke uravnilovke, da je družina idealna tvorba. Seveda pa se postavi vprašanje, kaj je v nekem konkretnem primeru sploh "absolutni poraz" in kaj delna zmaga. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 26.10.2004 at 15:47:26 sinjeoka wrote on 26.10.2004 at 15:14:39:
Iz zgodovisnkega vidika je potrebo po sistemski zaščiti (ekonomsko šibkejše) ženske/otroka privedla prav sistemsko spodbujena oblast (ekonomsko) močnejih čalnov družine. Razlika v moči med družinskimi člani sama ni razlog tiranije in nasilja, skušnjava po zlorabi te moči pride šele, ko ta moč sistemsko spobuja v psihofizićno prevlado in ko se sistemsko ščiti zloraba. Quote:
Šibkejši se v primarnih skupnostih, utemljenih na sodelovnju, ne razpozvavajo kot šibkejši ampak kvečjemu kot drugačni. Odnos šikost/moč, tiranstvo/žrtev se vzposti šle z intervencijo v skupnost od zunaj. Pogosto je to (ekonomski) interes bližnjega okolja (žlahata, sosedstvo), ki pa itak održa prevladujoče vrednote širše skupnosti, v končni fazi interes države, varovan z zakoni. Zakonsko vastvo družine je še najbolj podobno lomastnju slona v trgovini s porcelanom... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by vida on 27.10.2004 at 08:29:52 titud wrote on 26.10.2004 at 15:47:26:
točno titud, ker interes države prevladuje nad interesom družine. Moralo bi bit pa ravno obratno. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 27.10.2004 at 11:07:21 vida wrote on 27.10.2004 at 08:29:52:
Glih zdej berem eno zbirko političnih teoretikov na temo induvidualizem/komunitarnost. Eden od avtorjev razmišlja o tem, kakšen vzorec naj bi prevzela postmoderna država, da bi presegla moderen liberalen koncept utemljen na hobbsovi družbeni pogodbi racionalnih atomiziranih posameznikov. Za izhodišče vzame pobobnosti države s tipčnimi oblikami skupnosti: s sosesko, s klubom (društvom) in z družino (rodom). Avtor ugotavlja, da se prav vključevanje/izlkjučevanje nahajata v srcu neodvisnosti skupnosti in da brez samoopredelitve čalnov ne bi bilo skupnosti z lastnim značajem, t.j. zgodovisnko stabilnih delujočih združb mož in žena, ki so med seboj povezani svobodno zavezo in posebnim občutenjem svojega skupnega žvljenja. Če je neka na ozemlju utemljena skupnost tako razdeljena, da enotno državljanstvo ni mogoče, potem se mora razdelti njeno ozemlje, preden je mogoče izvajati pravice do vključevanja/izključevanja. Te pravice lahko namreč izvaja le skupnost kot celota in to le v odnosu do tujcev, nikakor pa ga ne sme uprabiti ena skupina članov za obravnavnje drugih članov. V tem smilsu imajo vsi polnoletni možje in žene enak političen status. Ta predostavka ne izkljčuje drugih neenakosti, izključuje pa sistemsko podporo in kopičenje teh neenakosti, ki so značilne za razcepljeno družbo. Zavračanje pravice do članstva je vedno prva v dolgem nizu zlorab, zato se državna skupnost sistematično razceplja sama v sebi, če članom svoje države odreka pravico do članstva v lastnih skupnostih. Na ta način ko posega v pravico do samoopredelitve do članstva v družini, jemlje pravico do lastnega značaja partnerstke/družinske skupnosti. Skrataka, s poseganjem v članstvo družinske skupnosti država jemlje lastnim članom tisto, na čemer je sama utemljena kot skupnost: pravico samoopredelitve za članstvo. Teorija distributivne pravičnosti se začenja s pravico do članstva, kajti šele če so ljudje člani lahko upajo, da bodo deleženi tudi vseh osatlih družbenih dobrin (varnosti, blaginje, časti, položajev in moči) ki jih omogoča skupno življenje. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 28.10.2004 at 15:02:15 titud wrote on 26.10.2004 at 15:47:26:
em, sistemska zaščita je običajno tista (vsaj v demokratičnih deželah je tako, manj pa pri nas), ki vzpostavlja sistem enakosti tam, ki ga zaradi ekonomskih, fizičnih ... razlogov ni. Veš titud, ti prerad pozabljaš osnovni aksiom spora, a) nasprotujoči interes b) približno enaka moč v orožju (ali vsote vseh razpoložljivih orožij) Če je ena stranka bistveno močnejša od druge spor sploh ne more nastati. Saj po eni strani pride do prevlade, oziroma na drugi do udaje. Fizična (pre)moč in neupoštevanja interesov NAJVEČJE RIBE, je bil še zmeraj zadosti dober razlog za pretep. Ženeke(ali moški), ki so bile žrtve fizične zlorabe povedo zelo identično zgodbo ... da je padalo zmeraj zaradi frustracij močnejšega in to ne glede na to, od kod so frustracije izvirale ... služba, prijatelji ali PMS. In še 1x ti bom navedla isti primer. Nekoč posilstvo zakonske žene ni bil zločin (šikana v tvojem jeziku). Danes pa je. Ali se ti ne zdi, da človeška bolečina obstaja ne glede na to, ali ji rečeš "zločin" ali "izpolnjevanje zakjonskih dolžnosti". |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by bp on 28.10.2004 at 17:41:23 sinjeoka wrote on 28.10.2004 at 15:02:15:
po mojem manjka še: c) zadostna verjetnost oz. vsaj prepričanje, da boš lahko v tem sporu zmagal in si priboril neke koristi zase v primeru, da bi bilo nasilnežu kristalno jasno, da bo, v primeru da dvigne roko nad partnerja, partnerja izgubil, bi se verjetno v večini primerov obvladoval. bp |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 28.10.2004 at 21:12:46 sinjeoka wrote on 28.10.2004 at 15:02:15:
Ravno sfrustrianst čalnov skupine je dokaz, da najvišje liberalno demokratična vrednota enakot pravic ne funkcionira na območju družinske skupnosti, kjer naj bi vladalo pravilo, da je najvišja vrednota skupno dobro. Sama nakazuješ, da ta frustracija izhaja iz tega, ker mu v družini ne uspe usvarit položaja, ki bi bil potrjen od vseh drugih in bi hkrati ustrezal tudi njemu. Družina je premjahna enota in v njej so bilološke/kulturne funkcije njenih članov preveč raznolike, da bi se položje dalo uskladit po načelu abstrkatnih pravic, ki naj bi vladale v npr. tržni ekonomiji. Točno to načelo enakosti pravic, ki ni izvedljivo, a ga demokratična država neselektivno forsira v družine, ustvarja frustracije, zarad katerih potem razpadajo družine še preden se v njej uspejo člani uredit delitev vlog in pravic po načelu, koliko kdo pripeva v dobro družine kot skupnosti (ki pa ravno v družini ni utemljena seveda samo enonomskem prispevku). Družinska supnost ni skupnost abstraktnih članov, njihov cilji niso nasprotni, člani si niso konkrenčnem boju. Njihov edini cilj je sodelovanje in dopolnjevanje in družina ni osnovna ekonomska ampak reprodukcijska celica družbe, ki ne oskrbuje družbe, ampak se oskrbuje od družbe. V njej vladajo drugačna načela pravičnosti, v njih posamezkikovega interesa ni mogoče ločit od interesa celote in v njej se obča načela pravičnosti ne morejo v celoti aplicirat ne da bi člane spreminila v igro moči in v boj za prevlado. Quote:
S tem ne trdim, da bi se morala družina tradicionilizirat in pozabit na vse vse dosežke feminističnega gibanja, ki so posledica ekonomske samostojnosti žensk in načlene enakosti državljanov pred zakonom. Nasprotno, v (post) moderni družini bi se moralo upoštevat vse njegove dosežke (pa tud zablode), družina pa bi se po moje morala umestit po statusu izven, boljš rečen nad državno zakonodajo, če je ta ni sposbna v svojo integrirat drgač kot da sistemsko spobuja njen razpad. Družina bi moral postat v demokartični skupnosti avtonomna cona al pa bo izginla v medsebojnem merjenju posameznih pravic (to se po moje vidi že zdaj po obsegu družinskega prava, ločitev in razraščanju birokrcije za 'reševanje' družinske/socialne problematike). |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 28.10.2004 at 21:24:35 wrote on 28.10.2004 at 17:41:23:
