Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Splošno, aktualno ... >> fak, kako nas okol prenašajo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1196806371 Message started by Petra G. on 04.12.2007 at 23:12:51

Title: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 04.12.2007 at 23:12:51

mislim tole globalno segrevanje, ki je itak totalen nateg nacije in vse skupaj... kok nas okol prenašajo lopovi...
itak so sami sebi namen, veliki okoljevarstveni rešitelji ala guru tega planeta Al Gore.

no, skratka, tolk, da boste vedeli zakaj bojo januarja spet 6% podražitve elektrike, 17% podražitve mleka in mlečnih izdelkov in pa 15% podražitev mesa in mesninin, je to zaradi globalnega segrevanja in, pazite to zdaj, predvidevanj, da bo do l. 2020 1/5 manj poljščin zaradi le tega. :o :o :o

pa kaj nas nategujejo ko nore?

aja, pa tok, da veste je bencin skos dražji zaradi tega, ker je zdaj sodček 100$ namest 30$ kokr par let nazaj, ampak pozabjo zračunat, da je dolar v primerjavi z evrom čist v minusu in da torej ne bi smelo biti na ta zračun takega dvigovanja cen v evropi.

da ne govorimo o tem, da naj bi, čeprva si zdja tega še ne upajo narest, morali plačevati prispevek na prevoz skozi mesta in pa zmanjšati co2 v zraku za 80%. ok se strinjam, da ni fajn umazanga zraka met, ampak zakaj za hudiča mormo spet mi vsi za to plačevat? zakaj ne dajo v uporabo samo električnih vozil oz. npr. že davno dokaz minimalni izpuh plinov konopljin bencin? zakaj ne omejijo kvoto izdelovanja avtomobilov in vseh ostalih potropšniških svari. zakaj delajo stroje, ki so tako zelo kvarljivi in s tem se svet ful onesnažuje.

pa če to ni za popizdit, kok se norca z nas delajo... sam davke nabijajo... kradejo, delajo vedno večji prepad med bogatimi in revnimi...

ok, mogla sems e mal skašljat, hvala! [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by snow on 05.12.2007 at 00:19:53

jaz se v bistvu 100% strinjam s tabo ;)

lepo si to napisala :)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by kopron on 05.12.2007 at 09:09:01

ja, dobro si "zastavila", 8-) ::)

Po moje , je to zato, ker se pač nočejo odreči velikim dobičkom , in tako nas furajo + vlečejo "za nos" , po dolgem in po čez 8-).

Pa , saj nas ne bojo več tako dolgo, ker :-X

No, lahko bi se poboljšali že danes , vendar, ... mislim, da se ne bodo vdali tako zlahka, ... ::) čeprav :-X

Vendar, pa moramo biti pri tem strpni, da jim damo čas , ki ga potrebujejo za poboljšanje ( ali pa kar "odstranitev", če ne gre drugače ) 8-)

In, tudi mi smo pri tem soudeleženi, sokrivi, le , da si to težko priznamo :'( :-[
( P.S., Petrika, drugič bi lahko izpustila razne "fake" ipd., in namesto tega uporabila lepše "tone" ::))

Pa lep + " poboljšan " dan, vam želi

Boštyx + Kopron advanced team

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by gape on 05.12.2007 at 10:50:38

totalna zarota proti človeku
in sama natega

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 05.12.2007 at 12:26:49

Petra, gre za globalni trg, ki je utemeljen na predvidevanjih o prihodnjih dobičkih. Kapital se seli pač tja, kjer pričakuje večje dobičke, zato se očitno seli ene strateške surovine v drugo, od energetike k hrani. Glej npr. istrabez, ki je preselil svoj kapital iz bencinskih črpalk v drogo-kolinsko, trgovino s hrano in turizem (bavčar ima 'nos' za spremembe, ki se v mnogočem dogajajo tud zato, ker jih sam aktivno sokreira s spreminjanjem najprej civilnodružbenega kapitala v političnega, tega pa v ekonomskega). Seveda je kapitalsko ekonomska realnost nateg in nima nobene zveze z dejansnkimi interesi posameznikov, saj ta realnost odraža realnost korporacij in ne dejanskih nteresov posameznikov, niti tistih neposredno vpletetenih v interese koprporacij niti tistih, ki so (smo) njihova neposredna žrtev.

V topiku na temo 'vsi ljudje vse vedo' sem opisal dejstvo, da smo lahko posamezniki pametni tudi kot množica in da ta množica pod določenimi pogoji (diversity/independence/decentralization) lahko zelo natančno previdi prihodnost in v skladu s tem prinaša kolektivne odločitve, ki so dobre tako za posameznika kot za skupnost. Jeba je v tem, da korporacije, ki imajo v rokah škarje in platno, take odločitve ne zanimajo, saj so v nasprotju z njihovimi interesi in zato raje vlagajo kupe denarja v t.i. marketing, s katerim kreirajo tako realnost, ki jim dolgoročno bolj ustreza. Se zato tud jest bojim, da celotna gorova okoljevarstvena kampanja ni proti taki korporatvni mislenosti ampak je sama le del ameriškega korporativnega marketinga, ki kreira tako realnost, da bodo v njej koorpracije dolgoročno še naprej uveljavljale svoje interese na račun realnih interesov posameznika in skupnosti.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 05.12.2007 at 19:03:09

itak, da je ekologija postala samo še en velik biznis in s tem eni služijo na tone denarja.

skratka vse skupi je vedno bolj grozn.

ok mogoče kasneje mal več spet. mogoče se bo še kdo vklopil v debato.

who knows.

kopron, tebe pa prosim, da mi pustiš svobodo izražanja, ker si na trenutke že težek kar se enih stvari tiče. [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Lotus` on 05.12.2007 at 19:27:15

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

mislim tole globalno segrevanje, ki je itak totalen nateg nacije in vse
no, skratka, tolk, da boste vedeli zakaj bojo januarja spet 6% podražitve elektrike, 17% podražitve mleka in mlečnih izdelkov in pa 15% podražitev mesa in mesninin, je to zaradi globalnega segrevanja in, pazite to zdaj, predvidevanj, da bo do l. 2020 1/5 manj poljščin zaradi le tega.

No ja, v tem lahko vidiš tudi kej dobrega.
Vračanje k zdravemu načinu živlenja (bolj zdravi prehrani) in bolj varčni in ekonomični porabi elektrike.

Božanski večer še naprej! ;)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by veronika on 06.12.2007 at 07:53:40

Samo najbolj zanimivo je opazovat ljudi zj ko se pripelješ z avtom v Lj - v 95% vozil sedi samo 1 človek - in pol je gužva in onesnaževanje, ker sem se ljudje tako odtujili, da se ne znamo več organizirat.

Aja, sem pa nekje slišala, da če bi avtomobili vozili na bio olja, da bi to pripomoglo k večji lakoti. ;D. Mislim, od kod ljudem take ideje??????

Ja Petra, jaz ne bi zamenjala vlade - ne države - jaz bi zamenjala svet ;)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 06.12.2007 at 09:06:23

veronika wrote on 06.12.2007 at 07:53:40:

Aja, sem pa nekje slišala, da če bi avtomobili vozili na bio olja, da bi to pripomoglo k večji lakoti. ;D. Mislim, od kod ljudem take ideje??????

Par mesecev nazaj so bile v Mexico City-ju demonstracije zaradi podražitev koruzne moke in tortilj, osnovne hrane najrevnejšega prebivalstva. Vzrok temu naj bi bila odločitev američanov, da uporabijo etanol kot alternativno gorivo nafti, kar je povečalo povpraševanje po koruzi, kot poljščini, ki prinaša velike hektarske donose in je zato primerna za predelavo v etanol, kar je poseldično povzročilo povišanje cen koruzne moke in tortilj.

Menda porabimo več nafte, kot lahko pridelamo biogoriv v celoti, če se odpovemo pridelavi hrane. Če to drži, potem te trditve o povezavi o lakoti in biogorivih niso čisto izmišljene.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 06.12.2007 at 09:26:27

titud wrote on 05.12.2007 at 12:26:49:

V topiku na temo 'vsi ljudje vse vedo' sem opisal dejstvo, da smo lahko posamezniki pametni tudi kot množica in da ta množica pod določenimi pogoji (diversity/independence/decentralization) lahko zelo natančno previdi prihodnost in v skladu s tem prinaša kolektivne odločitve, ki so dobre tako za posameznika kot za skupnost.

Ta zadeva dobro funkcionira v plemenskih družbah, kaj pa lahko naredimo v globaliziranem svetu? Kako se bosti z logiko korporacij?

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Amstel on 06.12.2007 at 09:36:33

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

mislim tole globalno segrevanje, ki je itak totalen nateg nacije in vse skupaj... kok nas okol prenašajo lopovi...

Naš znanstvenik, zaposlen na Inštitutu Jožef Štefan, Alkalaj Mišo, je povedal v PRimorskih novicah izpred dveh tednov (sobotne PN), daso se kazali prvi znaki zastrupljenosti ozračja že leta 1909 in on trdi, da globalno segrevanje NI posledica CO2. Da so si to tako razložili raznorazni, ki rabijo denarzaraziskave in s takimi katastrofičnimi predvidevanji seveda prestrašijo ljudi, ki zahtevajo raziskave :)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Amstel on 06.12.2007 at 09:37:03

Amstel wrote on 06.12.2007 at 09:36:33:

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

mislim tole globalno segrevanje, ki je itak totalen nateg nacije in vse skupaj... kok nas okol prenašajo lopovi...

Naš znanstvenik, zaposlen na Inštitutu Jožef Štefan, Alkalaj Mišo, je povedal v PRimorskih novicah izpred dveh tednov (sobotne PN), da so se kazali prvi znaki zastrupljenosti ozračja že leta 1909 !!!! in on trdi, da globalno segrevanje NI posledica CO2. Da so si to tako razložili raznorazni, ki rabijo denarzaraziskave in s takimi katastrofičnimi predvidevanji seveda prestrašijo ljudi, ki zahtevajo raziskave :)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by snow on 06.12.2007 at 10:09:19

js niti ne razumem zakaj biogoriva kot alternativa nafti....saj biogoriva ravno tako izgorevajo in škodujejo okolju

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Bardo_Thodol on 06.12.2007 at 10:16:59

Ne vem od kje ljudem ideja, da je CO2 onesnaževalec?
CO2 je nujno potreben za rast rastlin in brez njega ni fotosinteze.
V količinah, ki so v ozračju je tudi za človeka popolnoma neškodljiv, saj CO2 tudi sami izdihavamo in ga imamo vedno polna pljuča.
Po tej logiki je tudi kisik onesnaževalec.
V zaprtih stanovanjskih prostorih lahko namerimo tudi do več desetkrat večje koncentracije CO2 kot jih bo kadarkoli v ozračju, pa zaradi tega nihče ne zboli.

CO2 sicer spada med takoimenovane toplogredne pline, nikoli pa ni bilo dokazano, da v zdajšnjih ali tudi v podvojenih količinah, kar se sicer ne bo zgodilo, sploh kaj prispeva k ogrevanju ozračja. Na globalno segrevanje pomembneje vplivajo drugi dejavniki.

-----
Še o biogorivih.
Seveda biogoriva ravno tako onesnažujejo, kot vsa druga goriva in če se bo kmetom bolj splačalo pridelovati oljne repice in podobne pridelke za proizvodnjo goriv, bodo pač opustili "nedonosno" pridelavo hrano, zaradi manjših odkupnih cen, kar pa pomeni, da bo hrane začelo primanjkovati in da bo dražja.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 06.12.2007 at 12:13:55

wrote on 06.12.2007 at 09:26:27:

titud wrote on 05.12.2007 at 12:26:49:

Ta zadeva dobro funkcionira v plemenskih družbah, kaj pa lahko naredimo v globaliziranem svetu? Kako se bosti z logiko korporacij?

Tudi znotraj neke korporacije, ki zaposluje več tisoč ljudi, je mogoće pod določenimi pogoji dobiti od vseh zaposlenih zelo precizne in pravilne skupinkse napovedi, kam naj se korporcija usmeri (v razvoj katerih proizvodov/storitev/ehnologije naj se usmeri), da bo usmeritev dolgoročno pravilna tako za korporocaijo kot za njene člane in družbo v celoti. Ni torej problem koropracijska družbena ureditev kot taka amapk korporacijska mislenost, po kateri strategijo razvoja določajo izključno kratkoročni interesi managmenta in svetovalnih timov, ki v realizacijo vprežejo tehnološko/marketinške strokovnjake, ne izkoristijo pa modrosti množice. Zaradi take miselnosti so blazno precenjeni 'vizionarski' managerji in svetovalci, zapostavljena pa splošna modrost folka, zreduciranega na pasivne/lojalne/ponižne izvajalce, ki delajo večino proti lastnim interesom in v primeru napačnih strateških odločitev postanejo tudi prve, edine ter za povrh še popolnoma nezaščitene žrtve.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 06.12.2007 at 12:43:05

Amstel wrote on 06.12.2007 at 09:36:33:

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

mislim tole globalno segrevanje, ki je itak totalen nateg nacije in vse skupaj... kok nas okol prenašajo lopovi...

Men je od mišota ostala v spominu tista izjava, da je za izdelavo poprečnega avta pridelanega toliko co2 kot ga ta avto ob poprečni letni porabi goriva pridela v 12 letih. Glede na to, da povprečen uporabnik avtomobil menja na nekaj let, bi k dejanskem zmanjševanju co2 prispevalo kvečjemu to, da bi bili avti tako solidno izdelani, da bi se ga posamezniku splačalo obdržati 20 let. Nove tehnologije za zmanjšano porabo goriva in manjše onesnaževanje, zarad katerih se kao na par let splača menjat avte, so tako samo marketinški nateg, ki nima realne niti ekonomske niti okoljske podlage...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by snow on 06.12.2007 at 13:15:22

Je pa tudi res, da če izbruhne en konkreten vulkan, verjetno to prekaša na tisoče avtomobilov. Tako pri ogrevanju ozračja kot pri izpustu raznih plinov.

Vsaj predvidevam :)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by gemba on 06.12.2007 at 21:28:00

Re: fak, kako nas okol prenašajo

Petra, zakaj tako grdo pišeš ?
Ali ne veš da to ni lepo, da rečeš oz. napišeš "fak" ?

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by kopron on 07.12.2007 at 00:38:04

P.S. ; sem vedel, da boš težko ( ali pa sploh ne ) prebavila mojo "opazko", vendar sem računal, da boš ... ::)
( resnejša in se boš do takrat poizkušala poboljšati ;))

Bošt

" + the party goes on ... " ;)
...o.t. :-X

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 07.12.2007 at 09:32:49

titud wrote on 06.12.2007 at 12:13:55:

Samo v praksi si tega ne predstavljam. Ker smo vsi vpeti v mrežo sistema, ki funkcionira po logiki korporacij. Nekaj, kar bi bilo koristno za družbo v celoti, je v nasprotju z interesi kapitala. Takšne organizacije lahko funkcionirajo samo kot nekaj zelo marginalnega. Ker se prej ali slej bodejo z nasprotnimi težnjami. Nekaj takšnega se mi zdi možno, ampak z zelo malo moči. :question :-/

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Bamby on 07.12.2007 at 10:54:21

wrote on 07.12.2007 at 09:32:49:

Nekaj, kar bi bilo koristno za družbo v celoti, je v nasprotju z interesi kapitala.

No tak lep primer imamo pa v naši preteklosti (in na žalost precej ostankov tudi še v sedanjosti).
Kaj za boga, se vi ničesar ne naučite iz zgodovine?

Komunisti so radi poudarjali, da je skupni interes nad interesom posameznika.

"Posameznik je nič, skupnost je vse" (podobno tudi fašizem in nacizem).

T.i. družbeni interes je bil tako zelo izpostavljen, da je to imelo za posledico, da je na koncu vse skupaj ekonomsko crknilo (zmanjšalo kapital). Namreč, ničesar tudi komunizem ne more eksistirati brez kapitala, končno; knjižno delo "Kapital" je biblija komunizma.

Ergo:

Kar je "koristno" za družbo v celoti je pogubno za kapital.

če obrnemo:

Interes kapitala je koristen za družbo v celoti.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 07.12.2007 at 11:19:02

Bamby wrote on 07.12.2007 at 10:54:21:

Interes kapitala je koristen za družbo v celoti.

Torej, po tvoje: ne prinašajo nas okoli. Vse, kar je napisano, je brez veze. [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Bamby on 07.12.2007 at 11:37:49

wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

no, skratka, tolk, da boste vedeli zakaj bojo januarja spet 6% podražitve elektrike, 17% podražitve mleka in mlečnih izdelkov in pa 15% podražitev mesa in mesninin, je to zaradi globalnega segrevanja in, pazite to zdaj, predvidevanj, da bo do l. 2020 1/5 manj poljščin zaradi le tega. :o :o :o

pa kaj nas nategujejo ko nore?

A ste že pozabili kako je bilo še pred kratkim? Ker se toliko govori o inflaciji naj vas opozorim, da imamo sedaj v zadnjih treh letih (tudi celo letos) nižjo inflacijo kot kdaj koli prej v Sloveniji. Zakaj tako masovno nasedate propagandi tistih, ki so imeli v času svoje vladavine tudi do trikrat višjo inflacijo v zadnjih 12 letih kot je letošnja?

