Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
(Read 55183 times)
Andres
5
*****
Offline


Posts: 3724

Re: DILEMA
Reply #60 - 22.07.2002 at 01:52:41
 
Samson wrote on 21.07.2002 at 07:16:19:
Res mi je ušlo tisto o inteligenci, to je zgolj slučajno ratalo s tisto skupino, ni načrtno takšna narejena. Vse te skupine sprejmajo kogarkoli, tudi "neverne"!, dokler je še prostor, ne glede na izobrazbo! Pravila so edina, ki so obvezujoča za vse in so edini selektivni faktor, ki ga tu poznam. Hotel sem samo poudriti, da se s tem čudnim tudi krščanstvo ukvarjajo tudi izobraženci, ker je pač ta izraz udomačen, strinjam pa, da se ga je bolje izogibati.

In nisem D.S.! Niti ne vem, kdo je ta tip. Sploh sem mnenja, da če hočem biti anonimen, sem lahko anonimen. Tudi ti si zame anonimen in ti tega nit v sanja ne zamerim. In se ne mislim truditi, da bi koga izsledil, to se mi ne zdi primerno, ni vredno krepkega značaja, vsaj kot ga jaz pojmujem. Mar ni tako bolj prav?

Lep pozdrav in sončna nedelja tudi v srcu!


Dobro jutro Samson!

Ni problema. Ostani anonimen kot mnozica pred teboj. Topda ves, zmotil si se. Jaz anonimen nisem. To je pac moj image in bo tako tudi ostalo. Ti si si seveda izbral Samsona, ki ga lahko tudi registriras.

No, tole glede inteligence me veseli, da ti je uslo.  IN ves, ko bo prilika pridem z eno zensko na vas sestanek. Firbec, saj kapiras aneda? Ce bo se kaj prostora seveda.

In sedaj me zanima se nakaj.  Poglej. Svet je v kratkme casu postal poln pedrov in lezbijk, ki so ravno tako poroceni kot vidva z zeno in imajo tudi svoje probleme in tezave.  Kako bi vasa, tvoja skupina sprejela medse to vrsto ljudi, pac te ljudi, ki so se odlocili, za skupno zivljenje z istospolno osebo.

Pa ne me prosim narobe razumet Samson.  Peder pa nisem in ti zato ne bom vlacil s seboj moskega na sestanek.  Grin

Andres
Back to top
 
 
IP Logged
 
Samson
Guest




Re: DILEMA
Reply #61 - 22.07.2002 at 11:35:32
 
Andres wrote on 22.07.2002 at 01:52:41:
In sedaj me zanima se nakaj.  Poglej. Svet je v kratkme casu postal poln pedrov in lezbijk, ki so ravno tako poroceni kot vidva z zeno in imajo tudi svoje probleme in tezave.  Kako bi vasa, tvoja skupina sprejela medse to vrsto ljudi, pac te ljudi, ki so se odlocili, za skupno zivljenje z istospolno osebo.

Pa ne me prosim narobe razumet Samson.  Peder pa nisem in ti zato ne bom vlacil s seboj moskega na sestanek.  Grin

Andres


Hvala, Andres. Res se kar lepo razumeva. Glede "anonnimnosti" je pa tako, da niti ni tako zelo prikladna, saj smo prej ali slej neanonimni, kajti v vseh svojih dejanjih in izražanjih v resnici puščamo pečat samega sebe, ne glede na to, kako se takrat poimenujemo. Tudi je res, da jaz anonimnosti ne trpim dolgo. Želim biti odkrit, in se zato zelo kmalu razkrijem. Sem ugotovil, da je v vseh ljudeh mnogo več dobrega kot slabega, in da dobro prihaja na plan prej v odkritem medosebnem stiku kot v zastrtem. V tem pogledu nimam slabih izkušenj predvsem zato ne, ker nisem malenkosten človek.

