Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 
(Read 24299 times)
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Milgramov eksperiment
30.03.2007 at 15:58:47
 
Mislim, da si tole zasluži svojo temo.

titud wrote on 30.03.2007 at 12:18:23:
ixtlan wrote on 30.03.2007 at 12:02:41:


Fajn zadeve,  a skor ne more bit naključje, da sem ravno zdej prebral knjigo razprava o liberlani suženosti s podnaslovom analiza podrejanja, kjer je milgramov experiment izhodiščna tema, na katero se navezuje avtorjeva teza, da se subjekti, ki jim je bila podeljena svobodna izbira, vedejo enako kot tisti, ki se podredijo prisilno s to razliko, da tisti, ki so  izsiljeno dejavnost sprejeli kot svobodno izbiro, to dejavnost prsiljeni raconalizirat in jo na tak način celo spremenijo v vrednoto... več http://www.zalozbakrtina.si/zbirke/krt/115.htm


Men, k nikol nisem priznaval avtoritete, so rezultati čist nepojmljivi in grozni. Kot kaže je dejstvo, da 60-70% ljudi ne zna mislit s svojo glavo - kar je pa sploh zastrašujoče, je pa to, da so poleg tega še brez srca. S tako kritično maso se ne moremo it nikakršnega golden agea, ker se bodo *vedno* našli negativci, ki bodo submisivno brezsrčno rajo manipulirali v svoje egoistične namene. Druga plat medalje je pa ta, da je rajo očitno *treba* vodit - ker po rezultatih sodeč ne premore dovolj lastne etike in sočutja.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Milgramov eksperiment
Reply #1 - 30.03.2007 at 18:04:18
 
ixtlan wrote on 30.03.2007 at 15:58:47:


Men, k nikol nisem priznaval avtoritete, so rezultati čist nepojmljivi in grozni. Kot kaže je dejstvo, da 60-70% ljudi ne zna mislit s svojo glavo - kar je pa sploh zastrašujoče, je pa to, da so poleg tega še brez srca. S tako kritično maso se ne moremo it nikakršnega golden agea, ker se bodo *vedno* našli negativci, ki bodo submisivno brezsrčno rajo manipulirali v svoje egoistične namene. Druga plat medalje je pa ta, da je rajo očitno *treba* vodit - ker po rezultatih sodeč ne premore dovolj lastne etike in sočutja.


Se strinjam, samo ali ni to očitno tudi brez rezultatov eksperimentov, če malo pogledaš naokrog?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Titania
1
*
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 10

Gender: female
Re: Milgramov eksperiment
Reply #2 - 30.03.2007 at 20:57:05
 
mhm - pa tudi v zgodovini je dovolj primerov tega, npr. holokavst...
Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #3 - 30.03.2007 at 23:07:05
 
Quote:
samo ali ni to očitno tudi brez rezultatov eksperimentov, če malo pogledaš naokrog?


Ne vem, a je res tako zelo očitno? Moja naivnost včasih ni imela meja. Velikokrat sem nekaj verjel samo zato ker sem želel verjet.
Celo lastnim očem ne gre vedno verjet. Se mi je že zgodilo, da česa dobesedno nisem videl ker nisem hotel vidt - je šlo direkt v podzavest oz. sem imel negativno halucinacijo kot temu pravi stroka. Map is simply not a territory. Zato "če malo pogledaš naokrog" po mojih izkušnjah nikakor ne zadostuje, bo treba razvit kakšne malo manj varljive metode zaznave.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Oldio
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 688
Kranj
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #4 - 30.03.2007 at 23:34:18
 
Mene obnašanje ljudi od recimo BigBrotherja, ki trenutno teče na ProPlus (imam Lastovko in 2 kanala 24ur), preko razpada Yuge, nacizma .., do recimo amerikanosov z Bušmanom na čelu ful zanima, sicer ne tako študiozno ampak tko "samoučno". Najbolj mi je čudno, da nas o teh v bistvu zlo enostavnih mehanizmi našega delovanja nič ne učijo. Pa bi lahko marsikatero katastrofo preprečili, če bi ljudje vedeli, kaj jih čaka, v kaj pelje recimo nacionalizem, kako se zaradi kršenja elementarnih norm s strani oblasti razpada oziroma atomizira družba .....

ZA prebiranje zgornjih linkov pa nimam volje, da bi se prebil skozi to angleščino in obseg vsega, sploh me pa veliko bolj zanimajo konkretne zadeve, ki se nas tičejo. Bi bilo pa fino, da bi nekdo obširneje napisal povzetek - mislim bolj na svoje misli v zvezi s tem.
Back to top
 

Sreče ne more dati človeku ne država, ne partija, ne religija, samo ljudje imamo to moč.
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Milgramov eksperiment
Reply #5 - 31.03.2007 at 09:23:32
 
ixtlan wrote on 30.03.2007 at 23:07:05:

Ne vem, a je res tako zelo očitno? Moja naivnost včasih ni imela meja. Velikokrat sem nekaj verjel samo zato ker sem želel verjet.
Celo lastnim očem ne gre vedno verjet. Se mi je že zgodilo, da česa dobesedno nisem videl ker nisem hotel vidt - je šlo direkt v podzavest oz. sem imel negativno halucinacijo kot temu pravi stroka. Map is simply not a territory. Zato "če malo pogledaš naokrog" po mojih izkušnjah nikakor ne zadostuje, bo treba razvit kakšne malo manj varljive metode zaznave.


Ja, mislim, da vem o čem govoriš. Jaz sem to pri sebi imenovala zaščitni filtri, skozi katere sem interpretirala realnost. Zase vem, da sem se s tem izognila bolečini, da mi ne bi bilo treba razumeti resničnih motivov drugih ljudi.

In se mi zdi, da s takšnim zaščitnim filtrom ne moreš hoditi naokrog v neskončnost. Da te prej ali slej useka. In potem si prisiljen odpreti oči, ker se tvoji filtri razbijejo. Včasih se lahko 'prešlepaš' skozi izobraževalni sistem, ki te 'šopa' z neko nerealno vizijo sveta, ampak potem te vsaj delovno okolje prisili, da začenjaš razumevati kako funkcionira svet in kako funkcionirajo ljudje. In če vstopaš s trapastim idealizmom, tako kot sem to počela jaz (in delno še počnem), se lahko vsaj nekaj naučiš o naravi ljudi.

Jaz tudi nisem mogla verjeti marsičemu, sem mislila, da gre za posamezne anomalije človeškega duha. Ali za posamezne insititucije. V bistvu gre za splošno človeško naravo.

Dobra stran tega 'spregledanja' je v tem, da te pozitivne plati človeške narave zato toliko bolj razveselijo in presenetijo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #6 - 31.03.2007 at 14:23:47
 
Oldio wrote on 30.03.2007 at 23:34:18:
ZA prebiranje zgornjih linkov pa nimam volje, da bi se prebil skozi to angleščino


Oldi, evo, izvoli prevod


Milgramov eksperiment

Milgramov eksperiment je bila ustvarjalna serija socialno psiholoških eksperimentov pod vodstvom psihologa Yale univerze, Stanleya Milgrama, ki je meril pripravljenost udeležencev ubogati avtoritetno figuro, ki jim je naročila, da izpeljejo dejanja, ki niso v skladu z njihovo osebno vestjo. Milgram je prvič predstavil svojo raziskavo leta 1963, v članku časnika “Journal of Abnormal and Social Psychology”, kasneje pa je o svojih odkritjih poglobljeno razpravljal v svoji knjigi “Obedience to Authority: An Experimental View.”.

Eksperimenti so se pričeli julija 1961, tri mesece po začetku sojenja nacističnemu vojnemu zločincu Adolfu Eichmannu, v Jeruzalemu. Milgram si je zamislil eksperimente, da bi odgovoril na vprašanje: “Je možno, da so Eichmann in milijon njegovih privržencev v holokaustu samo sledili ukazom? Jih lahko smatramo za sokrivce?”

Milgram je povzel situacijo leta 1974, v članku “Riziko poslušnosti”:

Dejanski in filozofski aspekti poslušnosti so gromozanske pomembnosti, ampak povedo zelo malo o tem, kako se ljudje obnašajo v konkretnih situacijah. Izvedel sem preprost eksperiment na Yale univerzi, da bi izvedel koliko bolečine je pripravljen običajen državljan povzročiti drugi osebi, preprosto samo zato ker mu je tako naročil eksperimentalni znanstvenik. Toga avtoriteta proti morali udeležencev, ki naj ne bi odobravala povzročanja bolečine drugim in medtem, ko so v ušesih udeležencev odzvanjali kriki žrtev, je avtoriteta zmagala večkrat kot ne. Ekstremna pripravljenost odraslih, da do konca sledijo ukazom avtoritete predstavlja osrednjo odkritje študije in hkrati je to dejstvo, ki najbolj urgentno zahteva pojasnilo.

Običajni ljudje, ki preprosto opravljajo svoje delo, brez kakšne posebne sovražnosti z njihove strani, lahko postanejo agenti (agents - posredovalci, zastopniki) grozovitega destruktivnega procesa. Ne samo to, celo ko destruktivne posledice njegovih dejanj postanejo nedvoumno jasne in jim je naročeno, da nadaljujejo z dejanji, ki so neskladni s fundamentalnimi standardi morale, se je relativno malo ljudi pripravljeno upreti avtoriteti.

Metodologija eksperimenta

Osebe so bile angažirane v eksperiment skozi časopisne oglase in direktno pošto. Eksperiment je potekal v dveh sobah v kleti Linsly-Chittenden Hall na starem delu univerze. V oglasih je bilo navedeno, da bo eksperiment trajal eno uro, za kar bodo udeleženci plačani 4,50 dolarja (glede na inflacijo bi to danes naneslo okoli 15 eurov), ne glede ali bodo zaključili nalogo ali ne.

Udeleženci so bili moški v starosti med 20 in 50 let, različne izobrazbe, od nedokončane osnovne šole do doktorata.

Vloga znanstvenika je bila odigrana s strani ravnodušnega učitelja biologije, oblečenega v znanstveno haljo, vlogo žrtve pa je odigral računovodja irsko-ameriškega porekla, primerno usposobljen, da odigra vlogo. Udeležencem je bilo razloženo, da bodo sodelovali v eksperimentu, v katerem bodo preizkušali vpliv kaznovanja na učenje.

Odrezek papirja je bil dan udeležencu in igralcu. Udeleženec je verjel, da na enem od odrezkov piše “učenec” in na drugem “učitelj” in da so odrezke izbrali naključno. Dejansko je na obeh odrezkih pisalo “učitelj”, ampak igralec se je delal, da je izbral takega, na katerem piše “učenec”; tako je bil udeleženec vedno “učitelj”. Na tej točki so “učitelja” in “učenca” posedli v dve ločeni sobi, skoz katere sta lahko komunicirala, nista se pa mogla videti. V eni izmed verzij eksperimenta, je igralec vedno omenil, da ima težave s srcem.

“Učitelja” so predhodno stresli s 45-voltno napetostjo iz generatorja elektrošoka, da je na lastni koži izkusil primer sunka, ki naj bi ga “učenec” prejel tekom eksperimenta. “Učitelju” so dali list papirja z besednimi pari, ki naj bi se jih “učenec” naučil. Učitelj je tako začel z branjem besednih parov učencu. Zatem je učitelj prebral samo prvo besedo vsakega para in štiri možne odgovore. Učenec je za odgovor pritisnil gumb, ki naj bi predstavljal pravilni odgovor. Če je bil odgovor napačen, je učenec prejel elektrošok, ki se mu je jakost večala (po 15 voltov) z vsakim napačnim odgovorom.

Udeleženci so verjeli, da je učenec za vsak nepravilen odgovor prejel dejanski elektrošok. V resnici elektroškov ni bilo. Potem, ko so učenca ločili od udeleženca, je učenec-igralec namestil kasetofon, povezan z generatorjem elektrošoka, ki je predvajal predhodno posnete zvoke za vsako stopnjo elektrošoka. Ko se je voltaža povečala, je najprej igralec pričel razbijati po steni in se začel pritoževati o svojih problemih s srcem, proti koncu pa se ni več odzival na vprašanja, čeprav je udeleženec nadaljeval z elektrošoki po preteku časa za odgovor.

Na tej točki je veliko udeležencev izrazilo željo, da prenehajo z eksperimentom in preverijo učenca. Nekateri udeleženci so se ustavili pri 135 voltih in začeli povpraševati o namenu eksperimenta. Večinoma so nadaljevali po zatrditvi, da ne bodo odgovorni. Nekaj udeležencev se je začelo nervozno smejati ali izkazovati druge znake ekstremnega stresa, potem ko so slišali učenceve krike bolečine iz druge sobe.

Kadarkoli je udeleženec izrazil svojo željo, da bi ustavili eksperiment, ga je znanstvenik vzpodbudil z besedami v naslednjem vrstnem redu:

1. Prosim, nadaljujte.
2. Za eksperiment je potrebno, da nadaljujete.
3. Absolutno je pomembno, da nadaljujete.
4. Nimate druge izbire, morate nadaljevati.

Če je udeleženec po vseh štirih spodbudah še želel prekiniti, je bil eksperiment ustavljen. V nasprotnem primeru se je ustavil šele potem, ko je udeleženec podelil maksimalni 450-voltni elektrošok trikrat zaporedoma.

Rezultati

Pred eksperimentom je Milgram povprašal za mnenje 14 višjih psihologov Yale univerze kakšni bodo rezultati. Vsi so bili mnenja, da bo le nekaj sadističnih udeležencev (povprečno 1,2%) pripravljenih iti do konca, do maksimalne voltaže. Milgram je tudi neuradno sklical svoje kolege sodelavce, ki so menili, da bo zelo malo udeležencev šlo čez višje napetosti.

V prvi seriji eksperimenta, je 65% (26 od 40) udeležencev zadalo zaključni 450-voltni elektrošok, čeprav je bilo večini pri tem precej neugodno; vsi so se ustavili na neki točki in povpraševali znanstvenika o eksperimentu, nekateri so celo rekli, da bodo vrnili ček z vsoto, ki so jo prejeli za eksperiment. Nihče od udeležencev ni odločno odklonil, da nadaljuje z elektrošoki pred 300-volti. Različice eksperimenta so Milgram in ostali psihologi ponavljali po celem svetu s podobnimi rezultati.

Dr. Thomas Blass z University of Maryland Baltimore County je izvedel meta-analizo rezultatov ponavljajočih se izvedb eksperimenta. Odkril je, da je odstotek udeležencev, ki so pripravljeni zadati smrtno voltažo neverjetno konstanten, med 61% in 66%, ne glede na čas in lokacijo.
Obstaja malo poznano dejstvo, ki ga je predstavil Philip Zimbardo. Nihče od udeležencev, ki je odklonil, da zada najvišje elektrošoke, ni vztrajal, da se eksperiment nasploh ustavi, niti ni zapustil sobe, da bi preveril, če je žrtev v redu, ne da bi zato prosil za dovoljenje – po Milgramovih zapiskih in spominu, ko ga je Zimbardo o tem povprašal.

Milgram je posnel dokumentarec z naslovom Obedience, ki prikazuje eksperiment in rezultate.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #7 - 31.03.2007 at 14:24:40
 
Odzivi

Milgramov eksperiment je sprožil množico vprašanj o etiki znanstvenih eksperimentvo zaradi čustvenega stresa, ki naj bi ga trpeli udeleženci. V Milgramovo obrambo, je 84% udeležencev, ki so bili anketirani kasneje, izjavilo, da so zadovoljni ali celo zelo zadovoljni, da so sodelovali, 15% pa jih je ostalo neutralnih (na anketo se je odzvalo 92% vseh udeležencev). Veliko jih je naknadno izrazilo zahvalo. Milgram je od udeležencev prejel več prošenj za asistenco in pridružitev njegovi raziskovalni ekipi. Šest let kasneje (med vietnamsko vojno), je en izmed udeležencev poslal Milgramo razlago, čemu je vesel, da je sodeloval v eksperimentu kljub očitnemu stresu, ki ga je doživel:

“Ko sem bil udeleženec eksperimenta v 1964, čeprav sem verjel, da nekomu povzročam bolečino, sem bil popolnoma nezaveden, čemu to počnem. Malo ljudi se zaveda kdaj delujejo v skladu s svojimi lastnimi prepričanji in kdaj se ponižno podrejajo avtoriteti... Ko sem dovolil sam sebi priznati, da sem se podrejal avtoriteti in tako naredil nekaj zelo slabega, sem se ustrašil samega sebe... Zdaj sem povsem pripravljen iti v ječo, če se mi ne prizna status ugovora vesti (Conscientious Objector) za služenje vojaškega roka. To je edini način, da ostanem zvest temu kar verjamem.”

Kakorkoli že, vsi udeleženci pa po intervjujih sodeč niso dojeli narave eksperimenta.

Eksperimenti so bili tudi tarča kritike bolj čustvene narave, ki imajo več opraviti z dognanji eksperimenta kot pa z etiko metodologije. Joseph Dimow, udeleženec eksperimenta na Yaleu 1961, piše v časniku Jewish Currents (Židovski tokovi) o svojem zgodnjem odstopu od eksperimenta, sumničavo, da je “namen eksperimenta videti, če bi običajni Američani ubogalni nemoralne ukaze, kot so jih Nemci v obdobju nacizma.” To je bil res en izmed eksplicitno navedenih ciljev eksperimentov. Kot navaja Milgram v uvodu svoje knjige, Obedience to Authority: “Vprašanje je ali obstaja povezava med tem kar smo študirali v laboratoriju in med obliko poslušnosti v obdobju nacizma.”

Interpretacija rezultatov

Milgram je izpostavil dve glavni teoriji, ki rezultate razložita. 1) Prva je TEORIJA KONFORMIZMA, ki temelji na delu S. Asch-a. Miglram opisuje fundamentalni odnos med referenčno skupino in posameznikom. Posameznik, ki nima sposobnosti ali znanja, da bi sprejel odločitev, še posebno v krizni situaciji, bo odločitev prepustil skupini in njeni hierarhiji. Skupina nastopa kot vedenjski model. 2) Druga je TEORIJA ZASTOPNIŠTVA (the agentic state theory). Po Milgramu “esenca poslušnosti izvira iz dejstva, da oseba začne sebe smatrati za orodje s katerim se izvede želja druge osebe in se tako ne vidi več odgovorno za svoja dejanja. Ko se ta kritični vidik vzpostavi v osebi, vsi kritični elementi poslušnosti sledijo.” To je v osnovi temelj vojaškega spoštovanja avtoritete – vojak bo sledil ukazom svojih nadrejenih z razumevanjem, da je odgovornost za dejanja pri nadrejenih.

Variacije

Milgram opisuje 19 variacij eksperimenta, ki jih je obravnaval v knjigi Obedience to Authority: An Experimental View. V splošnem je odkril, da se s povečanjem neposrednosti žrtve, poslušnost zmanjša, s povečanjem neposrednosti avtoritete, pa poslušanje poveča (eksperimenti 1-4). Npr. v eni izmed variacij, v kateri so udeleženci dobilvali navodila od znanstvenika prek telefona (eksperiment 2), se je poslušnost zmanjšala na 21%; zanimivo je, da je kar nekaj udeležencev prevaralo znanstvenika s pretvarjanjem, da nadaljujejo eksperiment. V variaciji, kjer je bila neposrednost “učenca” največja, so udeleženci morali pritiskati učencovo roko na elektrošok ploščo, kar je zmanjšalo poslušnost. V tej variaciji je 30% udeležencev izpeljalo eksperiment do konca.

V eksperimentu 8, so bile ženske izbrane kot udeleženke (v ostalih eksperimentih so bili zastopani samo moški). Poslušnost se ni bistveno razlikovala, čeprav so udeleženke indicirale, da doživljajo višji nivo stresa.

V neki drugi verziji (eksperiment 10), je Milgram najel skromno pisarno v Bridgeportu, Connecticut, ki naj bi jo vodila komercialna entiteta “Raziskovalno združenje Bridgeporta” (Research Associates of Bridgeport), nepovezana z Yale univerzo, z namenom, da bi izločil ugled in sloves univerze kot možen dejavnik, ki vpliva na vedenje udeležencev. V teh pogojih je poslušnost upadla na 47,5%.

Milgram je tudi kombiniral moč avtoritete z močjo konformizma. V teh eksperimentih so sta se udeležencu pridružila dva dodatna “učitelja” (ki sta bila v resnici igralca, kot učenec). Obnašanje teh je vidno vplivalo na rezultate. Ko sta dodatna učitelja-igralca odklonila sodelovanje (eksperiment 17), so samo 4 udeleženci od 40-ih nadaljevali z eksperimentom. V drugi različici (eksperiment 18), je udeleženec sodeloval v eksperimentu z učiteljem-igralcem, ki je popolnoma sodeloval. V tem primeru so samo trije udeleženci od 40 prekinili z eksperimentom.

Nekatere zadnje variacije na Milgramov eksperiment so privedle do interpretacije, da ni potrebna niti poslušnost niti avtoriteta, ampak, da udeleženci trpijo za obliko “naučene brezmoči”, zaradi česar se čutijo brezmočne, da bi kontrolirali izide situacij in se zato odrekajo svoji odgovornosti.

V nedavnem eksperimentu nekega drugega združenja so uporabili računalniško simulacijo, namesto domnevnega prostovoljca, ki naj bi sprejemal elektrošoke. Udeleženci so se zavedali, da udeleženec ni resničen, pa so kljub temu prišli do enakih rezultatov.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #8 - 31.03.2007 at 16:00:55
 
Quote:
Ja, mislim, da vem o čem govoriš. Jaz sem to pri sebi imenovala zaščitni filtri, skozi katere sem interpretirala realnost. Zase vem, da sem se s tem izognila bolečini, da mi ne bi bilo treba razumeti resničnih motivov drugih ljudi.


Jaz bi temu prej kot "zaščitni" filter reku, da človek preprosto sklepa po sebi (in po svojih najbližjih v procesu zgodnje socializacije). Filter definitivno ja, ne bi pa reku, da je tam z namenom zaščite. Kvečjemu poznavanje, razumevanje realnosti lahko nosi vlogo zaščite. Razen, če iščemo pluse v tem, da se z nepoznavanjem zaščiti nek lep notranji idealizirani iluzorični svet v analogiji motovilke/zlatolastke in njenega stolpa. V tem primeru brez stika z realnostjo človek sicer ohrani notranjo lepoto, vendar ga le-ta iluzionizem posledično kasneje od realnosti tudi ločuje. Neki srednji pot v otroštvu, med lepoto in idealizmom najožjega sveta, ki jo lahko starša po svojih lastni zmogljivostih v otroku in njegovi nedolžnosti ohranita in med realno prezentacijo (ki jo starša spet predstavita po svojih zmogljivosti) krutega sveta, skoz katero otroka postopoma pripravita na interakcijo s širšim okoljem, bi jaz reku zaščita.

Quote:
In se mi zdi, da s takšnim zaščitnim filtrom ne moreš hoditi naokrog v neskončnost. Da te prej ali slej useka. In potem si prisiljen odpreti oči, ker se tvoji filtri razbijejo. Včasih se lahko 'prešlepaš' skozi izobraževalni sistem, ki te 'šopa' z neko nerealno vizijo sveta, ampak potem te vsaj delovno okolje prisili, da začenjaš razumevati kako funkcionira svet in kako funkcionirajo ljudje.


Jaz sem tudi svoje delovno okolje in njegovo politiko sam postavil, po svojem idealizmu, zato sem rožnata očala lahko (na srečo ali nesrečo) obdržal malo dlje. Podjetje sem iz nule uspešno pripeljal do štiridesetih zaposlenih, žal pa moj idealizem v končni fazi ni premostil vedno bolj očitnega prepada z ostalimi družbeniki, ki sem jih v podjetje naivno vključil kmalu po začetku. Jebena šola. Če bi vedel prej, bi se stvari seveda drugače lotil. Težko bi reku, da so me filtri zaščitili, ravno obratno.

Quote:
In če vstopaš s trapastim idealizmom, tako kot sem to počela jaz (in delno še počnem), se lahko vsaj nekaj naučiš o naravi ljudi.


Bilo bi bistveno bolj ekonomično, če bi se o Milgramovem eksperimentu npr. in o podobnih zadevah učili že v srednji šoli in bi namesto s trapastim idealizmom vstopali (kamorkoli že) s previdnostjo. Seveda pa to niti ne more biti v največjem interesu režima.

Quote:
Jaz tudi nisem mogla verjeti marsičemu, sem mislila, da gre za posamezne anomalije človeškega duha. Ali za posamezne insititucije. V bistvu gre za splošno človeško naravo.

Dobra stran tega 'spregledanja' je v tem, da te pozitivne plati človeške narave zato toliko bolj razveselijo in presenetijo.



Ja, to pa... Smiley
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
picola
5
*****
Offline

Življenje je lepo
Posts: 667
Novo mesto
Gender: female
Re: Milgramov eksperiment
Reply #9 - 31.03.2007 at 18:06:31
 
Ojla, ixtlan...Blazno zanimivo branje!
Me pa zanima, če dovoliš, da tvoj prevod uporabim na enem drugem forumu? Kiss
Back to top
 

Ljubezen vedno prevlada!
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #10 - 31.03.2007 at 18:33:19
 
picola wrote on 31.03.2007 at 18:06:31:
Ojla, ixtlan...Blazno zanimivo branje!
Me pa zanima, če dovoliš, da tvoj prevod uporabim na enem drugem forumu? Kiss


Ja itak, ti kr. Sem našel še tole besedilo, že v slovenščini: http://www2.arnes.si/~jcurk/SOCIALNA/milgram.htm
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Oldio
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 688
Kranj
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #11 - 01.04.2007 at 00:54:16
 
Zares hvala ixtlan

Bega me stanje v katerem so se znašli "učitelji". Če so se čutili "varne" v okrilju znansvene ustanove - mislim da so zaupali nadzornikom, je situacija precej drugačna, kot na prvi pogled.
Če je pa interpretacija in izvedba korektna, so pa ti procenti nekaj najbolj groznega.
Back to top
 

Sreče ne more dati človeku ne država, ne partija, ne religija, samo ljudje imamo to moč.
 
IP Logged
 
Oldio
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 688
Kranj
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #12 - 01.04.2007 at 23:07:01
 
Sem premislil in v stvarnosti, ko pride do krize v odnosih - recimo med nacijami, ljudje vodji še bolj zaupajo kot vodji experimenta, na drugi strani so pa ljudje, ki so ti jih v glavo vbili kot sovražnike.

Kar se pa hitlerjevih pajdašev tiče sem pa gledal nekaj dokumentarcev in ti ljudje so bili prepričani, da rešujejo nacijo in svet. To se je lepo videlo tako iz arhivskih podatkov kot tudi na osnovi logike takratnih razmer. Tudi reševanje problema defektnih osebkov je bilo prikazano tako, da sem izvajalce zlahka razumel. Zame je bolj kruto to kar se danes dela z najbolj prizadetimi otroci, ki jih starši ne sprejmejo, kot pa evtanazija. V bistvu so bili nacisti žrtve takratnih razmer, mi smo pa žrtve kontra razmer oziroma dogme, da nihče niti pomisliti ne sme, da je bilo v nacizmu tudi kaj sprejemljivega.
PA ne me prosim kar tko diskvalificirat.
Back to top
 

Sreče ne more dati človeku ne država, ne partija, ne religija, samo ljudje imamo to moč.
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Milgramov eksperiment
Reply #13 - 02.04.2007 at 09:48:13
 
ixtlan wrote on 31.03.2007 at 16:00:55:

Jaz bi temu prej kot "zaščitni" filter reku, da človek preprosto sklepa po sebi (in po svojih najbližjih v procesu zgodnje socializacije). Filter definitivno ja, ne bi pa reku, da je tam z namenom zaščite. Kvečjemu poznavanje, razumevanje realnosti lahko nosi vlogo zaščite. Razen, če iščemo pluse v tem, da se z nepoznavanjem zaščiti nek lep notranji idealizirani iluzorični svet v analogiji motovilke/zlatolastke in njenega stolpa. V tem primeru brez stika z realnostjo človek sicer ohrani notranjo lepoto, vendar ga le-ta iluzionizem posledično kasneje od realnosti tudi ločuje. Neki srednji pot v otroštvu, med lepoto in idealizmom najožjega sveta, ki jo lahko starša po svojih lastni zmogljivostih v otroku in njegovi nedolžnosti ohranita in med realno prezentacijo (ki jo starša spet predstavita po svojih zmogljivosti) krutega sveta, skoz katero otroka postopoma pripravita na interakcijo s širšim okoljem, bi jaz reku zaščita.
Jaz sem tudi svoje delovno okolje in njegovo politiko sam postavil, po svojem idealizmu, zato sem rožnata očala lahko (na srečo ali nesrečo) obdržal malo dlje. Podjetje sem iz nule uspešno pripeljal do štiridesetih zaposlenih, žal pa moj idealizem v končni fazi ni premostil vedno bolj očitnega prepada z ostalimi družbeniki, ki sem jih v podjetje naivno vključil kmalu po začetku. Jebena šola. Če bi vedel prej, bi se stvari seveda drugače lotil. Težko bi reku, da so me filtri zaščitili, ravno obratno.
Bilo bi bistveno bolj ekonomično, če bi se o Milgramovem eksperimentu npr. in o podobnih zadevah učili že v srednji šoli in bi namesto s trapastim idealizmom vstopali (kamorkoli že) s previdnostjo. Seveda pa to niti ne more biti v največjem interesu režima.


Tudi to bo držalo - da človek sklepa po sebi in po tem, kar je bil naučen v procesu primarne socializacije. Po svoje je problem, če ti privzgojijo določene etične vrednote in si ne znaš niti predstavljati, da so drugim lahko te iste vrednote španska vas ali pa ovira pri doseganju osebnih ciljev. Tako pride do trka dveh svetov.

Z zaščitnim filtrom jaz razumem v bistvu nezavedni obrambni mehanizem, ki ima na začetku svojo funkcijo, morda celo preživetveno, ki pa sčasoma postane breme, ovira pri razumevanju realnosti. Zaščitni ga imenujem samo zaradi vzroka njegovega nastanka. Vzpostavi se neka iluzija ohranjanja varnega ali znanega sveta, dejansko pa je ravno obratno. Zdi se mi logično, da te filtri niso zaščitili, tudi mene niso.

Svet se učiš razumevati skozi izkustvo. Če bi predstavili Miligramov eksperiment na srednji šoli kot še eno teorijo, ki jo je treba poznati, po moje sploh ne bi imela kakšnega posebnega učinka. Sodobni izobraževalni sistem forsira storilnost in tekmovalnost in se ne ukvarja z vzgojo osebnosti.  Če imajo otroci in mladostniki manko iz primarne socializacije, se ta v izobraževalnem procesu običajno samo še poglobi. Edino učitelji kot posamezniki včasih kaj naredijo iz gole človečnosti in entuziazma.

Po moje ti lahko pedagog posreduje neko znanje za resnično življenje samo, če ga je sposoben tudi sam živeti in razumeti na ta način. Enako je s starši - ne morejo naučiti otroka tistega, kar sami niso predelali in dojeli.

Pridobivanje manjkajočega znanja, vedenja, izkustva, je po moje v naši kulturi možno samo po nekaterih stranskih kanalih. Včasih žal tudi bolečih.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Milgramov eksperiment
Reply #14 - 02.04.2007 at 12:24:37
 
Quote:
Z zaščitnim filtrom jaz razumem v bistvu nezavedni obrambni mehanizem, ki ima na začetku svojo funkcijo, morda celo preživetveno, ki pa sčasoma postane breme, ovira pri razumevanju realnosti. Zaščitni ga imenujem samo zaradi vzroka njegovega nastanka. Vzpostavi se neka iluzija ohranjanja varnega ali znanega sveta, dejansko pa je ravno obratno. Zdi se mi logično, da te filtri niso zaščitili, tudi mene niso.



Filter=prepričanje (oz. skupek prepričanj), ane?

Osnovni mehanizem, ki obstaja je pa sledeč: najprej je ena misel, na katero se asociativno lepijo ostale, tako nastanejo t.i. miselni kompleksi. V kolikor je osnovna misel, kateri želi človek sledit, da je svet "lep" oziroma tak pa tak, potem se namensko krepi ta zavedni miselni kompleks, ostale misli, ki ne govorijo v prid temu kompleksu pa potlači v nezavedno (kjer se ravno tako združijo v miselni kompleks). To neposredno vpliva tudi na samo percepcijo, saj je ta povratno odvisna od zavednih prepričanj. Torej zavedna prepričanja, ki jih človek želi iz kateregakoli razloga ohranit (najpogosteje iz strahu), absorbirajo del zaznave, ki jih podpira, ostalo gre v nezavedno in se lepi na nezavedni miselni kompleks, ki se ravno tako krepi in v neki točki prestopi prag zavednega - skoz sanje ali skoz travmatično izkušnjo.

Otrok se že v maternici pripravlja na realnost sveta, v katerega se bo rodil. Glede na materino doživljanje sveta med nosečnostjo aktivira primerne gene in celo razvije primeren del možganov. Če je okolje v nosečnosti stresno, bo do 50% bolj razvil zadnji, refleksni del možganov, ki mu omogoča hitro, refleksno odzivnost, pripravljenost na beg in na ta račun se bo sprednji, logični del možganov razvil do 50% manj. Znanstveniki so to uspešno dokazali na miškah in podganah. Torej bi bil tak psihološki zaščitni mehanizem, če bi obstajal (psihologija ga, kakor je meni znano, ne omenja) v konfliktu z biološkim.

Quote:
Svet se učiš razumevati skozi izkustvo. Če bi predstavili Miligramov eksperiment na srednji šoli kot še eno teorijo, ki jo je treba poznati, po moje sploh ne bi imela kakšnega posebnega učinka.


Kot si napisala, odvisno od pedagoga in nenazadnje tudi od učenca ali ga take zadeve zanimajo ali ne. Vsekakor bi bilo za moje pojme neprimerno bolj koristno, če bi nam predstavili Milgramov eksperiment, namesto, da smo se morali učiti mahove, spužve, koliko padavin pade v Ekvadorju in podobno šaro.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Pages: 1 2