Mesec.Leto/ Mesečni indeks/ Letni indeks/ Povprečni letni indeks
okt.07 ****** 100,7 ****** 105,1 ****** 103,2
sep.07 ****** 100,4 ****** 103,5 ****** 103
avg.07 ****** 100,3 ****** 103,5 ****** 102,9
jul.07 ****** 100 ****** 103,8 ****** 102,8
jun.07 ****** 100,4 ****** 103,6 ****** 102,7
maj.07 ****** 101,2 ****** 102,9 ****** 102,5
apr.07 ****** 101,1 ****** 102,6 ****** 102,4
mar.07 ****** 101 ****** 102,3 ****** 102,3
feb.07 ****** 99,8 ****** 102,1 ****** 102,4
jan.07 ****** 99,3 ****** 102,7 ****** 102,7
dec.06 ****** 100,4 ****** 102,8 ****** 102,5
nov.06 ****** 100,3 ****** 102,3 ****** 102,4
okt.06 ****** 99,2 ****** 101,5 ****** 102,4
sep.06 ****** 100,4 ****** 102,5 ****** 102,5
avg.06 ****** 100,6 ****** 103,2 ****** 102,5
jul.06 ****** 99,8 ****** 101,9 ****** 102,4
jun.06 ****** 99,7 ****** 102,9 ****** 102,5
maj.06 ****** 100,9 ****** 103,2 ****** 102,4
apr.06 ****** 100,8 ****** 102,7 ****** 102,2
mar.06 ****** 100,8 ****** 101,9 ****** 102,1
feb.06 ****** 100,4 ****** 102,2 ****** 102,2
jan.06 ****** 99,5 ****** 102,4 ****** 102,4
dec.05 ****** 100 ****** 102,3 ****** 102,5
nov.05 ****** 99,5 ****** 102,1 ****** 102,5
okt.05 ****** 100,2 ****** 103,1 ****** 102,5
sep.05 ****** 101 ****** 103,2 ****** 102,5
avg.05 ****** 99,4 ****** 102,1 ****** 102,4
jul.05 ****** 100,7 ****** 102,3 ****** 102,4
jun.05 ****** 100,1 ****** 101,9 ****** 102,5
maj.05 ****** 100,3 ****** 102,2 ****** 102,6
apr.05 ****** 100 ****** 102,7 ****** 102,7
mar.05 ****** 101,1 ****** 103,1 ****** 102,6
feb.05 ****** 100,6 ****** 102,6 ****** 102,4
jan.05 ****** 99,4 ****** 102,2 ****** 102,2
dec.04 ****** 99,7 ****** 103,2 ****** 103,6
nov.04 ****** 100,6 ****** 103,6 ****** 103,6
okt.04 ****** 100,3 ****** 103,3 ****** 103,6
sep.04 ****** 99,9 ****** 103,3 ****** 103,7
avg.04 ****** 99,5 ****** 103,7 ****** 103,7
jul.04 ****** 100,4 ****** 103,8 ****** 103,7
jun.04 ****** 100,3 ****** 103,9 ****** 103,7
maj.04 ****** 100,9 ****** 103,8 ****** 103,9
apr.04 ****** 100,5 ****** 103,5 ****** 103,6
mar.04 ****** 100,6 ****** 103,5 ****** 103,7
feb.04 ****** 100,1 ****** 103,6 ****** 103,8
jan.04 ****** 100,4 ****** 104 ****** 104
dec.03 ****** 100,1 ****** 104,6 ****** 105,6
nov.03 ****** 100,3 ****** 105,1 ****** 105,7
okt.03 ****** 100,3 ****** 104,8 ****** 105,7
sep.03 ****** 100,3 ****** 105 ****** 105,8
avg.03 ****** 99,6 ****** 105,5 ****** 105,9
jul.03 ****** 100,5 ****** 106 ****** 106
jun.03 ****** 100,3 ****** 106 ****** 106
maj.03 ****** 100,5 ****** 105,5 ****** 106
apr.03 ****** 100,5 ****** 105,3 ****** 106,1
mar.03 ****** 100,7 ****** 106,3 ****** 106,4
feb.03 ****** 100,5 ****** 106,2 ****** 106,4
jan.03 ****** 101 ****** 106,6 ****** 106,6
dec.02 ****** 100,6 ****** 107,2 ****** 107,5
nov.02 ****** 100 ****** 106,7 ****** 107,5
okt.02 ****** 100,5 ****** 107,2 ****** 107,6
sep.02 ****** 100,8 ****** 107,2 ****** 107,6
avg.02 ****** 100,1 ****** 107,3 ****** 107,7
jul.02 ****** 100,5 ****** 107,2 ****** 107,7
jun.02 ****** 99,8 ****** 106,8 ****** 107,8
maj.02 ****** 100,3 ****** 107,5 ****** 108
apr.02 ****** 101,4 ****** 108,4 ****** 108,1
mar.02 ****** 100,7 ****** 107,6 ****** 108
feb.02 ****** 100,9 ****** 108,1 ****** 108,2
jan.02 ****** 101,6 ****** 108,4 ****** 108,4
dec.01 ****** 100,1 ****** 107 ****** 108,4
nov.01 ****** 100,4 ****** 107 ****** 108,6
okt.01 ****** 100,5 ****** 107,8 ****** 108,7
sep.01 ****** 100,9 ****** 107,9 ****** 108,8
avg.01 ****** 100 ****** 108,5 ****** 108,9
jul.01 ****** 100,2 ****** 108,8 ****** 109
jun.01 ****** 100,4 ****** 109,5 ****** 109
maj.01 ****** 101,1 ****** 109,7 ****** 109
apr.01 ****** 100,7 ****** 109 ****** 108,8
mar.01 ****** 101,1 ****** 108,9 ****** 108,7
feb.01 ****** 101,1 ****** 108,7 ****** 108,6
jan.01 ****** 100,4 ****** 108,4 ****** 108,4
dec.00 ****** 100,1 ****** 108,9 ****** 108,9
nov.00 ****** 101,1 ****** 109,7 ****** 108,9
okt.00 ****** 100,6 ****** 109 ****** 108,8
sep.00 ****** 101,4 ****** 108,9 ****** 108,8
avg.00 ****** 100,3 ****** 108,2 ****** 108,7
jul.00 ****** 100,9 ****** 108,8 ****** 108,8
jun.00 ****** 100,6 ****** 109,7 ****** 108,8
maj.00 ****** 100,5 ****** 109,1 ****** 108,6
apr.00 ****** 100,6 ****** 109,2 ****** 108,5
mar.00 ****** 100,9 ****** 109 ****** 108,3
feb.00 ****** 100,9 ****** 108,3 ****** 108
jan.00 ****** 100,8 ****** 107,7 ****** 107,7
dec.99 ****** 100,8 ****** 108 ****** 106,1
nov.99 ****** 100,5 ****** 107,8 ****** 106
okt.99 ****** 100,5 ****** 107,7 ****** 105,8
sep.99 ****** 100,8 ****** 107,5 ****** 105,6
avg.99 ****** 100,9 ****** 106,8 ****** 105,3
jul.99 ****** 101,7 ****** 106 ****** 105,1
jun.99 ****** 100 ****** 104,3 ****** 105
maj.99 ****** 100,6 ****** 104,3 ****** 105,1
apr.99 ****** 100,4 ****** 104,6 ****** 105,3
mar.99 ****** 100,3 ****** 105,1 ****** 105,6
feb.99 ****** 100,4 ****** 105,6 ****** 105,8
jan.99 ****** 101 ****** 106,1 ****** 106,1
dec.98 ****** 100,7 ****** 106,5 ****** 107,9
nov.98 ****** 100,4 ****** 106,4 ****** 108
okt.98 ****** 100,3 ****** 106,9 ****** 108,2
sep.98 ****** 100,1 ****** 107,1 ****** 108,4
avg.98 ****** 100,1 ****** 107,6 ****** 108,5
jul.98 ****** 100 ****** 107,7 ****** 108,7
jun.98 ****** 100 ****** 108,3 ****** 108,9
maj.98 ****** 100,9 ****** 108,3 ****** 109
apr.98 ****** 100,9 ****** 109,1 ****** 109,2
mar.98 ****** 100,8 ****** 109,4 ****** 109,2
feb.98 ****** 100,9 ****** 109,1 ****** 109
jan.98 ****** 101,4 ****** 108,9 ****** 108,9
dec.97 ****** 100,3 ****** 109,4 ****** 109,1
nov.97 ****** 100,6 ****** 109,9 ****** 109
okt.97 ****** 100,5 ****** 109,7 ****** 108,9
sep.97 ****** 100,9 ****** 110,1 ****** 108,9
avg.97 ****** 100,3 ****** 109,6 ****** 108,7
jul.97 ****** 101 ****** 109,4 ****** 108,6
jun.97 ****** 100,4 ****** 108,8 ****** 108,4
maj.97 ****** 101,3 ****** 108,9 ****** 108,3
apr.97 ****** 102 ****** 108,2 ****** 108,2
mar.97 ****** 100,3 ****** 107,4 ****** 108,2
feb.97 ****** 100,4 ****** 108,5 ****** 108,6
jan.97 ****** 101,1 ****** 109 ****** 109
dec.96 ****** 100,7 ****** 108,8 ****** 109,7
nov.96 ****** 100,4 ****** 108,6 ****** 109,8
okt.96 ****** 100,8 ****** 109,7 ****** 109,9
sep.96 ****** 100,5 ****** 109,4 ****** 109,9
avg.96 ****** 100,1 ****** 110,3 ****** 110
jul.96 ****** 100,5 ****** 110,7 ****** 109,9
jun.96 ****** 100,5 ****** 110,5 ****** 109,8
maj.96 ****** 100,7 ****** 110,9 ****** 109,6
apr.96 ****** 101,2 ****** 110,7 ****** 109,3
mar.96 ****** 101,3 ****** 109,3 ****** 108,8
feb.96 ****** 100,9 ****** 108,5 ****** 108,5
jan.96 ****** 101,1 ****** 108,5 ****** 108,5
dec.95 ****** 100,6 ****** 108,6 ****** 112,6
nov.95 ****** 101,3 ****** 109,1 ****** 113
okt.95 ****** 100,6 ****** 109,3 ****** 113,4
sep.95 ****** 101,3 ****** 110,8 ****** 113,9
avg.95 ****** 100,5 ****** 111 ****** 114,3
jul.95 ****** 100,3 ****** 111,7 ****** 114,8
jun.95 ****** 100,8 ****** 112,6 ****** 115,4
maj.95 ****** 100,5 ****** 113,5 ****** 115,9
apr.95 ****** 99,9 ****** 114,1 ****** 116,5
mar.95 ****** 100,5 ****** 116,6 ****** 117,3
feb.95 ****** 100,9 ****** 117,3 ****** 117,6
jan.95 ****** 101,1 ****** 117,8 ****** 117,8
dec.94 ****** 101,1 ****** 118,3 ****** 119,8
nov.94 ****** 101,5 ****** 118,8 ****** 119,9
okt.94 ****** 102 ****** 118,9 ****** 120
sep.94 ****** 101,5 ****** 119,9 ****** 120,2
avg.94 ****** 101,1 ****** 120,1 ****** 120,2
jul.94 ****** 101,1 ****** 120,8 ****** 120,3
jun.94 ****** 101,6 ****** 120,5 ****** 120,2
maj.94 ****** 101 ****** 120,4 ****** 120,1
apr.94 ****** 102,1 ****** 120,8 ****** 120,1
mar.94 ****** 101,1 ****** 119,5 ****** 119,8
feb.94 ****** 101,3 ****** 119,9 ****** 120
jan.94 ****** 101,5 ****** 120,3 ****** 120,3
dec.93 ****** 101,5 ****** 122,9 ****** 132,3
nov.93 ****** 101,6 ****** 122,4 ****** 132,9
okt.93 ****** 102,9 ****** 124,2 ****** 134,1
sep.93 ****** 101,7 ****** 124 ****** 135,5
avg.93 ****** 101,7 ****** 125,2 ****** 137,2
jul.93 ****** 100,8 ****** 124,6 ****** 139,3
jun.93 ****** 101,5 ****** 126,2 ****** 142,2
maj.93 ****** 101,4 ****** 130,2 ****** 145,9
apr.93 ****** 101 ****** 136,6 ****** 150,6
mar.93 ****** 101,4 ****** 142,5 ****** 156
feb.93 ****** 101,6 ****** 157,2 ****** 164,1
jan.93 ****** 103,7 ****** 171,7 ****** 171,7
dec.92 ****** 101,1 ****** 192,9 ****** 301,3
nov.92 ****** 102,8 ****** 216 ****** 320
okt.92 ****** 103,4 ****** 250 ****** 339,6
sep.92 ****** 102,7 ****** 291,5 ****** 356,7
avg.92 ****** 101,4 ****** 329,2 ****** 369
jul.92 ****** 102 ****** 349,7 ****** 376,7
jun.92 ****** 105,9 ****** 361,7 ****** 382,9
maj.92 ****** 106,5 ****** 387,9 ****** 388,5
apr.92 ****** 105,1 ****** 401,7 ****** 388,2
mar.92 ****** 111,5 ****** 403,5 ****** 383,8
feb.92 ****** 111 ****** 376,8 ****** 373,2
jan.92 ****** 115,2 ****** 369,1 ****** 369,1
dec.91 ****** 115,4 ****** 347,1 ****** 217,7
nov.91 ****** 118,7 ****** 308 ****** 203
okt.91 ****** 121,5 ****** 267,5 ****** 190,4
sep.91 ****** 117 ****** 237,6 ****** 180,5
avg.91 ****** 108,8 ****** 216,2 ****** 172,5
jul.91 ****** 105,7 ****** 199,9 ****** 166,1
jun.91 ****** 112,4 ****** 190,6 ****** 160,1
maj.91 ****** 110,4 ****** 167,7 ****** 153,8
apr.91 ****** 105 ****** 153 ****** 150,2
mar.91 ****** 104,1 ****** 148,5 ****** 149,4
feb.91 ****** 107,9 ****** 148,7 ****** 149,9
jan.91 ****** 105,8 ****** 151,2 ****** 151,2
************************************************************
mesečni indeks kaže spremembe cen v tekočem mesecu glede na pretekli
mesec,
letni indeks kaže spremembe cen v tekočem mesecu glede na isti mesec
preteklega leta,
povprečni letni indeks kaže spremembe cen od začetka leta do tekočega
meseca glede na enako obdobje v preteklem letu.
Zajeto obdobje: januar 1991 - oktober 2007

Vir: Statistični urad Republike Slovenije

povezava: http://www.stat.si/

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Bamby on 07.12.2007 at 11:44:42

wrote on 07.12.2007 at 11:19:02:

Bamby wrote on 07.12.2007 at 10:54:21:

Interes kapitala je koristen za družbo v celoti.

Torej, po tvoje: ne prinašajo nas okoli. Vse, kar je napisano, je brez veze. [smiley=1grin1.gif]

No če sem že tukaj bom pa še na tole odgovoril:

Zakaj se torej kar naprej toliko govori o inflaciji, če je pa ta v bistvu nižja kot kdaj koli v zgodovini te države?

Prvič zato, ker vlada ni ta "prava".
Drugič zato, ker so (socialistični) mediji samo podaljšek sedanje opozicije in veselo vsakodnevno nabijajo o katastrofalnem stanju v državi, da bi tako izpodkopali sedanjo "nepravo" vlado. Iz dneva v dan skušajo mediji prepričevati ljudi, da živijo slabše kot nekdaj čeprav so vrste pred trgovskimi centri neznosne in je potrebno včasih pred blagajno čakati tudi po 20 minut. Kot bi ljudje delali zaloge za vojno, ki nas vsak trenutek čaka.
Tretjič zato, ker so tudi sindikati v bistvu orodje v rokah opozicije. Prav te dni so izvedli veliki shod, čeprav so se delavske neto plače letos dvignile za 5,6% kar je za 2% več kot so se delodajalci s kolektivno pogodbo dogovorili s sindikati. Gre za očitno izsiljevanje in poskus pritiska na vlado in ne samo na delodajalce.
Četrtič zato, ker so izgleda s prevzemom Evra vsi mislili, da se inflacija zato ne more več bistveno višje dvigniti od EU povprečja (ta razlog se mi zdi najmanj močan).
Če pogledamo suma sumarum imamo to vlado, ki očitni nima nikogar na svoji strani in so vsi proti njej v opoziciji, samo zato, da lahko tolčemo po njej, vsi od novinarjev do zadnjega klošarja, ker nam gre domnevno tako slabo, da se ne moremo voziti z bicikli za 5000 € +.
Ni je lažje stvari na tem svetu kot Slovenca prepričati, da mu gre slabo.

Inflacija je posledica neizvedbe liberalnih reform, ki bi bile nujne, če se ne želimo iti še naprej nekakšnega brezplodnega socializma s stalnim državnim poseganjem v gospodarstvo, ki je posledica še vedno močno prevelikega lastniškega deleža države v gospodarstvu.
Javna poraba se ni znižala, ker so bili sindikati proti. Nefleksibilno strukturo trga in posledično večjo občutljivost na šoke imamo, ker ga nismo reformirali (Monopoli). Enkrat bo treba naglas reči, da tisti, ki smo bili za reforme nismo več pripravljeni plačevali posledic neizvedbe reform tistim, ki so bili proti.

Sindikati, ko pridete zopet drugič na ceste pridemo tudi mi nasproti vam, pa ne v podporo.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 07.12.2007 at 12:42:46

wrote on 07.12.2007 at 09:32:49:

V praksi bi to za posamezno korporacijo pomenilo, da zmanjša stroške za marketing in za raziskovanja ter investiranje v produkcijo blaga/storitev, ki se bodo na daljši rok itak izkazale za zgrešene (in ki so kratkoročno dobičkonosne zgolj zaradi velikega vložka v marketing). Kratkoročno bi to za korporacijo pomenilo, da se zadovlji z ničelno rastjo, ki prinaša dolgoročno preživetje tako korporaciji kot družbi, saj ničelna rast ne pomeni nazadovanja ampak družbeno uravnoteženje. Gospodarska rast je samo fetiš, kolektivni nateg, uperjen proti interesom kapitala samega, ker prinaša ogromne družbene stroške, ki jih je treba slej ko prej in vedno vedno znova vlagat v sanacijo družbenega neravnovesja. To neravnovesje se ne bo moglo več amortizirat z izčrpavanjem svetovnega juga, ker neravnovesje postaja globalno, zato se ničelna rast vsaj za razvite kaže kot optimalno stanje, za katerega bi moral pokazat interes tud kapital.

več o fetišu rasti: http://www.rtvslo.si/blog/rok-kralj/fetis-rasti/3358

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 07.12.2007 at 14:25:09

jao kok ste eni težki in na kaj se obešate. [smiley=1grin1.gif] zanimivo ne?
OMG! ::)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by kopron on 07.12.2007 at 19:00:47

titud wrote on 07.12.2007 at 12:42:46:

wrote on 07.12.2007 at 09:32:49:

Nekako se s3njam , ... good vision 8-), ... podpis ::)
Boštyx

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Joza Jabolcni on 08.12.2007 at 15:42:47

Zdravo!