V tisto skupino zskonskih parov sva bila za ženo povabljena. Obstajala je preden sva vstopila midva že vrsto let. Povabilo se pa dogodi tako, da nekdo od članov ali moderator predlaga, če bi bila skupina pripravljena sprejeti še ta in ta dotični par z imenom in priimkom imenovani. In če se člani strinjajo, par lahko pride, sicer ne. To je torej izbira skupine, s tem se mora skupina strinjati. To je eno od osnovnih pravil delovanja takšne skupine.

Glede tega, ali je danes več lezbijk in pedrov kot nekoč, bi se strinjala. Vendar mislim da predvsem zaradi povečanja števila prebivalstva in pa zaradi čedalje večje afirmacije tudi ljudi z drugačnim spolnimi teženji, kot jih imamo za normalna. Tudi je res, da je družba do teh odklonov mnogo bolj tolerantna kot včasih. Kar pa zadeva hipotetično vprašanje o sprejemu takšnega nenormalnega "zakonskega" para v našo skupino, pa moram reči, da bi jaz bil proti sprejemu. Mislim, da smo mi skupina zakonskih parov, ne nekakšnih oponašalcev zakonskih parov. Kajti zakon med dvema pedroma in med dvema lezbijkama je zgolj afirmacija bolezni, kateri so takšni ljudje podvrženi. Bi pa bil z veseljem pripraljen pomagati takšnim ljudem priti do ustreznega psihiatra, če bi jim mogoče ta mogel kako pomagati. V nekaterih primerih je to zelo mogoče.

To, da bi bil ti peder, na to pa še pomislil nisem. Saj je tema dovolj aktualna, da gotovo zanima vse nas.

Lep pozdrav!
Samson
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #62 - 22.07.2002 at 12:30:27
 
q
Kajti zakon med dvema pedroma in med dvema lezbijkama je zgolj afirmacija bolezni, kateri so takšni ljudje podvrženi. Bi pa bil z veseljem pripraljen pomagati takšnim ljudem priti do ustreznega psihiatra, če bi jim mogoče ta mogel kako pomagati. V nekaterih primerih je to zelo mogoče.
q

Afirmacija bolezni? Ljubezen je zate torej bolezen, Samson? Vse tisto je bolezen, ki ni ustoličeno v zakonu med moškim in žensko v zakon (vendar samo takšen resničen zakon kot ga živiš ti, ostalo so imitacije pravega)?

Ti si v zakonu, ki ni le oponošalec zakona? Le kaj to pomeni? Mislim, da to, da si z dušo in telesom tam zraven, da ti je resnično, sveto? Zakaj ne dopustiš, da je drugemu kaj drugega sveto, nekaj, česar tvoj um ne dojame?

Pa se opravičujem, vendar res me zbode takšna ozkost.


Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #63 - 22.07.2002 at 13:41:45
 
Zanima me, kako razumete naslednje:
"Naj levica ne ve, kaj dela desnica".
To se mi zdi namreč v nasprotju z zavedanjem ???
Back to top
 
 
IP Logged
 
Gru Gru
5
p
*****
Offline


Posts: 2402

Re: DILEMA
Reply #64 - 22.07.2002 at 17:18:14
 
Amstel wrote on 19.07.2002 at 15:29:22:
Edi, delati na sebi, ni nič drugega, kot biti v stiku s seboj, živeti skladno s tem, izboljševati odnose z ljudmi, imeti rad. Delati na drugih, tega pa ne razumem. Kaj naj bi na drugih delala?
No, verjetno gre pač za različnost v pojmovanju.
Upam, da me nimaš za kakega fanatika, če rečem, da delam na sebi... ker sedaj veš, kaj to zame pomeni.

Recimo primerjava z Jezusom, ki je sicer čisto nekorektna, kot vem iz Svetega pisma je on delal na sebi mogoče tistih 40 dni posta, ko ga je skušal hudič. Vse ostale dni je delal na drugih, za druge.

Sploh mi ta beseda "fanatik" zadnja dva dni... pomeni vse kaj drugega.


Sej vem, da je razlika v pojmovanju. Saj sem že takoj v oklepaju napisal (moj problem). No da pojmovanje širše opišem.