Točno to je tista sistemska podpra posamezniku, ki mu ustvarja iluzijo, da bo v konfliktu, ki ga usvari s članom družine, država sistemsko zaščitla njegov interes in da bo na tak način 'zmagov'. Quote:
On izgubi tko al tko, ker je to udarec nad njegovo skupnost, katere del je on sam. Sploh ni naloga sistema, da mu to mora šele mora dokazat, ker mu tega tud ne more dokazat, ker demokartična država ni organizirana kot skupnost, katere temeljna vrednota je najvišje skupno dobro, ampak je njeno najvišje skupno dobro pravica posameznika, kar za skupnost kot celoto sploh ni nujno najbojše (je le najmanjše možno zlo, ker je demokrcija itak le najboljši od vseh slabih sistemov). Kar je v bistvu zanjo v čist redu, če tega lastnega modela vrednot ne bi vsiljevala družini. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 29.10.2004 at 08:21:43 titud wrote on 28.10.2004 at 21:24:35:
pri prvem paragrafu, si spregledal dejstvo, da nesporaum in nesogklasje med dvema nastane še preden kdorkoli sploh pomisli na sistemsko zaščito ... iskanje sistemske zaščite je praviloma skrajni ukrep potem ko so vse možnosti za sklepanje kompromisov propadle. drugi paragraf: titud, nihče ne trdi, da agresor gledano iz vidika skupnosti tudi izgublja s pretepanjem svojega patrnerja. Sistem se v primeru spora pač vpraša, kdo je izgubil bolj. in vseskozi pozabljaš, da je so tudi družinski odnosi stvar demokracije. Ne sicer iz vidika "sistemske-državne" demokracije. Demokracija je preprosto sklepanje dogovorov. Če so ti dogovoru pogodu obema ne bo noben izmed njiju iskal "sistemskih" rešitev. Brez tožnika namreč tudi sodnika ni. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 29.10.2004 at 08:49:02 sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 08:21:43:
O.k., po moje tle je dost umeteno postavljen problem al je prej kura ali jajce. Po moje gre za sovplivanje, ker udarec prepostavlja enako vnaprejšnjo pravico tistega, ki udari, da bo z udaracem uveljavu lasten interes. Močnejši so v družini tepli šibkješe (ženske in otroke)tud v tradicionlanih družbah, kjer se je sliceval na dobro skupnosti (da vzdržuje šibkješe v pokornosti) tko kot tepejo v demokratiočnih družbah, kjer se člani družine sklicujejo na pravico do uvljavljanje lastnega interesa. Sistemska podpora odnosom s spozije moči je prisotna v obeh primerih, le da se partnerja v modernih družinah praktično legitimno lahko stepeta med sabo, saj uveljavta vsak lastno pravico kot najvišjo vrednoto. Quote:
Tud s tem spobuja tekmovalnost med čalni družine , tokrat v smislu dokazavnja, do je v lastnih pravicah bolj prikrjšan oz. je večja žrtev. Quote:
Ja, tud demokracije, ne pa samo demokracije. Demokracija ne more bit notranji arbiter urejevanja družinskih odnosov, je pa mehanizem, skoz katerga družina skot skupnost oz. posamezni člani družine vstopajo v odnose s širšo družbo, ki pa ni hirerhično višja stopnja skupnosti od družine, ker demokratična družba v bistvu sploh ni skupnost ampak način sobivanja abstraktnih posameznikov. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 29.10.2004 at 09:42:32 titud wrote on 29.10.2004 at 08:49:02:
ja in levi se tudi grizejo med sabo za teritorij in samice, nojevke se pa tudi tepejo za to katera bo alfa samica in imela izključno pravico do gnezdenja. ... a si s tem dobil odgovor, da obstaja zelo natančen odgovor o tem kaj je bilo prej in da dilema ni umetna? Boj med posamezniki iste vrste je pač realnost... ki seveda dopušča tudi nojevsko tiščanje glave v pesek, seveda, če si noj titud wrote on 29.10.2004 at 08:49:02:
od kdaj pa je tekmovalnost slaba? tekmovalnost namreč spodbuja napredek ... od evglene do človeka |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 29.10.2004 at 10:24:33 sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 09:42:32:
Ta evolucijsko/darvinistični teorija (morda, čeprav zadnje čase ta teorija poka po vseh možni šivih ) za odnose družbah (prevedena v liberalističen ekonomski kocept tekme vskogar proti vsakomur) in za odnose med vrstami, ne more pa se mehnično prenašat na odnose v primarnih skupnosti kot so partnerska razmerja, razmerje otrok/strarš, družina... To je druga/nova kvaliteta v pomenu neke samostojne induvidulnosti/nededljivosti skupnosti in ki je vzpostavljena z medsebojno interkacijo po svobodni izbiri (partnerja) in vnaprejšnji določenosti (otroci). Ti odnosi v vsakem primeru določajo (novo) identiteto posamezniku, ki je hkrati ideniteta te primarne skupnosti. Tekmovalnost je tu le eden od pricipov urejanja odnosov (po moje je vključen v pomenu igre/simulacije, kot priprava na pravo tekmovanje v družbi za npr. otroke), ne more pa bit osnovni princip, ker osnovni pricip ne mor bit drug kot sodelovanje v skupno dobro, ki je hkarti dobro za vsakega člana družine. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 31.10.2004 at 10:41:47 en_bk wrote on 20.10.2004 at 14:48:54:
zivjo, nevem koga si kle misll.. jaz sem vstrajno zagovarjal pa se mi zdi da tudi name.. ne rabis bit strokovnjak da malo razmisljas o tem.. gre se za sam princip iskanja resitev : na silo ali brez sile IN odpravljanje posledic, al odpravljanje vzrokov.... ze v prejsnih postih sem veliko povedal , lahko pa se nadaljujem.. zakaj se tudi mene tice? ker ce se bo kej zgodilo, bodo placevali davkoplacevalci(predvidevam) in zato se tice tudi mene, na tak neucinkovit nacin dnar zapravlat... cisto banalen primer: pred leti so bli recmo pesci dost ogrozeni v prometu, in zakaj niso sprejeli sklepa da morjo vsi celade nosit?, resevali bi zivljenja.. RESEVALI BI ZIVLJENJA.. a vendar to niso nardil? nekak se zdi da je bla resitev "slaba".. in nekak je v tem primeru isto.. v napacno smer iscejo resitev... na silo zal ne gre....oz je resitev slaba iz vecih vidikov,ki sem jih ze nastel v prejsnem postu.. ko ze sprasujes kaj bi jas naredu? no recimo, jaz bi raj ta denar porabu sa bolj strokovno/duhovno zdravljenje alkoholikov, tistih ki se zelijo ozdravit.. da bi bil vecji % ozdravljenih.. kajti, s tem bi zelo vplival na vse... recimo pijancki v druzbi k so, bi vidl da jih je vse manj, in bi vidl kako je njihov bivsi kolega zdaj ozdravlen, in kako lepo zivi, on pa se vedno pije in nkamor se ne premakne.. take stvari NAJBOLJ vplivajo na ljudi.. ne mores na silo nekomu .. recimo primer: z kajenjem... velik ljudi kadi, starsi hocjo na silo otrokom neki preprecit, pa drzava... ..v nasi druzbi se je zgodil da je pac 1 nehu kadit, pa drug potem jaz, pa se nekdo.. in potem se je ubistvu unim ful zdelo bedno ker kadijo, ker je brezveze, in so se nekateri nehali.. seveda niso vsi, nekateri se vseeno pac ne morejo nehat, ampk vem, da jih malo pika ... najvecji vpliv se siri sam, in ne na silo.. gre vse lepo samo po naravni poti... na silo je totalna bedarija, in iz vseh mojih postov in s temle vred, je dost logicni sklep, da ta resitev o odvzemih otrok je enostavno slaba.. AMPAK to je samo moje mnenje, nekateri se bodo strinjal, nekateri ne.... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 31.10.2004 at 12:23:26 miha- wrote on 31.10.2004 at 10:41:47:
Pa menda ja ne enačiš kognitivno in čustveno kapaciteto za odločanje ter sposobnost presojanja pri odraslih in otrocih? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 31.10.2004 at 13:28:14 nevem kaj me sprasujes, jes sm preprost, lahko me preprosto vprasas.. mogoce je pa to odgovor: ne prevec enacit primer z kajenjem z onim pa bo kul.. gre za princip, kako se lahko zadeve uredijo.. to je neko abstraktno ozadje, princip delovanja , kako lahko vplivas.. je to to? |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by en_bk on 31.10.2004 at 23:00:30 Lep pozdrav Miha Moram priznati, da že en čas ne spremljam več tega topika, tako da ne vem več, do kakšnih konsenzov ste razpravljalci prišli. Zato bo moj odgovor ali vprašanje mogoče čisto izven konteksta ali pa že predebatirano. Vseeno. Naslov topika je pravica otroka do varnega družinskega okolja. Praviš, da si nasprotnik prisile. Prav. Tudi jaz. Te pa sprašujem, kaj je prisila. In za koga. Poskusil se postaviti v vlogo otroka v eni taki družini, kjer sta oče in mati pijanca, ki v alkoholiziranem stanju mlatita otroke na živo in mrtvo /samo za primer...v resnici počnejo še marsikaj drugega/. Kaj misliš, ali otrok svoj odvzem takim staršem in preselitev v neko normalno okolje, kjer vlada ljubezen v raznoraznih pojavnih oblikah...od nasmeha, tople hrane, božanja, uspavank, čistih oblačil, varovanja, zaupanja...itd in itd...jemlje kot prisilo?. Se ti zdi to narobe? Kako bi ti reševal tako situacijo...hipotetično seveda...ker v realnosti je še grše. To vprašanje velja tudi za ostale. Bi bilo fino, če bi teoretiziranje o sprejemanju /sploh s strani otroka/, karmične dolgove /spet otrokove/ in podobna sranja, zavita v kao duhovnost in vseenost ali vse enost, dali malo na stran, pa poskusili s čim konkretnim...uporabnim. en bk |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Rose on 01.11.2004 at 09:13:33 vsekakor imamo vsi pravico do varnega družinskega okolja, whatever that means. ampak kot včasih pravijo, pravice ni. če se dva ločujeta in je eden od njiju alkoholik, bo otrok verjetno dodeljen tistemu, ki je "trezen". kaj pa če sta oba alkoholika in se ločujeta ? kaj pa če sta oba alkoholika in se ne ločujeta ? nekak zarad naveze po krvi, se ljudem ne jemlje otrok, sicer bi moral "vse" afriške otroke odvzet in jim nudit varen dom brez lakote. ali je možna pravica in čigava v t.i. okoliščinskih situacijah. mogoče pravica in dolžnost le ne hodita z roko v roki. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by Lilith on 01.11.2004 at 11:45:11 miha- wrote on 31.10.2004 at 13:28:14:
A ti verjameš, da otrok zmore presodit, kaj je dobro zanj? Da je otrok sposoben sprejeti odločitev, tudi če bi jo dolgoročno prepoznal kot dobro, če ta odločitev vsebuje trenutno ločitev od staršev - edinega znanega mu okolja, ki ga pozna? Bolj preprosto pa te žal ne znam vprašati. |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by miha- on 01.11.2004 at 23:33:20 en_bk wrote on 31.10.2004 at 23:00:30:
zivjo, drugace pa, bi se opravicil kajti malce sem se narobe izrazal.. ce bi prebral prejsne poste bi videl, da sem proti prisilnem odvzemu otroka in to sem imel skos v mislih. ker pa to za sabo potegne komplikacije, sem potem tudi nekak proti iskanju resitve v tej smeri, in bi se jaz, zadev lotil pac drugace.. vsak ima svoj sistem.. me pa recimo zanima kje bos nasel ljudi ki bodo tako ljubece kot pravis skrbeli za otroka.. recimo.. s tem da je mozno da ga bodo pac kasnej zgubil ker se bo vrnil s starsem al whatever. ker v primeru da bi otrok hotu it stran, bi se moralo to narest - to nimam nc proti, samo.. ko govoris o sranjih in da bi kaj bolj uporabnega.. no v prejsnem postu sm dal en predlog k se mi zdi vredu. da bi izboljsal "pomaganje" ljudem, ko oni to potrebujejo/iscejo.. to je ucinkovito,dvostranski dialog... nimam pojma, sam me zanima kaksen je % ozdravljenih alkoholikov.. in v teh "sranjih" kot pravis se skriva