Globalno segrevanje je verjetno resnicno, nateg je glavni vzrok zanj. Osebno mislim, da CO2 ni glavni krivec za to (ceprav na nek nacin sigurno ni dobro, da ga toliko spuscamo v zrak). CO2 se uporablja za odvracanje pozornosti s hujsih problemov in ga poskusa uporabiti za biznis. Tako si po moje ljudje, ki so za ekolosko umazanim kapitalom, zelijo kupiti cas, da iztisnejo cimvec iz tega, kar imajo in da pocasi prevzamejo cistejse sektorje, da bodo imeli vpliv tudi v prihodnosti. Se mi pa zdi, da je ljudem vse bolj in bolj jasno, kaj se dogaja v ozadju. Na to temo obstajata dva dobra dokumentarca, ki se ju da gledat na netu:
- Who killed electric car?
- The great global warming swindle
Pobrskajte po tehle straneh:
- www.freemoviesonline.com
- www.openflv.com
- www.joox.net
- www3.alluc.org
(nekaj takega)

Biznis se obraca tja, kjer lezi denar, tako da resitev verjetno lezi v osvecenem potrosniku, ki bo svoj denar vlagal v ekolosko trajnostno prakso, zato se mi veliko bolj kot protesti proti multikorporacijam, zdi vredno izobrazevati posameznike.

Lep pozdrav!

Joza

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Joza Jabolcni on 08.12.2007 at 15:51:01

Evo, takoj popravek:D: prva povezava je www.moviesfoundonline.com.

J.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 08.12.2007 at 22:50:20

titud wrote on 07.12.2007 at 12:42:46:

Kratkoročno bi to za korporacijo pomenilo, da se zadovlji z ničelno rastjo, ki prinaša dolgoročno preživetje tako korporaciji kot družbi, saj ničelna rast ne pomeni nazadovanja ampak družbeno uravnoteženje. Gospodarska rast je samo fetiš, kolektivni nateg, uperjen proti interesom kapitala samega, ker prinaša ogromne družbene stroške, ki jih je treba slej ko prej in vedno vedno znova vlagat v sanacijo družbenega neravnovesja.

Tukaj ste po mojem zelo na hitro odpisali gospodarsko rast. Gospodarstvo brez rasti je igra z ničelno vsoto, kar pomeni, da kar nekdo pridobi, nekdo na drugi strani izgubi. Če nihče nič ne pridobi in nič ne izgubi, pa to pomeni totalno statičnost, vsi samo varujejo svoje pridobitve, kar sicer je neke vrste ravnotežje, ni pa nujno, da nam bo takšno ravnotežje tudi všeč.

bp

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 09.12.2007 at 19:57:17

Po moje je bolj vprašanje, če so ljudje sploh pripravljeni na doseganje takšnega ravnotežja. Prevladujoča mentaliteta ljudi ni usmerjena v ta tip skupnosti. :-/ :question

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 10.12.2007 at 00:53:48

Če malo pošpekuliram, v pogojih rasti in družbenih sprememb, se splača ukvarjat s tem, kako le te izkoristit za dosego večje blaginje zase in svoje bližnje. V pogojih, kjer te rasti ni, kjer je vse razdeljeno in določeno, pa se morda splača -- vojskovat.

Sem brskal po svojem nepoznavanju zgodovine, za kakšnim primerom, pa sem ugotovil, da je moje poznavanje vendarle premajhno, da bi ga tudi zapisal.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 10.12.2007 at 09:21:36

wrote on 08.12.2007 at 22:50:20:

titud wrote on 07.12.2007 at 12:42:46:

Gospodarksa rast vedno gre na račun tistega, ki v njej izgublja. Rasti, ki bi bila istočasna in vseobsežna, ni, ker so v njej nujno vsebovanja nasprotja, ki jo motivirajo. Rast zato ne prinaša generalne blaginje in občutka sreče, ker predpostavlja pomanjkanje nečesesa in producira vedno nove želje, da bi to dosegli/imeli.

Ničelno rast jest razumem kot točko, na kateri se produkcija dologoročno začne prilagajat realnim potrebam in ne potrebi po kreairanju profitov, ki so utemeljni na marketingu in instant kreirani različnosti. Ta realna potreba človeka je tudi potreba po kreativnem delu zase in za skupnost, zato v ničelni rasti ne vidim nobene družbene statitičnosti. Po moje se itak večina kreativnega človeškega potenciala zmeče stran za tekomvanje v produkciji nererealnih želja in blaga/storitev, ki bi te želje uresničile, in in skoraj nič ali vsaj zelo malo za kreiranje t. i. blaginje. Ta je itak nedelijv skupek matiralne in socicialne varnosti in ni nobene od zunaj/zgoraj vzpostavljeno in zagotovljeno stanje, kot si to želijo prikazati ideologije, ampak zahetva masimalno anagžiranost/kreativnost tako posameznika kot skupnosti. To, da družbene produkcije ni mogoče količinsko izmeriti z ekonomskimi kazalci rasti še ne pomeni, da se v njej nič ne dela, ampak le, da se vsega ali vsaj večine ne producira z namenom ustvarjanja presežne vrednosti samo zato, da bi si jo kdorkoli prilaščal (država/partija/cerkev/kapitalisti-delničarji) in jo po svoji modrosti ali milosti vračal producentom (ali pa tudi ne). Rasti itak nihče namena ugotavljat, če ni nobene potrebe, da bi od kulta njenega 'pospeševanja' nekateri imeli več kot drugi.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 10.12.2007 at 09:36:13

wrote on 09.12.2007 at 19:57:17:

Po moje je bolj vprašanje, če so ljudje sploh pripravljeni na doseganje takšnega ravnotežja. Prevladujoča mentaliteta ljudi ni usmerjena v ta tip skupnosti. :-/ :question

Večinsko gledano taka mentaliteta ne prevladuje, prevladuje pa zihr med folkom, ki živi v priviligiviranem delu sveta in ki zato poseduje večino ekonomske moči. Pa tud če bi v tem priviligiranem delu sveta otroci, onemogli, bolni, revni in kako drugače odvisni in pomoči potrebni odražali v skupnosti svojo celotno človeško moč/potencial, ne pa zgolj ekonomskega, bi se vprašanje prevladujoče mentalitete zastavilo tudi tukaj.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 10.12.2007 at 09:48:35

wrote on 10.12.2007 at 00:53:48:

Vojevat se 'splača' izključna za prestiž, vojna je vedno rop presežne vrednosti drugega ali zasušnejvanje drugega, da ta ustvarja presežno vrednost zate. Skupnost, ki svoje blaginje ne pozevzuje z rastjo, ustvarjenih presežkov ne bo materializira v kopičenju ofenzivnega orožja z namenom ropa/zavojevanja drugih ampak jih bo vlagala v krepitev medsebojne solidarnosti in pripadnosi, ki je hkarti najboljše orožje pred zavojevalci.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by kopron on 10.12.2007 at 09:55:21

quite close 8-)

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 10.12.2007 at 12:05:25

titud wrote on 10.12.2007 at 09:48:35:

Vojevat se 'splača' izključna za prestiž, vojna je vedno rop presežne vrednosti drugega ali zasušnejvanje drugega, da ta ustvarja presežno vrednost zate.

To dokazuje pogled v zgodovino. Na drugi strani imamo skupnosti, ki svojo energijo usmerjajo v smotrno porabo virov, ki jih imajo na voljo in v razvoj medčloveških odnosov.

titud wrote on 10.12.2007 at 09:21:36:

Rast zato ne prinaša generalne blaginje in občutka sreče, ker predpostavlja pomanjkanje nečesesa in producira vedno nove želje, da bi to dosegli/imeli.

Kakor se zelo strinjam s tem, se mi dozdeva, da je izstop iz te prevladujoče ideologije v našem sistemu vedno bolj nemogoč. Ker je sistem pospešno vse bolj agresiven v proizvajanju novih želja in v vzbujanju frustracij pri ljudeh, ki ne dosegajo teh standardov. Bolj se mi zdi verjetno, da se bo sesul sam vase in bo na tem zrasla drugačna zavest (če bo), kot kakšna druga možnost.

titud wrote on 10.12.2007 at 09:36:13:

wrote on 09.12.2007 at 19:57:17:

Po moje je bolj vprašanje, če so ljudje sploh pripravljeni na doseganje takšnega ravnotežja. Prevladujoča mentaliteta ljudi ni usmerjena v ta tip skupnosti. :-/ :question

V mislih sem imela ravno ta priviligirani del sveta. V drugih delih sveta se recimo oglašajo skupine staroselskih ljudstev, ki ponujajo alternativo agresivni politiki globalizacije. Njihov glas je zaenkrat komaj slišen v primerjavi z velikimi korporacijami. Po drugi strani pa je večji del tega sveta že močno načet z učinki globalne ekonomije, ki zelo hitro spreminja življenja skupnosti in mentalitetne strukture.

V priviligiranem delu sveta pa prevladujoča ideologija prežema tako tiste, ki imajo moč, kot tiste, ki je nimajo. Po moje je napačna predpostavka, da skupine, ki nimajo družbene moči, prežema drugačna mentaliteta. Vsaj zgodovina je do sedaj to dokazovala.

Pa tudi poskus preseganja interesov kapitala se ponavadi kot bumerang vrne v osrčje interesov kapitala. Nekdanji hipiji na zahodu so v večini primerov postali vodilni stebri družbe, proti kateri so protestirali (res je, da so velikokrat tudi izvirali iz priviligiranih slojev). Neprofitne organizacije so večinoma stranska podpora družbi profita ali celo krinka za pretakanje profita. Podobno se dogaja z ekološkimi gibanji. Tako, da se to vse vklaplja v ugotovitev: fak, kako nas nategujejo.

Zelo se mi zdi pozitiven tip skupnosti, ki se usmerja v razvoj medčloveških odnosov in v spoštovanje skupnosti kot celote. Samo takšni tipi skupnosti se gradijo stoletja ali tisočletja. Naši temelji so drugačni.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 10.12.2007 at 13:52:16

wrote on 10.12.2007 at 12:05:25:

V drugih delih sveta se žal ravno tako porajajo elite, ki doma služijo interesom zahodnih (in vedno bolj tudi vzhodnih) korporacij, na tak način doma ustvarjeni reveži pa sanjajo o migraciji na sever, kjer bodo deležni vsaj drobcev blaginje, ki je doma izjema, tam pa pravilo.

Dokler obstaja obsedenost z 'rastjo', se kdokorkoli kjerkoli že je, počuti nekoristnega in odvečnega, če je iz te 'rasti' izključen ali pa v njej ne more biti (še ali več) aktivno udeležen. Z rastjo se vsi željijo vsaj simbolno identificirati, če ne drugače kot potrošniki cenene množične kulture (rumenega tiska in tv shovov). Depriviligirani se počutijo socialno vključene in močne, ker vsaj nevidezno participirajo v svetu močnih, od katerega so življenjsko odvisni. Po moje pot do osvoboditve izpod tiranije rasti ne vodi toliko preko šibkih/depreviligiranih, ki naj bi zase terjajli enake priviligeje kot jih zase vzamejo močni, ampak preko tega, da priviligarni sprevidijo šibkost temljev, na kateri je osnovana njihova moč. Zares močan je po moje tisti, ki sprevidi socialno (ne)osnovanost lastne moči, zgodovina pa pozna in pomni tudi tovrstna herojstva.

Quote:

a tudi poskus preseganja interesov kapitala se ponavadi kot bumerang vrne v osrčje interesov kapitala. Nekdanji hipiji na zahodu so v večini primerov postali vodilni stebri družbe, proti kateri so protestirali (res je, da so velikokrat tudi izvirali iz priviligiranih slojev). Neprofitne organizacije so večinoma stranska podpora družbi profita ali celo krinka za pretakanje profita. Podobno se dogaja z ekološkimi gibanji. Tako, da se to vse vklaplja v ugotovitev: fak, kako nas nategujejo.

Nategujejo(mo) predvsem sami sebe in slej ko prej se nam bo neplodnost takega početja razkrila. Ne verjamem v katastrofične scenarije, ki bi bili plod izstavljanja računa matere narave ali v velike družbene revolucije, v katerih bi račun izstavili depreviligirani. Preprosto verjamem, da takega nategovanje ni mogoče (samo)opravičevati niti s korsitnostjo niti z nujnostjo in da ne predstavlja več za nikogar niti užitka niti potrebe.

Quote:

Zelo se mi zdi pozitiven tip skupnosti, ki se usmerja v razvoj medčloveških odnosov in v spoštovanje skupnosti kot celote. Samo takšni tipi skupnosti se gradijo stoletja ali tisočletja. Naši temelji so drugačni.

Starogrših temeljev skupnosti, na katerih se bolj ali manj neprekinjeno gradi naša civilizacija že tisočletja, ne bi blo povsem za zvrečt. Iskat vzore v predmodernih skupnostih bi pomenilo gradit skupnost na predmodernemu posmezniku, ki so mu vladali demoni. Res da so ga tudi varovali, amapak predvsem pred strahovi, ki so modernemu človeku nedomuljivi in bi si jih morali najprej priklicati iz globin nezavednega, kamor smo jih po moje čisto upravičeno bolj ali ali manj kolektivno zakopali in se nam od tam oglašajo hvalabogu le še izjemoma, saj z njimi ne neznamo več rokovati niti kot posamezniki niti kot skupnost.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 10.12.2007 at 17:04:05

titud wrote on 10.12.2007 at 09:21:36:

Nekatere spremembe lahko porušijo staro in ustvarijo novo dinamiko, morda celo ravnovesje. Rast ni istočasna in ni nikdar vseobsežna, vendar obstaja vsaj teoretična možnost, da zaradi rasti nihče nič ne izgubi. V pogojih ničelne rasti ob vsaki spremembi nekdo pridobi natanko toliko, kot nekdo drug izgubi.

Quote:

Ničelno rast jest razumem kot točko, na kateri se produkcija dologoročno začne prilagajat realnim potrebam in ne potrebi po kreairanju profitov...

Morda je potem bolje, če govorimo o vzdržni rasti, kot pa o ničelni rasti (dokler le lahko).

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 10.12.2007 at 18:44:36

no in pol spet v medijih pozivajo, da naj pazimo kakšne proizvode kupujemo, ker na kitajskem ful izkoriščajo delovno silo. in seveda pozivajo nas potrošnike. wtf? mislim, spet nam hočejo vzbujat krivdo... naj pozivajo vse te korporacije, ki imajo tam tovarne. pa sja praktično ni več igrače, ki ne bi bila made in china. še dobr, da obstaja ribnčan za kako fajno in celo zanimivo, leseno in poceni igračo. prav tako se večina tekstilnih in obutvenih zadev tam proizvaja, če izvzamem kar je made in bangladesh, india, turkey... po drugi strani pa spet, ko da recimo pri nas v Muri ne izkoriščajo naroda, ki tam dela. pa saj imajo manjšo plačo kot stane en njihov plašč. tko, da začaran krog. dokler je človeški pohlep tako neizmeren ni videt nekih rešitev. ali pač?

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 10.12.2007 at 19:53:20

wrote on 10.12.2007 at 12:05:25:

Trenutno precej razvpiti Macfarlane bi morda rekel, da ponujajo staroselci v prvi vrsti vrnitev v predmoderne čase, v katerih celota, ki jo lahko enačimo tudi s hierarhijo, spet nadomešča individuuma in svobodo. Vprašanje svobode je zato centralno vprašanje družbenega razvoja.

Pri tem tudi korporacije in njihovi zagovorniki pravzaprav ponujajo zelo podobne rešitve, centralizirano in organizirano skrb za našo dobrobit in so kot take prav tako predmoderne, svet je potreba samo očistiti nebodijihtreba konkurenčnih korporacij in pritiskov (in pa svobodomislečih posameznikov) in spet bomo tako rekoč nazaj v raju. Zanimivo je v tem kontekstu gledat recimo kakšne Chevronove oglase na National Geographicu.

Drugo pomembno vprašanje pa je agrarna politika, kjer je mogoče prav s korporativnim, hierarhičnim razmišljanjem, pomembno zmanjšati "nosilnost" tega planeta.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 11.12.2007 at 09:24:50

wrote on 10.12.2007 at 19:53:20:

S tem se je pa težko strinjati. To je primerjava dveh z vseh vidikov tako različnih fenomenov, da je težje najti kakšno skupno točko kot pa različnosti. Problem je v naši kolonialni dediščini, ki nas je naučila razmišljati skozi dualnost modernosti/predmodernosti in zdaj vse, kar nam ne ustreza in česar se bojimo, tlačimo v koncept predmodernosti. Samo na ta način se lahko znajdejo korporacije in staroselci v istem košu. Razvoj družb ne pomeni nekega linearnega napredovanja ali nazadovanja in s tem tudi ne absolutnega vračanja na neke domnevno preživele faze.

Na voljo imamo neskončni spekter človeških družb, ki pozna nešteto kombinacij življenja v skupnosti. Mi pa ponujamo kot realnost eno samo dvojnost:
- na eni strani svoboden individuum in družbeni razvoj?
- na drugi strani skupnost kot celota, ki nadomešča svobodnega posameznika in ki je v bistvu hiearhija?

