Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4
(Read 16337 times)
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Etika in morala
09.04.2003 at 09:06:22
 
Etika je nauk oziroma vednost o dobrem (dobrem za vse - nravnosti), medtem, ko je morala že nek kodeks ali skupek norm, ki svojo skrajno obliko dobi v zakonu.

V bistvu gre torej za to, kaj je prav in kaj ne, kaj je dobro in kaj zlo.


toliko zaenkrat

Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #1 - 09.04.2003 at 09:08:10
 
Etika morala to me ne skrbi,
jst pravim ščurk je kriv, dokler je živ.
Tu dvoma ni.

(Adi Smolar)
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #2 - 09.04.2003 at 10:44:47
 
Ten-nej, v topiku o simptomih religioznosti si ugotovu,  da je patološkost vere v njenem verjetju v univerzalnio odrešujočo resnico. V tem smislu je patološpka tud etika in morala, ki sta zgrajeni na tej veri v univerzalno lepo in dobro.

Nasproti tej pataološkosti si postvau subjektivno spoznanje  resnice, ki je enako  odrešujoča lahko tud, če je nekoristna, grda in uničujoča. Univerzalnost je tako v priznavanju subjektivnosti, etika in morala pa sta  razvezana zavezanosti dobroti, lepoti in univerzalni pravičnosti.

Prosvetljenska korak k razvezi etike od univerzalno odrešujoče resnice že nardila, ko je rezglasila etično normo, da nima nihče v posesti univerzalne resnice oz, da svoje resnice nima pravice postavljat nad resnico drugega. Na tem etičnem principu je  zgrajena demokracija, ki predpstvlja svobodno izražanje subjektivne resnice tako, da je izražanje religiozne resnice postvila v zasebno sfero, na političnem  nivoju uvedla pa svobodno oblikovano večinsko voljo postavila za zakonodajni inštrument. Prosvetljenska etika pa je bla kljub pragmatizmu utemljena na v bistvu religioznem idelau univerzalnega dobrega, v družbenem smislu utelešenega skoz prakticiranje gesla bratstvo, enkost in (osebna) svoboda, v narovsolovnem pa skoz principe eksperimentalno dokazljive resničnosti v naravnem/božjem redu.

Prepostvljam, da sva oba prišla do spoznanj, da  ti prosvetljenski ideali ne delujejo več in da je čas za novo etiko. A ta  tvoj koncept totalnega subjektivizma prepostavlja v tud  konec etike v  prosvetljenskem smislu osebne in dogovrne zavezanosti idealu dobrega? Ker prepostavljam, da ne vidiš nobene rešitve v ponovnem religiozno/metafizično utemljevanju etike na univerzalnem dobrem te sprašujem, a nima morda prav ta totalni subjektivizem ene vrste  religioznih temeljev? Saj če subjektivno resnico postaviš z vso gotovstjo nasprot univerzalne resnici je to v bistvu tud na (subjektivni) veri utemljeno  prepričanje, ki prav v ničemer ni 'nad' religiozno univerzalno versko resnico. Po moje jo religiozni vernik z vso pravico označi za patološki pojav, ki ogroža njegovo resnico, pa ne samo resnico, temveč tud za napad na etiko in moralo, znotraj katere zvojo zavezanost dobremu lahko legitimno izraža.  

Daj mi prosim razmotaj to dilemo al pa napiš po svoje bolj natančno, na čem je utemljena ta nova etika.

Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Etika in morala
Reply #3 - 09.04.2003 at 10:56:06
 
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #4 - 09.04.2003 at 11:05:26
 
Evo, kaj sem s tega tvoja  linka dol snev kot dober  primer nove morale:

Morala - ločevanje: dobro - zlo  

ne morala, ne etika, ne zakoni ... srce


Grin Grin Grin

Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #5 - 09.04.2003 at 11:47:45
 
Titud,

modrost je vedeti, kaj storiti,

vrlina pa pomeni zmožnost in pripravljenost, da to tudi storiš.

Etika in morala (besedi pomenita takorekoč isto, etika ima grški izvor, morala pa latinski - skozi teorijo pa koncepta dobita drugačne pomene) sta po svojem bistvu disciplini, ki obravnavata človeško delovanje (prakso) v družbi in svetu, pri čemer je etika v širšem pomenu filozofska disciplina (nauk o dobrem), morala pa ponavadi predstavlja neka napisana ali nenapisana družbena pravila kaj je prav ali družbeno sprejemljivo in kaj ne.


Ne vem, če sem zares postavil vse skupaj v takšen skrajen subjektivizen, kot ga mi pripisuješ - sam raje gledam na to kot na spoznavno enakost subjekta in objekta, z minimalno prednostjo subjekta.

Kar pa se tiče resnice, sem kritičen predvsem do platonističnega predsodka, da je resnica, ki je Smisel tudi lepo in da mora biti to, kar je najvišje dobro tudi lepo. Povedano drugače, da je resnica (če je z veliko) nekaj dobrega in lepega.
Skratka, gre za kritičnost ne pa za zanikanje.


lp

Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #6 - 09.04.2003 at 12:17:37
 
Quote:
Kar pa se tiče resnice, sem kritičen predvsem do platonističnega predsodka, da je resnica, ki je Smisel tudi lepo in da mora biti to, kar je najvišje dobro tudi lepo.  
Skratka, gre za kritičnost ne pa za zanikanje.


O.k. vzemimo, da ni nujno, da je moja resnica  tud nujno najvišje lepo in dobro zame. A je pol to tista 'naravna' varovalka, ki mi preprečuje, da bi na svoji resnici  skušal temljevat kakršnokoli etiko z argumentom, da bi  bla lahko univerzalno uporabna  tud za druge? Ali pa je univerzalna uporabnost  take etike prav v tem, da osvobaja posmeznika 'sužnejstva' kakršnikoli estetiki? To je sicer dost pogosta postmodrnistična predvsem umetnišla poza (pluralizem estitik oz. estetika neestetskega), ampak je težko v ozadju razpoznat etiko, ki jo na taka estetika  prazparav propagira.
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #7 - 09.04.2003 at 12:20:12
 
Quote:
Saj če subjektivno resnico postaviš z vso gotovstjo nasprot univerzalne resnici je to v bistvu tud na (subjektivni) veri utemljeno  prepričanje, ki prav v ničemer ni 'nad' religiozno univerzalno versko resnico.


Po moje se etika od posameznika do posameznika lahko razlikuje (je subjektivna) prav zaradi družbenih proizvodov kot je npr. morala. Namreč skoraj prepričan sem, da si bo nek otrok, ki je rojen v nekem plemenu in bo nato vzgajan v zahodni kulturi izoblikoval drugačno etiko kot pa če bi bil vzgajan v plemenu. To pa predvsem zaradi različnih moralnih norm, ki vladajo v eni in drugi družbi. Iz tega sledi, da človek izoblikuje svojo etiko na podlagi nekih zunanjih dejavnikov (moralnih norm,družbe) in pomoje je prav zaradi tega etika posameznika subjektivna in ne zaradi "naravne" danosti. Po "naravi" smo po moje vsi enaki, torej imamo etiko vkomponirano v sebe ze na začetku in iz tega izhajajoč obstaja samo ena univerzalna etična Resnica in vsaka religija v bistvu (tudi na podlagi magije) skuša to etično Resnico priklicat v posamezniku nazaj.

Predvsem bi pa aryana vprašal če lahko Vedsko Resnico prikaže kot verodostojno in vredno za zaupat z vidika etičnega ravnanja. In kakšna je torej naša "izhodiščna" etika, ki naj bi jo vsi v sebi nosili. Kaj je dobro in kaj zlo ?



LP
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #8 - 09.04.2003 at 13:15:50
 
Titud,
Ko sem govoril o izenačevanju etike in estetike sem imel pred očmi predvsem pojmovanje resnice in smisla.

Ko govorimo o dobrem imamo na to vedno vsaj tri poglede:
-moje dobro
-dobro drugega
-skupno dobro (dobro za vse - v končni fazi za celoto).
In znotraj vidikov dobrega potekata etika in morala.

Dokler se prekrivajo ni nobene "etične" dileme, ko pa pridejo v navzkriž, stojimo pred izbiro med "večjim" in "manjšim" "zlom" - torej se ponovno sprašujemo, kaj je bolje za nas (oziroma kaj je za nas kot posameznike bolje). Konfucij je v svoji filozofiji dal absolutno prednost skupnemu dobremu - dobro je predvsem tisto, kar je dobro za vse, zato pri njemu dileme med zasebnim in skupnim ni. Prvi etik Sokrat (od katerega se je učil tudi Kristus), pa je dal prednost svojemu dobremu - tistemu za kar je sam menil, da je dobro. Za svojo resnico (ki je v bistvu svoj prav) sta umrla oba - medtem ko je Konfucij živel dolgo življenje vse do svoje naravne smrti.

Univerzalna uporabnost vsake etike, je v tem, da nam pomaga pri odločanju za delovanje. Etika in morala nam dajeta naš prav.

Po moje se osnovna in nezavedna etika vsakega  posameznika ravna po njegovem dobrem (kar je bolje zame), ki je kot tako vpeto v moralnosti družbe v kateri je. Tu ima mind prav.
Medtem, ko je bila religija predvsem servilna do vsakokratne trenutne politične situacije (pred 500 leti je tudi oblast prihajala od Boga - sedaj pa samo še morala)  religija o dobrem ne govori, temveč se umešča predvsem v moralo. Prava moralnost in etičnost nista odvisni od nobene religije, čeprav ju vsaka sankcionira in jima s tem daje oporo.

Problem etike in morale pa je sedaj precej podoben problemu estike in umetniške kritike, saj vse ostajajo za svojimi predmeti in dilemami (2000 let nazaj na primer problema kloniranja še ni bilo, tako kot tudi postmodernizma). Obe naj bi torej uravnavali človekovo prakso, hkrati pa capljata za njo.


lp
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #9 - 09.04.2003 at 13:46:43
 
Quote:
religija o dobrem ne govori, temveč se umešča predvsem v moralo. Prava moralnost in etičnost nista odvisni od nobene religije, čeprav ju vsaka sankcionira in jima s tem daje oporo.


Quote:
Kar pa se tiče resnice, sem kritičen predvsem do platonističnega predsodka, da je resnica, ki je Smisel tudi lepo in da mora biti to, kar je najvišje dobro tudi lepo. Povedano drugače, da je resnica (če je z veliko) nekaj dobrega in lepega.


Ten-nej, nekaj me zanima. A bi kakšno živo bitje škodilo oz. kakorkoli škodovalo svojemu sobitju, kar tako, brez vsakršnega razloga ?

To sprašujem zato, ker se mi zdi, da (lahko pogledamo živali, otroke) v svojem srcu nikoli ne bi počeli kaj takega kar tako. To se naučijo ! In naučijo se npr. z drobnimi "malenkostmi" kot so dovoljeno ubijanje živali (sekanje glav kuram, lovljenje rib na trnek..., skratka družbe) Sem 100 % da nek otrok tega zaradi svoje "čistosti" ne bi bil sposoben, tako kot ne žival (razen ko se pojavi vprašanje lastnega obstoja, t.j. lakota itd..). In zakaj vsa živa bitja hrepenijo po npr. ljubezni ?

To te sprašujem zato, ker praviš da univerzalna Rsenica ni nujno lepa in dobra.

Po moje se ta notranja "izvorna" ali  "nagonska" etičnost povsem sklada z religijsko etiko ali iz nje izvedeno religijsko moralo.



LP
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #10 - 09.04.2003 at 14:46:06
 
Quote:
Po moje se ta notranja "izvorna" ali  "nagonska" etičnost povsem sklada z religijsko etiko ali iz nje izvedeno religijsko moralo.


Od kje ti pa to prepričanje?

Treba je ločit religioznost kot  potrebo po lepem in dobrem (ki seva iz enega v platonističnem smislu) in uresničevnje tega skoz religiozne dogme in moralo. Religioznost kot čustvena potreba še ni religija, skoznjo se se samo bolj ali manj avtententično realizira. Mislim, da prav iz te  razlike črpa ten-nej svojo kritično distanco do religioznosti same, ki naj bi že v svojem etičnem izvoru izključevala predpostavko o obstju absolutno lepega in pravičnega/dobrega, na katrega potem
posamični religiozni sistem 'lovijo' svoje vernike. Če tem njihovim 'pravljicam' odrekaš notranjo legitimnost, pol se jim tud moralno ne moreš zavezat. Ker nečemu pač moraš bit zarad svoje po moje tkorekoč 'nagonske'  religozne potrebe po vračanju k enosti/izvoru (re-ligio) etično zvezan, pol ponavad  tisto eno enačiš z  pragmatično oblikovanimi etičnimi kriteriji, splošno moralo in popularno množično estetiko. Tle je pa nevarno, da zapadeš v en etični relativizem in duševno shizofrenijo, ki je itak splošna začilnost današnjega cajta.

Naš temljen problem je v tem, da smo skoz evolucijo zgubl instinktivne vzorce za odolčanje med dobrim in zlim. Samo en primer: volk se npr. instiktivno umakne, ko se mu njegov volčji tekmec uleže na hrbet in s tem prizna poraz. Taka rekcija nima nč opravit z njegovo etiko, nagonsko ga mine ubijlska strast, ko se mu žrtev razgali. Tak instinkt majo skor vse živali,  ki posedujejo morilsko orodje (zobe, kremplje, rogove, kopita...). Človk tkega morilskega orodja nima (več), se je nauču ubijat bolj softicirano (z orodjem in orožjem), zato je moral razvit tud bolj sofiticirane oblike inhibicije svojega ubijalskega nagona. Jest v tem smsilu ne bi računal na to, da ma otrok tak sofitciran mehnizem že v seb in da se mu bo sprožu avtomatsko. Ma narjene samo ene nastavke, ki jih z vzori in vzgojo lahko razvije tko al pa drgač. Se banalno sliš, ampak točn ta etična nedorečnost  je človekova  evolucijska prednost. V tem smsilu je svobodna volja, s katero upravlja intelekt, šele primorana vsakokrat sprot vzpostaljat seb ena etična izhodišča in moralne omejitve, ki se ponavad prilagajajo čist pragmatičnim potrebam, četud majo religiozno osnovo.   Človeški pragmatizem nas je naredu človeške, ne pa rigidna/enoznačna/nezmotljivo   (etična) načela, ki nam  jih  hočjo religije  s svojimi obredi  vprogramirat  na izpraznjeno mesto nagonov.
Back to top
« Last Edit: 09.04.2003 at 15:52:56 by titud »  
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #11 - 09.04.2003 at 15:55:10
 
Quote:
Treba je ločit religioznost kot  potrebo po lepem in dobrem (ki seva iz enega v platonističnem smislu) in uresničevnje tega skoz religiozne dogme in moralo. Religioznost kot čustvena potreba še ni religija, skoznjo se se samo bolj ali manj avtententično realizira. Mislim, da prav iz te  razlike črpa ten-nej svojo kritično distanco do religioznosti same, ki naj bi že v svojem etičnem izvoru izključevala predpostvko o obstju absolutno lepega in pravičnega/dobrega, na katrega potem 'lovi' posamični religiozni sistem svoje vernike.


Titud, a lahko malo razložiš religioznost kot čustveno potrebo ?  Po moje je religioznost daleč nad čustvenim nivojem (novo duha,duše ???) in se skozenj (skozi čustveno potrebo) v bistvu deluje oz. se kaže (v fizičnem svetu). Religija (in njene dogme ter morala) pa kot si sam napisal  pomagajo uresničevat oz. realizirat to čustveno potrebo. In posamezni religiozni sistem potemtakem "lovi" vernike po moje samo zato, da se lahko sploh začnejo (zaradi takšne druzbe, oz. zaradi tako nizkega nivoja zavesti, itd..) zavedat oz. da lahko spoh vzpostavijo kontakt z univerzalno religioznostjo na najvišjem nivoju. Zato je pomoje možna religioznost v takem pomenu besede tudi brez religije ampak zaradi že omenjenih dejavnikov (kot si napisal da zaradi "izgube instinktivnih vzorcev" je pač religija potrebna. Religioznost je po moje nad vsakršnjo debato o etiki,morali, religiji , ampak se lahko samo "približno" opisuje in izraža v fizičnem svetu.


Quote:
Če tem 'pravljicam' odrekaš notranjo legitimnost, pol se jim tud moralno ne moreš zavezat. Ker nečemu pač moraš bit zarad svoje po moje tkorekoč 'nagonske'  religozne potrebe po vračanju k enosti/izvoru (re-ligio) etično zvezan, pol ponavad  tisto eno enačiš z  pragmatično oblikovanimi etičnimi kriterij, splošno morali in popularno množično estetiko. Tle je pa nevarno, da zapadeš v en etični relativizem in duševno shizofrenijo, ki je itak splošna začilnost današnjega cajta.


Sem pravkar opisal, da ne enačim pragmatično oblikovane etične kriterije , splošne morale oz. popularne množične estetike z religiozno potrebo (še manj pa z religioznostjo, ki je nad obema, tako kot sem prej opisal). Zato pri sebi tukaj ne vidim neke posebne nevarnosti shizofrenije ipd.  Smiley Roll Eyes



LP


Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #12 - 09.04.2003 at 16:19:48
 
Maš prov, religioznost je več kot zgolj čustvena potreba, je prazprav tist  čustveni presežek, ki omogoča transcedenco duševnega v duhovno in obratno. Ker je bla religioiznost ves čas pojmovana le kontekstu prakticiranja določene religije, je težko govort o 'čisti' religionosti. Ker je tud razum vedno vezan z nekimi praktičnimi opravili, je težko govort tud o čistem inteletku, čeprav ga je že racionalist  descart pred skoraj 400 leti v tem smsilu že 'izoiliral'. Jest sem tovrstno izolacijo religioznosti prvič zasledu pri oshotu, ampak tud on je religioznost razvezal podložnosti religijskim sistemom predvsem zato, da jo je lahko naparvu svoj sistem v bistvu religiozngea prakticiranja. Jst se bo zdejle najbrž križal, kako opletava s tole religioznostjo nago in boso gor pa dol po nivojih, pa tud ten-nej tega topika ni namenu tolk religiji kot etiki, ki je od obeh ločena prav zarad tega, ker nima tako visokih duhovnih ambicij.    
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #13 - 09.04.2003 at 16:21:01
 
mind,
očitno ti manjka izkušenj z otroci, ki sploh niso takšni nedolžni angelčkii, kot se jih mnogokrat opisuje - v genih je že zapisano marsikaj - recimo nagon za preživetje, ki nadvlada vsakršno dobroto in etičnost. Ljudje sami na sebi nismo nič drugega kot svoja živalska vrsta - ostalo je stvar kulture in vzgoje. In tudi medved pride in pobije več ovac kot jih trenutno lahko poje (v nasprotji z živalsko "etiko", kot jo radi nekateri propagirajo).

Kar pa se tiče lepote in dobrote "univerzalne Resnice" je to stvar reklame - tisti, ki ta svoj "izdelek" tržijo, ga ne bi nikomur (ali pa le redkim) prodali, če ga prej ne bi olepšali in popravili (konec koncev religije vedno in povečini ostajajo na nivoju alegorije in neke zgodbe - imajo svojo alegorično resnico).

S tem, ko so religije izgubile svoj primat na mnogih drugih področjih jim je morala ostala še zadnje pribežališče in tu so se verstva postavila svoj zadnji branik (res je, da religije morali dajejo neko oporo in jo sankcionirajo - še vedno pa ne v takšni meri, da bi jo morali umestiti kar znotraj nje).

Sicer pa, če pogledamo po svojih prednikih, lahko vidimo, da s približevanjem človeku, krutost in perverzija naraščata.



lp
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Etika in morala
Reply #14 - 09.04.2003 at 16:45:28
 
Quote:
In tudi medved pride in pobije več ovac kot jih trenutno lahko poje (v nasprotji z živalsko "etiko", kot jo radi nekateri propagirajo).  


Tle te morm popravt: pobijanje ovac je posledica trka medveda ob  človeško kulturo, za katerga medved (še) ni uspel razvit inhibicije svojega ubijalskega nagona (tko kot npr. pes). Medved se v naravi ne obnaša ubijalsko, ne zna pa se ustavit v nenaravni situaciji, ko pride do ovc v ogradi ali hlevu   Smiley

Je tud vprašanje, ali so bili naši špredniki 'manj' etični oz. bolj kruti. Jest ne bi reku, saj je znano, da  je blo prav 20 stoletjio najbolj kruto v vsej zgodovini človeštva. Se zdaj najbolj kaže ta problem sofiticirane tehnologije za ubijanje, ki mu ni sledila inhibicija sicer morda čist normalnega uničevalnega nagona skoz etiko. Angry
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4