Nasploh že iz mnogih reklam, vabil na raznorazne delavnice opaziš ta pojem "delo na sebi", več-urno meditiranje v samoti, in podobne scene.
No osebno še nisem prišel do tega, da bi imel čas, ali celo voljo nekaj ur preždet v tišini in bit v čisti tišini, brezmiselnosti. In biti sam sebi dovolj. Tle gre za dojemanje pojma "delat na sebi". Tko ga slišim in začutim. Mogoče bom kdaj se navadu reda, pa tudi to vpeljal. Bomo vidli.  In delat na sebi, mi zveni kot neko zapiranje navznoter, v neko samozadostnost. Sej že zdej vem da se motim ko tole tipkam, ampak tko zveni.
No zato sem to tako napisal, da sploh ne rabiš delat na sebi ampak na zunanjemu svetu, delat z drugimi.  Obrnit se navzven pa akcija. Jest vidim bolj v tej smeri. Npr. Če primerjam. Je večer in imam zdej 3 ure na razpolago. 1. "Delo na sebi" - lahko meditiram, razmišljam, sanjarim in delam na sebi.
2."Delo na drugih, navzven" - grem v akcijo, se dobim z nekom ki potrebuje nasvet, pomoč, karkoli...


Recimo primerjava z Jezusom, ki je sicer čisto nekorektna, kot vem iz Svetega pisma je on delal na sebi mogoče tistih 40 dni posta, ko ga je skušal hudič. Vse ostale dni je delal na drugih, za druge.


Evo približno tako sem to mislu. Sej ne gre da se obešam za besede, le mogoče sem tisti "ostro" tko napisu.

Evo velik sonca
Edi
Back to top
 
 
IP Logged
 
Gru Gru
5
p
*****
Offline


Posts: 2402

Re: DILEMA
Reply #65 - 22.07.2002 at 17:52:16
 
MIŠKA: Ja fino si odpisala odgovor in prepoznavanje ljubezni. Se strinjam z vsem.
----------------------------------------
Le jest sem hotu povedat, ne da imam ljubezen vseskozi v srcu, niti pod razno, ampak da problem poskušam reševati iz tega stališča. Ne iz stališča znanosti, psihologije, umetnosti, avtomobilizma, indigo variant, horoskopov, kart.  Ampak ko se pojavi problem, se je treba najprej umirit, čim več dejstev zvlečt skupi, pa gremo z ljubeznijo naprej. Kaj je ljubezen, se vsaj vsakemu sanja, je že bral, gledal, slišal o njej. O zdravilnosti in pomoči zeleno-blede morske alge, najbrž malokdo. Smiley


In tu imaš opraviti le z dvema pojmoma ljubezen, sovraštvo. In najmanj blodenj po vsem ostalem. Sej vsi veliki skozi o tem govorijo na tisoč in en način. Zato, zdej po tanovem gojim ljubezen tudi do EZO-festa. Prej mi je blo bljek, nisem sprejel, da nekdo (sej mamo ravno danes primer TA, in ceni njihovih tečajev) baranta z duhovnostjo. Ja to ni več moj problem. Ne bom jih prepričeval, ampak sam bom dokazal, da se da ljubezen brez SIT dajat, sprejemat... In s tem da ceno kao, nečesa ki naj bi med ljudmi postavilo osebno in duhovno rast (končno ljubezen) postaviš na nedosegljivost brezposelnim, denarno ogroženim, to enostavno ni to in pika.

In noben od VELIKIH, prav nobeden za svoje delovanje ni pobiral denarja, ne Jezus, ne Buda, ne Mahavir, ne Mohamed, ne svetniki, ne Marija Tereza, ne in še mnogo drugih. Smo pa seveda danes v drugih cajtih, ampak tudi takrat si lahko imel več ali manj dobrin
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #66 - 25.07.2002 at 19:04:10
 
Amstel,

tvoja dilema je tudi moja dilema.

Res, ekonomija je zapovedana religija naše dobe. In uspeh je njen malik.

Ampak kaj je ta uspeh? Kako si ga ljudje predstavljajo. Denar, premoženje, "ugled"... ali kaj drugega?

Amstel, drugačna si in tu je tvoja dilema. Ne moreš se pretvarjati in tekmovati, kakor to dela večina.

