Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 16 17 18 19 20 
(Read 63647 times)
bp
Ex Member




Re: Forumske igre
Reply #255 - 01.03.2004 at 19:37:44
 
titud wrote on 29.02.2004 at 16:03:30:
Dva slepraj so ujeli in izprašali. Če eden priča proti drugemu, si lahko prisluži zmanjšano kazen, toda drugega bodo zaradi tega bolj verjetno obsodili. Za  oba skupaj bi bilo bolje, če bi si ostala zvesta, vendar se lahko vsak okoristi na račun drugega. V primeru posmezne transakcije je morda prevara racionalna, v primeru trajnega odnosa seplača biti zvest. Jeba transakcijskega gledanja na medčloveške odnose je v tem, da nadomeščanjo odnose s transakcijami, ki lahko  spodkopljejo sodelovanje in zvestobo. Transakcijsko obravnavnaje medseojnih odnosov zanemarja vlogo družbenih vrednost ki implicirjo, da posameznik pripada skupnosti, pa naj bo to družina, pleme narod ali človeštvo, katerega interesi morajoi imeti prednost pred posemeznikovimi osebnimi interesi. Na transakcijskih odnosih utemljena skupnost je vse kaj drugega kot skupnost. V njej mora vsak paziti na svoje interese, moralni premisleki pa v tako krutem svetu postanejo breme. V trasnsakcijski družbi se ljudje ne obremejujejo s pomisleki drugih, njihovo osrednje etično načelo  pa je preračunljivost.

Kje je zdaj pardoks, na katerga opozarja  lilith? Po moje v tem, da tisti,  ki smo po njenem zagovorniki medsebojnih odnosov, utemljenih na skupni vrednosti kot je ljubezen, ne obnašamo v skladu s to vrednoto ampak bolj v skaldu s pragmatičnimi načeli transakcijske skupnosti.

Jest bi še enkrat skušov poglobit v ta paradoks. Po moje je v tem, da se od skupnsti, ki deluje na podlagi temeljnih vrednost in medsebojnih odnosov, pričakuje,  da bo zaprta oz. da bo branila svoje člane, če so te vrednote napadene. Od  transkacijske/preačunljive skupnosti pa se pričakuje, da bo odprta in da se je v njej dolžan svoje interese uveljavljat in  zavarovat sam. Paradoks skupnosti na tem forumu pa  je v tem, da želi bit utemljena na temeljnih vrednotah (ljubezen) in medsobenih odnosih (strpnost), a kjub temu ostat odprta. V bistvu zgleda, kot da izumljamo obrazec za kvadraturo kroga in ravno to eksperimentiranje vsaj  mene to na tem forumu najbolj privlač, čeprav zna bit za marsikoga neetično, nelogično, kaotično in nerazrešljivo.  

Titud,

Ko si ravno omenil dilemo sleparja, v svetu se prirejajo celo tekmovanja, kaksna strategija je najuspesnejsa, v tej igri. Pokazalo se je, da je se najboljsa strategija zob za zob (tid for tad v originalu). Kar pomeni, da na zacetku z vsakim sodelujes, dokler te ne prevara. V primeru prevare z njegove strani pa, ne sodelujes vec. (Nikoli, second chance se je recimo pokazala kot slabsa strategija.)

Tid for tad je po mojem cisto odprta strategija. Na zacetku sodelujes z vsakim in ne izbiras s kom bos sodeloval. Ko pa pogruntas, da te je nekdo izdal, z njim ne sodelujes vec. In ta strategija tudi ohranja skupnost in cisto na osnovi interesov izloci tiste, ki jim v tej interesni skupnosti ni mesta.

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Forumske igre
Reply #256 - 01.03.2004 at 21:20:46
 
Quote:
Tid for tad je po mojem cisto odprta strategija. Na zacetku sodelujes z vsakim in ne izbiras s kom bos sodeloval. Ko pa pogruntas, da te je nekdo izdal, z njim ne sodelujes vec. In ta strategija tudi ohranja skupnost in cisto na osnovi interesov izloci tiste, ki jim v tej interesni skupnosti ni mesta.

Če smo natančnejši, pomeni strategija "tit for tat"  nekaj drugega, namreč, da si v prvi potezi kooperativen, v nadaljevanju pa kopiraš poteze nasprotnika - torej, če je bil v predhodni potezi nasprotnik kooperativen, si kooperativen tudi ti, če v predhodni potezi nasprotnik ni bil, tudi ti ne boš kooperativen.

Ta strategija se je dejansko (matematično optimalno) dokazala za zmagovito. Zanimivo je, da izraža držo odpuščanja, saj svetuje, da ni dobro nasprotniku za stalno zameriti in prenehati vsakršno sodelovanje. Ko postane nasprotnik spet prijazen in kooperativen, strategija "tit for tat" svetuje kot najpametneje, da postaneš ponovno prijazen in kooperativen tudi ti, čeprav te je nasprotnik nekoč  že "nategnil".


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Forumske igre
Reply #257 - 02.03.2004 at 00:13:35
 
Jest sem zgleda tit for tat zamenjal za enega njegovega neodpuscajocega in jeznega starozaveznega predhodnika  Embarrassed Grin Tongue

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Forumske igre
Reply #258 - 02.03.2004 at 08:35:11
 
Bardo_Thodol wrote on 01.03.2004 at 21:20:46:
Če smo natančnejši, pomeni strategija "tit for tat"  nekaj drugega, namreč, da si v prvi potezi kooperativen, v nadaljevanju pa kopiraš poteze nasprotnika - torej, če je bil v predhodni potezi nasprotnik kooperativen, si kooperativen tudi ti, če v predhodni potezi nasprotnik ni bil, tudi ti ne boš kooperativen.

Ta strategija se je dejansko (matematično optimalno) dokazala za zmagovito. Zanimivo je, da izraža držo odpuščanja, saj svetuje, da ni dobro nasprotniku za stalno zameriti in prenehati vsakršno sodelovanje. Ko postane nasprotnik spet prijazen in kooperativen, strategija "tit for tat" svetuje kot najpametneje, da postaneš ponovno prijazen in kooperativen tudi ti, čeprav te je nasprotnik nekoč  že "nategnil".



hehe, ta je pa dobra. Ti maš zihr kaj dvojčkovskega not, al luno, al asc.  8)

Pa mogoče še kaj Ovna, ki bi skoz nekaj tekmoval Grin. Prijazen??? (Kozorog maybe, tehnic?, al pa rak, ja rak si 8))



Back to top
« Last Edit: 02.03.2004 at 14:45:02 by Loops_of_infinity »  
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Forumske igre
Reply #259 - 02.03.2004 at 08:54:43
 
OK zdaj pa resno...a vi sploh veste v čem je razlika med grdim obnašanjem, svinjanjem, vdiranjem v zasebnost, klevatanjem in provokativnim pisanjem...? ? ? ? ?

pljuvanjem zaradi pljuvanja in pluvanjem, ki je podprto z argumenti?
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Forumske igre
Reply #260 - 02.03.2004 at 08:57:43
 
...
Back to top
 
 
IP Logged
 
rad-o-vedn
Guest




Re: Forumske igre
Reply #261 - 02.03.2004 at 08:58:39
 
Ne, a nam ti razložiš?

Resno.

LP
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Forumske igre
Reply #262 - 02.03.2004 at 09:21:53
 
Quote:
Pa mogoče še kaj Ovna, ki bi skoz nekaj tekmoval Grin. Prijazen??? (Kozorog maybe, tehnic?, al pa rak, ja rak si 8))

Oven, tehnic al pa rak ??
Roll Eyes Grin Grin Grin


Sploh nisem govoril o sebi, ampak o izsledkih raziskav, ki so jih opravili pri preučevanju znanega problema IPD (iterated prisoner dilemma), ki v realnosti dobro ponazarja dejanske medosebne odnose.

Izmed vseh mogočih strategij, ki so jih v simulacijah preizkusili, se je preprosti in prijazni "tit for tat" izkazal za najbolj učinkovitega - premagal je vse druge, tudi tiste najbolj sofisticirane in zakomplicirane (zvite) strategije.

Strategija "tit for tat" je poleg tega, da se je izkazala za izredno učinkovito, privlačna tudi sicer, saj pravi, da se splača biti prijazen in kooperativen, reagirati na enako z enakim (kopiranje) in odpuščati.

Če koga zanima kaj več o tem, priporočam v branje Robert Axcelrod: "The Evolution of Cooperation".
Priporočljivo bi bilo kot obvezno branje posebno tudi za politike, ki krojijo usode širših množic ...


Back to top
 
 
IP Logged
 
Valentinaa
5
*****
Offline

V iskanju svojega ORIGINALA.

Posts: 1101

Gender: female
Re: Forumske igre
Reply #263 - 02.03.2004 at 09:34:54
 
sinjeoka wrote on 02.03.2004 at 08:54:43:
OK zdaj pa resno...a vi sploh veste v čem je razlika med grdim obnašanjem, svinjanjem, vdiranjem v zasebnost, klevatanjem in provokativnim pisanjem...? ? ? ? ?


In kurčanjem...?   Tongue



Back to top
 

Bog ni maščevalen in ne kaznuje.
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Forumske igre
Reply #264 - 02.03.2004 at 09:36:49
 

Bardo_Thodol wrote on 02.03.2004 at 09:21:53:
Sploh nisem govoril o sebi, ampak o izsledkih raziskav, ki so jih opravili pri preučevanju znanega problema IPD (iterated prisoner dilemma), ki v realnosti dobro ponazarja dejanske medosebne odnose.



I know I know... Samo, veš kolko je modelov, ki (si) razlaga tit for tat?
[size=0,05](samo to je bil moj point)[/size]
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Forumske igre
Reply #265 - 02.03.2004 at 09:47:10
 
Quote:
Ne, a nam ti razložiš?

Resno.

LP


kaj je pa tvoja mama delala do zdaj?

staro ščene se ne uči novih trikov..žal
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Forumske igre
Reply #266 - 02.03.2004 at 09:58:53
 
Bardo, b.p., je sem z zapornikovo dilemo hotu prikazat, da samo na podlagi trasakcijskih odnos, ki predpstvaljajo preračunljivost, ni mogoče proglasit za najvišjo vrednoto, na  kateri naj bi se samooblikovala  skupnosti. Taka logika je posledica vere v vsemogočnost oz naravno pravilnost tržnega fundametntalizma oz. njemu odgovarjajoče transakcijske
družbe, v kateri naj  bi skupni interes nastajal kot  nenamerni stranski produkkt delovanja ljudi, ki ravnajo po  svojem najboljšem interesu.  Taka logika optimalnega urejnje medsebpojnih odnosv  se  je sesula približno  istočasno s skumunističnim recptom za urejanje medsebojnih odnosov : vsakdo po svojih  sposobnosti, vsakomur po njegovih potrebah.

Treba si je le  priznat, da skupne vrednote obstajajo, toda brez neodvisnega kriterija ni mogoče  vedet, katere  so, zato je  trditev, da poznamo skupni interes, enako napačno, kot da zanikamo njegov obstoj. Zarad tega je skupen interes treba oblikovat zlo previdno, s postopkom poskusov in zmot. Racionalnost ni nezmotljivost, zato nikol ne moremo imet prav, če se  odločamo zgolj po preračunljivosti.  Zato se tud, ko se odolčamo racinalno,  tud nikol ne odločamo zgolj preračunljivo,  ampak zmerom zavestno na podlagi  vrednot.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Forumske igre
Reply #267 - 02.03.2004 at 10:24:55
 
titud wrote on 02.03.2004 at 09:58:53:
Bardo, b.p., je sem z zapornikovo dilemo hotu prikazat, da samo na podlagi trasakcijskih odnos, ki predpstvaljajo preračunljivost, ni mogoče proglasit za najvišjo vrednoto, na  kateri naj bi se samooblikovala  skupnosti.  

Dileme se seveda ne da razrešiti z nobenim še tako visokoletečim in provizornim ideološkim bulšitom.
Dejansko se je treba opreti na tisto, kar v realnih medsebojnih interakcijah najbolj šteje, to so  pa učinkovitost, preračunljivost in maksimiziranje profita.
Kjer je profit lahko karkoli, zaradi mene tudi obljubljena nebesa ali pa razsvetljenje.

Če se v tem okviru izkaže za najboljšo strategijo prijaznost, takojšnje  enako odreagiranje in odpuščanje, se bo zmagovita strategija sčasoma, po večkratnih poskusih in napakah, torej po iskanju, tudi našla in uveljavila.




Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Forumske igre
Reply #268 - 02.03.2004 at 11:12:04
 
Bardo_Thodol wrote on 02.03.2004 at 10:24:55:
Dileme se seveda ne da razrešiti z nobenim še tako visokoletečim in provizornim ideološkim bulšitom.
Dejansko se je treba opreti na tisto, kar v realnih medsebojnih interakcijah najbolj šteje, to so  pa učinkovitost, preračunljivost in maksimiziranje profita.
Kjer je profit lahko karkoli, zaradi mene tudi obljubljena nebesa ali pa razsvetljenje.


Dilema se skratka  vedno razrešuje znotraj prevladujočih vrednost in ne sama po seb. Odnose v transakcijska igri skratka usmerjajo neke vrednote, čeprav jih transakcija igra skuša predsstavit kot matematične/naravne oz.  iz transkcije same izhajojoče zakonitosti.  

Quote:
Če se v tem okviru izkaže za najboljšo strategijo prijaznost, takojšnje  enako odreagiranje in odpuščanje, se bo zmagovita strategija sčasoma, po večkratnih poskusih in napakah, torej po iskanju, tudi našla in uveljavila.


Ja, najprej mora bit vrednota. Transkcija je samo način njenga samodejanja v obliki skupnega interesa.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Forumske igre
Reply #269 - 02.03.2004 at 11:27:06
 
titud wrote on 02.03.2004 at 11:12:04:
Dilema se skratka  vedno razrešuje znotraj prevladujočih vrednost in ne sama po seb. Odnose v transakcijska igri skratka usmerjajo neke vrednote, čeprav jih transakcija igra skuša predsstavit kot matematične/naravne oz.  iz transkcije same izhajojoče zakonitosti.  

Vrednota je v medsebojnih transakcijah irelevantna, čeprav gre v resnici vedno samo za eno vrednoto, za preživetje, ki je pa lahko zavito v najrazličnejše embalaže.

Point je v tem, da se v transakcijah vedno išče nek optimum.
Cilj, ki ga želimo optimizirati, si lahko zastavimo zelo različno, vendar se izkaže, da je zmagovita strategija neodvisna od tega, katere vrednote konkretno želimo uveljavit (maksimizirat). Strategija sama inducira vrednote.




Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 16 17 18 19 20