Ta pogled je konstrukt naše dobe in naše kulture, ki vidi skupnost in posameznika ter njegovo svobodo nujno v nekem konfliktu in tekmovalnem odnosu. In če se že loti domnevnega osvobajanja, nujno proizvede diktaturo. Problem je v tem, da ta pogled projicira tudi v druge kulture.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 11.12.2007 at 09:57:02

titud wrote on 10.12.2007 at 13:52:16:

Dokler obstaja obsedenost z 'rastjo', se kdokorkoli kjerkoli že je, počuti nekoristnega in odvečnega, če je iz te 'rasti' izključen ali pa v njej ne more biti (še ali več) aktivno udeležen. Z rastjo se vsi ?željijo vsaj simbolno identificirati, če ne drugače kot potrošniki cenene množične kulture (rumenega tiska in tv shovov).

Po moje pot do osvoboditve izpod tiranije rasti ne vodi toliko preko šibkih/depreviligiranih, ki naj bi zase terjajli enake priviligeje kot jih zase vzamejo močni, ampak preko tega, da priviligarni sprevidijo šibkost temljev, na kateri je osnovana njihova moč. Zares močan je po moje tisti, ki sprevidi socialno (ne)osnovanost lastne moči, zgodovina pa pozna in pomni tudi tovrstna herojstva.

Po moje to ni toliko vprašanje tistih, ki imajo družbeno moč ali pa je nimajo - ljudje se v bistvu mentalitetno ne razlikujemo na teh oseh. Pa tudi, če bi šlo za herojstvo - ne herojstvo, ne ozaveščenost, nista povezana toliko z družbeno močjo. Zmožnost uvida je vprašanje drugih kvalitet.

titud wrote on 10.12.2007 at 13:52:16:

Nategovanje se pravzaprav ves čas opravičuje s koristnostjo in nujnostjo in večina s tem nima nobenih problemov. Če lahko človek s takšnim nategom pridobi družbeno moč, kapital, ali kaj drugega, se mu bo težko razkrila brezplodnost takšnega početja. Možno pa je, da se bodo tega prej naveličali tisti, ki so imeli že vse in si zdaj lahko privoščijo sproščeno osvobajanje od brezplodne gonje za dobičkom.

titud wrote on 10.12.2007 at 13:52:16:

Mislim, da teh temeljev niti ne moremo v celoti zavreči, tudi če bi jih želeli. Ker so se tisočletja gradili v našo mentaliteto. Zato tudi pravim, da so ti temelji drugačni od temeljev določenih staroselskih skupnosti, čeprav smo na nek način plod mešanja različnih kultur . So pa ti civilizacijski temelji lahko tudi temeljna ovira pri preseganju tega, kar tukaj imenujemo tiranija rasti (čeprav dvomim, da se bo kdo strinjal z mano).

Sicer pa ne verjamem v konstrukt t.i. predmodernih skupnosti, katerim vladajo predvsem demoni in strahovi. Prav nič bolj kot nam. To so naše projekcije, ker se ne znamo soočiti z lastnimi demoni, ki so še kako prisotni in prav nič kolektivno zakopani. Še manj pa osvobojeni.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 11.12.2007 at 14:54:22

wrote on 10.12.2007 at 19:53:20:

Korporativno nista organizirana samo produkcija in potrošnja materialnih dobrin, ampak tudi znanost, umetnost, religija in celo država svojim izobraževanjem, zdravstvom, vojsko/policijo, sodstvom/pravom in socialo. Učinkovitost vsake izmed teh dejavnosti se že da izmerit/kavntificirat, rangirati in stadnadrdizirat, celo materinstvo in gospodinjska opravila... Različnost družebnih vlog posmeznika se je po začetni emancipaciji in boju za enakopravnost različnosti zvedla na enakost, saj vse z merjenjem postaja podobno vsemu, da se potem lahko diferencira in vrednoti v skladu s tem, koliko prispeva k rasti in razvoju korporacije... Če hoče posmeznik bit nekaj vreden v korporciji, mora lastno identiteto, ki je ne(pri)merljiva zaradi edinstvenosti, najprej zgubit, da lahko potem sprejme tako, ki je (pri)merljiva in zato sploh kaj vredna.

Zadnjič mi je direktor nekega lokalnega oddelka korporacije razlagal, da sploh ne sprejemajo na delo kandidatov z izkušnjami (niti preko študenta), ker si taki samo pridobijo nezdrave navade in so zelo samovoljni/neprilagodljivi, amapak samo mlade diplomante ali absolvente, ki jih takoj pošljejo na svoja interna uspobljanaja, da jih brez težav ukrojijo po svojih zahtevah...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 11.12.2007 at 15:20:31

wrote on 11.12.2007 at 09:57:02:

Te obsedenosti z rastjo ne moremo kar tako vsesplošno pripisati čisto vsakemu, ki ga mi doživljamo kot depriviligiranega. Ni vsak človek na tem svetu potrošnik rumenega tiska in tv shovov, tudi če ima dostop do njih in tudi, če je po naših merilih reven.

Po moje to ni toliko vprašanje tistih, ki imajo družbeno moč ali pa je nimajo - ljudje se v bistvu mentalitetno ne razlikujemo na teh oseh. Pa tudi, če bi šlo za herojstvo - ne herojstvo, ne ozaveščenost, nista povezana toliko z družbeno močjo. Zmožnost uvida je vprašanje drugih kvalitet.

Nategovanje se pravzaprav ves čas opravičuje s koristnostjo in nujnostjo in večina s tem nima nobenih problemov. Če lahko človek s takšnim nategom pridobi družbeno moč, kapital, ali kaj drugega, se mu bo težko razkrila brezplodnost takšnega početja. Možno pa je, da se bodo tega prej naveličali tisti, ki so imeli že vse in si zdaj lahko privoščijo sproščeno osvobajanje od brezplodne gonje za dobičkom.

Mislim, da teh temeljev niti ne moremo v celoti zavreči, tudi če bi jih želeli. Ker so se tisočletja gradili v našo mentaliteto. Zato tudi pravim, da so ti temelji drugačni od temeljev določenih staroselskih skupnosti, čeprav smo na nek način plod mešanja različnih kultur . So pa ti civilizacijski temelji lahko tudi temeljna ovira pri preseganju tega, kar tukaj imenujemo tiranija rasti (čeprav dvomim, da se bo kdo strinjal z mano).

Sicer pa ne verjamem v konstrukt t.i. predmodernih skupnosti, katerim vladajo predvsem demoni in strahovi. Prav nič bolj kot nam. To so naše projekcije, ker se ne znamo soočiti z lastnimi demoni, ki so še kako prisotni in prav nič kolektivno zakopani. Še manj pa osvobojeni.

Določena stopnja materialnega blagostnja je seveda nujna, vendar ne toliko osebnega kot pa družbenega. Prag zadovljstva z osebnim blagostnjem pa je precej nižji v družbi, kjer je prepad med bogatami in revnimi manjši. Gopodarska rast praviloma v ničemer ne prispeva k občutju tega blagostanja, ker se njeni rezultati delijo neproprcionalno, saj imajo bogati od nje praviloma več, zato bogati praviloma tudi niso pripravljeni izstopiti iz zaciklanosti v gospodrsko rast ampk prevsem tisti, ki z njo ničesar ne pridobijo in ob ničelni rasti tudi nimajo kaj zgubiti. Količinsko gledano je to večina, zato so ti tudi med najštevilčenjšimi kandidati za to, da se ne 'gredo več', da se emanciprajo in iztopijo iz tiranije rasti za ceno lastne indviduvalnosti. Seveda se ob tem zastavalja vprašanje, kakšno obliko skupnosti (če ne korporativne) naj se po tem ti ljudje grejo (če je tkorekoč edini model moderne skupnosti korporativen), zato se zagotovo iščejo tako modeli v zgodovini kot futuristične postmoderne variante. Ne moremo vedet v naprej, kaj je boljše, napredek pa je po moje že sama pluralnost oblik, ki so med sabo ne(pri)mereljive, tako kot so med sabo ne(pri)merljivi in neenaki, vendar enakopravni emancipirani posmezniki.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 11.12.2007 at 16:41:54

wrote on 11.12.2007 at 09:24:50:

Ta pogled je konstrukt naše dobe in naše kulture, ki vidi skupnost in posameznika ter njegovo svobodo nujno v nekem konfliktu in tekmovalnem odnosu. In če se že loti domnevnega osvobajanja, nujno proizvede diktaturo. Problem je v tem, da ta pogled projicira tudi v druge kulture.

Če se rodiš v albansko družino slaščičarjev, potem boš verjetno vse življenje pekel burek in torte. Če prodajajo sadje in zelenjavo, boš prodajal sadje in zelenjavo. Pa tudi če je "trgovsko blago" heroin ali pa Ukrajinke, ne bo zato kaj dosti več izbire. To, da bi ti morda raje igral violino, nikogar pretirano ne zanima, če se ne zgodi ravno kak čudež.

Podobno velja morda tudi za ostale skupnosti, ki so hkrati tudi osnovne ekonomske enote, oz. enote, ki omogočajo preživetje. Znotraj te enote opravljaš svojo vlogo in si glede na to vlogo navadno tudi obravnavan. V Anglosaksonskem svetu, ki je že daljši čas bolj individualno profiliran, pa je normalno, oz. se celo pričakuje, da si sam ustvariš svojo eksistenco, neodvisno od družine, klana, domače kmetije. V tem svetu individualne pobude, je nastal moderni svet, ki zahteva in pričakuje atomiziranega, prilagodljivega, mobilnega posameznika. Zaradi ekonomskih zakonitosti, so nastale tudi velike korporacije, ki pa v celoti perpetuirajo plemenske vzorce in postavljajo na prvo mesto interese celote, torej korporacije, pred interesi posameznika. V nekaterih okoljih, recimo Japonska, Koreja, so neposredna zamenjava za nekdanje klane in plemena, njihovo strukturo je mogoče praktično neposredno preslikat v stare plemenske strukture in odnose. Ta dva svetova, svet korporacij in neodvisnih posameznikov, sta si morda celo v večjem nasprotju, kot je videti na prvi pogled in če to nasprotje ni produktivno, je lahko tudi podobno močno destruktivno.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 11.12.2007 at 16:45:53

titud wrote on 11.12.2007 at 14:54:22:

Korporativno nista organizirana samo produkcija in potrošnja materialnih dobrin, ampak tudi znanost, umetnost, ...

Z vsem ostalim se strinjam, ampak tole citirano o znanosti in umetnosti, mi pa ni niti približno očitno. A lahko prosim malo bolje obrazložiš?

bp

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 12.12.2007 at 08:42:35

wrote on 11.12.2007 at 16:41:54:

wrote on 11.12.2007 at 09:24:50:

Svoboda individualne izbire, ki še omogoča participacijo pri družbeni blaginji, je omejena na predanost/podrejenost/zvestobo/lojalnost eni ali drugi korporaciji. Seveda to ni nobena izbira, saj je naperjena proti osebni svobodi, ki vključuje tudi pravico do izbire življenja v taki skupnosti, v kateri svobodni posmezniki lahko živijo v blaginji, ne da bi se zato morali odreči svoji svobodi.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 12.12.2007 at 08:59:29

wrote on 11.12.2007 at 16:45:53:

titud wrote on 11.12.2007 at 14:54:22:

Korporativno nista organizirana samo produkcija in potrošnja materialnih dobrin, ampak tudi znanost, umetnost, ...

Z vsem ostalim se strinjam, ampak tole citirano o znanosti in umetnosti, mi pa ni niti približno očitno. A lahko prosim malo bolje obrazložiš?

bp

Po moje ni treba posedej dokazavat, kako se raziskovalni inštituti usmerjajo v raziskave predvsem tistih področij, za katere svoj materialni interes izkažejo korporacije, pa naj bodo to kao samostojni, univeritetni ali kar razvojne službe znotraj korporacij samih.

Pred kratkim sem bral intervju z 'janezem janšo', umetnikom, ki je prevzel vsem dobro znano ime da bi pokazal, kako je ime pomembnjše od samega umetniškega dela. Umetniku z imenom, ki funcionira kot blagovna znamka, so namreč odprte vse galerije/gledališča/založbe in dobi prostor v medijih, skozi tako formirane strukture pa lahko promovira in prodaja vsak klump, ki z umetniško kreativnostjo nima nobene veze (več). JJ je prazprav pokazal na absurd, da je umetnikova kreativnost prazparav usmerjena in zreducirana le na 'ustvarjanje imena', zato je pač prevzel ime, ki že ima svojo razpoznavno znamko, da mu ni več treba ustvarjati imena in da lahko zdaj v miru ustvarja....

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 12.12.2007 at 11:21:29

titud wrote on 12.12.2007 at 08:59:29:

Ta novi Janes Janša se zaganja kar v celotno industrijo, ki pa v primeru likovne in gledališke umetnosti ni po mojem še niti približno korporativno strukturirana. Trg za tovrstna umetniška dela sicer ima svoje značilnosti, nad katerimi se pritožuje in jih hkrati sprejema, ampak za temi tržnimi pravili boš težko našel kakšno korporacijo. (Za razliko od filmske industrije, kjer jih je kar nekaj)

Znanost je delno financirana s strani korporacij, vendar je še vedno v veliki, morda celo večji iz vojaških proračunov in iz državnih spodbud. Glede na naravo znanosti, v kateri znanstvenih del ni mogoče ščititi kot intelektualno lastnino, si korporacije s pretiranim financiranjem znanosti ne povzročajo stroškov, ampak raje vstopajo v proces kasneje, ko gre za kreiranje konkretnih tehnologij.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 12.12.2007 at 13:09:02

wrote on 11.12.2007 at 16:41:54:

To, da bi morda raje igral violino, tudi v naši družbi marsikoga ne bo zanimalo. In boš morda pririnil le do ljudskega godca, tako kot albanski slaščičar. Tudi v ZDA si ne morejo vsi starši privoščiti, da bi poslali svoje otroke na Harvard. Pa tudi v stari Kitajski je lahko reven otrok lahko s pomočjo izobrazbe dosegel sijajno kariero. Američani znajo zelo dobro prodajati self-made man in american dreams paketa, seveda pa ni nihče pripravljen videti usode tistih, ki se v tem paketu niso znašli. Pa tudi cene, ki so jo plačali nekateri za prevzem teh paketov.

Ta ideal svobode, egalitarizma in družbenega razvoja zahodne kulture predstavljajo v sozvočju s svojimi kolonialnimi interesi. Tako kot mora krščanstvo forsirati idejo superiornosti svoje religije, če jo želi širiti po vsem svetu. Kaj pa toliko opevani egalitarizem in svoboda zahodnih družb dejansko pomenita? Kakšni so njuni učinki? Da je bila prebivalcem več kontinentov tega planeta odzveta njihova zemlja, da jim je bilo prepovedano uporabljati svoj jezik, svoje obrede in način življenja. Da so tako rekoč neslišni in nevidni v tem domnevno svobodnem svetu. Da si je ta svobodni svet dovažal sužnje iz črne Afrike, ki so kot kasnejši ameriški državljani seveda imeli "popolnoma enakovredna" izhodišča in uživali "izjemno svobodo" vse v pozno 20. stoletje. Da se v danes uničeno Afriko dovaža "humanitarna" pomoč.

Če pogledaš s plati večine prebivalcev tega planeta, je ta toliko opevana svoboda in egalitarnost ves čas prikrito pogojevana z genocidom, zasužnjevanjem, izkoriščanjem in izključevanjem. Je na podlagi tega sploh smiselno spraševati, zakaj se krepi moč korporacij?

wrote on 11.12.2007 at 16:41:54:

Podobno velja morda tudi za ostale skupnosti, ki so hkrati tudi osnovne ekonomske enote, oz. enote, ki omogočajo preživetje. Znotraj te enote opravljaš svojo vlogo in si glede na to vlogo navadno tudi obravnavan. V Anglosaksonskem svetu, ki je že daljši čas bolj individualno profiliran, pa je normalno, oz. se celo pričakuje, da si sam ustvariš svojo eksistenco, neodvisno od družine, klana, domače kmetije. V tem svetu individualne pobude, je nastal moderni svet, ki zahteva in pričakuje atomiziranega, prilagodljivega, mobilnega posameznika. Zaradi ekonomskih zakonitosti, so nastale tudi velike korporacije, ki pa v celoti perpetuirajo plemenske vzorce in postavljajo na prvo mesto interese celote, torej korporacije, pred interesi posameznika. V nekaterih okoljih, recimo Japonska, Koreja, so neposredna zamenjava za nekdanje klane in plemena, njihovo strukturo je mogoče praktično neposredno preslikat v stare plemenske strukture in odnose. Ta dva svetova, svet korporacij in neodvisnih posameznikov, sta si morda celo v večjem nasprotju, kot je videti na prvi pogled in če to nasprotje ni produktivno, je lahko tudi podobno močno destruktivno.

Koreja in Japonska se ne soočata s problemom preživetja lastne kulture tako kot številna staroselska ljudstva, zato tudi nimata razloga, da bi izpostavljali paradigmo lastne kulturne identitete nasproti agresivni globalizaciji. Je prav zanimivo, da si, ko je govora o staroselcih, našel prav dve visoko tehnološko razviti civilizaciji. Prav verjamem ti, da se tisočletja stare plemenske strukture in odnosi neposredno preslikavajo v korporacije. Zagotovo so tisočletja ostali popolnoma nespremenjeni ob tisočletnem močnem kulturnem vplivu še ene razvite civilizacije - Kitajske, ob razredni delitvi in hierarhiji, močnem centraliziranem državnem sistemu in državni birokraciji.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 12.12.2007 at 15:22:20

wrote on 12.12.2007 at 11:21:29:

Korporativna mentaliteta je prežela tudi majhne firme, kulturne in zanstvene inštitucije in celo samo v projektno organizirane skupine, ki seveda nimajo tako trdne organizacijske strukture kot korporacije. Simbolna in dejasnka pripadnost neki imidžu/podobi/ideji korporacije, nejnemu izdelku storitvi se kaže v tem, da je nek kulturni ali znanstveni dogodek (npr. skladba, film, predstava.. ) ne samo sponzorirana ampak celo sproducirana z namenom promocije korporacije. Podobno so se v navaden product placemenet spremnijo številne znastvene konference, pa če so namenjen še tako specializirani publiki.

Da se razumemo: korporacije so realnost in bodo zaradi potrebe po obvladovanju tehnološko komplesne produkcije, ki potrebuje tudi velika tržišča, najbrž tudi ostale realnost, vendar so tovrstni mastrodonti kot neke vrste dinozavri, ki lahko preživijo le v iluziji relalnosti, ki jo sami producirajo. Pobobni so čredi bivolov, ki v stampedu čez prerijo ruši vse pred seboj in ne opazi, da drvi v brezno niti po tem, ko je čez previs že zagalopirala. Žižek ta sindrom ponazarja npr. s političnimi sistemi polpreteglega tipa, ki so na podlagi vztrajnosti in okosteneli bistvu živeli brez realne podlage v iluziji lastne pomebnosti vse dokler ni vendarle nekdo pogledal dol in videl pod sabo praznino brez podlage, v katero so šele po tem odkritju sistemi tudi zgrmeli (znan prizor iz risank, ko junak pade/razpade šele, ko/če postane predmet lastnega opazovanaja)...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 12.12.2007 at 15:57:11

wrote on 12.12.2007 at 13:09:02:

Problem, ki ga danes vidimo v korporacijah, ni problem samih korporacij, ampak problem odgovornosti le teh. Problem odgovornosti pa je problem omejitve njihove moči, nadzora in vodenja, s strani tistih, katerih življenj se dotikajo in ne samo s strani nekaterih interesnih skupin. Danes tudi nacionalne države ne zmorejo oz. ne poznajo odgovora na tovrstne izzive.
Pri tem po mojem žal nimajo kaj dsti pomagat staroselska ljudstva, sam od tu vidim dve smeri razvoja: korporacije lahko začnejo razdirati interne napetosti, ali pa kakšna katastrofa planetarnih razsežnosti, ki bi znala postavit zahtevo po zunanjih omejitvah in nadzoru. Potem pa bomo lahko zares govorili o spreminjanju zavesti.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 13.12.2007 at 10:02:19

wrote on 12.12.2007 at 15:57:11:

Pri tem po mojem žal nimajo kaj dsti pomagat staroselska ljudstva, sam od tu vidim dve smeri razvoja: korporacije lahko začnejo razdirati interne napetosti, ali pa kakšna katastrofa planetarnih razsežnosti, ki bi znala postavit zahtevo po zunanjih omejitvah in nadzoru. Potem pa bomo lahko zares govorili o spreminjanju zavesti.

Dejstvo je, da korpracije, ki vse bolj obvladujejo in določajo vse več biloških in kulturno socilanih dejavnosti človeštva, ogrožjao pestrost in raznolikost sveta, ki je edini garant pred katastrofo globalnih razšežnosti. Po moje korporacije z več 100.000 zaposlenimi konec koncev ne bi smele biti noben bav-bav kljub svoji hierarhični organiziranosti in notranji disciplini, če bi svoje strateške odločitve prinašale na podlagi celostnih interesov, privatnih informacij in osebnih uvidov vseh zaposlenih, ki skoraj v vsaki korporporaciji predstavlajajo dovolj veliko množico, da ta lahko pravilno odraža tudi interese (globalne) skupnostI.

Nekaj poskusov v tej smeri:
- uravnoteženost
http://www.equilibrismus.de/en/index.html
- blaginja
http://www.wellbeingmanifesto.net/wellbeing.htm

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 13.12.2007 at 10:40:07

titud wrote on 13.12.2007 at 10:02:19:

wrote on 12.12.2007 at 15:57:11:

Moja omemba staroselskih ljudstev se je nanašala na iskanje primerov skupnosti (posameznikov znotraj teh skupnosti), ki razumejo in doživljajo destruktivno logiko korporacij in ki poznajo tudi drugačno filozofijo življenja. S tem ne mislim, da imajo staroselska ljudstva sama moč spremeniti karkoli. Dejstvo pa je, da se borijo za ohranitev kulturne in biološke raznovrstnosti in za prenehanje uničevanja okolja. V tem ni nič predmodernega, razen, če je življenje samo postalo za t.i. modernega človeka predmoderno.
Danes vse več ljudi poudarja holistični pristop, - kaj pa je drugega način življenja staroselskih skupnosti, ki velja za zaostalega, omejujočega svobodo posameznika, itd.?

titud wrote on 13.12.2007 at 10:02:19:

Nekaj poskusov v tej smeri:
- uravtoženost
http://www.equilibrismus.de/en/index.html
- blaginja
http://www.wellbeingmanifesto.net/wellbeing.htm

To, kar razglaša The Wellbeing Manifesto, je jasno vsakemu nepismenemu avstralskemu domorodcu in mu ni treba zaradi tega delati doktorata. V bistvu se učimo tega, kar so ljudje dojeli in znali živeti že pred tisočletji. Samo, da smo morali svet pripeljati na rob prepada, da zdaj lahko izumljamo toplo vodo.
Ampak seveda mi ne iščemo vzora v staroselskih skupnostih [smiley=1grin1.gif].

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by gape on 13.12.2007 at 11:22:26

titud wrote on 05.12.2007 at 12:26:49:

Jeba je v tem, da korporacije, ki imajo v rokah škarje in platno, take odločitve ne zanimajo, saj so v nasprotju z njihovimi interesi in zato raje vlagajo kupe denarja v t.i. marketing, s katerim kreirajo tako realnost, ki jim dolgoročno bolj ustreza

dobr si reku ...

veronika wrote on 06.12.2007 at 07:53:40:

jaz bi zamenjala svet ;)

jest tud ... no ja ... sej to delamo
[smiley=1grin1.gif]

wrote on 06.12.2007 at 09:26:27:

Kako se bosti z logiko korporacij?

korporacije adijo, trg adijo
pozdravljeno pleme ... eno pleme ... človeško

Amstel wrote on 06.12.2007 at 09:36:33:

da globalno segrevanje NI posledica CO2.

sploh nima kle veze picajzlat
onesnaževanje ki ga dandanes proizvedemo je nevzdržno, način življenja je nevzdržen ... treba zadeve poboljšat ...
1. usazga ki izreče gospodarska rast, takoj u zapor ... to sploh ne sme več obstajat, ta besedna zveza ...

Bardo_Thodol wrote on 06.12.2007 at 10:16:59:

... bo hrane začelo primanjkovati in da bo dražja.

konc heca ...
je pa neki res, da realnost, taka kt je, ljudi naravnost sili da bi se 'poboljšal'
(manj, blj zdravo jedl, učinkovitejša pridelava hrane (na način čim manjšega onesnaževanja), ...)

titud wrote on 06.12.2007 at 12:13:55:

korporacijska mislenost, po kateri strategijo razvoja določajo izključno kratkoročni interesi managmenta in svetovalnih timov

to je na žalost realnost ki nas pelje naprej
in tja naprej se gre
če se ne bo splačal, pač ne boš živel
trg

titud wrote on 06.12.2007 at 12:43:05:

za izdelavo poprečnega avta pridelanega toliko co2 kot ga ta avto ob poprečni letni porabi goriva pridela v 12 letih.

no ta j pa zanimiva ...
čeprov co2 ni edini slab fant, ampak je emisij mnogo več ... mi bo zdej nekoliko manj težko, ker, kadar se kam peljem, se peljem u A4 1.8 T letnika 95

wrote on 07.12.2007 at 09:32:49:

Nekaj, kar bi bilo koristno za družbo v celoti, je v nasprotju z interesi kapitala.

na žalost
direktno nasprotje

Bamby wrote on 07.12.2007 at 10:54:21:

No tak lep primer imamo pa v naši preteklosti (in na žalost precej ostankov tudi še v sedanjosti).

dej no dej
dej mal preber kaj si ljudje mislmo
in se mal zamisl nad sabo
pomoje bo najboljš da greš na dnevnik na slo1, pa na odmeve ... ti bo vsaj kdo verjel

Quote:

Interes kapitala je koristen za družbo v celoti.

NI
je dokazu več kot prevečkrat
ker
lastniki tegaistega kapitala, hočejo met kapitala še več
pa fertik
ko lastniki kapitala več ne bodo egoisti ... ajde ... može
to takrat ... sorry, no go

me ne zanima na osnovi česa si to zračunu - dejstva so taka kot so
ergo
u tvojem računu je napaka

in še neki ... socializem so razjebal teisti egiči ... imho

Quote:

Zakaj se torej kar naprej toliko govori o inflaciji

pa ti si neverjeten
hodš u trgovino kej sploh?

Quote:

Sindikati, ko pridete zopet drugič na ceste pridemo tudi mi nasproti vam, pa ne v podporo.

no to bi pa res rad vidu
kapitalista na ulici nasproti delavcu

lol

titud wrote on 07.12.2007 at 12:42:46:

se zadovlji z ničelno rastjo, ki prinaša dolgoročno preživetje tako korporaciji kot družbi, saj ničelna rast ne pomeni nazadovanja ampak družbeno uravnoteženje

simpl kt pasulj
pa sploh ne rabiš bit doktor in študiran, da ti je jasno da je edin tko lahko ok

Joza Jabolcni wrote on 08.12.2007 at 15:42:47:

resitev verjetno lezi v osvecenem potrosniku

super

wrote on 08.12.2007 at 22:50:20:

imho
ni glih nič nič mišljena
ampak odnos do zaslužka ... za fermo je pomembno da preživi - da živi
nikol ni problem če ona raste
da pa vseskozi, od popolnoma vsakogar zahtevamo (ta zahteva je kr vgrajena v podzavest že) da mora še več
je pa napaka
imho
in gospodarska rast ne rabi
zakaj rabi?
rabiš boljši tv?
boljši računalnik?
večji?

pomoje ne
ampak
oni delajo kot nori, te silijo da delaš kot nor
za delo valjda, če drugač ne, izsiliš plačilo
ko denar maš, ga je treba zapravt
kaj pa boš ...
ga vložu nekam kjer ga bo še več ratalo?
to ni delo?

in

Quote:

da kar nekdo pridobi, nekdo na drugi strani izgubi.

to ni nujno res
učasih je sodelovanje tako da oba pridobita ...
pa še tisti ki izdelek kupi ...

wrote on 09.12.2007 at 19:57:17:

Prevladujoča mentaliteta ljudi ni usmerjena v ta tip skupnosti. :-/ :question

zato pa delamo kar delamo
vlagamo čas kamor ga vlagamo

eko

titud wrote on 10.12.2007 at 09:21:36:

Gospodarksa rast vedno gre na račun tistega, ki v njej izgublja. Rasti, ki bi bila istočasna in vseobsežna, ni,
...
Ničelno rast jest razumem kot točko, na kateri se produkcija dologoročno začne prilagajat realnim potrebam in ne potrebi po kreairanju profitov, ki so utemeljni na marketingu in instant kreirani različnosti. Ta realna potreba človeka je tudi potreba po kreativnem delu zase in za skupnost, zato v ničelni rasti ne vidim nobene družbene statitičnosti. Po moje se itak večina kreativnega človeškega potenciala zmeče stran za tekomvanje v produkciji nererealnih želja in blaga/storitev, ki bi te želje uresničile, in in skoraj nič ali vsaj zelo malo za kreiranje t. i. blaginje. Ta je itak nedelijv skupek matiralne in socicialne varnosti in ni nobene od zunaj/zgoraj vzpostavljeno in zagotovljeno stanje, kot si to želijo prikazati ideologije, ampak zahetva masimalno anagžiranost/kreativnost tako posameznika kot skupnosti. To, da družbene produkcije ni mogoče količinsko izmeriti z ekonomskimi kazalci rasti še ne pomeni, da se v njej nič ne dela, ampak le, da se vsega ali vsaj večine ne producira z namenom ustvarjanja presežne vrednosti samo zato, da bi si jo kdorkoli prilaščal (država/partija/cerkev/kapitalisti-delničarji) in jo po svoji modrosti ali milosti vračal producentom (ali pa tudi ne). Rasti itak nihče namena ugotavljat, če ni nobene potrebe, da bi od kulta njenega 'pospeševanja' nekateri imeli več kot drugi.

super si razložu
ty

wrote on 10.12.2007 at 12:05:25:

Ker je sistem pospešno vse bolj agresiven v proizvajanju novih želja in v vzbujanju frustracij pri ljudeh, ki ne dosegajo teh standardov. Bolj se mi zdi verjetno, da se bo sesul sam vase in bo na tem zrasla drugačna zavest (če bo), kot kakšna druga možnost.

jest mislm da je treba zadevo popedenat še preden se sesuje sama vase ...

wrote on 10.12.2007 at 17:04:05:

Morda je potem bolje, če govorimo o vzdržni rasti, kot pa o ničelni rasti (dokler le lahko).

niti se ne gre za vzdržno rast
preprosto rast ni issue
ona se zgodi sama po sebi ob tem ko neki obstaja
za propadanje se vedno lahko najde vzroke in se jih odpravi
(isto tko tud za rast)

wrote on 10.12.2007 at 18:44:36:

rešitev je ozaveščen potrošnik - da ne rečem človek ...

wrote on 11.12.2007 at 09:57:02:

Po moje to ni toliko vprašanje tistih, ki imajo družbeno moč ali pa je nimajo

imho
lahko zadeve spremenimo samo mi
ki imamo zavest in tudi moč

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 13.12.2007 at 12:59:01

wrote on 13.12.2007 at 10:40:07:

Problem pri iskanju vzorov v staroselskih (reciva raje tradicionalnih) skupnostih je v tem, da zaradi realtivne izoliranosti (geogfraskih preprek, jezikovno kulturne različnosti, tehnološke specializiranosti ) kljub svoji holističnosti niso uspele razvit mehanizmov za nekonfliktno in odprto sodelovanje z drugimi tradicionalnimi skupnostmi. Vzorec za tovrstno sobivanje različnih kultur je zato postal rimski imperij s svojo tehnološko superiornostjo, pravno ureditvijo in kasneje še krščanstvom kot univerzalno religijo z latinsko liturgijo, ki je integriralo vase poganska verovanja in kulture. Vzorec, ki obveljal za evropo, se je včasu imprerializma zaradi predvsem tehnološke superiornosti zahoda razširil na ves svet, vedar tam po večini ni prišlo do medsebojne integracije različnih kultur predvsem zato, ker kulture same niso premogle svoje notranje (avtohtone) potrebe po modernizaciji: ali so bile takorekoč iztrebljene (obe ameriki, avstralija, deloma afrika) ali so prvezele zahodni način in uničile lastno kulturo (japonska), ali so z modernostjo samo esperimantirale zbnotraj lastne tradicije (kitajska) ali a so pragmatično sprejele modernost samo v ekonomske segmente svoje družbe (arabsko-perzijksi svet, deloma indija).... Skratka, po moje bi morale takoimenovane tradicionalne družbe modernizacijo sprejeti kot svojo lastno (avtohtono) potrebo in odgovor na globalizacijo sveta podobno kot so to storile različne evropske kulture, šele potem imajo kot tradicionalne družbe sploh možnost lastnega obstoja/preživetja/razvoja in hkrati pripevati bogatitvi kulturne pestrosti sveta.

Zahod bi si moral priznat, ne pozna odgovora, kako naj tradicioanlne skupnosti to naredijo in vse kar lahko naredi je, da jih k temu spoduja z lastnim zgledom. ZDA kot del zahoda jim po moje s svojim koncetom 'talilnega lonca' nima več kaj ponudidit, ostali svet pa bo lahko našel avtentočne recepte kot rečeno dost lažje, če bomo sposobni ameriški koncept modernizacije zavrnt predvsem evropejci.

Quote:

V tem razmišljanjuje en manjko: staroselske skupnosti učitno niso bile tako popolne in brezhibne, ker če bi bile, bi jih vdor modernosti ne prizadel tako usodno. Sedaj, ko pred destruktivnstjo lastne modernosti cvikamo skoraj enako kot so pred njo nekdaj cvikali staroselci, je zadnji čas, da se skupaj ugotovimo, kaj tako modernost kot tradicija prinašata dobrega in kaj slabage in vsak zase (tako akdemska kot plemenska skupnost) postorimo, kar imamo pri sebi za postorit.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 13.12.2007 at 15:55:38

wrote on 13.12.2007 at 10:40:07:

Severnoameriški indijanci so lahko prav krasno živeli v sozvočju z naravo tam nekje še 1000 let nazaj. Ampak vse to njihovo znanje nam prav hudo ne pomaga, če njihov način življenja na tem območju omogoča preživetje tam med 5 in 50 miljonom ljudi, medtem ko jih ta trenutek tam živi recimo 500 miljonov.
Pravzaprav je verjetno tudi nam, nestaroselcem jasno, da je marsikakšna korporativna politika politika okolju neprijazna, tvegana, vendar zahteva od nas radikalno spremembo v življenskem slogu za minimalen vpliv.
Ekonomske zakonitosti pa nam žal tu niso v pomoč.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 13.12.2007 at 16:16:15

wrote on 13.12.2007 at 15:55:38:

[quote author=plesnamesecu link=1196806371/45#54 date=1197538807]
Severnoameriški indijanci so lahko prav krasno živeli v sozvočju z naravo tam nekje še 1000 let nazaj. Ampak vse to njihovo znanje nam prav hudo ne pomaga, če njihov način življenja na tem območju omogoča preživetje tam med 5 in 50 miljonom ljudi, medtem ko jih ta trenutek tam živi recimo 500 miljonov.

Najprej, kdo nam je kriv, da v ZDA živi recimo 200 milijonov :P? Ljudje se koncentrirajo tam, kjer je zaslužek, profit. Ne moreš imeti velikih urbanih središč in nacionalnih parkov hkrati. To je vprašanje spremembe miselnosti. Če vrednot ne moreš spremeniti, potem ti tudi znanje drugih prav nič ne pomaga.

Lahko pa greš v Kanado, ki je precej redkeje poseljena ;).

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 13.12.2007 at 16:18:38

titud wrote on 13.12.2007 at 12:59:01:

[
Problem pri iskanju vzorov v staroselskih (reciva raje tradicionalnih) skupnostih je v tem, da zaradi realtivne izoliranosti (geogfraskih preprek, jezikovno kulturne različnosti, tehnološke specializiranosti ) kljub svoji holističnosti niso uspele razvit mehanizmov za nekonfliktno in odprto sodelovanje z drugimi tradicionalnimi skupnostmi. Vzorec za tovrstno sobivanje različnih kultur je zato postal rimski imperij s svojo tehnološko superiornostjo, pravno ureditvijo in kasneje še krščanstvom kot univerzalno religijo z latinsko liturgijo, ki je integriralo vase poganska verovanja in kulture. Vzorec, ki obveljal za evropo, se je včasu imprerializma zaradi predvsem tehnološke superiornosti zahoda razširil na ves svet, vedar tam po večini ni prišlo do medsebojne integracije različnih kultur predvsem zato, ker kulture same niso premogle svoje notranje (avtohtone) potrebe po modernizaciji: ali so bile takorekoč iztrebljene (obe ameriki, avstralija, deloma afrika) ali so prvezele zahodni način in uničile lastno kulturo (japonska), ali so z modernostjo samo esperimantirale zbnotraj lastne tradicije (kitajska) ali a so pragmatično sprejele modernost samo v ekonomske segmente svoje družbe (arabsko-perzijksi svet, deloma indija).... Skratka, po moje bi morale takoimenovane tradicionalne družbe modernizacijo sprejeti kot svojo lastno (avtohtono) potrebo in odgovor na globalizacijo sveta podobno kot so to storile različne evropske kulture, šele potem imajo kot tradicionalne družbe sploh možnost lastnega obstoja/preživetja/razvoja in hkrati pripevati bogatitvi kulturne pestrosti sveta.

Zahod bi si moral priznat, ne pozna odgovora, kako naj tradicioanlne skupnosti to naredijo in vse kar lahko naredi je, da jih k temu spoduja z lastnim zgledom. ZDA kot del zahoda jim po moje s svojim koncetom 'talilnega lonca' nima več kaj ponudidit, ostali svet pa bo lahko našel avtentočne recepte kot rečeno dost lažje, če bomo sposobni ameriški koncept modernizacije zavrnt predvsem evropejci.
V tem razmišljanjuje en manjko: staroselske skupnosti učitno niso bile tako popolne in brezhibne, ker če bi bile, bi jih vdor modernosti ne prizadel tako usodno. Sedaj, ko pred destruktivnstjo lastne modernosti cvikamo skoraj enako kot so pred njo nekdaj cvikali staroselci, je zadnji čas, da se skupaj ugotovimo, kaj tako modernost kot tradicija prinašata dobrega in kaj slabage in vsak zase (tako akdemska kot plemenska skupnost) postorimo, kar imamo pri sebi za postorit.

Mislim, da je prišlo do precej nesporazumov zaradi moje uporabe pojma staroselci in zaradi tega, ker ne gledam na svet skozi koncept modernosti/predmodernosti. Pri najboljši volji nimam druge definicije. Niti izraz tradicionalne, niti plemenske (čeprav jih je največ) skupnosti, ni ustrezen. Morda bi bilo najbliže, če bi rekla, da sem imela v mislih ravno kulture, ki so bile žal skorajda iztrebljene (obe Ameriki, Avstralija in Oceanija, deli Afrike,...) ali so sedaj iztrebljane (Tibet, Nuba,...) in večinoma nadvladane z drugimi ljudstvi. Nisem pa s tem mislila nekaterih velikih civilizacij, kot so Indija, Kitajska, Japonska, arabsko- perzijskega sveta, itd., čeprav spadajo v ta naš koncept predmodernega. Nekatere od teh kultur so v svojem agresivnem vsiljevanju lastnih kulturnih modelov ali zavojevalskih ambicijah zelo blizu evropskemu kolonializmu (Kitajska do Tibeta in številnih drugih kultur, Japonske imperialistične težnje v drugi svetovni vojni, kolonializem arabskega sveta,...), zato je po mojem mnenju od njih težko pričakovati kakšne miroljubne modele sožitja.

Tvojega dojemanja nekonfliktnega in odprtega sodelovanja z drugimi tradicionalnimi skupnosti pa ne razumem. Tako konfliktnih kot nekonfliktnih oblik sodelovanja med človeškimi skupnostmi je v zgodovini človeštva malo morje. Ta sodelovanja se odvijajo kar naprej. Odvijala so se tudi med skupnostmi, ki so bile kasneje kolonizirane. Kakšne modele bi pa te skupnosti še morale razviti in zakaj?

Po drugi strani ne vem, kako sta lahko ravno rimski imperij in kasneje krščanstvo primer za nekonfliktno sobivanje različnih kultur? Sicer so obstajale tudi oblike prostovoljnega in vzajemnega sodelovanja, vendar je rimski imperij večinoma uporabljal nasilje za širjenje svojega ozemlja in kulture. Kako je lahko nasilje simbol za nekonfliktnost? Podobno velja za krščanstvo. Sicer pa že sam rimski imperij in krščanstvo dolgo nista bila sposobna nekonfliktnega sobivanja – že iz tega obdobja imamo malo morje krščanskih mučencev in krvavih zgodb. Krščanstvo poganskih verovanj in kultur ni samo integriralo, ampak jih je tudi krvavo preganjalo ali pa vsaj prepovedalo. Na evropskih tleh in na kasnejših osvojenih ozemljih. To ni sinonim za odprto sodelovanje kultur. To je dominacija ene kulture nad drugo. To je dediščina nasilja, izkoriščanja in konfliktnosti, s katero se danes mi spopadamo.

Če danes mi in staroselci cvikamo pred destruktivnostjo modernosti, je to posledica idiotizma zahoda, tradicionalne kulture ne morejo nositi krivde za to. Postavlja se logično vprašanje: zakaj bi se ves svet pravzaprav moral prilagajati našemu kulturnemu modelu in zakaj naj bi bil ves problem v tem, ker se ni uspel prilagoditi? Nismo se uspeli prilagoditi niti mi, kako lahko to pričakujemo od drugih? V tem, kar ostaja, bi bilo najboljše, se strinjam, poskusiti potegniti dobre stvari, tako iz modernosti, kot tradicionalnosti in iti naprej.
To, da je modernost usodno prizadela številne dele sveta (in tudi lasten svet), pa ne vidim v povezavi s kvaliteto staroselskih skupnosti, čeprav še zdaleč ne mislim, da so idealne (že med seboj se dovolj razlikujejo).

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 13.12.2007 at 17:49:30

wrote on 13.12.2007 at 16:16:15:

Govoril sem o celem kontinentu, številke sem streljal na pamet in zelo na približno. V mojem spominu je v ZDA vsaj 300 milijonov prebivalcev. Pri tem se mi ne zdi, da je pri tam skoraj 7. miljardah prebivalcev tega planeta S. Amerika kaj posebej bolj gosto naseljena, kot ostali deli, se mi zdi da je celo manj.

Naraščajoča velika urbana središča hkrati s praznenjem podeželja (kar je opazen trend), pa so imajo celo morda pozitivno lastnost, na ta način se namreč naraščanje števila prebivalstva vsaj malo umirja. Namreč v eni generaciji po priselitvi, pade povprečno število otrok v družini takoj na subsistenčnih 2,1 otroka.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 14.12.2007 at 08:19:36

Tudi jaz navajam številke bolj na pamet, se mi ne zdi niti tako pomembno, ker ni gostota naseljenosti problem. Naseljenci so se na ta kontinent priseljevali z določeno mentaliteto, ki prevladuje še sedaj. Torej izkoriščati vse razpoložljive vire in ljudi do maksimuma, ne pa spoštovati okolje in njegove prebivalce. To, da pač (večinoma) niso spoštovali naravnega ravnotežja, je problem miselnosti, ne pa števila priseljencev. Priseljencev/kolonizatorjev preprosto ni zanimalo preživetje na način Indijancev, nasprotno, so ga celo izkoreninili.

wrote on 13.12.2007 at 15:55:38:

Pravzaprav je verjetno tudi nam, nestaroselcem jasno, da je marsikakšna korporativna politika politika okolju neprijazna, tvegana, vendar zahteva od nas radikalno spremembo v življenskem slogu za minimalen vpliv.

V to nisem tako prepričana. Po moje bi lahko že z nekoliko spremenjenimi potrošniškimi navadami ogromno spremenili. Korporacije so odvisne od nas, potrošnikov. Problema ne vidim v možnosti spremembe, ampak v pripravljenosti ljudi, da se odrečejo nesmiselnemu zapravljanju.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 14.12.2007 at 10:19:14

wrote on 13.12.2007 at 16:18:38:

Po drugi strani ne vem, kako sta lahko ravno rimski imperij in kasneje krščanstvo primer za nekonfliktno sobivanje različnih kultur? Sicer so obstajale tudi oblike prostovoljnega in vzajemnega sodelovanja, vendar je rimski imperij večinoma uporabljal nasilje za širjenje svojega ozemlja in kulture. Kako je lahko nasilje simbol za nekonfliktnost? Podobno velja za krščanstvo. Sicer pa že sam rimski imperij in krščanstvo dolgo nista bila sposobna nekonfliktnega sobivanja – že iz tega obdobja imamo malo morje krščanskih mučencev in krvavih zgodb. Krščanstvo poganskih verovanj in kultur ni samo integriralo, ampak jih je tudi krvavo preganjalo ali pa vsaj prepovedalo. Na evropskih tleh in na kasnejših osvojenih ozemljih. To ni sinonim za odprto sodelovanje kultur. To je dominacija ene kulture nad drugo. To je dediščina nasilja, izkoriščanja in konfliktnosti, s katero se danes mi spopadamo.

Rimski imperij in kršačnstvo sta bila samo bolj ali manj slabi izpeljanki dveh drugih modernizacijskih procesov, ki so zaznamovali evropo: judovske vere in grške kulture. Evo en kratek ekspoze v modernost prosto po tomčevem šestem čutu:

Tranzicija v modernost je potekala preko detotaltilarizacije religijske izkušnje, po kateri je judovstvo prišlo do spoznanja, da je nauk nedokončan, da je pomembno učeneje, da je človek familiaren s svetom in da je bog vzvišen nad prostorom. Čez podobno tranzicijo religijske zavesti so šli grki: deinstitucionalizirali so verski nauk, vzpostavili so ambivalenten odnos do vere (mogočnost in hkrati omejenost tako oseb kot bogov), ki so jo postavaili na človšeke osnove (antropomorfičnost)... Srednjeveška skupnost je v marisčem predstvaljala kulturo nazadovanje v primerjavi s starimi judi in grki, srednjeveški človek ni tuj le nam, bil bi tuj tudi starim judom in grkom. Ne eni ne drugi niso poznali sakraliziranega socilanega prostora, stari grki pa so poleg tega poznali še demokracijo v javnem življenju. Šele renesansa predstavlja ključno obdobje v nadaljevanju tranzicije v modernost, ki se je začela pri judih in grki. Renesansa je v 'kulturni revoluciji' sproducirala avtonomnega posameznika modernosti in ustvarila sekulizirano skupnost. Iz sicer preganjane manjšine renesančnih osebenosti se je razvila elita drugačnih ljudi, ki so zasledovali znanje zaradi delovanja. Oblikovala se je oseba, ki se zaveda sebe in svojega razmerja do skupnosti, vzpostavi se razkol med objektivnim svetom in subjketivno zaznavo. Razmerje med osebo in skupnostjo se tako od starogrške oz. starojudvske in srednjevaške do renesančne skupnosti radikalno redifinira: od osebe z nejasno predstavo o sami sebi do osebe, ki se vse bolj disociira od skupnosti. Spremeni se tudi odnos renesančne osebe do narave, ki ni več nekaj sovražnega ampak stvar, ki vzbuja raziskovalni interes. Renesančni iskalci resnice so v primerjavi s stargrškimi filozoskimi vzorniki bolj poudarjali sekularnost, bolj osebo kot skupnost, ta oseba pa je sebe zaznavala bolj kot oblikovlca in ne zgolj kot pasivnega pripadnika skupnosti.

Judovsko pojmovanje linearnega časa, klasično starogrško pojmovanje svobodne skupnosti in sekularne resnice ter renesančno pojmovanje dejavne osebe, to so tisti trije pomebni dejavniki, ki so sovpadali pri oblikovanju moderne osebe. Arhaična oseba pojmuje čas ciklično, kot večno ponavljanje enega in istega iz leta v leto; sebe ne zna ločti od skupnosti, ki jo doživlja na postvarel način in se posledično podreja; resnica pa ji je dana le, če je bila po milosti zanjo izbrana. Moderna oseba pojmuje čas linerno kot od delovanja ljudi odvisno dogajanje; sebe priznava kot pripadnika skupnosti, v kateri se v svobodnem dialogu odloča o stvareh skupnega pomena; priznava koncept sekulrne resnice, ki ni več omejena na redke izbrance, ampak je v načelu dostopna vsakemu razumnemu človeku. Ko so ti trije duševni temlji modernosti prevladali, je v 17. stoletju lahko prišlo do znanstvene revolucije, po kateri zaradi mehanizirane predstave o svetu (narava kot ženska pasivna) človek in skupnost morata uvljaviti svojo superionost nad naravo. V 19. stoletju, ko je bil proces končan, je prišlo do romantične reakcije, po kateri imata človek in narava skupno usodo: v začetku sta bila narava in duh eno, da bi se v drugem obdobju ločila, v tretjem, pa naj bi prišlo do naturalizacije človeka in humanizacije narave. Pozitivizem 20. stoletja te romantične vizije sveda ni v ničemer potrdil, kljub temu pa lahko trdimo, da je moderna kulturna orientacija prinesla učikovitejšo (s tem pa ni rečeno, da tudi pravičnejšo) orientacijo v okolju.

Moderna skupnost je superiorna le, če jo opazujemo na področju racionalno utemljenga mišljenja in delovanja, ne pa tudi v estetskem in moralnem doživljanju. V evropskem civilizacijskem prostoru modernosti se je morala zaradi hegemonije racionalnosti religija disociirati od kriterija učinkovitosti (od poseganja v vsakdanje življenje skupnosti), saj je postalo bolj ali manj evidentno, da le ne more preprečeti neželenega (npr. treh jezdecev renesančne apokalipse: lakote, kuge in vojne), ampak da neželeno celo sama ustvarja (versko preganjanje, korupcija in profanost). Preživela je skratka prazna lupina brez nadnaravnih magijskih vsebin. S tem, o so se njeni voditelji odločili za socialno preživetje, so institucijo hkrati obsodili na popolno kulturno marginalnost.

Quote:

Če danes mi in staroselci cvikamo pred destruktivnostjo modernosti, je to posledica idiotizma zahoda, tradicionalne kulture ne morejo nositi krivde za to. Postavlja se logično vprašanje: zakaj bi se ves svet pravzaprav moral prilagajati našemu kulturnemu modelu in zakaj naj bi bil ves problem v tem, ker se ni uspel prilagoditi? Nismo se uspeli prilagoditi niti mi, kako lahko to pričakujemo od drugih? V tem, kar ostaja, bi bilo najboljše, se strinjam, poskusiti potegniti dobre stvari, tako iz modernosti, kot tradicionalnosti in iti naprej.
To, da je modernost usodno prizadela številne dele sveta (in tudi lasten svet), pa ne vidim v povezavi s kvaliteto staroselskih skupnosti, čeprav še zdaleč ne mislim, da so idealne (že med seboj se dovolj razlikujejo).

Kakorkoli že, obstajajo naši čuti (tudi šesti čut človeka - kultura duševnosti zaradi delovanja v svetu), ki nam sporočajo, da moderna oseba predstvalja v primerjavi z arahično razvitejši kulturni tip.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 17.12.2007 at 11:42:25

titud wrote on 14.12.2007 at 10:19:14:

Na kratko: velike civiilzacije, ki jih omenjaš, niso šle skozi procese, kot je šla evropa in ki bi rezultirali v renesansi/razsvetljenstvu in niso osvojile pojma tolerance niti znoraj lastnih kultur (npr. verska ali svetovnonazorska), kaj šele da bi si ustvarile podlago za 'mešanje' civilizacij. Evropski kolonializem/imperializem je svojim ekonomskim izkoriščnjem in vsiljevanjem svoje kulturne superioriornosti seveda napravil veliko gorja po svetu, hkrati pa je vendarle zasnoval model, po katerem je odprto medcivilizacijsko sodelovanje možno ob hkratni izpolnirtvi dveh pogojev: modernizaciji tradicionalnih kultur in dezimperializaciji moderne evropske civilizacije.
Rimski imperij in kršačnstvo sta bila samo bolj ali manj slabi izpeljanki dveh drugih modernizacijskih procesov, ki so zaznamovali evropo: judovske vere in grške kulture. Evo en kratek ekspoze v modernost prosto po tomčevem šestem čutu:
Tranzicija v modernost je potekala preko detotaltilarizacije religijske izkušnje, po kateri je judovstvo prišlo do spoznanja, da je nauk nedokončan, da je pomembno učeneje, da je človek familiaren s svetom in da je bog vzvišen nad prostorom. Čez podobno tranzicijo religijske zavesti so šli grki: deinstitucionalizirali so verski nauk, vzpostavili so ambivalenten odnos do vere (mogočnost in hkrati omejenost tako oseb kot bogov), ki so jo postavaili na človšeke osnove (antropomorfičnost)... Srednjeveška skupnost je v marisčem predstvaljala kulturo nazadovanje v primerjavi s starimi judi in grki, srednjeveški človek ni tuj le nam, bil bi tuj tudi starim judom in grkom. Ne eni ne drugi niso poznali sakraliziranega socilanega prostora, stari grki pa so poleg tega poznali še demokracijo v javnem življenju. Šele renesansa predstavlja ključno obdobje v nadaljevanju tranzicije v modernost, ki se je začela pri judih in grki. Renesansa je v 'kulturni revoluciji' sproducirala avtonomnega posameznika modernosti in ustvarila sekulizirano skupnost. Iz sicer preganjane manjšine renesančnih osebenosti se je razvila elita drugačnih ljudi, ki so zasledovali znanje zaradi delovanja. Oblikovala se je oseba, ki se zaveda sebe in svojega razmerja do skupnosti, vzpostavi se razkol med objektivnim svetom in subjketivno zaznavo. Razmerje med osebo in skupnostjo se tako od starogrške oz. starojudvske in srednjevaške do renesančne skupnosti radikalno redifinira: od osebe z nejasno predstavo o sami sebi do osebe, ki se vse bolj disociira od skupnosti. Spremeni se tudi odnos renesančne osebe do narave, ki ni več nekaj sovražnega ampak stvar, ki vzbuja raziskovalni interes. Renesančni iskalci resnice so v primerjavi s stargrškimi filozoskimi vzorniki bolj poudarjali sekularnost, bolj osebo kot skupnost, ta oseba pa je sebe zaznavala bolj kot oblikovlca in ne zgolj kot pasivnega pripadnika skupnosti.
Judovsko pojmovanje linearnega časa, klasično starogrško pojmovanje svobodne skupnosti in sekularne resnice ter renesančno pojmovanje dejavne osebe, to so tisti trije pomebni dejavniki, ki so sovpadali pri oblikovanju moderne osebe. Arhaična oseba pojmuje čas ciklično, kot večno ponavljanje enega in istega iz leta v leto; sebe ne zna ločti od skupnosti, ki jo doživlja na postvarel način in se posledično podreja; resnica pa ji je dana le, če je bila po milosti zanjo izbrana. Moderna oseba pojmuje čas linerno kot od delovanja ljudi odvisno dogajanje; sebe priznava kot pripadnika skupnosti, v kateri se v svobodnem dialogu odloča o stvareh skupnega pomena; priznava koncept sekulrne resnice, ki ni več omejena na redke izbrance, ampak je v načelu dostopna vsakemu razumnemu človeku. Ko so ti trije duševni temlji modernosti prevladali, je v 17. stoletju lahko prišlo do znanstvene revolucije, po kateri zaradi mehanizirane predstave o svetu (narava kot ženska pasivna) človek in skupnost morata uvljaviti svojo superionost nad naravo. V 19. stoletju, ko je bil proces končan, je prišlo do romantične reakcije, po kateri imata človek in narava skupno usodo: v začetku sta bila narava in duh eno, da bi se v drugem obdobju ločila, v tretjem, pa naj bi prišlo do naturalizacije človeka in humanizacije narave. Pozitivizem 20. stoletja te romantične vizije sveda ni v ničemer potrdil, kljub temu pa lahko trdimo, da je moderna kulturna orientacija prinesla učikovitejšo (s tem pa ni rečeno, da tudi pravičnejšo) orientacijo v okolju.
Moderna skupnost je superiorna le, če jo opazujemo na področju racionalno utemljenga mišljenja in delovanja, ne pa tudi v estetskem in moralnem doživljanju. V evropskem civilizacijskem prostoru modernosti se je morala zaradi hegemonije racionalnosti religija disociirati od kriterija učinkovitosti (od poseganja v vsakdanje življenje skupnosti), saj je postalo bolj ali manj evidentno, da le ne more preprečeti neželenega (npr. treh jezdecev renesančne apokalipse: lakote, kuge in vojne), ampak da neželeno celo sama ustvarja (versko preganjanje, korupcija in profanost). Preživela je skratka prazna lupina brez nadnaravnih magijskih vsebin. S tem, o so se njeni voditelji odločili za socialno preživetje, so institucijo hkrati obsodili na popolno kulturno marginalnost.
Kakorkoli že, obstajajo naši čuti (tudi šesti čut človeka - kultura duševnosti zaradi delovanja v svetu), ki nam sporočajo, da moderna oseba predstvalja v primerjavi z arahično razvitejši kulturni tip.

Kot sem že enkrat omenila – umetna delitev na arhaične in moderne družbe je zelo problematična. Je proizvod kolonialnega modela, katerega posledica je konstrukt o obstoju bolj in manj razvitih kulturnih tipov.

Če že moramo govoriti o družbenih modelih, potem naj bi bil današnji človek postmoderen. Torej, ko se je domnevno osvobodil družbenih omejitev, skuša ponovno vzpostaviti svoj socialni univerzum. Nekateri govorijo o procesu tribalizacije, ki nasproti individualizmu stremi k ponovnemu vzpostavljanju družbenih vezi. Seveda to ni tribalizacija v smislu vzpostavljanja tradicionalnih plemenskih skupnosti, niti ni posledica stika s plemenskimi družbami. Individualizem preprosto ni model, ki bi lahko nudil dolgoročne odgovore na potrebe človeka.

Zahodna kolonialno/imperialistična mentaliteta ni zmožna uvida, da obstajajo različni tipi človeških univerzumov, ki med seboj niso primerljivi v kontekstu večje ali manjše razvitosti, inferiornosti ali superiornosti. Zahodna civilizacija (ki je tako ali tako proizvod prepletanja različnih kultur in civilizacij v slabem in dobrem pomenu besede), ne pozna vseh odgovorov in nima vseh razpoložljivih znanj neskončnega niza človeških družb. Nezmožnost sprejemanja različnih človeških skupnosti kot enakovrednih in svobodnih partnerjev, temveč nasprotno, vsiljevanje lastnega modela razvoja, pomeni uveljavljanje tega principa tudi znotraj lastne družbe in je temeljni način delovanja današnjih korporacij. Narcizem kulture, ki je zagledana v svojo domnevno superiornost, razkraja tudi njene pripadnike. Če že živimo v nekem domnevno poenotenem svetu, potem bi lahko pričakovali, da bomo enake principe uporabljali tako zunaj kot znotraj lastnega kulturnega modela. Če torej verjamemo, da lokalne skupnosti in posamezniki poznajo lastne potrebe in rešitve zanje, potem bi to moralo veljati tudi za človeške skupnosti zunaj naše kulture.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 17.12.2007 at 16:23:40

wrote on 13.12.2007 at 16:18:38:

Moja raba termina moderno/predmoderno se je navezovala izključno na individualizem, kot eno od novih reči, ki jih je vpeljala moderna zahodna civilizacija. Predmoderni odgovori so tisti, ki ta izziv in to novost zanikajo, kot da ne obstaja (oz. je grda, slaba, greh, ak, kak). Moderni odgovor na individualizem je njegovo sprejemanje, celo diktat. Kakšen je pomoderni odgovor, je to morda fluidna identifikacija z ruralnimi ali urbanimi plemeni, pa bomo morda videli (če bomo znali odpreti oči). Žal ne vidim, da bi tradicionalni odgovori bili kje uspešni, nasprotno, marsikje so prej generator konfliktov v modernem svetu.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 18.12.2007 at 13:47:54

wrote on 17.12.2007 at 16:23:40:

Veliko staroselskih družb nima problemov z individualizmom, ampak s kršenjem človekovih pravic, marginalizacijo in izkoriščanjem. S tega vidika ne morejo biti same generator konfliktov v modernem svetu, ampak je recimo bolj kolonialni kot pa moderni svet njim povzročil težave. Tradicionalni odgovori, ki bi bili lahko generator konfliktov, ki jih ti omenjaš, bi bili lahko značilni za islamsko civilizacijo, ki je nekakšna ideološka tekmica zahodnemu svetu. Je podobno ekspanzivna in teži h kolonizaciji sveta. In v njej je morda najbolj očiten konflikt posameznikov in skupin med ujetostjo v tradicijo in težnjo po osvobajanju iz spon te tradicije. Po drugi strani so tudi družbe, ki se ponašajo z visoko stopnjo individualizma, generator konfliktov v svetu. Zadnji primer je Bushevo izvažanje demokracije v Irak. Torej tudi (ali pa predvsem) moderni odgovori povzročajo konflikte v svetu.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 18.12.2007 at 14:35:33

wrote on 17.12.2007 at 11:42:25:

Kot sem že enkrat omenila – umetna delitev na arhaične in moderne družbe je zelo problematična. Je proizvod kolonialnega modela, katerega posledica je konstrukt o obstoju bolj in manj razvitih kulturnih tipov.

Če že moramo govoriti o družbenih modelih, potem naj bi bil današnji človek postmoderen. Torej, ko se je domnevno osvobodil družbenih omejitev, skuša ponovno vzpostaviti svoj socialni univerzum. Nekateri govorijo o procesu tribalizacije, ki nasproti individualizmu stremi k ponovnemu vzpostavljanju družbenih vezi. Seveda to ni tribalizacija v smislu vzpostavljanja tradicionalnih plemenskih skupnosti, niti ni posledica stika s plemenskimi družbami. Individualizem preprosto ni model, ki bi lahko nudil dolgoročne odgovore na potrebe človeka.
Zahodna kolonialno/imperialistična mentaliteta ni zmožna uvida, da obstajajo različni tipi človeških univerzumov, ki med seboj niso primerljivi v kontekstu večje ali manjše razvitosti, inferiornosti ali superiornosti. Zahodna civilizacija (ki je tako ali tako proizvod prepletanja različnih kultur in civilizacij v slabem in dobrem pomenu besede), ne pozna vseh odgovorov in nima vseh razpoložljivih znanj neskončnega niza človeških družb. Nezmožnost sprejemanja različnih človeških skupnosti kot enakovrednih in svobodnih partnerjev, temveč nasprotno, vsiljevanje lastnega modela razvoja, pomeni uveljavljanje tega principa tudi znotraj lastne družbe in je temeljni način delovanja današnjih korporacij. Narcizem kulture, ki je zagledana v svojo domnevno superiornost, razkraja tudi njene pripadnike. Če že živimo v nekem domnevno poenotenem svetu, potem bi lahko pričakovali, da bomo enake principe uporabljali tako zunaj kot znotraj lastnega kulturnega modela. Če torej verjamemo, da lokalne skupnosti in posamezniki poznajo lastne potrebe in rešitve zanje, potem bi to moralo veljati tudi za človeške skupnosti zunaj naše kulture.

Kot sem tudi sam že večkrat omenil, je šel človeški razvoj od kulturnega tipa, v katerem je prevladovalo občutenjsko dojemanje sveta, preko tipa, v katerem je prevladovalo čustveno dojemanje, do tipa, v katerem prevladuje miselno dojemanje. Eno dojemanje gnezdi v drugem, pri čemer občutenjsko dojemanje daje dojemanju sveta estetsko dimenzijo (lepo/grdo), čusteno dojemanje daje moralno dimenzijo (dobro/slabo), misleno dojemanje pa resničnosto dimenzijo (resnično/lažno). Prevladujoče občutenjsko dojemanje sveta se ujema z arhičnim pogledom, čustveno z predmodernim religioznim, misleno pa z modernim. Seveda moderen miselen kulturni tip lahko učinkovito oblikuje realnost samo v povezavi z občutnjskim in čustvenim, samo občutnsjki in čustveni pa sta žal razvojno gledano premalo za obliovnje učinkovite realnosti. Tako da po moje v primeru postmodernega človeka lahko govorimo samo o uravnoteženju vseh kulturnih tipov in da pri poudarjanju zgolj občutnjskega ali čustvenega tipa gre za nerealno nostalgijo modernega človeka, ki je pri preforsiranju miselnega tipa zašel v slepo ulico kot posamzenik in kot skupnost.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 18.12.2007 at 18:46:27

titud wrote on 18.12.2007 at 14:35:33:

V bistvu sem v tej temi staroselce omenila samo mimogrede, ampak izgleda, da se je to razvilo v temeljni problem topica.

Ne vem, zakaj bi moja omemba staroselcev pomenila poudarjanje zgolj določenega tipa razvoja (čeprav v ta način delitev družb itak ne verjamem). Postmoderne družbe že zdaj prevzemajo marsikaj iz tradicionalnih, čeprav to ni izrecno poudarjano: načini zdravljenja, filozofije, drugačen odnos do okolja, itd. Ne vem, kaj je v tem spornega. Tudi na tem forumu se pretakajo tradicionalna znanja. Učenje od drugih ne pomeni razkroja lastne skupnosti. Kaj je tako motečega na teh nesrečnih staroselcih, da bi lahko ogrožalo našo družbo oz. kaj naj bi nekdo, ki vidi v teh družbah tudi pozitivne rešitve za človeško skupnost, naredil slabega v postmodernem svetu? :question Te pozitivne rešitve se danes prodajajo na delavnicah po podjetjih v sodobnih kulturah, samo ne sklicujejo se direktno na staroselce in morda ne vključujejo še uživanja pejotla in stika z duhovi. (to je še tabu tema naše civilizacije)

Pač ne verjamem v ta socialni evolucionizem, ki je samo ena izmed družboslovnih teorij in razlike med temi teorijami so prav tako velike kot med različnimi verskimi dogmami. Ne verjamem, da bi moral priti ravno postmoderni človek, da bi končno uspel učinkovito organizirati realnost. Vse človeške skupnosti so si skozi zgodovino znalo bolj ali manj učinkovito organizirati realnost in mi nismo pri tem nobena izjema.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 19.12.2007 at 10:46:25

titud wrote on 10.12.2007 at 09:48:35:

"Staroselci" so uporabna reč, če hočeš razumet trditve, kot je zgornja. Prestaviš jih v kontekst recimo S. Amerike pred 1000 leti, v njihove lovsko nabiralske skupnosti, ki niso poznale rasti ali kakšnih hudih presežkov, ki bi trajali dosti dlje kot posušen kos mesa, so se pa vseeno veselo vojskovali med seboj. Predvidevam da za ozemlje, boljše lovske teritorije, večje možnosti preživetja potomstva, ...

Problem "staroselstva" pa je po mojem, da ne odogovarja na sodobne izzive. Če bi imelo izdelane odgovore, potem bi govorili o cvetočih družbah, ne o rezervatih, posebnih zaščitah ipd.

Mogoče lahko koristi pri razmišljanjut tole http://www.amazon.com/Economic-Approach-Human-Behavior/dp/0226041123/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1197941412&sr=1-1

Pa še mogoče to, da so korporacije samo stranski učinek delovanja ekonomske logike, ki pa jo težje zaobit. Zanimiv kometar na cene hrane, o katerih je bilo govora na začetku:
http://www.becker-posner-blog.com/archives/2007/10/

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 19.12.2007 at 13:08:32

wrote on 18.12.2007 at 13:47:54:

wrote on 17.12.2007 at 16:23:40:

Staroselske družbe imajo predvsem probleme z razpadom vrednot (tabujev, božanstev..) in izpraznjenjem simbolnih pomenov, ki so prispevali k integraciji njihovih skupnosti. Če se ne zmorejo reintegrirati na podlagi vrednot, ki so jim bile vsiljene od zunaj (kolonializem...), ostajajo dezitegrirane in kot take problem tako zase kot za širšo nacionalno in globalno skupnost. Ker gre pri stroselskih kulturah povečini za simboliko, ki ni univerzalna in je bila izoblikovna skozi njihov specifični kulturni razvoj, seveda ne moremo pričakovat, da bi ta simbolika lahko integrativno delovala, če se jo enostvno prenese na nacionalno ali globalno raven, pa če ta pokaže še toliko razumevnja, truda in dobrih namenov. Staroselke skupnosti se morajo predvsem zato, da bi ohranile svoje vrednote in način življenja, naučti razumeti tudi moderne pojme in simboliko, ki jih integrira v širšo nacionalno ali globalno skupnost. Eden izmed njih je tudi individualizem, ki se seveda ne odraža samo v vulgarnem (neo)liberalizmu ampak predvsem v sposobnosti posameznika, da samorefliktira svoj položaj v katerikoli skupnosti, tako staroselski kot moderni.

Bušev individulizem pa je predmoderen, saj temelji na njegovem neokonzervativnem verskem fundametalizmu, ki se je lepo ujel z idelogijo in interesi neoliberlanega fundamentalizma ameriških korporacij.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 19.12.2007 at 13:54:59

wrote on 18.12.2007 at 18:46:27:

Realnost, ki jo je seveda za svoje razmere čisto dovolj učinkovito organiziral predmoderni človek, je bila magijska. Za modernega, t.j. samozavedajočega človeka, je se je za učinkovito izkazala le znanstveno raziskovalna (ekspiremnatalno preverljiva), umetniška (ubčutensjko relevantna) in etična (moralana) realnost. Na svojih mejah in v svojih izvirih je ta realnost seveda še vedno magijska in mistična, vendar vdor take predmoderne realnosti na področja, ki jih učinkovito pokriva moderna, praviloma moderno družbo okuži z neracionalnostjo katstrofičnih razsežnosti (npr. vdor mitologije v družbene odnose, magije v medicino, mistike v umetnost, religije v politiko... ).

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 19.12.2007 at 14:13:02

wrote on 19.12.2007 at 10:46:25:

Vojne so po moje 'staroselcem' bolj služile za integracijo lastnih skupnosti v primeru stresnih situacij, ko je grozil njihov razpad zaradi naravnih neranovesij ali slabe notranje 'politike'. Mimogrede, tako imenovano iskanje zunanjih soražnikov je precej priročna metoda odzivanja na lastne napake tudi v modernih skupnostih. Seveda so obstajala tudi roparska plemena (pretežno lovsko/nomadska gozdna, gorska ali puščavska), ki so se redno oskrbovala s pohodi proti miroljubnjšim poljedelcem, vendar je tudi v teh primerih šlo za nekašno sožitje/simbizo s plenilci/paraziti, saj so bojevniška plemena kot zavezniki miroljubnješim služila tudi za zaščito pred drugimi plemeni, od katerih je obojim grozilo dejansko iztrebljenje (npr. trajni prevzem ozemlja ali ljudi - zasužnjenje).