Ampak tvoja "drugačnost" - ki to dejansko ni - je tvoja največja kvaliteta. To veš, vendar pa ti ne more seči do podzavesti, ker na vsakem koraku poslušaš in gledaš ekonomske molitvice. Poskusi čimvečkrat sama sebi povedati svoje kvalitete. Si enkratno in neponovljivo bitje, samo ti si Amstel. In to je popolnoma dovolj. Ti sama si svoja ekonomija, svoja religija, svoja pot.

Ko se človek zave svoje enkratnosti in svojih kvalitet, ko mu postane jasno, da je ustvarjen točno za to, da bo tak, kot dejansko je, šele takrat se zave tudi enosti z vsem, kar obstaja. Na tisti točki pa dileme izginejo.

Seveda, to je teorija, ideal. Mogoče praktična vaja:

Poskusi se postaviti v položaj nepristranskega opazovalca. Ko nekaj počneš, npr. delaš, imaš notranje dvogovore, hodiš po cesti, kupuješ, se pričkaš, seksaš, skratka počneš karkoli.

Zamisli si, da se opazuješ s primerne točke, da vse dobro vidiš in opaziš. Poskusi gledati na to kot nekdo, ki se ga to sploh ne tiče in vse opazuje zgolj po naključju. Nepristranski opazovalci namreč laže vidijo rešitve, ker jih problemi ne bolijo in prizadenejo.

Poskusi čim večkrat in čim dlje biti v takem stanju.

Sam sem to nekaj časa vadil in je bilo zelo uspešno. Potem sem spet zanemaril, pa so se dileme spet pojavile. Zdaj pa sem prebral tvoje vprašanje in vem, kaj moram narediti - hvala, ker si bila moj učitelj. Zanimivo, vprašanje si postavila točno na moj rojstni dan. Lepo darilo. Pa sem jaz tebi hotel pomagati.

O tehniki nepristranskega opazovalca sem bral v knjigi Wayna Dyerja Dragulj v tebi, kje pa jo je on pobral, pa ne vem. Mogoče pri nekaterih tibetanskih meditacijskih tehnikah, spomnim se, da smo delali nekaj podobnega, ko smo imeli meditirali na praznino (Sunyato).




Ja pa še tole. Opravičujem se za moj topoumni odgovor glede laškistov, unionistov itd, ko smo pisali o cerkvi. Včasih mi pamet dela katastrofalno počasi. Bom pa za kazen jaz častil Smiley

---
Vsem ostalim se opravičujem, ker nisem bral vsega, poskusil sem samo odgovoriti na Amstelino prvotno vprašanje.
---
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
najboljš
Reply #67 - 25.07.2002 at 19:33:57
 
Quote:
Zanimivo, vprašanje si postavila točno na moj rojstni dan. Lepo darilo. Pa sem jaz tebi hotel pomagati.

vse najboljš miro
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Amstel
YaBB Moderator
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
Re: DILEMA
Reply #68 - 25.07.2002 at 19:49:55
 
Quote:
Ne moreš se pretvarjati


Kako zelo res.

Quote:
Ko se človek zave svoje enkratnosti in svojih kvalitet, ko mu postane jasno, da je ustvarjen točno za to, da bo tak, kot dejansko je, šele takrat se zave tudi enosti z vsem, kar obstaja. Na tisti točki pa dileme izginejo.


Ja, pa vedno znova se zgubim in odtavam od tega vedenja. Uh, Miro, dej me vsako tolko spomni na to, ok?

Quote:
Zamisli si, da se opazuješ s primerne točke, da vse dobro vidiš in opaziš. Poskusi gledati na to kot nekdo, ki se ga to sploh ne tiče in vse opazuje zgolj po naključju.


Že ko sem brala, sem začutla, da ima smisel. Sem ugotovila, da tudi o sebi lažje govorim, če se igram igrico... da govorim kot nek tretji o sebi... "Amstel je pa taka, pa veš, ona rabi... " To bi že skor bila varjatna "tretjega stola".

Quote:
Zdaj pa sem prebral tvoje vprašanje in vem, kaj moram narediti - hvala, ker si bila moj učitelj. Zanimivo, vprašanje si postavila točno na moj rojstni dan. Lepo darilo. Pa sem jaz tebi hotel pomagati.


Ja, fajn. Hvala lahko rečem tudi tebi. Zanimivo je to, kako neke stare teme oživijo, ker pride nekdo, ki ima še kaj povedati. Pa sem že mislila, da sem dobila "vse" možne odgovore.

Aja, na tvoj roj. dan sem to pisala.. Pol pa... velik poguma  in ljubezni na poti....

Naključje... da sem prišla na forum na 8.3. ...   Grin, priljubljena osmica... Edina, ki govori o neskončnosti..
Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
Andres
5
*****
Offline


Posts: 3724

Re: DILEMA
Reply #69 - 25.07.2002 at 21:02:03
 
Miro!

Tale tvoj zapis o tekmovalnosti. Se ena druga  plat je.  Mi vsi, oziroma vecina od nas, vkljucno s tabo, Amstel, mano in ostalimi smo neke vrste jugoslovanski otroci.  Tam tekmovalnosti ni bilo, in tudi v svetu v tistem casu ne toliko kot sedaj.  
In ker se je svet cez noc obrnil na glavo, vsi to bolje opazamo kot smo prej.  Zato mimogrede Miro. Lahko odstejes vec in toliko sto let ter primerjas dva kmeta v tistem casu. Joj, in se kako sta tekmovala.  

Quote:
Res, ekonomija je zapovedana religija naše dobe. In uspeh je njen malik.

Ampak kaj je ta uspeh? Kako si ga ljudje predstavljajo. Denar, premoženje, "ugled"... ali kaj drugega?

Hja Miro.  Poznam ljudi, ki to delajo nezavedno.  Pac ce je neka XX  Cheesy rojena za presajanje rozic so drugi rojeni za to da non stop nekam drvijo,  pogosto neprofitno, kar pomeni, da jim za kariero kljub vsemu ne gre.  Razlikovati je treba torej med skupinami ljudi.

Andres
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #70 - 25.07.2002 at 21:16:18
 
Quote:
Uh, Miro, dej me vsako tolko spomni na to, ok?


OK. No, enkrat sem te že spomnil.

Zanimivo, tale osmica. Če osmico obrneš za 90 stopinj, dobiš matematični znak za neskončnost.



Hvala vsem za čestitke!


Andres!

Mi je jasno to o tekmovalnosti. Ampak a se ti ne zdi, da je ta tekmovalnost pripeljala do absurda? Mislim, če bi počasi prešli na višjo stopnjo razvoja?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Andres
5
*****
Offline


Posts: 3724

Re: DILEMA
Reply #71 - 25.07.2002 at 21:19:30
 
Quote:
  Andres!

Mi je jasno to o tekmovalnosti. Ampak a se ti ne zdi, da je ta tekmovalnost pripeljala do absurda? Mislim, če bi počasi prešli na višjo stopnjo razvoja?  
     


Seveda Miro. Ampak ti govoris o nizje razredni tekmovalnosti jaz pa o tekmovalnosti nasploh.  Nizje razredna tekmovalnost je torej tista ki ekonomsko vrti svet, medtem ko je tekmovalnost na nasem nivoju predvsem tista, ki nam je prirojena, vsidrana v gene kot nekim cloveckom.

Andres
Back to top
 
 
IP Logged
 
Amstel
YaBB Moderator
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
Re: DILEMA
Reply #72 - 25.07.2002 at 21:37:10
 
Khm, a obstajata samo dve kategoriji.. tisti, ki so rojeni za presajanje rožic in tisti drugi, podjetni volčiči?  Grin

To je bolj za humor.

Resno vprašanje pa je... to, kar mene zanima. Ne bi rada, da bi se zdele fantje začel pogovarjat o ekonomiji na splošno... Ker Andres se zna preusmeriti na bolj neosebne debate... 8)

Še boljšo razlago sem našla za  ekonomijo v odnosih: gre za odnos, kjer eden, ali oba... "takes advantage of the other"... A se vam zdi, da je tega malo v intimnih odnosih?
Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #73 - 25.07.2002 at 22:48:26
 
Amstel,

V vsakem odnosu nekaj daješ in nekaj dobiš. To je po mojem celo definicija odnosa, sicer to sploh ni odnos. Projekcija, želja, karkoli, odnos pa ne. Dokler si s tem kar daješ in dobivaš zadovoljen, je vse lepo in prav. Pa gre lahko za zelo različne reči, od zelo profanih, do zelo pomembnih in pa tudi zelo prefinjenih in marsikomu komaj opznih, pa seveda nezavednih, pa tudi kakšno igrico si marsikdo izmisli.

Vedno v odnosu od druge osebe tudi nekaj dobiš. Iskreno mnenje, nasmeh, razumevanje, sočutje, energijo, ljubezen, denar in ji marsikaj tudi daš. Sicer odnos umre. Kakšen pa se tudi povampiri, ne moreš se ga rešiti in potem ti sesa kri iz tvojega telesa. Dokler se ga ne osvobodiš ali pa ostane od tebe samo še lupina.

Ker vsi dajemo in prejemamo, sam ne bi govoril o izkoriščanju in podobnem. Govoril bi o živih odnosih, v katerih sta obe osebi bolj zadovoljni zaradi odnosa, ki ga imata. Govoril bi o hirajočih odnosih, o umirajočih odnosih, pa o tistih, ki so umrli. Pa jih je seveda tudi nekaj, ki niso ne živi in ne mrtvi, ki so se povampirili in sedaj sesajo življenje iz tebe.

Vsak odnos, kjer dajanje in prejemanje ni uravnoteženo, začne hirati. Včasih lahko hira zelo dolgo. Na koncu navadno umre. Ali pa se povampiri in se ga zaradi nečesa (strahu?) ne moreš znebiti.

Bilanca tvojih odnosov pa se kaže tudi v tebi sami. Tvoje veselje, tvoja volja, tvoja energičnost, tvoje navdušenje, tvoja ljubezen, tvoja predrznost, tvoj pogum, tvoja vztrajnost vse to so njeni deli.

Sem zaradi tega ekonomist?

bp

Aja, poznam nekaj ljudi, ki so iz "zalivalcev rožic" postali "volčiči", ko so se jim rodili otroci in so ugotovili, da morajo poskrbeti zanje. Pa sedaj nisem prepričan, da je bila to sprememba na slabše.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: DILEMA
Reply #74 - 26.07.2002 at 18:41:36
 
Quote:
Še boljšo razlago sem našla za  ekonomijo v odnosih: gre za odnos, kjer eden, ali oba... "takes advantage of the other"... A se vam zdi, da je tega malo v intimnih odnosih?


Ni nujno ekonomija. Največ dobiš nazaj, če partnerju nudiš brezpogojno ljubezen. Taka je vsaj teorija, nekaj izkušenj s tem imam, verjetno pa ne deluje pri vsakem partnerju.

V bistvu gre bolj za način, kako živiš. Kakršne energije oddajaš, taki ljudje prihajajo v tvoje življenje. Tudi ljubezenski partnerji.

Evo, ko me je popadla žlehtnoba, sem se v topicu o RKC zapletel s Samsonom, pa ne ljubezensko Grin

Pa me je danes nekdo spomnil na tisto, kar sem tule včeraj predaval, namreč, da se je bolje postaviti v položaj zunanjega opazovalca. Predaval, pa pozabil, ko je šlo zame.

Amstel, evo jaz pa tebe spet spominjam na tole:

Quote:
Ko se človek zave svoje enkratnosti in svojih kvalitet, ko mu postane jasno, da je ustvarjen točno za to, da bo tak, kot dejansko je, šele takrat se zave tudi enosti z vsem, kar obstaja. Na tisti točki pa dileme izginejo.


Kot sva zmenjena.

Lep dan vsem.



P.S. Andres, tema glede tekmovalnosti je zanimiva, mogoče bi pa odprl nov topic?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10