bistvo..ce ga damo na stran , potem izgubimo bistvo, lovimo sence.. zivjo lilith super,vidis, to pa razumem :) "A ti verjameš, da otrok zmore presodit, kaj je dobro zanj?" Ja. V tem mojem razmisljanju ni nic samo dobro ali samo slabo za nekoga.. vse je dobro al pa vse je slabo.Se ti je kdaj zgodil v zivljenju kej "slabga" pa si potem se kej naucila in si se pocutila "bogatejso" za nekaj? No jaz sem, in ko dojemas tako, je lahko vse dobro ..mogoce se malo racionalno, malo po filingu odloc.. strokovnjaki bi itak prevec racionaliziral zadevo, ni vse v razumu.. torej, odgovor bi bil "ja verjamem".. ceprav jaz ta "dobro" verjetno razumem drugace kot ti. recimo, ce bi blo otroka strah it stran,kot pravis(ker ne pozna druzga).. bi ga zihr zanimal, kam me pa boste odpelal, kako pa bo tam, itd itd..mu dovajas informacije pac, ampak na koncu, se sam odloc. recimo, ampk kot sem ze zgoraj rekel- so tezave , in nekak me ta resitev ne privlaci, nekak drgac bi se lotu. sem napisal zakaj tko razmislam(proti prisilnem odvzemu), mogoce delno tudi zato, ker sem imel v otrostvu fulllll velik svobode, in se mi zdi to tok kul, da , ce sm se kej narobe odlocu, sm lah sam sebe "krivu" -nbenga druzga.. in to ti nevem je za vas slabo? to je zame ful dobr.. IN ce bi se men kej tazga zgodil da bi me proti svoji volji km odpelal bi se mi sfukal.. nkol nism reku da mam abs. prav, sam povedu sm kako razmislam in kaj bi jas naredu.. lp |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by sinjeoka on 02.11.2004 at 11:51:33 miha- wrote on 01.11.2004 at 23:33:20:
otrok zmore presoditi kaj je dobro zanj v okviru dojemanja sveta... vprašanje koliko si zdaj star ... ker o pravilnosti starševske vzgoje se začnejo ljudje spraševati običajno takrat, ko so prisiljeni sami poskrbeti za svojo eksistenco in partnerstvo... ... ti vsaj glede na stil pisanja še nisi tako daleč... predvsem bo pa zanimivo slišat tvoje mneje, ko boš sam imel otroka ... |
|
Title: Re: pravica otroka do varnega družinskega okolja Post by titud on 02.11.2004 at 12:41:32 Mi je bliz mihovo razmišljanje, da država nima kaj avtoritativno urejat družin. Če ji priznamo kompetenco, da ve, ka je je najboljš za otroka ali katergakoli člana družine in če ji priznamo tud avtoriteto, da to vedenje tud uresniči, preslikamo tradicionalnmi avtoritarni vorec iz družinskega pater familiasa na državo. Kje pa pol mamo jamstvo za to, da je država bolj humana od družine (o prenosu vzorca patrirhalne družine na državo so napisne debele bukle o totalitarnoiti)? Edino jamstvo za humano organiziranost družbe je to, da ustvarja humane pogoje za družinsko življenje v kakšrnikoli formi, te pa lahko ustvarja samo, če občuti razkroj družine kot simptom lastnega razkroja. Da se družba okrepi v lastni solidarnosti, na katero se družina v krizi lahko opre in amortizira konflikte interesov različnih pozicij moči njenih članov, ki so se razbohotli parv zarad tega, ker se družina itak ne počut več odgovorna sama zase kot skupnost in zato se tud lahko vsak član lahko privošči vso svobodo zase, za otroke ali 'žrtve' (med katere se itak prišteva vsak) pa bo itak poskrbela družba. Po moje država z zakonskim urejanjem odnosov v družini po principu ščitenja pravic posameznika ne ščiti npr. žensk ali otrok pred tradicionalno neenakopravnostjo, pač z 'vnašanjem' enakopravnosti članov v družino uničuje občutek za družinsko skupnost s spodbujanjem boja vsakogar proti vsakomur namesto občutka za solidarnosti med močnejšimi in šibkejšimi. Na tak način si tud nacionalna skupnost uničuje svoj lasten temlej sobivanja, da o katastrofalnosti prenašanja vzorca na globalno raven slpoh ne govorim posebej. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |