Post by Kr_eden on 27.01.2004 at 03:51:48
Gapeja za podplecednika, plecednik pa se tak ve kel bo :D :D :D
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> Nova Vlada Republike Slovenije http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1073772508 Message started by stane on 10.01.2004 at 23:08:28 |
|
|
Title: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 10.01.2004 at 23:08:28 Zakon o Delnici Republike Slovenije je sprejet. Pripravimo proračun in ostale spremljajoče dokumente. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 12.01.2004 at 11:34:09 Ne morem, ne znam in nočem jest tega delat, ker bom naredu jest to zihr narobe. Jest lahko samo povem, kaj bi z napr. apelom/peticijo/manifstom od ta nove vlade zase izterjal: - da mi izplača dobiček, ki je bil ustvarjen na območju moje države in s katerim zdaj sama razpolaga - da ta dobiček dejansko ugotovi, zavaruje in izterja, ker jo za to plačujem - da me zarad tega izplačila pri ničemer ne prikrajša, ker si stroške za upravljanje države in za vzdrževanje standrad njenih državljanov že zadosti visoko zaračunava. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 12.01.2004 at 13:34:45 Titud, točno taka mora biti pozicija gospoda državljana. Mislil sem le, da par številk skup vržemo, kako že pravi gape - tehnikalije. Da nasprotnikom poberemo vsako upanje, da nas bi lahko na tako finto lovili, kako je to komplicirano in težko. V globalu je zelo enostavno, problem pri proračunu pa nastane, ker vedno hočejo ostali ministri več, kot jim finančni lahko odobri. Ampak, morda imaš prav, zakaj bi namesto njih delali. Bomo videli, kaj bo gape menil. Meni je vseeno. Številke pa tako veš, da že zdavnaj imam ;) ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 12.01.2004 at 20:39:47 madona ... mnj k tipkam več se moje ime omenja ... *Bomo videli, kaj bo gape menil.* o čem? novi vladi? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 12.01.2004 at 21:06:02 O tehnikalijah, ali ni to tvoj izraz? Ali rabimo prikazat konkretizacijo, ali ne. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 13.01.2004 at 08:44:17 Po proračunu iz leta 2003 http://www.uradni-list.si/priloge/RS_-2002-118-05793-OB~P001-0000.pdf je predvideno, da bi se v proračun lani nateklo 85.689.350.000,00 SIT od davka na dobiček pravnih oseb ter 21.750.000.000,00 SIT od prihodkov udeležbe na dobičku dividend javnih podjetij, javnih skladov in drugih finančnih institucij ter 1.3000.000.000,00 prihodkov od udeležbe na dobičku in dividend drugih podjetij in finančnih institucij, kar znaša skupaj 108.739.360,00SIT oz. 7,8 % celotnih proračunskih prihodkov za leto 2003. Če bi se ta davek na dobiček skupaj z drugimi proračunskimi prihodki na dobiček lani realiziran in bi se letos raztalalo med državljane RS, bi vsak državljan dobil 54.369,00 SIT. Kaj zdaj to pomen zame kot državljana? A se za ta prihodek poveča moja osnova za dohodnino? Če se, pol se mi lahko zgodi, da bom padu v višji davčni razred in se mi ta prihodek čist izniči zarad višje dohodnine? Če dobivam npr. socialno pomoč, a se mi bo ta prihodek upošteval kot prejemek in mi vplival npr. na pridobitev in višino socialne pomoči? A se za ta prihodek poveča letni prihodek npr. moje družine in se bomo zato dvignili nad cenzus, ki je določen kot maksimalni prihodek na člana družine npr. za pridobitev republiške štipendije, za pridobitev pravice do stanovanja z neprofino najemnino ? Ali bo višji prihodek na družinskega člana vplival na znižanje otroškega dodatka za moje otroke ? Ali bo zaradi tega prihodka moja družina padla nižji bonitetni razred, zaradi česar bo treba več prispevati za vrtec? Ali mi bo za ta dohodek kot študentu zmanjšan dovoljen znesek za neobdavčeni zaslužek preko študentskega servisa? Skratka, če se prihodek vsem državljanom z izpalčilom dividende poveča linerano, se bomo državljani zarad različnih štartnih izhodišč znašli v zelo neenakopravnem položaju glede na veljavne dohodninske razrede in bonitetne lestvice za pridobitev subvencij in socialnih dajatev, zaradi katerih bomo zardi delitve devidende nekateri celo na slabšem, kot če je ne bi dobili. Od vlade in parlamenta je torej po moje treba zahtevat, da skupaj z zakonom o delnici sprejme take zakone in ukrepe, da bi se to ne zgodilo, pri čemer je to temeljna preokupacija nove vlade in ne to, kako z dodatnimi davki in zmanjšanjem socialnih transferjev nafilat 7,8% proračunsko luknjo. Tko da glasovanje za zakon o delnici je nujno povezan s celim kupom zagotovil, da se tistemu, ki bo za delnico glasoval, njegov socialni položaj ne bo poslabšal, prav tako pa ne javni standard. Ne predstavljam se, da bi to zagotovilo lahko državljanu dala katerakoli politična opcija, kvečjemu obratno, politične opcije bi izkoristle strah folka pred kakršnokoli spremembo. Tak projekt pa zahteva po moje politizacijo vsakega državljana, politizacija pa je povezana z 'ekonomizacijo' njegove zavesti, ta pa je po marksitični (predvsem pa leninistični teoriji) bolj dovzetna za spremebo, slabše so ekonmske razmere. To me ful spominja na princip oblikovanja politične 'razredne' zavesti človeku po marxu glede njegov lastninski položaj v produkciji, le pri čemer je produkcijska enota država. Tko daprojekt državljanske delnice ne more skoz brez 'revolucioniranja' zavesti državljana, ker jest ne verjamem v možnost , da je zadevo možno izvest prek 'revolucionarne' vlade, ker folk bi se zihr počutu ogroženga v pridobljenih socialnih pravicah in doseženem javnem standardu in bi tako avandgardno vlado dost hitr odstavu. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 13.01.2004 at 16:38:11 No, evo ga. Z eno potezo si razgalil vso brezsmiselnost socialne države, ki najprej vzame, potem pa po nekih volilno političnih , ne ekonomskih, kriterijih daruje državljanom razne pomoči in olajšave. Poizkusi oceniti še, kak strošek povzroča državna birokracija z izračunavanjem po teh, od nje izmišljenih, kriterijih. Vsota nas bo verjetno presenetila. Ali gredo dividende danes v dohodnino, pa ne vem, ker jih ne dobivam. Če kdo ve, naj se javi in napiše. Mesečna dividenda pa bi bila le okoli 20 in ne 100 EUR zato, ker je dobiček podjetij prenizek. Zakaj je prenizek, lahko povedo podjetniki. Naj se kdo javi in napiše. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 14.01.2004 at 13:17:10 stane wrote on 13.01.2004 at 16:38:11:
Sem naredu eno simulacijo na svoji napovedi za dohodnino za leto 2002. Če bi v rubriko št. 51 (udeležba pri dobičku v RS) vnesu zensek 54.369,00 (mojo udeležbo pri dobičku v letu 2003), bi moral zato plačat za 12.070 SIT več dohodnine. Enako sem naredu tud za ženo, zato ta zanesek po moje velja ne glede na višno osebnih prihodkov. Naredu sem tud simulacijo za 1.200 € (284.832,00 SIT) letnega prihodka od dividend, zarad katerga bi po veljavni davčni zakonodaji za leto 2002 moral plačat za 63.233,00 SIT višjo dohodnino. Zmerom bolj ugotavljam, da je zame kot državljana izpalčilo dividende lahko pravo močvirje, v katerem bom veljavni davčni in socialni zakonodaji finančno čist potonu. Tega se iz stališča državljana, ki svoje državlanjstvo reducira na prejemnika dividende, moram zavedat, da ne bom pol jokal, da sem bil nategnjen in da ni blo od obljubljnega dobička nč in da ne bi blo nč kaj dost tud, če bi namesto 20 € na mesec prejemal 100 € na mesec, ker kar bi mi država z eno roko nesebično dala, bi mi z drugo roko precej sebično nazaj pobrala. Državlajan bi se po moje moral zavedat, da redukcija njegovga državljanstva na delnico finačno v bistvu ne prinaša nč niti na krajši niti na daljši rok, mu pa prinaša 'čast in oblast', z njo pa odgovornost zase in predsem zahtevo po odgovornosti do njega od tisitih, ki imajo vzvode enomsko in politčne moči v svojih rokah. Demagogija je skratka obljubljat državljanu, da mu bo z izpalčilom dividende samo po seb karkoli podrajenga. Na tak način si ne bi upala svoje poltične podpore med državljani nabirat nobena stranka, ker bi jo kljub formalni zmagi folk po prvem letu vladanja odnesu na smetišče zgodovine. Delnica je lahko samo indikator, okrog katerga bi se začela kristlizirat državna družbena struktura, tko kot se iz tekočine kristalizira sol (če smo že pri soli kot kristalu). Te kristalizacije pa si ni mogoče predstavljat kot 'izboljšanje' današnje države ampak kot oblikovanje nove, ki s sedanjo kavlitaivno ni primerljiva. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 14.01.2004 at 13:59:36 Res nič z delnico države državljanu ne bo podarjeno, v prvi fazi mu bo le vrnjeno, kar mu je vzela manjšina in gre na začetku za vzpostavitev nekih sprejemljivih razponov, ki so se v desetih letih brez opravičila zelo povečali. Pomeni, začetno obdobje bo prineslo le uskladitve, za katerimi vsi sindikati tako tarnajo. V obdobju do doseženega razmerja 10% dividenda na povprečno plačo, se masa plač ne sme povečevati. Povečanje prihodkov vseh struktur prebivalstva lahko izhaja le iz rasti dividende. Ko pa bo zaradi dobičkov in investicij začela rasti tudi produktivnost, se lahko prihodki začno povečevati tudi procentualno. Toda, to je že makroregulacija bodoče vlade, ki jo bo kontroliral od državljana kontroliran parlament. Tako, da seveda gre za novo kvaliteto demokracije, ne pa tudi za neko novo državo. Vzpostavi se končno le normalno stanje ekonomije, ki je edino lahko podlaga resnični demokraciji. Kajti dobiček je zakon narave, to je seme človekove reprodukcije, tako kot seme, ki ga kmet prihrani za novo setev, kajti, če bi cel pridelek takoj pojedel, bi drugo leto od lakote umrl. Gre preprosto za najvišjo možno stopnjo zaščite skupnega semena, ki mora biti za vsakogar nedotakljivo. Seveda pa mora biti sita tudi velika, velika večina državljanov, če ne ga bodo v hudi lakoti ne glede na posledice, takoj pospravili. Zato nima pravice nihče vzpostavljati nepravih razmerij, ko bi manjšina pobirala preveč in povzročala s tem lakoto prevelikih razsežnosti. To ni dobro niti zdravo za nikogar, kajti v pretepu umirajo tudi siti. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 14.01.2004 at 16:24:21 Vrnjenga državlajnu z delnico ne bo nč drugega kakor pravica, da bo neposredeno udeležen pri ekonomski učinkovistosti države. Glede na to, da je pravico (s samooupravljanjem, družbeno lastnino in social(istič)no državo) vsaj formalno že imel in da se je tej pravici državljan brez kašnega posebnega obžalovanja odreku, jest dvomim v to, da se praktično ta isti državljan želi vrnitve soodgovornosti neposredne participacije pri oblasti, če mu to sama po seb ne bo nč izboljšalo trenutnega socialnega položaja (al pa vsaj prineslo uradnišekega stolčka). Državljan bo rajš imel tako vlado, ki bo njegovo revščino s kakšnim socialno/davčnim ukrepom omilia takoj (in ga na ta način vzdrževala v znosni revščini) kot pa vlado, ki mu bo v roke dala orožje, s katerim bi jo teral in s tem (posredno prek povečanja produktivnosti) tud sebe k odpravi revščine na daljši rok. Odprava tovrstne hlapčevske mentalitete zahteva ne tolk novo državo ampak predvsem novga državljana, sorry. Takega se ne da vzgojit, tašen se mora rodit. Zato stane, počas, ni na nama, da folk prezgajava, ampak da sva tle, ko bo prerojen folk prišel terjat svoje. Folk je tranzicijskih/prehodnih obdobij in podobnih eksperimentov do grla sit. Za boljšo prihodnost ni po moje pripravljen žrtvovat noben nč. Vsaj folk, ki ga jest poznam, ne (več). Politiki to vedo, zato kupujejo našo naklonjenost s cenemimi socilanimi ugodnostmi, ki jih na konc plačujejeo magari z dodatnim proračunskim zadolževanjem. Taka stvar zna trajat desetletja, samo južnoameriške države poglej. Evropa sicer obeta in mamljivo bi blo pozitivna pričakovanja vezat še delnice, preden ta ne uplahnejo. Samo si ne predstavljam, kako državljansko delnico sprejet kot evropsko idejo, če mi zgleda bolj kot ne nostalgičen ostanek oz. do kraja resno vzet kardeljev poltičnoekonomski projekt. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 14.01.2004 at 17:06:55 Titud, če so tvoja razmišljanja pravilna, o čemer brez neke raziskave ne upam soditi, potem nas čaka hiter kulturni genocid. Kapitalistične elite z visoko kulturno zavestjo Slovenija ne premore, razprodaja podjetij, ki so dejansko preko raznih kanalov še skoraj vsa v večinski lasti države, je zaradi dolgov samo še vprašanje časa, parlament v Evropi ne bo imel več nekih pomembnih pooblastil, vlada pa bo pod lobističnim vplivom lastnikov podjetij, ki ne bodo Slovenci. Pa, kaj misliš, da nas bo pred tako silo kapitala obranila pred jezikovnim genocidom kulturniška srenja z izdajo par pesmic in kakim romanom na leto, dokler bo to sploh imel še kdo brati. Ni nas štirideset milionov Poljakov, ki lahko zaradi številčnosti že sedaj branijo svoje interese, le milion nas je, ki bi bil sposoben pravočasno ukrepati, ker druga polovica bo že po definiciji proti. Sicer pa, morda je pa jezik res le ena velika oslarija z narodom vred. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 14.01.2004 at 19:37:58 Da ne bo zgledal, da se ne zavedam pomembnosti ekonomskega temelja nacionalne države, naj koj še enkrat rečem, da je narod zame samo njen kulturno/jezikovni/etnični okvir. Slovenci smo v ranjki avstro ogrski in obeh ranjkih jugoslavijah v svojemu narodu vidl predvsem okvir za socialno/ekonomsko osvoboditu izpod nemške in sploh vsakršne tuje ekonomske dominacije in izkoroščanja ter hkrat vidl v svojmu narodu eno skupnost, temelječo na solidarnosti. Večina folka (razen morda kulturno-poltične elite) tud zdej po moje ne misl, da nas kot nacionalno državo konstituira kultura, saj nam je po moje zmerom bolj jasno, da ma lastna država za slovenca smisu le, če lahko v njej zagotavlja ekonomsko eksitenco in če v nej uživa socialno varnost. Jeba je le ta filig izkrastalizirat tko, da se zarad delnice vsaj pol fol folka ne bo počutl ogroženga al pa zapostvljenga na račun druge polovice, saj je za tak projekt potreben nacionalni konsenz, ker drgač nobenih šans nima. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 14.01.2004 at 20:26:37 Vse to se da brez problemov makroekonomsko regulirat, ker v resnici nihče nič ne izgubi, le naslednje obdobje bi pridobivali v obratnem razmerju kot zadnjih deset let. Saj je le čisto navadna osnovnošolska matematika. Če neki vrsti števil v določenem razponu vsaki prišteješ enako, se razpon manjša. Naš desetletni proces pa je bil tak, da je inflacija vsem odvzemala enako številko in se je razpon povečal. Problem vidim le v trdnosti vlade, ki bi izvedla tak preobrat. Vlado bi morala formirati zelo trdna koalicija čim manjšega števila strank, najboljše bi pa seveda bilo, če bi tokrat imela le ena stranka večino. Gre pa v resnici le za to, da se konkretni državljan, ne imaginarni narod, naredi za enakopravnega, nerazdelnega, neodtujljivega lastnika države še pravočasno. Ključna pomankljivost družbene lastnine pa je res bila ravno v tem, zato sistem ni bil združljiv s parlamentarno demokracijo. Toda, parlamentarna demokracija brez narodovega lastništva nad proizvajalnimi sredstvi je še večja farsa, kar se bo pokazalo takoj, ko lastništvo preide v neslovensko posest. Državo bomo izgubili po neumnem, ker smo brezplačno prenesli del lastništva družbene lastnine na slučajno manjšino, glavnina kapitala je pa tako v tujih dolgovih, ki jih je naredila ta ista manjšina. In, če logično pomisliš, mora biti novim lastnikom še bolj v interesu delnica države kot folku, ker če začnejo domine padat, jih tudi Bruselj ne reši pred gnevom lastnega naroda. Kako pa ta interes združit, pa tudi meni ni jasno. Tuhtajva dalje, mogoče še kdo kako pametno pristavi, dokler je čas. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 15.01.2004 at 02:01:02 stane wrote on 14.01.2004 at 17:06:55:
http://www.gape.org/gapes/osho-bojevnik-upornik.htm http://www.gape.org/gapes/osho-zlata-prihodnost-manifest.htm http://www.gape.org/gapes/prispevki/files/osho-meditacija-umetnost-ekstaze.htm |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 15.01.2004 at 10:21:49 stane wrote on 14.01.2004 at 20:26:37:
V tem je res ena zdrava logika, ker če prvemu na dohodek100.000 prišetejš 5.000 sit in drugemu na dohodek 1.000.000 prišteješ enako 5.000 sit, se njuno prvotno razmerje v dohodkih zmanjša iz 1:10 na 1:9,6- Če se v končni fazi pa prvemu na enak dohodek 100.000 sit prišteješ 25.000 sit, drugemu pa na enako osnovo en milijon enako 25.000, se bo razmerje med njunima prihodkoma zmanjšlo iz 1: 10 na razmerje 1:8,2. Seveda tle npr. 10% povečanje produktivnosti, ki naj bi zvišala osnovni dohodek iz 100.000 na 110.000 oz. iz 1.000.000 na 1.100.000 ni upoštevano, če pa bi blo, bi po moje vsak mirno pristal na nekloliko povečaneo razmerje med dohodki, ki bi blo pol ob upoštevanju dividende 25.000 znašalo namesto 1:8,2 1:8,33. Še posebej, če bi bla to povečanje produktivnosti posledica učinka, ki bi ga imela na produkcijo državljanska delnica in ne sindikalnih izsiljevanj ali dobrohotnosti politike, ki z odstotnim povečevanjem plač brez ekonomske osnove predvsem sama sebi izboljšuje socialni položaj ne glede na grozeči kolaps. Nekako sem si moral predotič delovanje te matematične logike, za katerga pa bi po moje preceneno zganjat demagogijo, da lahko opravlja socilano funkcijo države. Delnica je izključno ekonomska kategorija in kot taka orodje/orožje folka za pritisk na vlado, da sprejema makroekonomske ukrepe za čim večjo produktivnost. Folk bi se moral zavedat, da socilana politika te funkcije nima, da je naloga sociale predvsem omogočit preživetje državljanu na ravni, ki mu omogči osnovno eksistenco in ga ob tem še zmerom motivira, da si skuša boljše pogoje zagotovit z lastnim kreativnim angažiranjem v proizvodnih ali storitvenih procesih in s tem povečat produktivnost države kot celote, zarad česar bo nagrajen tko skoz povečevnje latnega dohodka kot skoz udeležbo pri dobičku države. V bistvu simpl, a hkrat zajeban, ker zmotno razumemo solidranost. Socilana politika po moje ne izhaja iz solidarnosti ampak iz strahu tistih, ki imajo, pred socialnim revoltom tistih, ki nimajo. Socialna politika skuša ohranjat socialni mir in z načelom organske solidarnosti nobene veze nima. Solidarnost je pripravljenost, da se ustvarjeno deli med folkom ne po logiki druženo-ekonomske moči, ampak po spoznanju skupne pripadnosti in medsebojne soodvisnosti. Nacionalna država, vsaj slovenska, bi lahko že zarad svoje zgodovinske izkušnje služila za tak solidranostni okvir seveda od predpogoju, da se ob nadnacionalnih integracijah tak solidarnostni okvir lahko razširi na druge nacionalne države in nenazadnje na cel svet. Quote:
Na tak poltični razplet ne moreš vplivat drgač kot skoz to, da posameznik ozavesti svoj družbeni položaj. To pomen, da socialnih olajšav pa ukrepov vlade ne izenačuje z ekonomskimi in da zahetva udeležbo pri obeh iz pozicije državljana. Quote:
Razmerja se ponavad izičiščujejo pod pritiskom. Pritisk je po moje brez veze povečevat, treba pa je le imet vizije, okorog katerih se zavest folka kristializira, ko/če začnejo pritiski naraščat. Jest nism nagnjen k slikanju katastrofičnih scenarijev, da bi z zastraševanjem sebe in drugih laže dosegu, kar mislim, da je prav. Jest v bistvu občutm dost močan pristik zmeraj, da sem se prisiljen prevzemat nase odovornost za tisto, o čemer sem prepričan al pa vsaj verjamem, da je prav. Tko da pritisk je v bistvu zmeraj zadost močan, samo ozvavestit ga jebeno, če hkrat nimaš vizije, kako ga zmanjšat. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 15.01.2004 at 11:24:13 Motiva oblasti za socialno državo nisi mogel bolje prikazati, kot si ga. Strah pred ponovno neizvolitvijo. Če pa vzameva čisto operativno, se lahko akumulativnost gospodarstva in s tem investicije in nova delovna mesta z delnico države doseže z eno potezo. Niti ena plača, penzija, štipendija itd, se ne sme za določeno obdobje, dovolj bi bilo dve leti, dvigniti niti za en procent, ampak samo z rastjo dividende. Cene je potrebno popolnoma sprostiti in vsa inflacija se prelije v dobiček in dividende v razmerju 25:75. Čeje inflacija 10%, se za 2,5% dvigne prihodek prebivalstva, ker cena ni nič drugega kot vsota vseh plač in drugih prejemkov, ki sodelujejo v procesu proizvodnje produkta, tudi družbenega. In tako, kot ugotavljaš, bi za najnižji razred bil to dvig recimo 10%, za zgornji pa 1%. In ker je dodana vrednost cca 30%, bi jo inflacija 10% dvignila na okoli 40 do 50%, kar pa je že v evropskih okvirih. Tako da, tudi pri ekonomiji so zadeve zelo preproste, če vse postaviš na prave temelje, tako kot zdrava sol, če jo imaš in pravilno uporabljaš. Poskusi oceniti še, koliko trošimo letno za zdravstvo, pa bova videla, kakšni so tam možni prihranki, kar zopet povečuje dobiček in dividendo. Ko se igra ekonomiziranja celega naroda enkrat začne, se bo šele videlo, koliko časa bi lahko porabili za lepe zadeve, kulturo, umetnost, šport in ljubezen, namesto, da se energija spušča v prazno in siromaši prostorske resurse. Samo začeti je potrebno, toda kako? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 15.01.2004 at 12:17:02 stane wrote on 15.01.2004 at 11:24:13:
Če prav razumem, bi se sprostitev cen (tud ukinitev nadzora cen nafte in elektrike?) ob kratni 'zamrznitvi' prejemkov direktno odrazila v povečanju dobička, ta pa bi se preko državlajske dividende vrnil dolgoročno gledano v večji meri k socilano šibkejšem sloju prebivasltstva kot bogatješemu? Inflacijski učinek mi zveni precej robinhudovsko, seveda če predhodno odmislim dejstvo, da bo se 75% infalcijskega učinka nateklo v žepe bogatih privatnih delničarjev, tko da spet ne moreš farbat državljana, da gre pri takšnih ukrepih tud dolgoročno za kašne posebne učinke na manjšo razslojenost. Razložiš mu lahko kvečjemu, da bo od inflacije dobil dolgoročno vsaj nekaj, ker brez delnic pa od inflacije nima nič (razen nevideznega oz. s produktivnostjio nepokritega dviga pače in socilanih dajatev). Quote:
Tega na zastopim glih. Se pravi, da si z dvigom cen, ki ni odraz večjega stroška dela ampak zavestne želje vseh državljanov po povečanju dobička, dolgoročno prav državlajnu z udeležbo na dobičku izboljšap njegov ekonommski položaj kljub njegovi le 1/4 udeležbi pri tem dobičku? Se pravi, da bi državljan moral zavestno pristat na to, da se mu v bistvu zniža osebni standrad za to, da bo učinek inflacije oz. znižnja tega standarda odrazu v prihodku od dobička, ki se ga zdaj (oziroma dve leti) v obliki odrekanja povečevnja osebnega dohodka in socilanih dajatev, zavestno odreka? Težka bo ta, hude strokovne pa moralne avtoritete bi morale stat za temi kot praviš preprsotimi ekonomskimi zakonitmostmi. Dvomim, da bi si kdo upal pred drugim zastavit svoj ugled in strokovno avtoriteto. Po moje je edina rešitu, da gre v skoz to vsak sam pri polni zvesti in s polno odgovornostjo, ker to je tud edino jamstvo, da se folk na sredi ne bo premislu in te avtoritete klical na odgovornost, preden bi bli tko dolgoročni učinki sploh vidni v obliki izpačila dividend. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 15.01.2004 at 13:57:20 Nikomur se nič osnovni standard ne zniža, kajti osnovni artikli imajo za vse enako ceno in dvig cene teh artiklov brez skrbi, da bi dividenda pokrila. Se pa vsem po lestvici navzgor nekoliko nadstandard prilagodi, tisti pač, ki je v resnici tudi povzročil padec osnovnega standarda do te mere, da spodnji brez karitasa ne zmorejo več. Gre le za uravnoteženje na neko normalo, ki pa je sedaj pri nas precej porušena. Tako da mislim, da so stvari zelo preproste, če jih razlagamo in gledamo brez fige v žepu in skritih kalkulacij. Seveda pa mora priti taka enostavna razlaga ekonomije do čimveč ušes v nepotvorjeni obliki, kajti vse prerado se dogaja, da zaradi večanja svoje cene nekateri preproste stvari tako zakomplicirajo, da jih potem nihče več ne razume, še sami znanstveniki ne. To opažam tudi pri zdravi soli, ko nekateri nikakor ne morejo sprejeti, da so tudi te stvari zelo enostavne in bi najraje videli, da bi se soli namesto sol reklo abrakadabra z Marsa. Najvažnejše se mi zatorej zdi, da bi vsaj minimalna skupina ljudi začela enostavne stvari razlagati na enostaven, enak način, brez pridiha neke visoke filozofije v smislu ali je človek kozmično ali zemeljsko bitje. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 08:55:28 stane wrote on 15.01.2004 at 13:57:20:
Tele delnice me kot državljana intuitivno privlačijo in le če izhajam iz te intucije, lahko v vsaki posamični kalkulaciji/simulaciji vidim racionalno/ekperimnetalno izpolnitev svojih intuitivnih pričakovanj. Če iz te intuivne indoktrinacije ne izhajam, mi vsak posamičen izračun nasprotno vzbudi upravičen sum v verodostojnost projekta. Tko da jest, ki sem očitno že 'ndoktriniran, s simulacijami nism sposoben smemu seb racionalno potrdit ali ovrečt splošno družbeno koristnost projekta državljanskih delnic. Sem se imel na zčetku za skeptika in sem imel ambicijo, da bom s stališča vnaprejšnjega dvoma lahko eksperimentalno prišel do objektivne resnice, ampak se tem poskusom tle javno odrekam. Vabim pa skeptike, da se veselo spravijo nad projekt delnic, saj na spletni strani mora bit projekt predstavljen tud s plati, v kateri se bodo najdl skeptiki. Indoktriniranci bomo skušal skoz svoja celostna pričakovanja interpretirat posamične simulacije skeptikov. Quote:
Še samemu seb ne morem verjet, da verjamem, da ima projekt v seb kal uspeha po stanetovih uvidih. Cilje sprejemam za etične, zgodovinsko situacijo (aktualni pomen države za državljana) pa primerno za realizacijo. Priznam da pojma nima, kako zadevo spravit skoz politično, ampak ravno v tem je čar pa izziv. V tem smislu se pridružujem stojčiju, ki je takoj začutu, da je ideja iskrena, in se pol žal umaknu, ko smo jo začel konkretitirat in s tem tud relativizirat. Ker ne želim, da bi s konkretizacijo še naprej prispeval k relativiziranju projekta, se takemu načinu dela odrekam. Ker hkrati ocenjujem, da je propagiranje tudi oblika realtivizacije, ne želim opravljat niti vloge propagandista. Naj bo tale post samo uvodni prispevek člana minimalne skupine ljudi, za katero tako kot stane želim, da bi začela enostavne stvari razlagati na enostaven, enak način, brez pridiha neke visoke filozofije v smislu ali je človek kozmično ali zemeljsko bitje |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 09:58:21 Titud, najlepša ti hvala za iskrene in vzpodbudne misli. Nerodno je le in na to morava biti pripravljena, da nama bo kdo začel očitati, da je to pot v komunizem, saj če stvar projiciraš v prihodnost, vidiš, da plače padajo zaradi robotizacije proti nič, dividende pa rasejo do maksimuma. V tem primeru so materialne potrebe pokrite, ljudje pa brezplačno delajo to, kar jih veseli. Na to sem moral opozoriti, ker skeptiki ali kritiki, kot jim praviš, si bodo to možnost hitro lahko izračunali in je bolje, da vedo, da veva, kot pa da se začne kak ideološki boj. Z religijo v tem smislu nočem imeti nič, saj končno prav vse pripovedujejo, kako čim lepše in čim bolj dolgo živeti, le vsaka ima svoje recepte. In trditev Marxa, da boga ni, nima popolnoma nič s tem ali komunizem kdaj bo ali ne, ker tja bodo prišli tako verujoči kot neverujoči skupaj, ali pa nobeden, če bo prej konec. Morda je gape na potezi sedaj? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by e on 16.01.2004 at 11:18:51 Mogoče bo tale link kdaj prav prišel: http://www.prihodnost-slovenije.si/ |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 11:32:38 Fantje..vi izumljate tukaj toplo vodo... mislim, da bi morali začeti raziskovat problem (lahko kar v kateremkoli slovenskem podjetju) razdrobljenega lastništva - delničarjev. Je to čisto isto kot problem volilcev, ki bi morali "nadzorovati" kaj ga oblast cverna In Enroni, WorldCom-i so se zgodili iz podobnega razloga... namig...kdo od vas zna brati bilance stanja, izkaz denarnega toka,...? Kar se pa tiče realizacije dobička, pa to itak že poteka...samo tega denarja ne dobite neposredno na vaš transakcijski račun, ampak posredno preko takšnih in drugačnih programov... šolstvo kultura varovanje mej izgradnja cest tako da... btw... Kje najdete čas za pisanje takih razprav? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 12:14:46 http://www.prihodnost-slovenije.si/index.php?vie=zelim_sodelovati Tle bi se blo dobr izbrat temo pa se vpisat, samo nimajo tu univerzalne rubrike, v katero bi pasal projekt državljanske delnice. Dobr bi blo res tud, da se formlano navsaj navzevn začnemo predstavljat npr. kot 'projektna skupina za uvedbo državljanske delnice' oz. kot ena od 'sončnih' skupin pod okriljem 'društva za ozaveščanje in osebnostno rast sonce'. Edi? Dragač pa jest bi rad slišov osebno mnenje od jst-a. Stane, prelet mal njegove poste, jest v njem vidm eno poosebitev zasidranosti v zdravi ljudske pameti, ki mu dovoljuje, da se ukvarja z magičnim izročilom zahodne tradicije, ne da bi se v njem zgubu. Ful se tud spozna na ekonomijo, bo po moje hitr znov ocenet, kol so tele sanje o delnici sploh avtentične. :-/ :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 12:33:12 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 11:32:38:
Po moje noben, smo tovrstno fukkcioanlno nepismeni :-/ :(. Quote:
...tko da za tole sem pa vsaj po moje pismen. To so dražvni stroški, ki jih dražava pokriva, tko da jih zaračunava pravnim osebam in državljanom preko DDV, dohodnine, prispevkov, trošarin ipd. Iz davka na dobiček ne pokriva nobeno podjteje svojih stroškov, tko da tud kot državni delničar jest lahko čist legitimno državi odrečem pravico, da jih zapravi namesto mene, če nism zihr, da bom imel kaj od tega njenga zapravljnja. Quote:
Če te nekaj vzdrma, se cajt za tisto kr najde, tko kot si si ga vzela tud ti za tole naše toplovodrstvo, ki te je mal le vzrmalo :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 12:39:58 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 11:32:38:
Sinjeoka, vsa jabolka so že izumljena, le videti in pobrati jih moraš znati. Če imaš čas, seveda. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 12:43:28 titud wrote on 16.01.2004 at 12:14:46:
Povezava je zanimiva. Kje pa je ta jst? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 12:57:31 titud wrote on 16.01.2004 at 12:33:12:
državi lahko legitimno odrečeš pravico do zapravljanja :D bravo....vse kar morate zgruntat je samo to kako to storit pri obstoječem sistemu... samo imaš en problem...zagotavljanja socialne solidarnosti...po tem principu delujejo evropske države t.i. države blaginje. ZDA pa se tega principa oprijema precej manj... Imaš namreč problem med željami (vse storitve in po najvišji možni kvaliteti) in dejanskim stanjem...po domače tošlom ...drug problem je nadzor nad nenamensko porabljenim denarjem...kako to storit?? Se to tudi kar da...že v obstoječem sistemu...sem 1x o tem celo pisala. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 13:07:05 Sinjeoka, ne beli si glave namesto vlade, doseži le, da se bo vlada bala tvojih vprašanj. ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 13:21:38 stane wrote on 16.01.2004 at 12:43:28:
Jst je fantom, ki se občasno spusti na forum in kakšno vsaj po mojem kakšno pametno reče. Sem mu poslal en mail sprošnjo, naj bo pozoren na tale topik. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 13:35:23 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 12:57:31:
Jest se tem problemom bodoče vlade tud želim ne obremnjevat. Je dobr plačana zato, da rešuje probleme tko, da bo zame kot državljana dobr. Za socilao sem tud jest že napisal, zakaj skrbi zanjo, za solidarnost pa moramo državljani sami med sabo poskrbet na splošnočloveški osnovi in etničnih okvirih. Quote:
Če izhajam iz stališča, da je dnar, ki ga pobere država v mojmu imenu od dobička pravnih oseb v slo, moj dnar dobesedno, pol ne rabm razmišljat o tem, kako bom nadzoroval tistega, ki ga ga bo v mojem imenu zapravu. Zapravu ga bom sam, draža pa naj kvečjemu razmišlja o tem, kako ga bo kot dobra firma s svojimi dobrami uslugami iz mene izvabla. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 13:53:08 titud wrote on 16.01.2004 at 13:35:23:
koliko ljudi poznaš, ki bi prostovoljno sočloveku, ki je manj loaded z denarjem plačal zdravnika? Jaz zelo zelo malo delnica države..predvideva tudi nekakšno "upravo" države...kdo bo pa to upravo financiral?? titud wrote on 16.01.2004 at 13:35:23:
ali veš kako se deli dobiček v podjetjih v obliki dividende? Uprava odda poročilo in na podlagi poročila predlaga višino dividende in rok za izplačilo. Predlog mora skupščina delničarjev potrdit. Kako pa misliš, da to zgleda pri funkcionalno nepismenih majhnih delničarjih, ki nimajo pojma o ekonomiji? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 14:03:34 Titud, sem malo predsednika stran preletel, pa si mislim, da si je tam škoda zobe razbijat in čas tratit. Tam gre bolj za prepričevanje prepričanih, kot pa za resnično iskanje novih zamisli. Moto cele razprave ti pove vse : Čas velikih tem je mimo....., in se mi zdi, da bi bila najina tema za njih zelo prevelika :-/ ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 16:13:23 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 13:53:08:
Če mene vpraša, jest sem za to, država zdravstvo še naprej finacira iz zdravstvenega prispevka pa iz svojih davčnih prihodkov, ki jih namenja za socialne transferje najšibkejšim, pa iz davkov, s katerimi plačuje stroške medicinskega izobraževanja in raziskovanja. To ni nobena solidarnost, to je državna socilano zdravstvena politika, ki si jo mora zagotavljat vsak vladajoč sloj vsake države svojmu folku, da dobi od njega legitimiteto za vladanje. Solidarnost je do neke mere lahko tud to, ampak zihr ni samo to, je več in funkcionira kot občeloveška vrlina tud če o državi ni ne duha ne sluha. Saj ravno v tem je problem: da smo se solidarnost navadli enačit s socialo in na tak način prisvojl miselnost, da je solidarnost v pristojnosti države in ne mene osebno. Od tle naša neobčutljivost za konkretnega drugega, ki smo si jo zadnje čase imel priložnost nagledat skoz črni les. V čigavem interesu je, da vsi verjamemo, da je prav, da so onemogli odvisni od sočutja birokratov? Quote:
Kot sem sam prikazal v simulaciji, država tud od dohodkov od vrednostnih papirjev (dividend) pobira davke prek dohodnine. Naj si jih pobere in si na tak način pobere provizijo za to uslugo. Jest nimam nč proti. Quote:
Višina dividende državne delnice naj bi bla tolikšna, kolikršen je sedaj davek na dobiček (25%). Če se bo parlament odloču za višji odstotek (npr. tak kot v EU -do 50%), bo vsak delničar dobil pač tolikšno dividendo. Višina sama bi bla po moje morala bit del makroekonomske politike vlade, ki je s tem davkom oz. njegovim talanjem med folk prisljena dosegat višjo produktivnost in s tem povečat dobičke, da bo državljan z njo spet bolj zadovljen, ker bo dobil višjo dividendo. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 16:17:29 stane wrote on 16.01.2004 at 14:03:34:
Sem ti reku, da nimajo tako ohlapne rburike, da bi lahko kompleksnost delnice pokrila. Cela precednikova spletna stran bo samo podrubrikca naše spletne strani o delnici ;D ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 17:31:18 titud wrote on 16.01.2004 at 16:13:23:
Tole je pa tak gordijski vozel, da se ge niti ne znam lotit odfecljat.... torej če te prav razumem...ti bi obdržal vso stopnjo socialnega varstva, ki ga imamo danes + državljanom talal državljansko dividendo??? In kaj bi bila osnova (vir dohodkov) te državljanske dividende...dobiček vseh podjetij v državi? A ti sploh veš koliko podjetij je v obupnih dolgovih? In še nekaj...vrednota v ljudeh ni produktivnost, ampak prosti čas...in ali bodo dividende tistih, ki so bolj produktivni višje? Ker če vsi državljani dobimo enako dividendo ne glede na prispevek ti garantiram, da gre jaz tale moment na morje...tist minimal denarja kolkr ga porabim za izležavanje na plaži in 3x na dan nekaj za v usta lahko dobim pač iz te dividende. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 17:32:51 In ali se sploh vsaj malo spoznaš na računovodske standarde in mahinacije z njimi? Dobiček je danes računovodska fatamorgana! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 17:49:22 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 17:32:51:
Dokler te računsko sodišče ne prime za vrat. Dividende se izračunavajo mesečno, ne pa na vsake kvatre, kot danes, enkrat v mandatu, da ja ni časa kaj najti ;D ;D ;D ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 17:56:32 stane wrote on 16.01.2004 at 17:49:22:
tale je pa najbolj močna kar se jih je pojavilo tuki...v poslovanju podjetij so suha in manjsuha obdobja...recimo v turizmu, ki ima high sezono tam pol leta pol leta pa dela v rdečih številkah...ama konec leta se plusi in minusi pokrijejo in ostane en majhen plus...a ti bi pa kar sprot pobral ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ali pa gradbeništvo, navtika, smučarija, največ zdravil se poje pozimi....isto velja za pridobivanje električne energije, ........ |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 18:02:54 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 17:31:18:
Lastnina in produktivnost lastnika nista v ekonomiji v nobeni povezavi, zakaj bi to moralo biti pri delnici države v kakršnikoli zvezi. Na plaži se ti pa pridružim. Kako malo je v resnici potrebno za lepo življenje, pa človek ugotovi šele, če ostane brez denarja. In zakaj bi silili tiste ljudi, da delajo gužvo na borzah dela, ki raje svobodno, materialno skromno a duhovno bogato živijo. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 18:08:57 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 17:56:32:
Lej jo, zakaj pa Ropu že danes tega ne prepoveš >:( :( :-X |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 18:47:26 stane wrote on 16.01.2004 at 18:02:54:
Zato ker je večina podjetij v Sloveniji v kategoriji "malih" in "srednjih" in večina v gospodarstvu zaposlenih dela prav v njih. In v 95% teh podjetij je v njih zaposlen tudi sam lastnik. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 18:52:57 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 18:47:26:
Ni ravno tako, pa bi bilo dobro, da bi bilo. Toda kaj, tudi taka podjetja plačujejo sproti davek na dobiček. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 19:24:30 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 17:31:18:
Sem bil tud jest dost časa obremenjen socialistično miselnostjo, da bi država kot dober gospodar iz dobička enih firm morala pokrivat zgube drugih. Ampak tak gospodar je slab, ker daje potuho zgubam in s tem demotivira kreativne, tko da na konc potonejo vsi z gospodarjem vred. Tak film smo že enkrat gledal, tko da jest bi dejansko brez slabe vseti vzel zase od ta dobrih, še posebej, če sem hendikapiran s tem, da životraim pri kašnem zgubarju. Država se v tem primeru vsaj men osebno izkaže za čist dobrega gospodarja že zato, ker enostvno ne nardi nč. Tko al tko bo z vstopom v EU vsaka neposredna intervencija države v firmi smatrana kot povzročanje nelokajane konkurence... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 16.01.2004 at 19:29:45 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 18:47:26:
Pardoks je v tem, da 10% tavelkih paradržavnih firm (energetske in komunikacijske) ustvar več dobička kot večina tamalih skupaj, tko da država sam seb polni žepe, državaljan pa nima nč kaj dost od tega. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 20:50:14 Titud, veš kako se mi zdi? Če bova čakala na predsednike, stranke, civilno družbo, cerkev ...., ne bo nič. Ustanovimo virtualno politično stranko z edino točko programa Delnica države, pa bodo stikali za nami vsi novinarji in politični liderji, teologi in ekonomisti, ker, tako kot si nekje omenil, strah premika gore. Ko bodo pa ugotovili, da je njihov strah odveč, nas utegnejo celo posvojiti in namen bo dosežen. Kaj praviš, pa Sinjeoka, pa Stojči, pa gape in vida in ostali virtualniki? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 16.01.2004 at 20:56:10 titud wrote on 16.01.2004 at 19:29:45:
tukaj se strinjava...vendar pa ni država tista, ki pobira dobičke (ker ti tako ali tako gredo v budget in nazaj državljanom), ampak razni predsedniki uprav in nadzornih odborov (in pa seveda ostali člani uprave in nadzornih odborov)...načeloma v tem ni nič spornega..dobri managarji naj kar bodo dobro plačani..toda biti dober in imeti dobre poslovne rezultate kot državni monopolist ;D ;D ;D ;D (delavci in delničarji - v končni fazi so to tukaj vsi državljani pa preplačujemo to skozi monopolne cene in nobenega kapitalskega donosa) Pa da potegnem še vzporednico z Enronom in WorldCom affero...s prikazovanjem napačnih podatkov v računovodskih izkazih so managarji prikazovali izkrivljeno sliko o svoji uspešnosti in so bili zato tudi mastno plačani, ker so bili "uspešni"...te mastne plače pa so podjetje izčrpavale (poleg slabega gospodarjenja) ...končni račun so seveda plačali tako delavci, kot imetniki kapitala - delničarji. In sva zdaj pri neomarksistični teoriji ... niso izkoriščani samo delavci, ampak tudi lastniki kapitala (v primeru Enron&WorldCom so to bili pokojninski skladi=mali človek). Edini sloj, ki bogati pa je "managerska elita". Torej zdaj imamo nalogo najti sistem, ki bo učinkovito nadziral ne lastnike kapitala, ampak upravljalce kapitala. Kakšna ideja? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 16.01.2004 at 21:12:06 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 20:56:10:
DD ;D ;D ;D ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 10:03:37 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 20:56:10:
mogoče bi za začetek nekaterim vse pobrali in jih poslali tja, kamor sodijo (seveda pa to ni mogoče, dokler nadzirajo sami sebe) lp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 17.01.2004 at 10:18:59 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 20:56:10:
Država kot lastnik/delničar najbolj profitabilnih (para)državnih firm nima nobenga motiva nadzorovat svojih firm, ker je politićna elita presonalno zlizana z ekonomsko. Bi blo prav zanimivo nardit eno analizo, kolk sekreatarjev z ministrstev in ministrov samih je šlo med 'gospodarstvenike' (bavčar, golob, golobič in podobnih goločkov...), kolk državnih funcionrjev pa je v nadzornih svetih samo zarad visokih nagrad in ne interesov države kot take. Interes opzicije ni nč drgač, saj so v tistih pol leta na oblasti hotl zamenjat s svojimi vse jar je blo možno. Kako najt sistem nadzora? Nemogoče drgač kot vzet politčnim elitam zajeten kos pogače, s katero upravljajo, in ga imet za indikator uspešnost upravljnja. Šele pol bom jest kot državljan imel motiv, da bom kot delničar najdu način za nadzor nad tem, koliko dobička ustvrajo privatne, paradržavne ali državne firme. Kot mali delničar bom madgari iz svoje divednde imel motiv plačevat strokovne revizirje, ki ne bodo dela niti v interesu managerjev niti državne elite, ki sta eno in isto. Kot mali delničar bom imel tud možnost iz vsojega donosa plačevat čalne nadzornih odborov, ki bodo ščitil moj donos, ker bodo za svoje delo plačan od njega ne pa od medsebojnega dogovora managersko/politične elite. Za v telekom in petrol bom predlagal staneta, če se ga seveda uspeh nejgove državlanjsake delnice ne bo do takrat čist pokvaru. Sinjeoka, tud zato se bo najdlo kašno nadzorno mesto v eni od farmacetskih družb, če boš začela verjet moač civlne družbe in v nadzorno moč državljanske delnice. ::) :) ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 17.01.2004 at 11:05:07 stane wrote on 16.01.2004 at 20:50:14:
Dons v sobotni prilogi berem, kašno vlogo je ima v zadnjem času pri nas civilna družba: v osemdesetih je bla ena posoda za poltične ideje in ambicije, ki se takrat še niso smele formalno artikulirat v stranke. V devetdesetih je zgeldal, kot da so se vse civilnodružbena gibanja in ideje preselila v parlament, konec devetdestih pa je pred civilnimi upori prevoznikov kmetov in lokalcev zarad avtocest cest in smetišč politika čist opovedala in je bila šele primorana začet iskat načine, kako od civilne družbe vsiljene teme politično razreševat. V začetku tega tisočletja se je izkazal, da to dela slabo, zato se je pojavla civilna referendumska manija, ki ni nč kaj dost prispevala k razrešenju konflikta med politiko in civilno družbo oz. razreševanju problemov sploh. Jest bi k temu videnju odnosa med politko in civilno družabo dodal, da se ustvarjenih konfliktov ne da razrešit predvsem zato, kar se civilna družba organizira le kot reacija na teme in dejanja, ki jih sproži politika. Poltik uspešnost določenega problema vidi skoz kompromis, član civilne družbe pa le v brezpogojni uveljavitvi svojega interesa. Zato če se uveljavi interes civilne družbe je to nujno poraz politike, ker politik vsaj načeloma mora imet pred seboj širši interes in ne samo posamičnega. Inciative civlne družbe so v tem smislu zmerom parcialne in brezkompromisne in se ne niti sklicujejuje niti ne ozirajo na splošni interes. Politik bo vsako idejo civilne deružbe v naprej ozanču kot pogubno za skupnost, ker se ustraši moči njene brezkomromisnosti. S civilnodružbeno idejo državljanske delnice je po mojem tko: Poltičen odziv bo nujno ta, da je sebična, partikularna, brezkompromisna in kratkoročno neuresničljiva, dolgoročno pa katstrofična za državo. V tem je ideja tipično civilnodružbena. Ker pa je ideja vendrale globala, se pravi da je njen cilj inetres vsakega državljana in kot tak skupen ineres vseh državljanov in ne samo skupine državljanov, je ideja v temleju politična. Poltikom je ja na ta način odvzeta njihova fukcija zaščitnikov skupnega interesa in se s civilno družbo nima o čem pogajat. Je lahko samo v funkciji izvševalca nejgove volje na način, da si s kolikortoliko spretnim reoraganiziranjem socialne, zdravstvene, izobraževlane, gospodarske in varnostne sploh upraviči porebo po svojem obstoju. Po takem gledanju poltik ne bi bil konfliktu s civilno idejo, ker ga ta že v naprej preašča oz. ga določa za izvrševalca njegove volje. Zato je civilna iniciativa za državljansko delnico nalčeoma lahko tud poltična inicitaiva, samo da se v naprej ve, kakšna je vloga poltike v tem gibanju: podrejena! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 13:47:41 titud wrote on 17.01.2004 at 11:05:07:
Saj, ravno to sem mislil. Stranka, ki bo imela za program uresničitev le ene točke, bo v tej točki nadrejena vsem ostalim. Ker pa je ta točka tudi vseobsegajoča, bo ostalim nadrejena v vsem. SCD - stranka civilne družbe. Ampak, civilno družbo je potrebno pojmovati dobesedno, vsi državljani, ne pa kakšna osivela gremy group ;D ;D ;D CDS - civilna državljanska stranka ??? :-/ SSD - stranka slovenskih državljanov ??? :-/ SS - slovenska stranka :-/ NDS - :-/ MDVA - ??? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 13:57:59 stane wrote on 17.01.2004 at 13:47:41:
cela žalost - kakor hitro boš začel s strankarstvom, si že del politične scene in izven civilne sfere lp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 14:33:13 t wrote on 17.01.2004 at 13:57:59:
Ja, če bi bil program parcialen, interesi mladih, interesi starih, interesi cerkve, interesi nacionalistov, interesi kmetov, interesi prostakov... Taka je politična scena povsod, delnica pa je minimalni skupni imenovalec vseh. Morda se res ne bi smelo imenovati stranka, toda status mora biti tak, drugače te nihče ne upošteva >:( >:( >:( :-X ZDRAVLJICA :) TRIGLAV :( SAVA :-/ SOL ;D ;D ;D :D :D :D >:( >:( ;) ;) ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 14:46:44 stane wrote on 17.01.2004 at 14:33:13:
krasen začetek za totalitaristični pristop do politike (ko rečeš, da je delnica minimalni skupni interes, je to navaden blef, saj se tudi sam zavedaš, da ta eksperiment nikakor ne bi ustrezal vsem - predvsem pa ne tistim, ki se trenutno napajajo ob koritu: takoj bi naletel na lobij, kateremu to ne bi bilo v interesu in ta lobij bi te prprosto povozil: orožje pa si mu že izročil s samim naslovom tega topika; vsaka država ima pač lahko eno samo vlado in ko si zapisal naslov Nova Vlada Republike Slovenije, si na simbolni ravni že začel državni udar, reši te lahko samo sprememba naslova v Nova vlada Republike Slovenije; stvar pač sploh ni tako preprosta, če namreč predpostavimo, da bi se celotna struktura političnega prostora prestrukturirala z nečim tako revolucionarnim, moraš vedeti, da bodo proti tebi vsi v tem demokratičnem prostoru, ideja je pač zanimiva, vendar ima enačba preveč neznank, šele z vspostavitvijo popolnoma nove enačbe pa bi mogoče lahko začeli - začeti pa bi morali s prvo besedo iz naslova; temu pa se reče revolucija) uživaj |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 15:14:02 t, daj, ne lomi ga, vlada bo po volitvah nova v vsakem primeru in prav je, da jo tudi v bodoče vodijo opcije parcialnih interesov, saj nikoli ne veš, kaj je v določenem momentu bolje. Važno pa je, da je tisto bolje bolje za vse, ne pa bolje enemu na račun drugega. Taka stranka ali gibanje ali društvo, ali kakor koli ga že imenuješ, pa mora imeti za cilj edino sprejem Zakona o delnici, ne pa operativno vladanje, če ne se ti to izrodi v neko novo samooklicano avantgardo vseh. Dve taki avantgardi slovenska zgodovina že pozna, tako da eksperiment še z eno nikakor ni potreben. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 15:48:14 stane wrote on 17.01.2004 at 15:14:02:
Nisi še "pohekal", da država skupaj z njenim represivnim aparatom ni v službi državljanov, temveč v službi vladajočega razreda, ki vlada vsemu - tudi temu kaj "demokratična večina" "misli" in kako se obnaša. (država je legalizirano in organizirano nasilje manjšine izkoriščevalcev nad večino izkoriščanih - tudi delnice ne bi tega spremenile, mogoče pa bi celotno zadevo samo nekoliko pocenile) Zato je ideja z delnico (četudi bi hipotetično lahko uspela - morda pa bi delovala tudi v praksi, čeprav v to sam ne verjamem) že v naprej obsojena na propad - tudi, če bi bila sprejeta. Totalitarizem tvoje ideje vidim v tem, da gobvoriš, kaj je najbolje za vse, medtem ko bi hipotetično lahko govoril samo, kaj je najbolje za večino. (in kje se zakoni trenutno sprejemajo?) In vedno gre nekaj na račun nekoga - tudi pri ideji z delnico bi nekateri pridobili na račun drugih. lp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 16:03:33 t wrote on 17.01.2004 at 15:48:14:
Ti podiraš vse zakone ekonomije s tem, ko smatraš, da je lahko tudi kraja legitimno dejanje. Ali ne veš, da je polovica božjih zapovedi le izraz zaščite lastnine, kajti človeka opredeljujeta oba glagola - biti in imeti. In ker se zakoni sprejemajo v parlamentu, je potrebno najti model pritiska, da se tam sprejme tudi delnica, ne pa z ulično revolucijo. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 16:12:24 stane wrote on 17.01.2004 at 16:03:33:
Kraja je že od nekdaj legitimno dejanje, pomembno je samo, kdo krade in koliko ukrade. Tatičem so sekali roke in glave, tistim, ki so izropali celotna ozemlja pa so vedno peli hvalnice - in še vedno je tako. (kot je pesnik lepo povzel osnovni zakon ekonomije: kupuješ, prodaješ, oduzimaš i dodaješ) Jaz ne vem za nobene božje zapovedi - samo za človeške! Človeka pa opredeljuje samo njegova človečnost, z vsem, kar ji pripada (lastnina ne more biti njen konstitutivni del, saj potem tisti, ki je nimajo - res je, tudi takšni obstajajo :-/, ne bi bili ljudje). lp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 16:26:45 t wrote on 17.01.2004 at 16:12:24:
Ne dlakocepi, saj je vsem jasno, da je biblijo pisal človek, ti pa naredi eksperiment in ne imej hrane in bomo videli, kako dolgo boš človek ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 16:33:02 stane wrote on 17.01.2004 at 16:26:45:
res je, da nekateri nimajo hrane - mar zaradi tega niso ljudje (dokler bom živel, bom človek - potem pa še vedno ostane človeško truplo, ki je nekoč bilo jaz) lp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 16:37:46 t wrote on 17.01.2004 at 16:33:02:
Jaka muda, bi rekli Srbi ;D ;D ;D, če nimaš nič, še kamna za tabo ne bo. S takimi brezplodnimi razpravami pač nikamor ne prideva, odloči se kateri polovici in enemu se pridružiš. Za ali proti, tretje možnosti tako vprašanje nima. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 21:03:51 VOLITVE EVROPSKEGA KOMISARJA Evo, titud, janez potočnik je že en tak nestrankarski siromak, ki bo povsod izvisel, če ga ne kandidira za komisarja kakšna SCD. Začnemo najprej v Evropi le s kandidaturo, doma pa potem s programom. Kaj praviš? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 17.01.2004 at 21:32:53 stane wrote on 17.01.2004 at 16:37:46:
star čebelji pregovor pravi: uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 17.01.2004 at 21:40:42 t wrote on 17.01.2004 at 21:32:53:
|
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 11:13:55 titud wrote on 17.01.2004 at 10:18:59:
si se ujel v lasten paradoks...v momentu ko ti, jaz in stane postanemo predsedniki uprav, postanemo upravljalci kapitala in prenehamo bit civilna družba. Čist isto se je zgodilo, ko so bile prve svobodne volitve v Slo..SLS je obljubljala, da bo frčalo preje ;D ;D ;D Ama, ko so iz outsiderjev postali insajderji, so postali tudi oni plenilci ;D ;D ;D ;D Kaj ti garantira, da to ne bom postala tudi jaz? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 18.01.2004 at 11:46:48 Saj se je samo šalil ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 12:27:56 stane wrote on 18.01.2004 at 11:46:48:
OK stane bom povedala po telebansko...ni važno kdo je upravljalec kapitala, ker upravlalec kapitala ni nikoli civilna družba...lahko se prehaja med tema dvema skupinama..ali lahko ti postaneš direktorček...samo v tistem ternutku prenehaš bit civilna družba, ker po defoltu ne moreš nadzorovati samega sebe in btw. v vsaki šali je skrita bodica resnice |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 18.01.2004 at 12:52:54 Seveda so lastniki, če niso istočasno tudi managerji, obsojeni na upravljanje s svojim kapitalom edino čez kadrovsko funkcijo. Ampak, to je istočasno tudi edini instrument v politiki. Kaj je demokracija kaj drugega. Delnica, oziroma mesečna dividenda bo vsakemu in vsem državljanom dajala le objektivno in enostavno informacijo o uspešnosti vlade, ki so jo državljani posredno na volitvah tudi postavili. Še bolj enostavno razumljiva bi bila delnica v predsedniških sistemih. Če pa misliš, da bi morala biti kontrola na vseh nivojih, potem ti ni potrebno pogledati daleč nazaj v našo preteklost. Samoupravni sistem je to vse imel in če bi imel tudi delnico, na delnice razdeljeno družbeno lastnino in parlamentarno demokracijo večpartijskega sistema, bi se zgodovina pisala gotovo drugače. Toda, zgodovine se ne da menjati, splača se pa kaj iz nje naučiti, da se banalne napake ne ponovijo. Pri delnici države gre tudi za to. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 15:26:47 stane wrote on 18.01.2004 at 12:52:54:
Ok stane ti mešaš dva različna davka. Eden je davek na dodano vrednost, ki se odvaja mesečno; drugi je davek na dobiček podjetij, ki se odvaja na letni ravni. Drug problem delavskega samoupravljanja ni (bilo) samo enoumje, ampak tudi kadrovanje oz. prezaposlenost, po principu en dela, dva pa se poleg praskata. Danes, ko je trend zmanjševanja stroškov in šparanja predvsem za ceno odpuščanja bi bila takle sistem upravljanja zelo rigiden. Ali misliš, da bi bili delavci v podjetju pripravljeni same sebe odpustiti zaradi koristi drugih...tole razmišljanje je malo preveč altruistično, da bi bilo možno. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 18.01.2004 at 16:20:38 stane wrote on 17.01.2004 at 13:47:41:
Cilj stranke je prit v paralment in utirit svoje pripadnike in simpatizirje v centre izvršilne, sodne in upravne oblasti, ki si potem prizadevajo za nč drugega kot zato, da se na oblastnih pozicijah utrdijo oz. si jo še povečuajo. To tud pomen, da so primorani izvajat tako gospodarsko, socialno, zdravstveno, izobraževalno in varnostno plitiko, ki bo všečna folku bolj kot bi bla politka konkurenčene stranke. No, pri nas res da politke konkurenčnih poltičnih strank nismo uspel občutit kaj dost, ampak to ne pomen, da pri njih isti princip utrjevnaja strank na oblasti ne bi veljal. Skratka, vsaka stranka na obalsti mora prevzet odvornost za izavajanje vseh politik in vsaka stranka v opozicij si defoltu mora prizadevat za isto, ne glede na to, al je 'specializirana' na eno popupalcijo folka al pa na na eno temo (npr. ekonomijo, ekologijo,socialo...). Jest skrtka ne vidim stranke CDS/SSD/SS/NDS/MDVA v paralmentu niti v večinski niti v manjšinski poziciji in s tem tud nikjer v centrih (para)državne moči. Taka stranka si po moje enostavno ne sme prevzet nobene odgovornosti za izvajanje niti za nadzor nobene od državnih politik, ker bi bil tak interes v dirketnem nasprotju s temeljnim ciljem stranke, da politiki onemogoč razpolaganje z delom proračuna in da iz višine /nižine tega odškrtnjenga dela naredi preprost in merljiv mehanizem kvalitete dela politike, ki je dost učinkovitejši nadzora kot pa ocenjevanje njihovih socilanih, zdravstvenih, 'gospodarskih' in drugih dosežkov, ki so takšni, kot jih jih uspe prikzat politikom samim. Če bi s tem mehanizmom CDS/SSD/SS/NDS/MDVA stranka merila svojo lastnopoltično dejavnost, bi avtomatsko zapadla v skušnjavo ponarejanja, zmanjšanja, participranja in popačenja tega mehanizma sploh. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 18.01.2004 at 16:47:25 Sinjeoka, kdaj se kak davek odvaja je stvar odločitve in upam, da poznaš države, ki tudi davek na dobiček izračunavajo mesečno in ga bilansirajo kot DDV. Samoupravljanje pa sem ti omenil le zaradi tvojega vztrajnega ponavljanja, da tako nima smisla nič narediti, ker ni možna kontrola. Nikogar pa ne boš prepričala, da je sistem samoupravljanja razpadel zaradi nezmožnosti ali slabega vodenja podjetij, ampak je sistem razpadel zaradi nezmožnosti vodenja države, katere oblast je naenkrat ostala brez nadzora. In poskus Sacks - Markovičeve variante zastonjske razdelitve nerazdelne lastnine vseh na ozek družben sloj, neupoštavaje niti republik niti narodov, kaj šele državljana kot titularja, pač ni mogla povzročiti drugega kot vojno. Očitno se je družbena lastnina pojmovala bolj globoko kot so si nekateri hoteli priznati. Na nekaterih napakah se je pač modro kaj naučiti in mene nihče ne more prepričati v neumnost delnice države, ker sem jugoslovanski pretep napovedal točno ob razpravah ob sprejemanju Markovičevega zakona. Zgodovina pa tudi uči, da se tako velike lastninske spremembe niso nikoli zgodile brez pretepov. Delnica države pa ta potencialni konflikt razreši. Razumeš, kar pravim? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 17:28:34 stane wrote on 18.01.2004 at 16:47:25:
- ne poznam nobene države, ki bi davek od dobička odvajala mesečno (pa sem kar dobro not v davkih) - ne trdim, da nadzorni mehanizmi ne obstajajo...obstajajo že sedaj, samo jih povprečen volilec ne zna uporabljat...kaj je to pravilna uporaba; do tega mora vsak sam prit - pa še eno malo teasersko vprašanje...ali je že narejen stroškovnik spremembe družbene platforme iz današnjega sistema v sistem državne delnice?...vsaka "revolucija=sprememba" ima svoje dolgoročne in kratkoročne stroške.... do zdaj smo govorili o prednsotih...dajmo še kakšno reč o slabostih |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 18.01.2004 at 18:06:20 sinjeoka wrote on 18.01.2004 at 17:28:34:
Pravim izračunavajo, ne odvajajo, za kontrolo pa je najvažnejše izračunavanje, plačilo vsega pa je tako v tržnem gospodarstvu običajno odloženo na določeno obdobje. In ne vem, zakaj misliš, da bi se morali ravno na računovodstvo spoznati vsi. Na vse se pač nihče ne spozna, važno pa je, da sistem ne dovoljuje goljufij in močno dvomim, da bi se našel kdo, ki bi tako sintetičen podatek upal potvarjati na državni ravni, zaradi splošnega interesa za čimvečjim dobičkom pa je za pričakovati tudi večjo vertikalno kontrolo. Dodatnega stroška, razen odprtja dveh milionov kreditnih kartic in nakazovanja denarja tja vsak mesec pa ne vidim. Vse ostalo poteka že sedaj. Drugo vprašanje pa je, kako zmanjšati porabo proračunskih sredstev v tej višini, kajti izpad teh prihodkov se nikakor ne bi smel nadomestiti s povečanjem drugih davkov. Če pa bi to kdo tudi storil, bi se to takoj poznalo na padcu dobička podjetij in posledično na padcu dividende, potem pa adijo taka vlada. Makroekonomska delniška zanka, kakor sem ta sistem poimenoval, ko sem ga avtorsko zaščitil za vsak slučaj, je popolnoma zaprt makroekonomski krog, ki sam po sebi ne dovoljujej velikih blefov. Da je državna potrošnja prevelika pa tudi že skoraj vsi ekonomisti tarnajo, tako da začetno zmanjšanje za teh 7 % proračunskih virov, kot pravi titud res ne more biti velik problem. Posebej ne v volilnem letu, ko bodo to vsi politiki obljuljali. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 19:43:43 stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
In ne vem, zakaj misliš, da bi se morali ravno na računovodstvo spoznati vsi. Na vse se pač nihče ne spozna, važno pa je, da sistem ne dovoljuje goljufij in močno dvomim, da bi se našel kdo, ki bi tako sintetičen podatek upal potvarjati na državni ravni, zaradi splošnega interesa za čimvečjim dobičkom pa je za pričakovati tudi večjo vertikalno kontrolo. Dodatnega stroška, razen odprtja dveh milionov kreditnih kartic in nakazovanja denarja tja vsak mesec pa ne vidim. Vse ostalo poteka že sedaj. Drugo vprašanje pa je, kako zmanjšati porabo proračunskih sredstev v tej višini, kajti izpad teh prihodkov se nikakor ne bi smel nadomestiti s povečanjem drugih davkov. Če pa bi to kdo tudi storil, bi se to takoj poznalo na padcu dobička podjetij in posledično na padcu dividende, potem pa adijo taka vlada. Makroekonomska delniška zanka, kakor sem ta sistem poimenoval, ko sem ga avtorsko zaščitil za vsak slučaj, je popolnoma zaprt makroekonomski krog, ki sam po sebi ne dovoljujej velikih blefov. Da je državna potrošnja prevelika pa tudi že skoraj vsi ekonomisti tarnajo, tako da začetno zmanjšanje za teh 7 % proračunskih virov, kot pravi titud res ne more biti velik problem. Posebej ne v volilnem letu, ko bodo to vsi politiki obljuljali. [/quote] |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by sinjeoka on 18.01.2004 at 20:00:02 stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
Tole je eno navdano flancanje... še v naslednje mesecu, ko podjetje izda račun je potrebno odvesti (plačati davek) državi in to ne glede, ali si od dolžnika dobil plačan račun. Ta praksa v Sloveniji dela precej preglavic, ker je gospodarstvo precej nelikvidno. stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
V čem sklepaš na večjo vertikalno kontrolo...samo iz dejstvqa, da bomo imeli skupen interes. Daj si prosim poglej kako zgleda dojemanje skupnega interesa na bolj atomizirani ravni..recimo med zakoncema...kakšen problem imajo pari definirat interes skupnosti in ga postaviti pred svoj oseben interes da si ne bodo upali potvarjati .... zakaj pa ne? Kaj jih bo držalo stran od tega...njihova lastna morala? zakaj se je potrebno spoznati na računovodstv0? zato, ker mora nekdo ugotoviti dobiček firme in mora nekdo ugotoviti in potrditi, da je prikaz pravilen (to danes počno revizorji) stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
Pa razčisti si pojma transakcijski račun in kreditna kartica. stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
eee tukaj se pa strinjava...samo kje boš dobil denar za ohranjanje današnjega standarda .... ali se boš zapufal (kako znan scenarij) ali pa adijo vlada, ker bodo ljudje nezadovoljni...smo namreč razvajeni zdravnik je načeloma še vedno zastonj, pa šolstvo tut. stane wrote on 18.01.2004 at 18:06:20:
Hm, eno vprašanje..stane kje pa se izvrši avtorsko zaščito? Na patentnem uradu? ;D ;D ;D ;D ;D ;D daj prosim ne blefiraj |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 18.01.2004 at 20:38:02 sinjeoka wrote on 18.01.2004 at 20:00:02:
Sedaj mi pa že deluješ kot star, siten računovodja, ki se brani pred delavsko kontrolo v starih časih, zagovarjaš pa kot zveličaven edino izgleda tak boljševističen način kontrole. Daj, vzami raje moj tekst iz Pozitivk Bogastvo in začni ti dokazovati, v čem je današnji politično ekonomski sistem bolj dodelan od mojega. Res je škoda časa za dokazovanje ali je kreditna kartica ali transakcijski račun s stališča stroškov pravilnejši izraz, pa to, kako imaš urejeno gospodinjstvo, pa kje se kaj zaščiti, pa ali je flancanje sajenje rožic ali prazno govorjenje.... Res se mi ne da, no. Utemelji konkretne argumente proti, za kar ti bom hvaležen, več argumentov za, kot sem jih jaz navedel v Bogastvu, pa skorajda ne najdem, zato dvomim, da bi ti lahko našla katerega še dodatno za. Ali pač? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 08:01:10 t wrote on 17.01.2004 at 14:46:44:
Tle po moje t prav razmišlja. Človek si ne more mislt, kolk folka neposredno ali vsaj posredno (prek državnih koncesij, naročil in socialnih transferjev) je odvisnih od državnega proračuna oz. naklonjenosti/milosti politike. Ampak premika po moje kljub temu ni nemogoče nardit oz. po moje ni rečeno, da je premik zmožna opravit samo nova revoluicionarna vlada. Premik se bi moral zgodit tako, da nova vlada z delnico samo nima absolutno nč drugega razen tega, da da državljanjanu v 'najem' del svoje uradniške (finančne in davčne) insfrstrukture, da zračuna, pobere in raztala (tko kot zdaj počne z davki na dobiček) dividende. Revolucionarst nove vlade je samo v tem, da bi morala zracionalizirat državno upravo in vse svoje dejavnosti tako, da bobi noter kratkoročno 7% izpada proračunskih dohodkov, ki se bodo na daljši rok (še zmerom znotraj njenga mandata?) vrnil v proračunsko blagajno najprej preko višjih cen, potem višje produktivnosti, potem večjje porabe bogatejšega folka, ki bo del dohodka svojih dividend po lastni volji vračal državi skoz konkurenčno ponudbo njenjih storitu... Jeba je seveda najt vlado, ki bi v to kislo jabolko upala prva ugriznt, ampak zato sploh ni nujno, da bi morala to speljat kakšna revolucionrna stranka. Je na slovenskem dost sfrustriranih strank, da bi z veseljem tvegale prihod na oblast tud pod takimi pogoji, da ne govorimo tem, da če bi začela tečt voda v grlo tud sedanji oblastni koaliciji, bi zihr najdla 'notranje rezerve' in pod pritiskom resne konkurence počistla z razbohoten balast birokracije, ki duši državo in jo stranke vzdržujejo predvsem zarad lojalnosti določenga sloja prebivlastva. Tko, da po moje če bi gibanje za delnico posegalo v politični prostor, pol bi moralo posečt tko kot npr. krog 57 številka revije, ki je pripravu ustrezno klimo za sprejem nove ustave in strankarskega parlamentarnega pluralizama, posameznikom iz gibanja pa je dopustilo, da se po lastni poltični presoji in interesih politično angažirajo znotraj novega reda al pa tud ne. Tko da civilno gibanje bi po moje moralo nardit samo temlje za sprejem zakona o delnicah in tud če bi iz tega nastala poltična stranka, ki bi bi na tem zakonu gradila svojo politično prihodnost, se gibanje za delnico s to stranko ne bi smelo poistovetit. Taka stranka bi bla itak slej ko prej v vlogi SMS, DESUSA in SLS, ki pokrivajo vsak svojo interesno skupino in še to slabo, ker morajo kot poltične stranke pristajat ne vse mogoče kompromise in vezane posle. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 08:26:17 sinjeoka wrote on 18.01.2004 at 12:27:56:
Ja, priznam da se nism tolk šalu kot karikov svojo vizijo nadzora. Sam nadzor nad ugotvaljanjem dobička po moje ni nujno vezan na višino samega dobička. To dvoje je treba ločit in pol nadzornik nima nobene potrebe po napihnjenem ali zmanjšanem prikazovanju dobička. Stane kot avtor ideje bi vlogi nadzornika zihr imel motiv prikazovat čim večji dobiček, da bi pred delničarji upravilčil donosst ideje in še sam kot delničar in nadzornik čim več pokasiral. Ampak stane bi bil v tem smislu vsaj zame kot državljana še zmerom boljši nadzornik kot pa je en državni sekretar, ki ga boli patak kolk bo npr. ena paradržavna firma prikazala dobička: on je itak dobr plačan, da zastopa interese države, kakšen je pa interes pa ve samo on pa ene par mafijcev okrog njega, saj če telekom al pa zavarovlnica zarad zmanjšnja dobička napihneta investricijske al pa kakšne druge stroškovne fonde za pranje dnarja, se to noben v državnih vrhovih ne bo pretirano poglabljal, še posebej, če bo tud njemu kaj kje vsaj posredno kapnilo. Državne funkcionarje v nadzornih svetih zanima poslovanje firme le, če so morajo za svoje šefe najt kakšno sranje, ki je potem izhodišče za rušnje uprave (npr. triglav), v katero pol nastavijo svojega fanta, ki bo delal po njihovih interesih. Jest sem hotu karikirano vendarle povedat, da če je delničar državljan, bi moral bit nadzornikov odnos do nadzorovanja bolj čist in odgovornost bolj razvidna, kot če je nadzorništvo politično motivirano in nadzornik zagovarja interese tko imaginarnega lastnika kot je država. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 08:36:05 stane wrote on 17.01.2004 at 21:03:51:
Dvomim, da se bo en renomoiran minister pustu kandidirat eni stranki, katere osnovni program je sprejem zakona o državljanski delnici, saj v bruslju oz. štrasburgu sploh ne bi imel somišljenika. Sedanji kandidati, npr. peterle, prav na na veliko izpostvljajo, kako pomebno je imeti politično zaledje evropskem parlamentu in folk bo na volitvah padal na to foro in ne na kašne padalce, ki bi nam še poglabljal naše občutke majhnosti in izločenosti. Migrede,stane, a maš ti kašno tovrstno stranko že registrirano? Sem te že spraševal o tvojih političnih izkušnjah, pa se nis nč izjasnu. :-/ :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 19.01.2004 at 09:02:21 Nimam stranke, seveda ne, moraš pa priznati, da bi bila za Evropo delnica velik izziv v pat poziciji, ki jo je prinesla nesprejeta ustava. Starih klamf so Evropejci naveličani, svežine pa žejni, kot Sahara vode. Majhen narod ne bo nikoli uspeval v družbi velikih z ritolizništvom, svoje mesto si bo izboril le z originali, ne plagiati. Stranko ustanoviti pa tudi ni znanost, si mislim, čeravno detajlev ne poznam, kandidata pa tudi vsaka stranka lahko postavi, mar ne. Potočnika pa sem omenil le kot primer, kako je izven politične stranke. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 09:27:54 stane wrote on 19.01.2004 at 09:02:21:
Saj veš kakšni smo: če bi bla državlajnska delnica v eu trendovska zadeva, bi se (magri s figo v žepu, tko kot smo se v ranjki jugi za samoupravljanje) vsi zsvezemal zanjo. Mene resno skrbi tista figa v žepu, zato bi blo poleg zakona o delnici (zakonov se tko kot smo dostkrat imel priložnost videt, ne drži niti država, če ji ne pašejo) treba navezat na eno etiko, na en zdrav človeški čut za lepo, preprosto in s tem resnično, kar si ti itak že pogruntal s svojo pesniško formo. Zakonska forma bi moral odražat ta tvoj duh notr, edino na ta postmodern/newagevski način bi lahko bil določenmu folku v tujini bliz, ker tam nimajo samoupravne tradicije. Pr nas pa, ki smo mal tega samupravljanja občutli v praski in ki nam je delničarstvo tuje, pa so nam vsakršne novitete tuje ravno zarad njihove latovščine. Bozrništvo pa delničarstvo se kljub sorazmerni preprostoti večini slovenencem upira tko kot so se nekdanji samupravni sporazumi in družbeni dogovori in poznej certifikati pa pidi, v katerih so vidl samo črne luknje, v katereje zginljal dnar vrez povratlka. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 10:40:30 Izkristalizirala se mi je potreba po oblikovanju zakona o državljanski delnici. Po kratkem in razumljivem zakonu, ki bi skoz svoje javno nastajanje sproti razmejeval interes državljana kot lastnika države po neposredni udeležbi pri dobičku države od njegovega političnega interesa biti soudeležen pri upravljanju države. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 19.01.2004 at 11:27:56 Seveda imaš prav, da so v tujini bolje poznali naš sistem, kot večina pri nas. Zato so pa tudi prognozirali po Titu in Kardelju, ki sta bila kot personalna institucija pravzaprav edini varuh skupne družbene lastnine, razpad sistema. In ekonomistu Sacxsu pač ni bilo potrbno veliko pameti, da je našim politikom podtaknil zvito vprašanje, čigava so podjetja, ne pa čigava je država oziroma čigava je pasiva družbene lastnine. Ekonomistov zahodnega tipa pa takrat tako nismo imeli, saj drugega od samoupravljanja tako niso smeli prakticirati. Samo spomni se famoznih razprav o titularstvu, ko so se pravzaprav šele začeli učiti pravih bilanc, seveda pa v svoji zaverovanosti niso opazili, da z bilancami podjetij ni bilo nič narobe, lastnik kapitala v pasivi vsakega podjetja je bilo pač posredno ali neposredno krovno podjetje "družbena lastnina". Tako, kot danes SOD ali KAD ali pa kar direktno država še kje in ni nobenih titularskih problemov. Ali so to nevarnost, da se družbena ali pa državna lastnina lahko personificira na enostaven način z delnico, Američani takrat videli ali ne, je težko reči, toda jugoslovanski fenomen jim je bil ves čas trn v peti. Je bil pač prenevaren vzgled za takratne čase. Toda današnje razmere so popolnoma spremenjene, saj zaradi hiperrazvoja produkcijskih sil že kapitalizmu samemu zmanjkuje sape za stalno rast, brez katere propade. Vse kliče po uravnoteženju, Evropa pa najbolj, saj si bo brez delnice države sama nastavila jugoslovansko bombo pod rit. Potočnik bi utegnil to celo razumeti. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 19.01.2004 at 12:03:24 stane wrote on 19.01.2004 at 11:27:56:
Tud zdej se dogaja personalizacija lastnine, četud je formlano državna. Pri je strah, da se bo lastninski sistem zrušu, če se po zamenjal njegov presoficiran varuh, še vednno tko globok zakorenijen, da si folk nikakor ne upa reskirat in dopsutit niti tega, da bi enga personificiranga varhuha državne lastnine zamenjal drugi. Tle je ena priložnost za državljansko delnico, da se ta strah pa nezaupanje vsaj deloma skanilzira v akcijo, da se državna lastnina z delnico titulira direkt na državljana, ta pa da pol na volitvah konceisjo za upravljanje države tistim politikom, ki bodo to zanjga opravli čimbolje. Upravljanje države je za lastnika (državljana) samo strošek in če bi imeli politik status kocensionrjev, ki upravljajo z lastnino državljana, bi se bli tud sami nehal počutit personificire lastnike države. Quote:
Drugje se soočajo s podobno krizo, da se managerji personificirano zlizani z lastnino, kot da je njihova, dokler iz nje lahko črpajo bonitete zase, ko jo pa izcuzajo, pa gredo po možnosti na boljše, delničarje pa pučajo na suhem. Po moje tud na državni ravni mnogi birokrati deliijo z managerji enko mislenost, ko pa izmolzejo domače davkoplačevlce, pa se prisesajo na evropska korita al pa managerirajo kakšno neokolonilano vojno na bližnjem vzhodu ali afriki. Tega razumnegu človeku ni težko uvidet. Kot državljani si nikakor nočemo priznat, da je upravljanje države strošek in da je ves dnar, ki ga na kakršenkoli dobimo od države npr. kot plačo učitelja, dohtarja, poliacja, sodnika, uradnika zame kot državljana samo strošek, četud sem sam kot državljan učitelj, dohtar, policaj. Nobena država nam nč ne da in za nč njenga nam ni treba nobenga osebno prosit in bit nikomur hvalženi. Tega pa politik, ki se ma za varuha in lastnika državne lastnine, ne bi rad, da bi državljan vedu. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 19.01.2004 at 12:36:09 Ja, imaš prav, da bi verjetno evropejec prej in bolje razumel delnico države, kot naš človek, saj imajo tam parcialnega kapitalizma bolj dolgo poln kufer kot pri nas. Delnica države pa uvaja totalni socialni kapitalizem namesto parcialnega in je nemogoče, da jim to ne bi bilo vsaj všeč, brez velikih filozofskih razmišljanj, če druga ne. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 19.01.2004 at 15:39:17 sinjeoka wrote on 16.01.2004 at 20:56:10:
za tako reč bi moral vsi it pod elektronski nadzor vsega ... jeba je ker če bi kdo tak sistem postavlju bi ga to postavl modeli ki že zdej denar upravljajo in so tudi njega lastniki ... denar je itak mahinacija ... ... sistem nadzora bi moral bit open, vsak lahko bere vse ... to pa pomeni da ni več skrivanja, da ni več laži, da ni več mask ... da vsi samo smo ... če nardiš pizdarijo ... sodišče ... skrivnosti nimaš, ker jih ne moreš imet ... niti mali človek niti velik človek ... ampak pol odpade tud konkurenca in pod pretvezo tega tudi napredek (in posledično civilizacija) ... to zadnje bi nam hotl prodat da bomo povzročil z našo namero ... je pa edina možna ... trenutno vsaj tko zgleda ... treba bi blo pa prej tud morje enih prepovedi odpravt, ki zdej omogočajo bogatenje nekaterim ... tistim ki se ne obotavljajo izkoristit drugih za svoj profit ... Quote:
komplexna stvar je to ... delnica je samo en od podpornih stebrov te spremembe in delnica bi premaknila reči v to smer ... zihr ... kako ne vem, zakaj ne vem ... je pa gut ideja ... še vedno ne vem kaj je z dividendo kadar ona v minus seka ??? to se ne more zgodit, to vem, ampak treba je met pripravljen scenarij ... pametno je met no ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 19.01.2004 at 16:57:41 Če ni dividende, pomeni da tudi dobička celega gospodarstva ni. Če ni dividende, ni semena za naslednjo setev, če ni setve, ni žetve in ni pridelka in narava sama popravi napako bedakov. Ne da jim živeti. Tako bi v prispodobi izgledal konec umnega gospodarja in cela zgodovina človeka priča o takih koncih. Tudi vojna je tak konec, ko bedaki umrejo, da lahko pametnejši živijo naprej. Takega konca si pameten narod ne bo dovolil v državi, ki jo je ravno zato oblikoval, da bo sam svoj gospodar. Ali pa to ni bil namen odcepitve in osamosvojitve? Ali pa je bil namen le lastninska revolucija? Gape, to je pravo vprašanje, ne to, kaj bo, ko nič ne bo. Delnica države ti da informacijo, kdaj moraš take bedake v vladi nagnati še pravočasno, ne pa šele potem, ko so že zreli za Haag. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 19.01.2004 at 21:31:16 stane wrote on 19.01.2004 at 16:57:41:
hmnjehhh jest ti čist rad verjamem, vidim pa da vsako leto proračunu sfali par procentov. za mene je to minus. ta minus bo nekdo pokril. kdo ga bo zdej je jasno ... davkoplačevalci. z delnico bo verjetn glih tko ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 20.01.2004 at 08:54:18 gape wrote on 19.01.2004 at 15:39:17:
... odvisno od tega, koliko se strinjamo o kakšni civilizaciji govorimo ... a je ta civilizacija bolna, a je v propadu ??? Tole je tle ena Vesna napisala ;) http://www.gape.org/gapes/slovenija.htm#pobuda |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 09:21:28 stane wrote on 19.01.2004 at 16:57:41:
Če dividenda postane praktično edini indikator znaja in sposobnosti upravljalcev države, pol bodo ti seveda storili vse, da bo ta indikator kazal tko, kot bi si oni želeli. Tko da če želijo sami sebi dobro, si minusa ne bodo nikoli priznali oz ga bodo skušalali zakamuflirati tko, da se vsaj v njihovem mandatu ne bo pokazal. Upravljalci države imajo vsa orodja za tako telovadbo v rokah, ker upravljajo z državnimi podjetji in skladi, ki so med največjimi pridelovalci dobička/izgub. Če hočejo prikazat dobiček ga tud bodo, tega jim noben zunanji nadzor ne more preprečit, saj si lahko npr. socilanimi in ekonomskimi transferji in momopolno oblikovanimi cenami preko državne politike sami seb oblikukujejo pogoje za gospodarjenje, denar za to pačrpajo iz notranjega in zunanjega zadolževanja države. Državljanska delnica je torej projekt, ki je možen šele v pogojih, ko si država lasti samo neprofitne dejavnosti, ko so državni skladi v zasebnih podjetjih nimajo tolikše moči, da bi vplivali na prikazovanje bilanc uspeha, ko se državi povsem odvzame možnost finačnih intervencij v posamezno podjetje pod kakršno koli krinko 'pospeševanja dospodrastva', zadolževanje pa bi moralo poplnoma pregledno tako glede najema državnih kreditov kot porabe. Seveda bi bla taka 'oblast' dost neprivlačna in negotova, ker bi morla morebitne izgube zarad prevelikih stroškov z upravljanjem države nosit sama, zato pa bi se okrog državnega proračuna nehal gužvat nesposobni priskledniki, sposobnejše bi bli pa pa zihr bolje izkoriščeni. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 09:37:55 gape wrote on 19.01.2004 at 21:31:16:
Minusa dividende na delnico ni. Dividenda je al pa je ni. Minus davkoplačevalci pokrivajio le posreedno, to je v primeru, da država umetno prikazuje uspešnost/dobiček, se pravi na način zadolževanja, deviznega primanjklaja, inflacije in kar je še teh mehanizmov za cuzanje dnarja od folka v lunje brez dna. Pada pa lahko vrednost delnice in ker bi bla državljanska delnica neprenosljiva tega padca ne bi mogl ugotavljat drgač, kot po padanju devidende. Delnica , ki si svojim državljanom ne prinese dividende, ni vredna nč in tle ma stane čist prov, da je to znak za alaram, da je treba v tem hipu zamenjat upravni odbord države. Če pa je delnica kljub temu donosna in me uprava priprepriča, da je tako al pa še večjo donosnost mogoče dosčet le z dodatnim investiranjem v državno insfrastrukturo, se bom kot državljan mogoču celo pustu prepričat, da bom del svojga donosa odstopu tem namenom. Težje bo, če me bo hotla prepričat, da bi iz svojega dobička krpal kakšno proračunsko luknjo, ker si je pač ne bi smela ustvarit, ker z njo reskira svojo plitično kredibilnost. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 20.01.2004 at 09:50:17 stane wrote on 18.01.2004 at 20:38:02:
Dej ne blodi: vzel si samo sistem, ki se je itaq že izkazal kot totalni nateg (poglej razne borzne katastrofe in razne delničarske natege, da ne govorim o nategu demokracije) u bistvu uporabljaš ta sistem in bi rad trdil, da je tvoj kaj - to pa počneš samo hipotetično če gledamo kako razne uprave delniških družb nategujejo cele črede delničarjev lahko takoj povem, da je tvoj sistem zanič, je krasna ideja, ki pa ne zdrži vode gradiš na slabih temeljih in stavba se bo zagotovo podrla, sesedla, ali pa jo bo pogoltnilo močvirje, na katerem jo postavljaš uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 10:38:40 t wrote on 20.01.2004 at 09:50:17:
Kolkr se jest spoznam na delničratsvo, je sistem ratov nepregleden zarad poskusov, da bi lastniki upravljelce/managarje delniških firm stimulirali z opcijskimi delnicami oz. z udeležbo pri dobičku kot dodakom k managerski plači. Ker imajo managerji vpliv na računovodske izkaze so ga seveda izkoritil tko, da so jih sfriziral na ta načim, da svojih opcijskih delnic niso prikazoval kot strošek podjetij. Na ta način ( še na kašen drug) so umetno prikazoval dobiček in s tem napihoval vrednost delnic firme in ko se je napinjen sitem začel rušit in ko so delnice izgubile večino vrednosti, so oni že pokasiral svoje, ta pravi delničarji pa so ostali na suhem. To je ena dodatna šola, da managerji, ki lahko vplivajo na prikazovanje bilanc in clo na nadzor, zarad svojih kratkoročnih koristi niso dobri (so)lastniki. Da je upravljanje treba ločit od lastništva, nadzor pa od upravljanja in lastništva. Nč drugeguga, delnica sama po seb ni slaba rešitu, ker tud borza je še zmerom en sorazmerno dober samoregulativen ekonomski mehanizem, ki ga nobeno samupravno dogovorjanje al pa centralno državno reguliranje ne more v celot nadomestit. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 20.01.2004 at 10:46:44 titud wrote on 20.01.2004 at 10:38:40:
ne samo dobra šola - to je lep primer, da pač sistem ne dela v prid vseh, da je celoten ekonosko-demokratični sistem eno samo močvirje, kjer poleg enoceličarjev najlepše uspevajo največji krokodili (delnica sama po sebi ::) - tudi samo upravljanje in državno planski sistem sama po sebi nista slabi rešitvi; mogoče sta za večino celo boljši od delnice - sama po sebi pa tudi v učinku) uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by bp on 20.01.2004 at 10:54:55 titud wrote on 20.01.2004 at 10:38:40:
Titud, Razprseno lastnistvo je ze sam na sebi problem, saj je zelo tezko zbrati glasove velikega stevila majhnih delnicarjev (proxy), da se lahko izvede kaksna konkretna akcija proti upravi. Uprava ima v tem primeru podobno vlogo, kot politicni razred, skupscina pa so nekaksne volitve kjer se stvari potrjujeo. Oz. je se slabse. Volitvam podobno rata sele, ko pride do bitke za glasove majhnih delnicarjev (proxy battle), sicer pa skoraj ni nikakrsnega nadzora nad upravo (razen zakonskega in drzavnega), skupscine pa so formalnost, ki potrdi razresnico (odvezo) upravi za dejanja v prejsnjem letu. Opcije so pa drug problem, ki lahko nastane tudi pri bolj koncentriranem lastnistvu kaze na to, da je upravo v vsakem primeru tezko nadzorovat, se posebej, ce je njena motivacija druga kot samo uspeh podjetja. lp bp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 11:34:24 t wrote on 20.01.2004 at 10:46:44:
Podobno mišljenje mam o našem domačem sistemu tud jest, ampak me vsake kavtre, ko me kašen krokodil zagrab, prime, da bi mlakužo mal razširu alpa vsak zbistril. Quote:
Mene pritegne kombiniranje vsega možnega na način, da si ne bo v nasprotju ampak se bo čim bolj samoreguliralo brez pretiranga zunanjega nadzora, ker nadzor prepostvlja interes, ki pa je zmerom posamičen, četud si ga vsak skuša predstavit kot skupnega. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 11:57:01 wrote on 20.01.2004 at 10:54:55:
Jest sem o izvendržavnem o nadzoru nad profiti privatnih in državnih podjetij, ki bi si ga samoorganiziral državljani kot neposredni upravičenci do dela dividende, razmišljal zato, ker tega nadzora politika (ki nastavlja tako managerje kot določa mikro in makro pogoje posolovanja ter del dividende troši za poltično motivarne državne projekte) preko državnega aparata nima motiva dosledno izvajat. Še posebj pa ga ne bi imela, če bila dividenda dejanski kriterij njene uspešnosti, saj bi si ob slabem donosu državljanske delnice izkopala svoj grob. Že s tem, da politka postavlja zakonske okvire, lahko vpliva na željene bilančne izkaze, tud če je kontrola brezhibna. Amariška administracija prek zakonodaje nalašč ni naložila firmam, da se managaerske opcijske delnice obvezno morajo knjižit kot stroški, čeprav je stroka vedela in oporjala oblast, da se bo v nasprotnem primeru balon razpoču. Je bush v enronu imel preveč prijateljev, da bi po prihodu na oblast z zakonom ustavu njihovo bogatenje na malih pa naivnih delničarjev. Tko če je argumnet proti uvedbi državljanske delnice samo nesposbnost zagotovit nadzor, po moje ta argument ne more čist zdržat. Jest npr.še vedno ne verjamem, da je politično-gospodrska elita najboljši možen državni gospodar in da tega ni mogoče dokazat ali ovrečtdrgač kot samo 'po občutku' na parlamentarnih volitvah, ki največ kar lahko nardijo je to, da na oblast pripeljejo opozicijo z enakimi apetiti. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 20.01.2004 at 12:22:29 titud wrote on 20.01.2004 at 11:57:01:
argument proti je, da je celoten sistem tako zanič, da ga nima smisla popravljati ali nadgrajevati - to je argument proti uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 12:32:49 t wrote on 20.01.2004 at 12:22:29:
Men ne gre tolk za popravljanje/nadgrajevnje sistema kot za eno že skor panično občutenje, da se v delovanju v njem ne razpoznavam. Mogoče edino na način, da delujem kontra in si s tem pljuvam v lastno skledo. :-/ >:( :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 20.01.2004 at 12:37:18 titud wrote on 20.01.2004 at 12:32:49:
Mogoče pa se prepoznavaš samo kot "jebena stranka"? (in po moje se z nadgrajevanjem in popravljanjem ne bi nič spremenili, le vzvodi bi se nekoliko spremenili - sicer pa itaq gre za celoto) uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by bp on 20.01.2004 at 13:44:29 Titud, Cim imas razprsene upravljalske pravice, pa naj izhajajo iz lastnistva, drzavljanstva ali cesa drugega, imas na koncu zelo podobno godljo. Opcije niso balon, niti niso same po sebi problem, po mojem so celo cisto ok stvar. Problem je samo, da jih dostikrat podeljuje uprava, lastniki pa niti ne vedo, koliko opcij je zunaj in kaj jih caka v primeru, ko bodo opcije zapadle, zato ker se v bilancah ne izkazujejo kot stroski. Lahko pa precej vplivajo na financni polozaj in poslovanje podjetja v bodocnosti. Enron in Worldcom sta imela se cel kup drugih problemov, kot so opcije. lp bp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 15:11:54 t wrote on 20.01.2004 at 12:37:18:
Jap, to itak, saj v bistvu vem, da če bi mi blo dano napr. samo spremenit 'zorni kot gledanja', bi se lahko kao počutu ko bog : naj se upravljalci/lastniki vaskršne lastnine lepo jebebejo med sabo, men to ne zanima, jest nism vezan nanjo nč, mene nima kdo kaj nanjo držat, men tud če jo mam ne pomen nč, mene v ta močvirje ne bo noben zvleku. A po drug stran samo s tem, da sem, tud če ne bi imel nč, sem že v enih lastninskih kombinacaijah, sem nekograšnji objekt manipulicaije, sem magari delček enote na kakšnem statističnem stolpcu ali košček na grafični pici in že zarad tega je vsaka radilkalna sprememba mojega zornega kota lahko samo samoslepilo. Tko da če se počutm jebena stranka bom valjda to svojo frustracijo skušal ne en način izživet. Sem probaval tud s tem, da probaš skoz sistem pa mim njega jebat druge, ampak nikol ne moreš splezat tolk visok, da se ne bi počutu dost zaščitenega, da se nepočutiš jebanga od nobenga (še berluskoni ma resno fikcijo, da ga jebe država, ki ji vlada). Zato me zmerom premakne kak samoregultiven sistem s s čtimi računi in dobrimi prijatelji, samo da sem zmerej mislu, da sistemu samoregulativnost jamči zaprtost (družina, narod, idelogija), zadnje čase pa se mi res opira v smeri, da je jamstvo samoregulacije edino čim večja odprtost pa preglednost. Tko da če čutim, da državljanska delnica prinaša večjo samoregelativnost sistema tko znotraj džave kot tud globalno, ni čudno, da se ji kljub napadom skepse skor ne morem upirat, da se ne bi angažiral za kaj takega in se na ta način znebu ene frustracije jebene stranke. :-/ >:( :P Quote:
Če celoto ne jemješ kot nekaj samo vase zaprtega, ki ji lahko nekdo vlada v skladu z lastnim interesom in preko lastnih vzvodov moči, se začne sitstem okrog tebe spreminjat sam po seb tud v prid tvojih interesov. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 20.01.2004 at 15:29:02 wrote on 20.01.2004 at 13:44:29:
Odvisno od tega, kakšen interes imajo ti razpršeni upravljalci. Če zapadejo polepu, tko kot so enronovi pa wordcomovi, bodo slepi ko kure. Slepoto so si lahko privoščli zarad slepila, da država kot je uSA ne more dopustit propada takih mastrodontov, če s tem ne tvega tud lastnega propada. Amerika seveda ni propadla, ker si lahko privoščila en vojaški rop, da si je pokriila prpračunski primanjklaj, eno argentino pa so pobne mahanicije skor pokopale. Slovenijo bi slepi pohlep malih delničarjev definitivno pokopal, ampak jest nekak ne morem verjet, da bi si folk s tolk zdrave pameti pa soli (po stanetovo) kaj takega smemu seb upal privoščit. Prej kot pa masovni pohlep celotnega naroda, ki je prislovično nezaupljiv in varčen, nas bo pokopal pohlep peščice kao dobronamernih upravljalcev države in kapitala, nad katerimi res nimamo prav nobenga mehanizma nadzora, |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by bp on 20.01.2004 at 16:06:57 titud wrote on 20.01.2004 at 15:29:02:
Ti hocem dopovedat, da je v primeru, da imas razprsene upravljalske pravice, tak nadzor zelo tezko vzpostavit. Tudi v primeru, da se nadzor institucionalizira, prides spet do istega, kdo bo potem nadziral nadzornike. Ce vse to slucajno uspes zaplest v neko ucinkovito kontrolno povratno zanko, ki bi sama nadzirala vse odklone, pa lahko dobis dinozavra, ki se ne bo znal prilagoditi spremembam v okolju. bp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 20.01.2004 at 23:09:09 Pozorno sem prebral razgovore do sedaj in rdeča nit skozi vse se vleče - nič nima smisla spreminjati, podatki bodo vedno prirejeni. To pa preprosto ni res, pa naj gre za takšno ali drugačno vlado, kajti prikazovanje dobička, ki ga ni, se vedno odrazi v inflaciji. Nam najbližji primer je Jugoslavija. Inflacija je vedno odraz prevelike takojšnje potrošnje, povzročene s prevelikim povpraševanjem denarja po blagu, kiga ni. Delnica države pa je ravno regulator teh proporcev. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 08:53:33 wrote on 20.01.2004 at 16:06:57:
Dejmo razčistit nadzor. Eden je zunanji, ki ga opravlja država prek svojih inšpekcij in sodišč. Državo zanima smo, če firme delujejo po zakonih, ki so v glavnem zato, da naj bi imeli vsi ena eke pogoje za poslovanje in da jim zato država lahko ustrezno zaračuna davke in stroške za ustvrjanje takega okolja. Drugi je notranji, tega opravljajo skupščine delničarjev prek nadzornih odborov, ti pa naj bi skrbeli za to, da uprava dela optimalno. Notranjih nadzornikov v bistvu ne briga, če se manangerji pri optimaliziranju polovanja poslužujejejo tud kršenja zakonov, saj je to rizik uprave in bo le letela, če rizika za kršenja ne bo znala prav ocenit in bodo zato delničarji ob svojo dividendendo ali če bo zarad razkritja nelegalnega poslovanja firma zgubila poslovni ugled in boniteto, vrednost delnic pa bo zarda tega padla. Če notranji nadzorni organ ne zaupa upravi, lahko seveda najame nevtralne revizijske hiše, ki pregledajo računovodske izkaze in učinkovitost uprave sploh. Do sistemskih zlorab malih delničarjev (ki jih ponavad zastopajo razni skladi) pride zato, ker vsi nadzorniki z državo vred nasedejo pohlepu: če samo eden v verigi ne bi, se to ne bi moglo zgudit in bi bla izguba ter s tem padanje vrednosti delnice le posledica objektivnih okoliščin (recesije) ali slabega managmenta. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 09:01:10 stane wrote on 20.01.2004 at 23:09:09:
Men se tle postavlja edino vprašanje, kako dosečt, da vsi ne nasedejo pohlepu. Postavlja se mi vprašanje, a bi blo smisleno, da državljani za varstvo svoje državljanske delnico ustanovijo svojo skupščino, ki naj v firme kot npr. 1/4 lastniki imenujujeo svoje člane nadzornih svetov, ki bodo odgovarjali skupščini tako za legalnost kot poslovno učinkovitost teh firm, ker kot državljan imam interes, da mi je zagotovljeno oboje. Tako bi skupščina svoje člane imenovala nadzorne svete tako zasebnih firm kot v firm, v katerih ima država svoj kapital in zarad njega že itak svoje predstavnike v nadzornih svetih. Odgovornost in lojalnost takih nadzornikov skupščini državljanske delnice bi moral zagotovit tko, da se jih plačuje iz državljanske dividende glede na donosnost divedende kot celote. V ta velike firme bi skupščina po moje morala imenovat člane dodatno, v manjših pa bi lahko določala pooblaščence (npr. med tsistimi, ki že tako zastopajo skalde malih delničarjev in jih na tak način stroškovno razbremenila). Za tak civilni nadzor bi zgradil podporno informacijsko bazo, ki bi bla popolnoma odprta in v kateri bi blo vse, kar bi nadzornikom utegnilo prit prav pri nadzoru, hkrat pa bi notr nadzorniki poročali o svojem delu in opažanjih, razen seveda o internih zaupnih poslovnih zdevah firm. Po moje bi lahko le na tak način državljan prevezl civilni nadzor tko nad privatnimi kot državnimi firmami, ki bi državljana varoval pred pohlepom posameznih interesnih skupin in ozkimi političnimi motivi upravljalecev države z vlado, parlamentom in strankami vred. Kaj praviš, stane, a se to sliši kot hec a ma kaj soli v seb? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 21.01.2004 at 10:26:12 titud wrote on 21.01.2004 at 09:01:10:
Seveda jo ima, toda zavedati se moraš, da bi s tem javno potrdil osovraženo resnico, da je produkcija v resnici lahko le družbena, ne pa privatno lastniška. Novodobnim ekonomistom s samoupravnim doktoratom se bi zmešalo. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by bp on 21.01.2004 at 10:29:17 titud wrote on 21.01.2004 at 08:53:33:
Vse jasno do trenutka, ko prides do vprasanja kako izbrati nadzornike in kako nadzirati nadzornike. V primeru, da je lastnistvo razprseno, ima na skupscini najvecjo moc tisti, ki zbere najvecje stevilo zastopniskih glasov. In si na ta nacin vzpostavi nadzorne organe, ki ustrezajo njemu in njegovim interesom in delno interesu tistih, ki jih zastopa. V zbiranje zastopniskih glasov pa gredo navadno tisti, ki imajo za to mocan interes. A se ti ne zdi sumljivo podobno politiki? Unionova uprava je recimo vcasih za vsako skupscino kar sama najela pooblascenca, ki je zbiral te zastopniske glasove in nato z njimi potrjeval predloge uprave. Verjetno ti je tud jasno, da nadzorni svet sam po sebi se ne pomeni ucinkovitega nadzora. bp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 11:19:50 Bolj zadeva izhaja iz ene druge pardagime kot jo je folk navajen, več ma šans, da sistem prenovi iz fundamenta 8) Glede na to, da se delež državljana pri lastnini firme ugotavlja preko sedanje davčne udeležbe države pri dobičku, me zanima če se davek od dobička plača ne glede na to, kako se skupščina odloči razporedit ta dobiček. Kolikor se jest spoznam na finance, se lahko delničarji odločjo, da dividend ne izpačajo ampak jih invetsirajo v razvoj. Tka odločitev ne vpliva na davek od dobička, tko da država ( proporcionalno glede na višino dobička) vedno pobere svoj delež ne glede na odločitev skupščine firme, kaj bo nardila s tem dobičkom. Če je tko, pol vidim v tem, da je državljanska diveidenda vedno izpalčljiva direktno ne glede na interese delničarjev posamezne firme, en dodaten razlog, da bo morda delničar firme zainteresiran, da se dobiček prikaže kljub temu, da se izpalčilu dividend firme odreče. To je važno zato, da ni delničar firme več v skušnjavi, da bi s skrivanjem dobička prinesu okrog državo, saj s tem prinaša okrog sebe delničarja državljana. V tem smsilu bi blo tud bolj nemoralno okrog prinašat sodržavljana kot je sedaj nemoralno okrog prinašat dacarje in bi se tud na ta način vzpostavlo eno medsebojno zaupanje na osebnem nivoju, kar pa bi bil tud največ prispevek k samonadzoru. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 11:52:58 wrote on 21.01.2004 at 10:29:17:
Kot sem zgoraj napisal, je najboljši nadzor ustvarjanje usterezne klime zaupanja in s tem samoregulacije. Sistema se ne sme gradit na apriornem nezaupanju, ampak se mora predpsotvit zaupanje. V tem je sprememeba paradigme, ki jo po moje državljanska delnica lahko prinese. Poglejva zdaj tehnično, kako naj bi v eni skupščini enga uniona to zgledal. V njej bi bil pooblaščenec npr. z 1/4 glasovlano pravico malih delničarjev-državljanov, ki bi skrbel izključno za interes teh delničarjev, tko kot sedaj sedi pooblaščenec državnih skladov, ki skrbi za interes države kot dejanske lastnice (ne vem točno) okrog 20% delnic uniona. Pooblaščencu ne bi blo treba zbirat nobene podpore malih delničarjev, držat se mora samo tarnsparentnih navodil delničarskega sistema in sledit osnovnemu interesu džavljana po čim večji dividendi ne glede na interes drugih malih in velikih delničarjev firme, ki si itak delijo tri četrine dobička firme, če se tko odločijo. Lahko se ineteresi pooblaščanenca državljanskih delničarjev pa države pa malih delničarjev celo v kakšni točki ujamejo , ni pa nujno. Pooblaščenec državljanske delnice bi imel po moje sorazmerno lahko delo, saj bi skrbel samo za to, da bi državljan dobil korektno svoj četrtinski delež. Če tega ne opravlja korektno in transparentno, mu državljani vzmejo pooblastilo. Težko bi blo sicer najt kakega pooplaščenca malih delničarjev firme, ki bi za državljane to delo korektno opravu in s tem v celot podredu svoj interes svojih delničarjev interesu dražavljanskih delničarjev, ampak po moje bi masrsikateri pooblašnec malih delničarjev vidu prav v tej vlogi vlogi eno moč pa zaščito za uveljavitev interesa teh malih delničarjev. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 12:14:51 Pa še to: država bi se počas morala umaknit s svojimi skladi iz firm, da se pretrga ta politično-ekonomska kadroska naveza. Razen pokojninskega skalda jest ne vidm nobene druge potrebe po državnih skladih po firmah razen politične. Politka zavestno ustvarja nezaupanje v delničarski sistem samo zato, da opravičuje svojo prisotnost v njem in se predstvalja kot nepogrešljiv faktor nadzora in stabilnosti v njem ne glede na dejanske donose teh skladov za državo. Svoje delnice naj država končno razproda, podplača dolgove in si magari ustvari eno rezervo, s katero bo prokrila začesen izpad dohodka zarad izpada davka na dobiček. Faktor stabilnosti pa bo predstavljal civilni nadzor državljanskih delničarjev, ki bo zajamčeno bolj trasparenten in učinkovit. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 21.01.2004 at 14:42:27 :o A je taka kultura lahko osnova za spremembe ??? http://www.pozitivke.net/article.php?story=20030711100629787 |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 15:15:36 vida wrote on 21.01.2004 at 14:42:27:
To. da se posameznik slabo prepozna skoz obstoječ poltiično-gospodarski sistem, po mojem ni sporno. Problem pa je najt tak sistem, skoz katerga se bo lahko boljš odrazu. Enaga sistema nima smisla menjat z drugmu, če ta drugi ni bolj odprt. Zato edino, kar ne more škodit, je to, da se se sistem, kakkršen koli že je, odpira. Informacijsko komikacijska tehnologija to omogoča v takšni meri, da se folk lahko samoregulira (sam upravlja) brez pokroviteljstva tehno/birokracije. Tega se v bistvu zavedamo, samo hkrat tud bojimo, ker smo se navadl na skrbnike in pokrovitelje. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 21.01.2004 at 15:23:25 vida wrote on 21.01.2004 at 14:42:27:
Misliš, ali bi bilo razmerje med resnico in lažjo z delnico države kaj drugačno? Ne, resnica in laž sta vedno v razmerju 1:1, v večni pat poziciji, ena brez druge ne moreta živeti. Je pa morda za Slovence ta predkrščanski dualizem zaradi dvojine lažje razumljiv. Lahko bi pa rekli, da je DD najmanjši skupni imenovalec resnice in laži, za vse in vsakogar enak. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 15:42:26 Stane, po moje bi se morala civilna druža zorganizirat okrog priprave 'zakona o dražvljanaski delnici', ki bil pol osnova 'novi' vladi za prilgoditev drugih zakonov (npr. zakona o gospodarskih družbah, zakona o proračunu, davčnih zakonov...). Če se ne pove jasno v obliki zakona, v kako globok nameravaš posegat v lastninski sistem, pol bo vsak ribaru v tej ideji državlajnsek delnice po svojih interesih in vleku iz nje samo tistio, kar njemu paše. Zakon bi bil tud doro izhodišče za referendum, ker pol bi si hitr znal vsak glede na svojo lastninsko pozicijo v družbi in statusno pozicijo v državi hitr zračunat, kaj ga čaka z u veljavitvijo zakona pod katerokoli vlado in parlamentom. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 21.01.2004 at 16:08:59 Se strinjam. Premoremo kakega pravnika? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 21.01.2004 at 16:31:44 Pravniki rabijo (politična) izhodišča, iz katerih bodo delal zakon kot en strokoven izedlek. Lahko seveda izhodišča idejno tud sooblikujejo, ampak tle stroka ne igra posebne vloge. Bolj to, kaj hošeš dosečt kot to, kako to dosečt. Predvsem me zanima, bi ti prepustu nadzor državi (tko kot ga ma zdej preko inšpekcij), a bi državljanski delničarji vzpostvli svojga, civilega. Državo zanima nadzor samo zato, da lahko pobere ustrezen davek, državljana pa zanima zato, da bo četrinsko udeležen pri dobičku. Tle je po moje vsebinska razlika, ne samo tehnična, zarad katere prek nadzora državlajn uveljal v firmah svoj interes aktivno, država pa je samo pasivna davčna nadzornica. Ta razlika potegne za sabo tud celotno zakonsko regulitivo do spremebe statutov delniških družb in podjetij, kar mora bit razvidno iz temeljnega zakona o državljanski delnici. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by bp on 21.01.2004 at 16:44:18 titud wrote on 21.01.2004 at 11:52:58:
Prvic veliki delnicarji ne morejo izglasovat, da si bodo delili dobicek med sabo, ker jih lahko mali delnicarji v tem primeru tozijo, da jim povrnejo skodo in morda se za odskodnino. Skratka, ko se doloci, da se dobicek razdeli, se ga vedno razdeli med vse delnicarje. Nadzor ze sam temelji na apriori nezaupanju, ce bi veljalo apriori zaupanje, nadzora niti ne bi vpeljevali oz. samo v primerih, ko bi ugotovili, da je zaupanje izrabljeno. Nadzor trenutno ni med delnicarji samimi, temvec je na relaciji lastniki uprava, ker ima slednja zelo velika pooblastila in lahko v veliki meri razpolaga in upravlja s premozenjem delnicarjev. Vendar je moj point drugje. Ne glede na to, kaksne organe in sistem nadzora imas, v vsakem primeru, ko je lastnistvo oz. upravljalske razprseno med veliko stevilo priblizno enakovrednih delnicarjev, se bo na koncu vzpostavil sistem, ki bo v precejsnji meri podoben danasnjemu politicnem sistemu (razlicen bo kolikor bodo pac drugacna pravila) Sicer pa sem ze Stanetu takoj na zacetku napisal, da mi je zelo vsec, kako se izracunava njegov indeks uspesnosti delovanja drzave in vlade in da se mora to cimbolj neposredno poznat na zepu drzaljanov. Vse ostalo, kar se tice delnic, lastnine, pa po mojem mnenju ne prinasa kaksnih posebno velikih sprememb, ali pa jaz vsega skupaj ne razumem prav dobro. bp |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 21.01.2004 at 17:09:18 wrote on 21.01.2004 at 16:44:18:
Titud, tudi sam smatram podobno kot bp, formalna sprememba naj bo čim manjša, ker če ne, saj veš, trla baba lan, da joj prođe dan. Zakon bi moral določiti le lastninsko in iz nje izhajajočo volilno pravico vsakega državljana do države in nič več. Lahko bi to bil le ustavni člen, kar bi bilo verjetno najbolje, vse ostale prilagoditve pa tako zakonodajalec uvaja postopno in po potrebi. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 21.01.2004 at 20:24:04 Kaj pa to, da z delnico države največ pridobi družina? Petčlanska bi imela pet volilnih glasov in 500 EUR (no, nekoč 500) mesečno. Verjetno bo to velik premik v političnih kalkulacijah proti dobremu počutju družine in ženske predvsem. Take moči ženska še nikoli ni imela, zato mislim, da take ponujene šanse ne bodo izpustile. ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by MP3CE on 22.01.2004 at 01:55:01 titud wrote on 12.01.2004 at 11:34:09:
;D ;D ;D Jao jao... mislm, dobiček od države... pa sej bom poču od smeha... ta klinčeva država dela itak sam zgubo, ki se ji strokovno reče proračnunski primankljaj. Sicer pa, kar se mene tiče, je stvar jasna: Država je splošna, javna in neprofitna storitev, ki mora biti čim cenejša. Ali z drugimi besedami: Cenejša kot je država, manjši so lahko davki. Ampak z avioni in žičnicami ne bo naša država nikoli poceni. S "preživljanjem voluharjev" pa še toliko manj. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 08:27:10 wrote on 21.01.2004 at 16:44:18:
Res je, če firma državljanskim delničarjem svoj četrinski delež od dobička mora izplačat ne glede nas sklepe skupščine, da svojih delničarjev ne bo izplačala al pa vsaj ne v celoti, vsi delničarji niso v enakopravni situaciji. Quote:
Tko približno zdaj dela država, ko zakonsko predpiše pravila igre vključno z notranjim nadzorom in intervenira le, če komu od udeležencev v igri dost do tega, da zatoži drugega, da se ne drži pravil igre. Če je to v interesu države, se ta s svojo inšpkecijsko-sodno mašinerijo ne bo niti zganila. Quote:
Uprava je praviloma tako močna, da sama seb določa pravila igre in nadzora. Quote:
Tle imaš prav samo pod pogojem, da med delničarji vladajo različni interesi in ne samo interes po dolgoročni stabilnosti in sistema in optimalnem dobičku. Tak splošen interes bi po moje moral zastpat pooblaščenci državljanskih delničarjev in ga tud javno dokazovat. Quote:
Po moje bi ravno vse ostalo šle omogočlo uno prvo, ker jest državi, ki samam seb določa poslovanja in na teh osnovah izračunava indeks uspešnosti, jest ne morem zaupat, da bo ravnala optimalno za državljana. Indeks bo zamrom kazal tko, da bo se bodo dobički stekali k politično-ekonomska eliti, izgube pa bodo pokrivali vsi ostali. :P >:( :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 08:51:18 stane wrote on 21.01.2004 at 17:09:18:
Sem že bp-ju pojamral, da jest v taki poenostavitvi kašnega bistvenega premika k odprtosti, preglednbnosti in s tem k samortegulaciji ekonomsko-političnega sistema ne vidim. Lastnino dražvljanov bi blo v tem poenostvljenem smislu po moje brez veze predstavljat v obliki delnice, boljš je enostvno zahtevat državljansko rento, ki se izplačuje državljanom kot neke vrste odškodnino za uparabo naravnih in človeških virov. Tako rento izplačujejo npr. surovinami bogate države svojim državljanom iz koncesnin za izkoriščanje npr. nafte ali fosfatov. Tam so rente bolj ali manj fiksne (v saudski arabiji ali katarju vsak državljan deležen poleg brezplačnih zdrvastvenih, izobraževlnih in drugih storitev precej tisoč konkretno izpalčanih dolarjev), pri nas pa bi ble pač vezane na donosnost kapitala oz. produktivnega dela žive delovne sile. Osnova za izplačilo mesečne bi bla davek na dobiček, ki bi se deloma ali v celoti raztalal enakomerno med državljane. Tko da davek kot davek lahko v bistvu ostane in ga država kot takega lahko tud še naprej pobira, samo da je ta davek, ko je enkrat pobran, samo informacija o tem, koliko rente je treba izplačat folku zato, da je bilo ta profit sploh mogoče ustvarit s pomočjo virov, ki jih je nudla država. Zakon održavljanski renti bi bil res lahko karatek in jedrenat, saj v ničemer ne bi posegal v obstoječa zakonsko določena lastninska razmerja. :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 09:05:23 MP3CE wrote on 22.01.2004 at 01:55:01:
Zgubo si dela, ker si politično elita prek nje ohranja svoje položaje, saj si ne upa folku vzet že dodeljenih socilanih pravic oz jih prilagodit proračunskim prihodkom. Zato z velikimi stroški obremnejuje tud svojo ekonmsko bazo in v izgubo vleče tud firme, a ker gre tle za držano-ekonmske personlane naveze, drug drugega ščitijo tko, da so eden drugemu garant pri zapufavanju in s tem prenšajo pokrivanje zgube v prihodnost oz.na naslednje generacije. Quote:
Dražava je lahko splošna, javna in neprofitna le, če sama ne povzroča stroška svojim državljanom. Če porabi več, kot je sposobna ustvarit, pol bi jo državljani po zdravi pameti moral nehat financirat oz. od nje zahtevat, da jim pusti vsaj presežek, ki so si ga sami ustvarli , da ga tud sami zapravijo tko, kot njim paše. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 22.01.2004 at 11:19:14 stane wrote on 21.01.2004 at 20:24:04:
Titud, če bi šli od aktivnega upravljanja z državo na osnovi neprenosljivega lastništva delnice, do preužitkarstava preko sistema državljanskih rent, bi to zameglilo bistvo vsega. Poglobi se malo v razliko glasovalne pravice na osnovi lastništva in volilne pravice na osnovi.....česa že? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 22.01.2004 at 11:33:53 stane wrote on 22.01.2004 at 11:19:14:
glasovalno pravico že imamo, sedaj moramo samo še zglasovati svoje rente - s tem se strinjam (zglasujemo, da se na primer 20% BDP-ja potala nam - brezvezniška uprava itaq asamo uničuje ta denar) uživajte! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 22.01.2004 at 11:44:47 20%? a nebi blo 10% bdp-ja zadost? 90 jim pa pustimo da se hecajo z njimi drgač pa ... gape wrote on 22.01.2004 at 11:44:31:
|
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 22.01.2004 at 11:48:36 t wrote on 22.01.2004 at 11:33:53:
Kje imaš glasovalno pravico od 0 do 18 let? Tudi to bi bilo možno ob skrčenju razponov med plačami, le da bi ne zašli predaleč, ko bi produktivnost zaradi tega padla. Res pa je, da se produktivnost zadnjih deset let povečevanja razponov zato ni nič dvignila, toda lažje je dajati, kot jemati ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 13:01:24 Lastništvo neprenosljive delnice bi mi prinašalo polno upravljalsko pravico le, če bi bila država dejanski lastnik vsega kapitala in bi sama sebi ustvarjala dobiček oz. izgubo. Ko bi pod bilanco svojih podjetij potegnila črto bi mi izplačala 1/2000000 diveidendo od prinosa državljanse delnice in to bi bilo to. Seveda bi se mi to izplačilo zgodilo le ob svetem nikolik, ker bi taka država sama sebi določala stroške/pogoje poslovanja in zato dobička ne bi nikol prikazala. Potencialni dobiček bi poniknu v žepih upravljalcev državne lastnine, ki seveda nikol ne bi priznali, da je karkoli mogoče raztalat tistim 'lastnikom', ki niso pri upravljalskem koritu. Še ni bil izumljen političnogospodrski sistem, ki bi v pogojih državne lastnine kapitala in proizvjalnih sredstev državljanu kot dejaskemu lastniku zajamču izplačilo svojega dejankega lastniškega deleža. Al državljan ni imel dejanske volilne pravice na podlagi svoje dejanske lastnine (aktivno volilno pravico je imela le partija), al pa ta lastnina ni bla tko eksplicitno državljanova (je bla npr. družena oz. od tisitih, ki jim je bla pod določenimi političnimi pogoji zaupana). Tko da državljanska delnica bi održala 'bistvo vsega' le v takem političnem sistemu, ki bi v pogojih državne lastnine vsem omogočal aktivno volilno pravico na podlagi 1/2000000 te lastnine. V pogojih mešano državno zasebne lastnine mojo aktivno volilno pravico določa kapital, ki ga imam kot potencilani politik za sabo, tako državni kot privatni. Interes tega kapitala je ustvarit profit in hkrat reprudicart upravljalsko elitio, ki se v ta profit zajeda, tko jest kot en državljan z v bistvu samo pasivno volilno pravico na podlagi ene fiktivne državljanske delnica ziher nimam istga interesa kot en držvlajn, ki ima možnost svojo volilno pravico aktivno realizirat . Moj interes je k večjemu, da 1/4 od 1/20000000 profita ustvarjenga na ravni države gre k men v žep, stroški za upravljanje pa da so čim manjši in da je hkrat proračunsko pokrit moj javni standrad. Ta moj interes jest lahko čist enako uresničujem skoz fiktivno državlajnsko delnico kot pa skoz fiktivno rento. V obeh primerih gre le zato, da si prisvojiom del proračunskega kolača in da na ta način prisilim upravljalce kapitala in države k manjšemu pohlepu in večji odgovornosti do državlajnov s pasivno volilni pravico. Izraz lastništvo v pogojih, v katerih država participira pri dobičku pri njej registiranih podjetij le preko davkov, je zato čist enko zamegljevanja dejstva dejanskega državljanskega nelasništva kot je to državljanska renta. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 13:07:28 stane wrote on 22.01.2004 at 11:48:36:
Aja, tle se pri teb se ne izide enečaj med aktivno volilno pravico, utemljeno na lastnini oz. državljanski deklnici, in sedanjo volilno pravico, utemljeno na polnolestnosti državljana. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 22.01.2004 at 14:01:26 titud wrote on 22.01.2004 at 13:01:24:
No, ja če ti je pa vseeno ali je renta ali dividenda, pa vsaj lepšo besedo izberi. Ob besedi renta dobim kar neke asociacije na bivše domove onemoglih :-X :-X :-X :-/ |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 22.01.2004 at 14:07:53 titud wrote on 22.01.2004 at 13:07:28:
Seveda, da ne, pa tudi sicer se mi starostna meja zdi neumnost. Otroci so najbolj pravičen del naroda, le poslušati jih je treba znati. Seveda pa lahko imajo recimo do petnajstih let, do male mature, pooblastilo njihovi starši ali skrbniki. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 22.01.2004 at 14:24:19 stane wrote on 22.01.2004 at 14:01:26:
Ob taksi jest dobim algerijo, licenca je bolj strokoven izraz, državljanska koncesnina bi morda še najbolj odgovarjala dejstvu, da se tud visina državne/občinske koncesije odreja glede na pričakovan prihodek koncesionarja od izkoriščanja dražvne/občinske lastnine. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 22.01.2004 at 19:12:25 Če se nerazdelna lastnina državljanov pripiše individualnim državljanom, to ne more biti druga, kot neprenosljiv delež, delnica. Delnica je lahko glasovalna, prednostna, neglasovalna itd, toda njen donos je vedno dividenda in nič drugega. Za državljana bo to seveda glasovalna delnica za upravljanje države, za podjetja pa bo to neglasovalna prednostna delnica, ki se ne bo v bilance niti knjižila, ker jo država ne more umakniti iz nobenega podjetja, niti prodati. Država ima le pravico kontrole točnosti podatkov, ne pa tudi pravice efektivnega upravljanja s posameznim podjetjem. Če pa je kako drugače lastnik kakega podjetja, mora to biti tudi v bilancah vknjiženo in prevzema tudi v celoti rizik, da ta kapital lahko tudi izgubi. Če mene vprašaš, pa bi morala država od tega rizika pobegniti čimprej. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 23.01.2004 at 09:23:16 stane wrote on 22.01.2004 at 19:12:25:
Mene samo skrbi, da z državljansko delnico ne bi zavajal folka. Sem zato naredu eno simulacijo, kako bi blo, če bi npr. jest vzel po svojem vedednju in zanju o delnicah v državljansko delnico dobesedno kot moj oseben delež v firmah, za katerga sem tud sam odgovoren. Drgač pa tud jest npr. vidm v neposredni udeležbi državljana pri dobičku tko kot bp en dober 'indeks uspesnosti delovanja drzave in vlade', ki je prav zarad neposrednega izplačevanja hkrat tud hud javen pritisk na politično-ekonomsko elito, da omeji lastnemn pohlep in hkrat racionalizira javno porabo. Upam, da boš zmogu zagavorajt za moje pojme zlo fiktivno državljansko delnico pred tistimi, ki se na delničartsvo boljš spoznajo kot jest pa ti. Še enkart: ideja , da se lastništvo, ki je sedaj le prikrito povezano z aktivno volilno pravico državljana, preko državljasnke delnice odkrito in transparetno izenači z glasovalno pravico pri izbiranju upravitelja države, je genilana. Samo nisem ziher, če je z njo mogoče utemljit nekaj tko fiktivnega kot je državljanska delnica, ker odpor do tega bo močan in uničujoč. PS: a misliš, da bi blo treba spremenit volilni sitem tako, da bi nekdo kot pooblaščeni lastnik delnic svojih mladoletnih otrok zarad tega imel lahko na volitvah dva ali več glasova? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 09:35:36 titud wrote on 23.01.2004 at 09:23:16:
Seveda, to konsekventno izhaja iz lastništva delnice in ne verjamem, da še kdo na tem svetu ve kaj več o delnicah kot midva in vsi ostali, ki so pismeni. Saj to ni kaka čarovnija. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 23.01.2004 at 10:08:20 stane wrote on 22.01.2004 at 11:48:36:
zaenkrat je še ni - ne po moji krivdi stvar je preprosta - delnice v danem primeru nimajo smisla (stvar po moje ne bi delovala), ima pa svoj smisel renta, s katero bi lahko učinkovito zmanjševali socialne razlike in višali nataliteto (eni bi delali, drugi pa rojevali ;)) uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 23.01.2004 at 10:13:39 stane wrote on 23.01.2004 at 09:35:36:
Ejga, da ni tle zad kašen čist oseben iteres? Kolk maš ti pol glasov? ;) Quote:
Jest sem totalen analfabet kar se tega tiče. Če bi kje kašno delnico imel, bi se od tvoje ideje zihr počutu ogroženga, čes kaj se tam ene zgube hočejo zastonj prigužvat do nečesa, kar sem jest krvavo zaslužu. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 23.01.2004 at 11:12:00 t wrote on 23.01.2004 at 10:08:20:
Finta je v tem, da tud državljanska renta bolj kot ne ena fiktivna zadeva, če ne znaš definirat, iz česa se prtavzaprav izplačuje. Renta se po mojem vedenju izpalčuje iz donosa kapitala, ki je vložen v kakšne vrednostne papirje ali v zemljo ali napremičnine ali pa iz obresti hranilne vloge. Višina rente je stvar dogovora, v principu pa naj se ne bi zajedala v kapital kot strošek. Tako v primeru dividende iz državljanske delnice al pa rente je definirano le to , da se izpalčuje v višini davka na dobiček, ki sam ni ne dividenda niti renta in ima z njim askupno le to, da se ne bi zažira v kapital. Sploh pa še nismo definiral, kakšno vlogo ima pri nas ta davek na dobiček. V bogatih državah ga po moje sploh ne pobirajo, zato da na tak način privabljajo k seb ekstra dobičnonosne firme. Na švedskem ima nasprotno veliko socilano fukcijo, zato firme z večjim dobički obdavčuje progresivno in iz nje res bogati bežijo al pa so motivirani davke utajevat. Pr nas so ti davki bolj simbolični, in ker so vsi zainteresirani da so nizki so bolj kot en sramežljiv proračusnki vir, zato da firme nimajo prevelikega motiva zarad njega dobičkov utajevat niti ne odigravajo nobene socilano-izravnalne funkcije, ker (po moje) niso progresivni in država poboere vsem 25% ne glede na višino čistega dobička. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 23.01.2004 at 11:20:29 titud wrote on 23.01.2004 at 11:12:00:
renta se preprosto vzame iz proračuna, zato, ker itaq vladajoča ekipca ne zna delati z denarjem v dobro vseh (tako se s tem rentnim denarjem manjšajo družbene razlike in je vsaj del proračunskega denarja koristno uporabljen, poleg tega pa bi lahko s tem na trg delavne sile spravili precej ljudi, ki trenutno samo iz kruha drek delajo (in predstavljajo glavne parazite v sistemu) - renta bi zadoščala za minimum, kdor hoče več, naj dela) delnica, kot jo je predstavil Stane pa sploh ni delnica, saj je ne moreš prodati, njena vrednost pa se ne določa s povpraševanjem po njej - zato je sploh nima smisla uvajati uživaj! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 11:37:09 Taka najbolj naravna delitev dobička, ki je vedno družben, nikoli individualen, bi bila fifty- fifty, linearno, brez progresije in olajšav. Ker s tem, ko je nizko obdavčen, tudi ne vzpodbuja investicij, ampak le na delovno intenziven način hitro služiti brez rizika, če pa zaškriplje, pa čao. Če pa čisto filozofsko gledaš, pa tako drugačne delitve, kot na dva, sploh ni. Zato vedno, kjer se le da, to slovensko dvojino rad uporabljam, kot primer, kaj je prava demokracija, kaj je prava delitev, kaj konsens itd. In prav pridalo bi se narodu, za katerega se po jeziku vidi, da je najstarejši, da ponudi svetu pravo demokracijo na osnovi delnice države. Smo pa tudi edini narod, ki je bil najbolj uspešen v socializmu, zakaj bi to ne bil tudi v kapitalizmu. Socializem smo po svoje prikrojili, saj samoupravljanje je nastajalo in nastalo v Sloveniji in ne na kosovu, prikrojimo še kapitalizem v za človeka znosno formo. ZAKAJ BI TEGA NE NAREDILI? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 23.01.2004 at 11:46:20 stane wrote on 23.01.2004 at 11:37:09:
a dej ne serji klamf ::) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 11:54:12 t wrote on 23.01.2004 at 11:46:20:
Tudi sranje je delitev le na dva, na eni strani ti, na drugi drek... pa sta oba.;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 23.01.2004 at 12:19:14 stane wrote on 23.01.2004 at 11:37:09:
Men se zdi ta fifty-fifty delitu v bistvu tud čist ena razumna in naravna utemljitu (dejmo rajš ne rabit filozofska, ker so eni na to občutljiv ::)). V javnosti bi bla po moje tud čist dobr sprejeta zahteva, da se za dvakrat povišajo davki na dobičke, ker itak je delničarjev mal, pa še ti so redko deležni kakšenega pošetnega izplačila dividend in se zato tud mali delničarji ne bi počutl ogrožene. :-/ 8) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by t on 23.01.2004 at 13:02:46 stane wrote on 23.01.2004 at 11:54:12:
kaj pa straniščna školjka, pa mikroorganizmi, podtalnica, čistilna naprava, pa duh . . . ne serji! |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 23.01.2004 at 14:21:11 še eno novo gibanje : http://www.nsi.si/modules.php?op=modload&name=phorum&file=read&f=3&i=100799&t=100799 |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 14:35:21 t wrote on 23.01.2004 at 13:02:46:
Ne morem več ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 14:37:38 vida wrote on 23.01.2004 at 14:21:11:
Pošlji jim povezavo sem ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 23.01.2004 at 14:43:31 velja ;) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 15:26:24 Nič ne vidim tam na forumu :-/ |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 23.01.2004 at 15:59:40 Lepo je troha lado zastavu vprašanja odstavljenih ponižanih, ogoljufanih, nategnjenih..., "da pomislite kako vi doživljate »zgodbo o uspehu« in njene predvsem negativne posledice. Vzroke, ki povzročajo negativne posledice pa je naša dolžnost da jih poiščemo in jih odpravimo. " Samo ni povedal kako. Mal mi diši glede na to, da je objavljeno kar na speltni starni NSI-ja, da cika tle na vladno koalicijo in vodi vodo na mlin opziciji, ampak jest bi ga kljub temu kljub temu podpru, saj je eno dobro osebno izkušnjo tako s pozicijo kot opozicijo že dal skoz in ne zastavlja vprašanj tko naivno kot zgleda. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 23.01.2004 at 19:02:04 titud wrote on 23.01.2004 at 15:59:40:
To ne, ampak moje izhodišče sploh ni to, kdo je koga opeharil. Narod in posameznik morata spoznati, da sta sprejela in izvedla eno dobro in eno slabo odločitev. Dobra je bila osamosvojitev, slaba pa zastonjaka razdelitev družbene lastnine. Tako kot po partizanski vojni, tako po tej ta zadnji, je vsakokratna aktualna oblast izkoristila za spremembo družbenoekonomskih temeljev. Enkrat je lastnino vzela posameznikom in jo dala sebi, drugič je lastnino vzela vsem in jo dala sebi. In sploh ne gre za vprašanje, kdo je na oblasti, niti prejšnja, niti zdajšnja, niti jutrišnja, brez delnice države ne bo nobena delala v absolutno korist Državljana, ker jo k temu nič konkretnega ne zavezuje. Tako, da jaz nič ne dam na splošne pridige o pravičnosti in pozivanje na pohod na tiste, ki so se najbolje znašli v dani situaciji, ker tako izhodišče vodi le k nasilju, rešuje pa ničesar. Važno je razširiti in utrditi spoznanje, v čem je bistvo problema. Ta pa je v nedefiniranem vprašanju, čigava je država. Delnica države pa postavi vse na svoje mesto in ko bo tudi Troha to spoznal, bo postal naš pravi zaveznik. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 24.01.2004 at 10:58:22 še mal na to temo gape wrote on 19.02.2002 at 23:46:25:
|
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 24.01.2004 at 13:21:03 Ma ja, gape, vse shočejo biti dobre, vse so v tem enake. Vsaka bi vse najlepše in najboljše. Toda, hoteti in znati sta dva pojma, ki brez tretjega, zmoči, sploh ne moreta zafunkcionirati. Neka stranka lahko ima še tako voljo, še tako veliko znanje, toda nikoli ne more pokriti minimalnega skupnega interesa vseh državljanov, ker tega ne more, ker ta ni eksaktno definiran. Zato bomo storili tako: 1. Ustanovili začasno stranko DD z edino programsko nalogo -sprejem Zakona o delnici države. 2. Ponudili vsem strankam oblikovanje programske koalicije za sprejem Zakona o delnici države. Edina obveza strank te koalicije bo, da javno sprejmejo v svoj volilni program tudi sprejem Zakona o delnici države in pridobijo s tem tudi pravico, da to dejstvo izkoriščajo tudi pri promociji svojih kandidatov za volitve. 3. Stranka bo postavila samostojne kandidate v vseh volilnih enotah, po vstopu v parlament pa se bodo lahko njeni člani po svoji presoji priključili kateri koli stranki ali pa delovali kot neodvisni kandidati. 4. Stranka se bo po sprejemu Zakona o delnici razpustila. 5. Če Začasni stranki DD ne bo uspelo ustvariti pred volitvami dovolj široke koalicije, ki bi zagotavljala dovoljšnje jamstvo za sprejem Zakona o Delnici države po volitvah, bo takoj usmerila vse sile v samostojen prevzem oblasti in bo delovala kot normalna parlamentarna stranka naprej tudi po sprejemu Zakona o Delnici države. Gape, sedaj pa ti premisli, kakšen internetni suport bi bil potreben poleg vseh običajnih dejavnosti, ki jih stranka ne more opraviti po internetu in bodo organizirane na normalen način. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 24.01.2004 at 14:06:48 'internetni suport' ti kle odpade na netu maš mnogo anonimnežev, ki takrat ko je treba svojo osebnost zastavt za neko reč, precej hitr poniknejo ... majo kr naenkrat full za počet ... pri nas delamo v drugo smer, v smer ne-anonimnosti, tko da mogoče boš kle koga najdu za reč ... najprej moš ustanovit stranko - rabiš ljudi - modele - strice ... jih maš? naslednja težava ti bodo tud 'samostojni kandidati v vseh volilnih enotah' ti kandidati, če bodo 'izžrebani', bodo namreč dolžni bit parlamentarci. sploh glede na točko 5. 'samostojen prevzem oblasti' kaj kle rabiš od interneta, drugega kar ti že od skoz govorim ne vem ... treba zložit text, kratek in jedrnat, ki bo prepriču vsazga + text ki bo prepriču vsakogar ki se na reč spozna in hoče za priključitev sebe k tej ideji mnjogo več podatkov, predvsem pa odgovorov na KAKO. ta text bomo že spromoviral, da ga bodo ludje opazl, to da se bodo pa navdušl ... za to mora pa vsebina poskrbet ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 24.01.2004 at 15:36:40 Ok, ti pripravim tekst, pa boš ocenil, če je pravi. Kaj pa spletna stran stranke, imaš kakšno zamisel in koliko bi to lahko stalo? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 24.01.2004 at 20:22:42 stane wrote on 24.01.2004 at 15:36:40:
za spletno stran ni blem domena stane 15$ če pa se stranka dejansko ustanovi, potem ti pripada domena ime-stranke.si ... zastonj ... fajle mamo lahko na gape.org-u, če stvar ni profitna ... bolje, dokler ni profitna ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 24.01.2004 at 20:29:46 Kako misliš profitna, je lahko tudi stranka profitna organizacija? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 24.01.2004 at 20:31:18 stane wrote on 24.01.2004 at 20:29:46:
to ni moj blem ... če bo profitna ne bo mogla bit več na gape.org-u ... đabe ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 24.01.2004 at 20:54:01 Razumem, čeravno nisem gotov, če popolnoma :-/ |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 24.01.2004 at 21:04:49 pač ... če je sajt neprofiten, ga lahko hostam - gostim. čim postane profiten ga ne smem več hostat. tko mam zmenen ... ker ne vem kako je s profitnostjo strank ipd, ti pač povem kako mam zmenen ... če ne pa to (hosting - gostovanje) košta od tisoč sit na mesec naprej ... odvisno kaj hočeš met ... kle upedenamo (zastonj) use ... razen domene ... to pa dobiš itak zastonj če si stranka ... imho ... če ne jo pač plačaš 15$, al pak uporabljamo dir od gape.org-a ... npr.: gape.org/dd naprimer ... 100% đaba ... ker jest pač ocenjujem da se to splača podpret ... in podprem ... in delamo ... tko kt sm reku ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 24.01.2004 at 21:26:34 E, sedaj razumem. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 26.01.2004 at 09:56:42 stane wrote on 24.01.2004 at 20:29:46:
Stane, ko bo stranka z uvrstitvijo v parlemnt dobila proračunski dnar, bo morala plačevat hosting pa fer bi blo, da se že zdej zavežeš, da bo refundirala vse stroške za zastonjski hosting. :) Gape, me pa res zanima, a bi se dalo da bi nam napedenal geekloga na server pod eno začasno delovno poddomeno na gape.orgu pa ftp dostop do njega, da se lotmo počas oblikovanja strani. Po moje bi blo najboljš, da napedenaš kar oskubljeno verzijo sajta prohibicija, ki je že prevedena in samo popravljamo tekste v javi? Brez veze, da te gnajvmo za vsako oblikovno pa vsebinsko malenkost, bi te naprošal za vskočit, ko se zatakne. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 26.01.2004 at 10:16:18 geeka bi šlo delovna poddomena bi šla ftp nebi šu k se geek instala je že lep krasen ... treba samo skin prešraufat ... uzameš enga k ti je ušeč za osnovo in narišeš lepga ... jest ti ga pa prešraufam u skin ... vsebina pa je pol odvisna od urednikov ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by titud on 26.01.2004 at 11:21:21 gape wrote on 26.01.2004 at 10:16:18:
Ma ja, ni problema, saj kolikor uspem na pozitivkah zasledit, je itak tko napedenan, da ko je enkart postavljen, se ga da dost izi administrirat. Zafiksiraš par rubrik na indeksno stran tko kot je narjen na prohibiciji pa obnavljaš teskt, drugo pa obnavljaš po potrebi. Izkušnje pa pomoč od iga pa urednic pozitivk bodo po moje tle fajn prov prišle. Me pa na slpošno zanima, če maš pa svojo domeno pa geeka ni problem pr teb hostat tud če napedeneš od nule pa pol sistemske popravke delaš? Poznam eno drugo društvo, ki bi rad adminstrator dal možnost drugim članom, da sajt vsaj deloma sami urejajo in da ga ne morijo za vsako novo objavo. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 26.01.2004 at 11:38:46 u bistvu ni tak blem ... domeno je na nek način treba pol preusmert na naše serverje ... najboljš da jo kr nam daš v upravljanje ... |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 26.01.2004 at 12:56:07 stane wrote on 23.01.2004 at 15:26:24:
:-/ ne morem, a lahko nekdo drug da gor, prosim ... zarad objektivnih razlogov ;) :) |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 26.01.2004 at 13:26:24 vida wrote on 26.01.2004 at 12:56:07:
kaj točno? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by vida on 26.01.2004 at 15:23:38 gape wrote on 26.01.2004 at 13:26:24:
stran 10. |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by gape on 26.01.2004 at 16:14:30 vida wrote on 26.01.2004 at 15:23:38:
oki Quote:
http://www.nsi.si/modules.php?op=modload&name=phorum&file=read&f=3&i=100799&t=100799 k je spodi še neki razprave ... tega mi valjda ni treba pejstat ... ali pač? |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by Kr_eden on 27.01.2004 at 03:51:48 Gapeja za podplecednika, plecednik pa se tak ve kel bo :D :D :D |
|
Title: Re: Nova Vlada Republike Slovenije Post by stane on 27.01.2004 at 09:18:43 Kr edn, tak ko do zdaj ;D ;D ;D ::) :o :-/ |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
Gapeja za podplecednika, plecednik pa se tak ve kel bo :D :D :D