Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 
(Read 11109 times)
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #30 - 27.10.2005 at 11:38:46
 
Bardo_Thodol wrote on 27.10.2005 at 11:26:08:
Aljažev stolp je na  Gorenjskem, zato nisem čisto prepričan, da se Prekmurci, Štajerci ali Dolenjci lahko kar tako brez rezerve identificirajo z njim, kot s prvenstvenim slovenskim simbolom.

Jaz osebno se nekako čutim bolj povezanega s kozolci, kot s tisto piksno na vrhu ene skale.


Grin   Grin   Grin

Tista piksna mene ne bo vidla  Wink

Pri Slovencih me tudi sicer večkrat zbode, da zanemarjajo in spregledajo vzhodni del Slovenije. Npr. ob temi "Slovenija in njene lepote" ali ob predstavitvi Slovenije tujcem obstaja samo Ljubljana, Bled in tistih nekaj kilometrčkov obale. Prekmurja kakor da ni.

Quote:
Ideja unifikacije skozi enotni simbol (zvezda, svastika, križ in podobno) mi nikoli ni bila všeč, ker se mi zdi nenaravno prisiljena, da ne rečem celo vsiljena.

Raje imam unifikacijo skozi različnost in kozolci so lep primer tega, kjer ima vsaka slovenska pokrajina svoje značilne kozolce, vendar je kozolec v vseh svojih različicah hkrati skupen le  Slovencem, saj česa takega drugi narodi nimajo.


Lepo napisano. Se strinjam.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #31 - 27.10.2005 at 11:55:22
 


Tudi kozolci niso enakomerno razporejeni po vsej Sloveniji, temveč jih lahko najdemo predvsem na gorenjskem, severno primorskem, notranjskem, dolenjskem.

Vendar pa so tako kot tisti polomljeni rimljanski steber, ki ga hranimo v muzeju pri najboljših sosedih, del naše zgodovine, ki je že zdavnaj mimo, iz naroda kmetov smo postali narod planincev, zato je najboljši simbol Aljažev stolp - u bistvu stolp lahko simbolizira napredek, medtem ko postavljanje kozolca za simbol pomeni regresijo nazaj.

(zanimivo je tudi to, da na Triglav najbolj množično romajo ravno Štajerci in Dolenjci - zato mislim, da problema z identifikacijo ni)

Poleg svoje zgodovinsko simbolne vrednosti, ki jo ima Aljažev stolp pri boju za slovence kot narod pa ima še vedno živo mitologijo Slovenstva, ki je precej bolj konkretna od polomljenega rimljanskega stebra ali kozolca, ki kot zgradba v zgodovini ni imel pomembnejše vloge mimo kmečko produkcijske.



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #32 - 27.10.2005 at 12:07:04
 
lola wrote on 26.10.2005 at 16:47:35:
Sem odločno proti. Ni mi treba po skalah mimo prepadov  plazit za slovenstvo pa tud skakat ne  Smiley


lola wrote on 26.10.2005 at 21:54:03:
Še vedno ne povezujem slovenstvo s hribolazništvom in v nobenem primeru ne bom romala na Triglav, da se potrdim kot Slovenka.



lola wrote on 27.10.2005 at 11:38:46:
Grin   Grin   Grin

Tista piksna mene ne bo vidla  Wink



Pa saj te nihče ne sili.  Roll Eyes

Sploh.

Lahko pa si ga vtetoviraš na rit (na desno stran kozolec, na levo pa Aljažev stolp - in če najdeš še kaj prostora lahko tudi knežji kamen).  Wink

Simbol je abstrakcija ne glede na to, kako je ponazorjen, gre pri simbolu za vsebino, zgodbo, zgodovino, mitologijo, ideologijo... Skratka ne gre za konkretno - da bi moral vsak slovenec živeti na kozolcu ali biti na Triglavu ali ne vem kje še.



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #33 - 27.10.2005 at 12:27:05
 
t wrote on 27.10.2005 at 12:07:04:
Lahko pa si ga vtetoviraš na rit (na desno stran kozolec, na levo pa Aljažev stolp - in če najdeš še kaj prostora lahko tudi knežji kamen).  

Tetovaže ti kar sebi delaj, mojo kožo pusti lepo pri miru. Izbiraš lahko tudi med drugimi simboli, ne samo narodnimi ter drugimi deli telesa.
Quote:
Simbol je abstrakcija ne glede na to, kako je ponazorjen, gre pri simbolu za vsebino, zgodbo, zgodovino, mitologijo, ideologijo... Skratka ne gre za konkretno - da bi moral vsak slovenec živeti na kozolcu ali biti na Triglavu ali ne vem kje še.

Ah, odprl si mi celo obzorje, a da gre pri simbolu za abstrakcijo, pa da ni treba romat tja in jih dobit po riti  Shocked

Jaz v planinarjenju ne vidim povezave s Slovenstvom in Aljažev stolp kot simbol me pušča povsem hladno. Ker, kot sem že omenila, na Prekmurce se običajno pozabi in Prekmurci ljubijo ravnico.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #34 - 27.10.2005 at 12:53:13
 
lola wrote on 27.10.2005 at 12:27:05:
Jaz v planinarjenju ne vidim povezave s Slovenstvom in Aljažev stolp kot simbol me pušča povsem hladno. Ker, kot sem že omenila, na Prekmurce se običajno pozabi in Prekmurci ljubijo ravnico.



Bom nekoliko grob:
Če bi Prekmurci skozi zgodovino za slovenstvo počeli še kaj drugega, kot da ste sedeli na svojih ritih in jamrali, bi najbrž tudi vaša ljubljena ravnica lahko predstavljala kakšen pozitiven simbol slovenstva...

Bitka za slovensko samobitnost se je odvijala tudi v gorah, zato je bila postavitev piksne na največji gori na našem ozemlju pomembno simbolno dejanje, s katerim so nemci in ostali gospodarji dobili jasnio sporočilo, da smo se začeli dojemati kot narod in seveda, da smo za svojo samobitnost zmožni tudi kaj storiti. Tako je skupaj s to piksno gorništvo in planinstvo pomemben konstitutivni element slovenstva, ki ga v tvoji ljubljeni ravnici ni najti. Seveda je najlažje sedeti na svoji ljubljeni ravnici ter jamrati o prezrtosti, hkrati pa nič ne postoriti za večjo opaženost.




uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Devi
5
p
*****
Offline

ravno prav
Posts: 5471
Dolenjska
Gender: female
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #35 - 28.10.2005 at 11:46:42
 
t wrote on 27.10.2005 at 11:55:22:
Poleg svoje zgodovinsko simbolne vrednosti, ki jo ima Aljažev stolp pri boju za slovence kot narod pa ima še vedno živo mitologijo Slovenstva, ki je precej bolj konkretna od polomljenega rimljanskega stebra ali kozolca, ki kot zgradba v zgodovini ni imel pomembnejše vloge mimo kmečko produkcijske.

če bi na vrhu Triglava postavili kozolec in na njem ustoličevali kneze, bi bla zadeva skratka rešena Grin
Back to top
 

Nobena čarovnija ne more ničesar spremeniti v kaj drugega, tega ni; sprememba v predstavi v srcu čarovnije je spoznanje, ne ustvarjanje.&&(S. Palwick)
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #36 - 28.10.2005 at 12:16:17
 
Devi wrote on 28.10.2005 at 11:46:42:
če bi na vrhu Triglava postavili kozolec in na njem ustoličevali kneze, bi bla zadeva skratka rešena Grin


Grin Grin

Ja in knez bi moral bit iz Prekmurja.


Back to top
 
 
IP Logged
 
Devi
5
p
*****
Offline

ravno prav
Posts: 5471
Dolenjska
Gender: female
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #37 - 29.10.2005 at 14:43:08
 
lol Grin
Back to top
 

Nobena čarovnija ne more ničesar spremeniti v kaj drugega, tega ni; sprememba v predstavi v srcu čarovnije je spoznanje, ne ustvarjanje.&&(S. Palwick)
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
SLOVENSKA IDENTITETA - je bil : ... knežjega kamna
Reply #38 - 12.11.2005 at 12:08:29
 
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Protesti proti podobi knežjega kamna
Reply #39 - 03.12.2005 at 19:31:44
 
Dober članek na to temo v Današnji Sobotni prilogi:

Quote:
Miti za drobiž
ŠVAGELJ Tomaž, Sob 03.12.2005
Orodja

Pred prvo svetovno vojno je bil slovenski simbol vojvodski prestol, knežji kamen se je postopoma uveljavil nekoliko pozneje. Prvi je namreč stal na Gosposvetskem polju, na prostem, vsem na očeh, drugega pa so (že 1862. odkupili in) spravili v muzej.
Koroški Slovenci so prestol že takrat imeli za del slovenske zgodovinske tradicije. Pa ne le oni, saj je spomladi leta 1914, za 500-letnico zadnjega ustoličevanja koroških vojvod, prišlo v Ljubljani celo do stavke dijakov, ki so jo organizirali člani tajne slovenske organizacije Preporod. Ker jim takratna avstrijska oblast ni dovolila proslave, so 18. marca izostali od pouka in imeli dopoldne pri frančiškanih spominsko mašo. Policija je reagirala panično, na II. državni gimnaziji so čez dva dni uvedli preiskavo, nekaj stavkajočih aretirali, preporodovce pa postavili celo pred sodišče.


Konstitutivni del obreda

Nesporno je, da sta knežji kamen in prestol tudi simbola koroške zgodovine. To, da se je pri ustoličevanju na knežjem kamnu uporabljal slovenski ali protoslovenski jezik, tudi ni sporno. In z jezikom, piše zgodovinar Igor Grdina, je v slovenskem nacionalnem imaginariju kar najtesneje povezan položaj obeh karantansko-koroških srednjeveških simbolov. Ustoličevalni obred ni ne v 19. stoletju ne kdaj prej zbujal pozornosti samo zato, ker je tako ali drugače oživljal spomin na družbeno pogodbo med deželnim gospodom in ljudstvom, temveč tudi zaradi vloge slovenščine v njem. Ta je bila konstitutiven del ceremonije, ki ga po njegovih besedah ni bilo mogoče ne pogrešati ne nadomestiti (denimo z nemščino). Ker oblastniki novoveške Koroške slovenskega jezika niso šteli za bistveni element deželne identitete, njegove uporabe pa seveda niso pospeševali, je bilo doživljanje obeh spomenikov kot slovenskih znamenj po mišljenjskih standardih 19. in začetka 20. stoletja še toliko bolj logično.
Uporaba slovenščine kot obrednega jezika je bila pač najbolj nesporno znamenje pripadnosti slovenstvu. Zanikanje kontinuitete njenega razvoja od alpske slovanščine zgodnjega srednjega veka do modernega nacionalnega jezika pa je bilo doslej kljub več konkretnim poskusom za lingvistiko pretežka naloga.
Doživljanje obreda kot slovenskega še posebej jasno dokazuje že omenjeni sprejem vojvodskega prestola na začetku 20. stoletja za pravi slovenski simbol. O uporabi jezika na njem sedečih oseb danes, drugače kot pri knežjem kamnu, sicer ne vemo nič konkretnega, toda dejstvo, da so ga Nemci leta 1914 ob slovenskih spominskih slovesnostih »demonstrativno opažili«, je neizpodbitno opozarjalo na njihovo pojmovanje tega simbola kot tujega. Ljubljanski časopis Dan je 6. julija 1914 zaplankanje vojvodskega prestola komentiral takole: »Ker so koroški Nemci sami zabiti – so mislili, da mora biti tudi vojvodski prestol zabit.« Jasneje bi svoje duhovne odtujenosti od njegove tradicije ne mogli pokazati, ugotavlja Grdina.
Veliki gosposvetski zvon
V času mejnih sporov po koncu prve svetovne vojne je kot glavni simbol slovenstva na Koroškem veljal torej bolj vojvodski prestol kot knežji kamen. Simbola sta se prvič izenačila šele decembra 1923 po ljubljanski premieri opere Rista Savina Gosposvetski sen, kasneje pa se je južno od Karavank vse bolj poudarjal pomen knežjega kamna, po vseh relevantnih zgodovinskih virih povezanega z obredno uporabo slovenščine. Prišel je tudi na slikarska platna, upodabljali so ga še zlasti na historicističnih slikah ustoličevanja (Gojmir Anton Kos, Kiar Meško). Šele od leta 1930 naprej se kot slovenski simbol začne pojavljati tudi Triglav, France Brenk pa je 1935. napisal dramo Poslednje ustoličenje, ki so jo uprizorili na Poljani pri Pliberku. Takrat so naredili tudi repliko knežjega kamna, ki so jo razbili šele okupatorji. Ko pa so partizani maja 1945 za nekaj dni osvobodili – ali zasedli, kakor za koga – Koroško, so pri vojvodskem prestolu postavili častno stražo. Z gosposvetskega zvonika je takrat zaplapolala slovenska zastava in hkrati zadonel veliki gosposvetski zvon.
Knežji kamen z ustoličevanjem vred prikazuje tudi znamenita freska Slavka Pengova iz leta 1958 v državnem zboru oziroma takratni republiški ljudski skupščini. Taisti kamen je na knjigi Zgodovina Slovencev Cankarjeve založbe iz leta 1979, pa tudi na ovitku gimnazijskega učbenika zvezne slovenske gimnazije v Celovcu za zgodovino ne le koroških, temveč vseh Slovencev (uradno ga je odobril koroški deželni šolski svet). Itd.
Pri dojemanju in razumevanju simbolne vsebine knežjega kamna in deloma tudi vojvodskega prestola, povzema Grdina, kljub prelomom tako zaradi druge svetovne vojne kot tudi nedavne osamosvojitve ni prišlo do večjih sprememb. In knežji kamen se je leta 1991 pojavil med drugim tudi na takratnih denarnih bonih, kar pa je med nemškimi oblastniki v Celovcu povzročilo pravcati vihar. In zakaj? Zato ker je na avstrijskem Koroškem sredi 20. stoletja prišlo do spremembe in na lepem se je izkazalo, da se ima uradna Koroška za izključno lastnico tega simbola (ki ji je še leta 1914 pomenil toliko kot lanski sneg)!


Nepotreben populistični hrup

Kaj to pomeni, če preidemo s konkretnih primerov na splošno raven? Predstave o zgodovini so, preprosto povedano, realna moč sleherne sedanjosti, saj so vsebovane v današnjih identitetah. S to mislijo Igorja Grdine se najbrž ni težko strinjati. Projiciranje novoveških narodnostnih pojmovanj, in to vseh, ne le slovenskih, v čas pred letom 1500 ali celo v zgodnji srednji vek je seveda anahronizem, torej povsem neznanstveno početje, vendar je po drugi strani enako nevzdržno tudi zanikanje vsakršne povezave med omenjeno davnino in sedanjostjo. Stare identitete so se samo preobrazile v nove, nikakor pa niso izginile. Kontinuiteta tega izročila se nedvo(u)mno kaže »v sferah ljudske kulture, ki je dokazljiva v okvirih folkloristike in lingvistike«. Povedano drugače, novoveška stvarnost se nikakor ni oblikovala v praznem prostoru, brez sleherne tradicije, kar velja tudi za južno Koroško.
Dalje, sedanji populistični hrup na oni strani Karavank je zadeva, pomembna kvečjemu za koroško dnevnopolitično rabo. Zakaj sicer knežjega kamna na svojih evrokovancih ni uporabila Avstrija? Saj je bila prej v EU kot Slovenija in bi to zlahka naredila. Zato seveda, ker je zanj povsem nezainteresirana. Njeno prebivalstvo, razen Slovencev, za domnevno sporni kamen še ve ne, kaj šele, da bi bil to zanjo avstrijski simbol v kateremkoli (tudi najbolj ohlapnem, mitološkem, mitomanskem) pomenu besede. Na svoji državni in vojaški zastavi ima Avstrija tradicionalnega cesarskega orla in ta ji kajpak povsem zadošča.
V Evropski centralni banki zadnje čase resno razmišljajo o ukinitvi kovancev za cent in dva centa. Ne glede na to pa bi lahko državi spričo dolge skupne zgodovine tako knežji kamen kot lipicanca (zaradi katerega pa se tam čez nihče ne razburja!) »evropeizirali« na ta način, da bi ju oba usklajeno uporabili vsaka na svojih evrokovancih. Navsezadnje bi s tem nekaj prispevali tudi k odpravi starih zamer in travm. Bojim pa se, da je to bolj stvar prihodnjih kot sedanjih rodov.
Tomaž Švagelj


http://www.delo.si



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 2 3