Quote:

Problem "staroselstva" pa je po mojem, da ne odogovarja na sodobne izzive. Če bi imelo izdelane odgovore, potem bi govorili o cvetočih družbah, ne o rezervatih, posebnih zaščitah ipd.

Mogoče lahko koristi pri razmišljanjut tole http://www.amazon.com/Economic-Approach-Human-Behavior/dp/0226041123/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1197941412&sr=1-1

Pa še mogoče to, da so korporacije samo stranski učinek delovanja ekonomske logike, ki pa jo težje zaobit. Zanimiv kometar na cene hrane, o katerih je bilo govora na začetku:
http://www.becker-posner-blog.com/archives/2007/10/

Pokomentiram, ko prečekiram.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 19.12.2007 at 17:08:46

wrote on 19.12.2007 at 10:46:25:

titud wrote on 10.12.2007 at 09:48:35:

Kar se tiče definicije vojne, se ta ne da prav nič razložit s staroselci. Staroselci so živeli v tako različno organiziranih družbah, da jih je med seboj težko primerjati. Nekaj o njihovem vojevanju je razložil titud, največkrat je šlo za notranje napetosti in obračune znotraj skupnosti. Za ozemlje in sužnje so se bojevale najbolj razslojene družbe, ki so živele v največjem blagostanju. Sicer pa so obstajale tudi številne miroljubne skupnosti, ki lepo padejo v zgoraj omenjeno definicijo utrjevanja medsebojne pripadnosti in solidarnosti.

Za presežke se ne bojujejo vse človeške skupnosti - ta ekonomska logika ne drži. Zanimivo, da se medsebojne ali navzen izražene sovražnosti največkrat izražajo v skupnostih, katerim okolje nudi največ udobja in obilja.

wrote on 19.12.2007 at 10:46:25:

Problem "staroselstva" pa je po mojem, da ne odogovarja na sodobne izzive. Če bi imelo izdelane odgovore, potem bi govorili o cvetočih družbah, ne o rezervatih, posebnih zaščitah ipd.

Mogoče bi bilo lažje, če bi definirali, kaj so sodobni izzivi. In pa, kaj so cvetoče družbe. Rezervati so pač način organiziranja realnosti družbe, ki se ponaša z individualizmom (čeprav ne mislim, da je tukaj individualizem problem). Tisto, česar ni mogla pobiti in razlastiti, je strpala v rezervate. To ni izum ameriških staroselcev.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 19.12.2007 at 17:39:13

titud wrote on 19.12.2007 at 13:54:59:

Ali je tu mogoče navesti kakšen konkreten primer tega vdora?

titud wrote on 19.12.2007 at 13:08:32:

Problem razpada nekaterih tradicionalnih družb je posledica brutalnih kolonialnih politik, tako zahodnih kot vzhodnih, ki niso niti nujno povezane z modernizacijo. Modernizacija je samo alibi imperializma. Množice razlaščenih, razseljenih in izkoreninjenih, ki danes poskušajo prodreti v Evropo (če recimo govorimo o Afriki), so del tistega kontinenta, na računa katerega si je Zahod in delno Vzhod pridobil blagostanje, ki ga danes imamo. To je samo račun, ki se nam izstavlja. Seveda je problem za globalno skupnost (za ameriške staroselce tega ne morete trditi), toda je direktna posledica uničevanja dela sveta.

titud wrote on 19.12.2007 at 13:08:32:

Staroselke skupnosti se morajo predvsem zato, da bi ohranile svoje vrednote in način življenja, naučti razumeti tudi moderne pojme in simboliko, ki jih integrira v širšo nacionalno ali globalno skupnost. Eden izmed njih je tudi individualizem, ki se seveda ne odraža samo v vulgarnem (neo)liberalizmu ampak predvsem v sposobnosti posameznika, da samorefliktira svoj položaj v katerikoli skupnosti, tako staroselski kot moderni.

V tem ne vidim nobenega problema, ker so staroselske skupnosti dobesedno potisnjene v to situacijo. Veliko pripadnikov staroselskih skupnosti, ki so danes politično, umetniško, intelektualno, ali kako drugače angažirani, zna prehajati med obema svetovoma in posredovati med njima.
Drugo vprašanje pa je, koliko je zahodna civilizacija (in tudi nekatere druge) sposobna samorefleksije? :question To zna biti precej večji problem za globalno skupnost.

titud wrote on 19.12.2007 at 13:08:32:

Bušev individulizem pa je predmoderen, saj temelji na njegovem neokonzervativnem verskem fundametalizmu, ki se je lepo ujel z idelogijo in interesi neoliberlanega fundamentalizma ameriških korporacij.

Bush je samo eden izmed neštetih primerov. Je pa zanimivo, kako je vse, kar ne potrjuje narcizma zahodne civilizacije, takoj označeno za predmoderno.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 19.12.2007 at 19:26:43

wrote on 19.12.2007 at 17:08:46:

Nisem govoril o nobeni definiciji vojne, trdim samo, da spopadi in vojne niso nujno posledica presežne vrednosti. V lovsko nabiralskih skupnostih je težko govorit o presežnih vrednostih, pa so bile nekatere le te kar bojevite in z razvito bojevniško tradicijo. Lovski teritorij ni presežna vrednost, je pa zadeva, za katero se splača borit s svojo skupnostjo napram drugim. O presežni vrednosti in njej akumulaciji in prerazdeljevanju in posledično razslojevanju lahko govorimo šele v poljedelskih civilizacijah. Spopadi in vojne pa niso omejeni le na slednje. Imajo pa le te kompleksnejšo strukturo, ki jo narekuje prav apropriacija presežkov.

Quote:

Za presežke se ne bojujejo vse človeške skupnosti - ta ekonomska logika ne drži. Zanimivo, da se medsebojne ali navzen izražene sovražnosti največkrat izražajo v skupnostih, katerim okolje nudi največ udobja in obilja.

Tiste skupnosti, ki nimajo presežkov, se navadno bojujejo za preživetje. Če ne za preživetje pa za boljše pogoje, ki jim bodo v prihodnosti omogočale preživetje ali ekspanzijo. Ne bojujejo pa se seveda vse skupnosti, nekaterim se recimo ne splača (ja, tu vstopi ekonomska logika), bi s tem lahko naprimer ogrozili lasten obstoj v že tako težkih pogojih.

Quote:

Bolje da govorimo o kulturah. Cvetoče so tiste, ki ne izumirajo, ampak so stabilne ali pa se celo širijo. Primer je recimo Japonska, kjer je ravno zdaj opazit konflikte med "staroselsko" fevdalno strukturo neposredno prenešeno v korporativno okolje in pa izzivom individualizma obstoječi strukturi njihove družbe.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 19.12.2007 at 21:52:32

Kot pravi pesnik:

You can fool some people some time
but you can not fool all the people all the time.

Če smo že pri presežkih, je u bistvu že življenje samo na vseh nivojih nek presežek (nad recimo mrtvo anorgansko materijo ali nad smrtjo kot njegovo nujno dokončno opcijo): zato se vse kar je živega bori za presežke: zato, da živi in preživi in kar je smrt za ene je lahko življenje za druge.

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 20.12.2007 at 10:45:55

wrote on 19.12.2007 at 17:39:13:

Ali je tu mogoče navesti kakšen konkreten primer tega vdora?

Novejši primeri vdora mitologije v družbene odnose so nacifašitične ideologije, ki so svojo rasno/nacionalno superiornost utemljevale na arijski in latinski mitologiji. Magija vdira v medicino predvsem na območjih, ki so presiromašna in tehnološko premalo razvite, da bi bila moderna medicina lahko dostopna širšemu krogu pacientov (vdira seveda tudi tam, kjer kjer trči na svoje meje in zato posamezniki, ki imajo sicer dostop do uradne medicine, dovzetnejši za magijsko/mistično). V magijsko/mistično se zatekajo umetniki, ko okolica njihove dejvanosti ne razume oz. ne potrdi njene družbene relevantnosti, o religioznih temeljih morale, ki nadomešča odsotnost civlnodružbene in strokovne etike na državni ali mednarodni ravni pa ne bi izgubljal besed (dobro je to razdelano v zadnjih delih jurgena habermasa)

Quote:

Je tudi in predvsem posledica brutalnih kolonialnih politik, ne pa samo tega. Bi rekel, da imajo kulture, ki so se temu brutalizmu izognile, več šans za modernizacijo ne da bi krati prišlo do njihove družbene anomije, vendar se modernizaciji ne morejo izogniti. Od njihove uspešnosti je v velki meri tudi odvisno, koliko bodo take družbe privlačen vzorec za korektiv modernih družb, da se (samo)omeijo v svojem narcističnem etnocentrizmu. Mislim da sem s tem odgovoril tudi na spodnji quote:

Quote:

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 20.12.2007 at 11:33:38

wrote on 19.12.2007 at 19:26:43:

Ravno pred kratkim sem zasledil tekst, da je na japonskem zelo pribljubljen pisatelj michae ende, skoraj bolj kot doma v nemčiji, čeprav je tudi tam prodal več milijonov knjig (kdo ne pozna nejgove fantazijske knjige Neskončna zgodba in otroške knjige Momo http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Ende). Ende v svojih delih oživlja evropsko in tudi vzhodnjaško mitologijo kot kritiko moderne brezfantazijske izpraznjenosti, ki je zanj le neke vrste črna magija:

Binswanger says, economy has become something sacred and money has become transcendental -, it doesn't get spoiled, it cannot be used up because it just circulates. It doesn't rot, it does'nt rust - it resembles gold. "Thus, in our feeling money has become a metaphor for immortality." But this grotesque self-multiplication of money, the sacred within, is some kind of Black Magic for Ende.

"In the ancient cultural places of the world there was a temple, a church or a cathedral in its center. From there came the order of life. In every modern big city there is a bank building in its center. In my »Pied Piper« I have tried to depict this as a kind of demon cult, where money is something to be prayed to like something sacred. It's even being expressed there in words that it is »God«. It performs miracles, because the multiplication of money itself is yet a miracle. After all, the dealings there are with a miraculous multiplication of money. It has the character of everlastingness. But if there is anything that is just a purely man-made thing, then it's money."

Black Magic has it that it is self-destructive, in the end it consumes itself.
.....
"There is perhaps nothing more irritating to the logical-minded Westerner than becoming involved with anyone, much less a whole nation, who does not behave in a »reasonable« manner. To Westerners, people who allow their emotions to direct a substantial part of their behaviour are suspect and not to be trusted with anything of importance. When emotionalism goes beyond a very low level we regard it as insanity. [...] Perhaps it was a combination of Shintoism and Zen-Buddhism that created the capacity in the Japanese to be at home with both emotion and reason, with emotion as often as not overriding reason. The Zen factor in Japanese thought gives them a considerable advantage in being able to distinguish between reality and the unreal or the imagined. The Zen eye sees beyond the facade to the core of a thing."
http://www.equilibrismus.de/en/topics/general/rm-michael_ende.htm

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 20.12.2007 at 11:39:58

me veseli, da se je tema prijela, sam kaj, ko nimam časa, da se spravim tole brat vse skupaj... :-? :P ;)

sem pa hotla sam link na tole bučko dat:

http://24ur.com/naslovnica/novice/svet/20071220_3113139.php

za vse je kriv človek, japajade... se pravi tud na ostale planete sončnega sistema vplivamo... zanimivo... [smiley=1grin1.gif]

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 20.12.2007 at 12:29:03

t wrote on 19.12.2007 at 21:52:32:

Človek je tudi kulturno oz. simbolno bitje, ki na svoje sicer minljivo življenje gleda tudi v kontekstu preživetja vrste oz. skupnosti, ki ji pripada. Od tod njegova potreba, da akumulira življenje kot prezežek tudi tako, da bo omogočil preživetje tudi skupnosti, vključno z naslednjmi generacijam. Egipčani so ga akumilirali v piramide kot grobnice, ki so simbolizirale tako večnost/superiornost vladarja in kot kulture, ki ji je ta pripdal, grki pa npr. v pantheon, ki je bil hkrati simbolni integrativni center civilizacije in čisto materialna 'blagavna rezerva' oz. trezor v obliki zlatega kipa boginje atene... Moderna družba je iznašla 'denar kot metaforo za nesmrtnost' (glej prejšnji post), ki pa je seveda samo metafora, ki odraža presežek le dokler se denar ne bo 'zažrl sam vase' in se na tak način izpraznil tako kot so se doslej izpraznile še vsi še tako monumentalni simboli...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 20.12.2007 at 15:40:32

wrote on 20.12.2007 at 11:39:58:

Težko je dokazat, na kaj lahko vplivamo in na kaj ne. Glede na dokazano dejstvo, da se klimatske razmere spreminjajo in da nam povzročajo nek bolj ali manj globalni stres, je pač treba ukrepat na dveh ravneh: spremenit tisto, na kar lahko vplivamo in sprejet tisto, na kar ne moremo. Glede na to, da sprejemanje tistega, kar ne moremo spremenit, predpostavlja veliko spremembo individualne zavesti in posledično družbenih odnosov, je vsaj za bogatejši del sveta manj stresno verjet v odrešujojočo moč tehnologije, ki naj bi nas zaščitila pred vplivom sprememb. To našo naravnanost izkoriščajo korporocaije iz tvojega uvodnega posta, ki se preusmerjajo v nudenje varnosti pred ogrožujočo naravo, podobno kot naj bi jo nudile po večini iste korporacije v spregi s političnimi oblastmi tudi pred 'terorizmom' in 'kriminalom' (preventivne vojne, tehnološki nadzor nad ljudmi, sredstva za osebno in kolektivno varnost, 'varne cone'...).

Spremba klime je torej sama po seb ne glede na to, kaj ali kdo jo jo povzroča, lepa priložnost za boj za pravičnejšo družbo, ki bi bremena klimatskih sprememb pravičneje prerazporedila med ljudi po vsem svetu, zato se korporacije v spregi z znansotjo tako zelo trudijo postati zastavonoša 'sprememb' in garanti stabilnosti - seveda predvsem za svojo korist na račun genocida tistih na klimatske spremembe najbolj občutljivihh populacij v svetu, v zaščito katerih se jim ne bo splačalo investirat.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by Petra G. on 20.12.2007 at 16:21:03

saj veš kako je... sanje o pravičnejši družbi, a med sanjami in realnostjo je vedno večji prepad... fajn bi že blo, a nekako ne verjamem več v to. žal. največ kar lahko naredim, da se več ne sekiram zarad tega kar se dogaja, ker pol je pa še men čist bad, pa s tem pol popolnoma nič ne spremenim, ampak sama padem v ta zos. recimo nazadnje me je iztiril, ko je moj na mojo željo za tamalo snel mi ene mp3, otroške pesmi in vmes je bil en pornič z otroci 3 leta starimi. mi je blo akr slabo od tega, čeprva je moj takoj zbrisal to (saj zarad tega skor nikol nič iz mule ne snemava, ker je tam polno tega), ampak jaz sem se zasekirala, da kaj pol s temi otroci nardijo, a jih kar pobiejjo al kaj, ko jih pač ponucajo za svoje sprevržene namena itd. in pol sem se morala ful trduit, da sem se nazaj naravnala, da itak če bom na to mislila bo tega še več.
prav tako nikol nisem podpirala snuf filmov. kok umorov in posilstev se je zgodil zarad tega, ker eni sprevrženci uživajo v gledanju teh stvari. tko kot si nisme pogledala kako so sadama obesli. prav tako ne gledam več poročil, res redko si jih pogledam. se še spomnim unih posnetkov, ko so unim glave rezal. mislim, manipulirajo nas ful tudi s takimi slikami in vsem skupaj, resnica pa je... tam nekje daleč stran... bo treba Fox Mulderja najet, da jo odkrije.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 21.12.2007 at 13:39:18

titud wrote on 10.12.2007 at 09:48:35:

Skupnost, ki svoje blaginje ne pozevzuje z rastjo, ustvarjenih presežkov ne bo materializira v kopičenju ofenzivnega orožja z namenom ropa/zavojevanja drugih ampak jih bo vlagala v krepitev medsebojne solidarnosti in pripadnosi, ki je hkarti najboljše orožje pred zavojevalci.

To se mi zdi dober temelj za odgovor na začetna vprašanja topica. V preteklosti poznamo primere takšnih skupnosti, kar se tiče naše zahodne civilizacije pa je vprašljivo ali lahko svojo strukturo spremeni do te mere, da bi se bila zmožna približati temu modelu. Ali se lahko presežemo vero v nujnost neskončnega ustvarjanja materialnih presežkov in ali se lahko odpovemo potrebi po neskončnem ustvarjanju materialnih presežkov? Po moje samo, če najdemo zadovoljivo alternativo.

titud wrote on 19.12.2007 at 13:54:59:

To je pa problem mistifikacije modernega človeka in modernosti same. Realnost ne potrjuje mita, da modernost učinkovito pokriva področja človekovega življenja. Obstaja nešteto problemov, ki jih proizvaja modernost sama po sebi. In so dovolj katastrofični sami po sebi. Moderni človek sam ustvarja nove mite, prilagojene trenutni realnosti.

Govoriti o vdoru ali okužbi pomeni, da vidimo modernega človeka ali pa modernost kot nek ločen sterilni del, ki ga obkrožajo bacili mitologij, religij, mistike in magije. Dejansko pa vsi ti elementi nenehno sobivajo tudi v t.i. modernem človeku in problem ni v njihovem sobivanju, ampak v poskusih nasilnega ločevanja in nadzora nad njimi. To je dediščina judovsko-krščanske civilizacije, ki oblikuje svojo identiteto v tekmovalnem odnosu z drugimi religijsko-magijskimi skupnostmi, in s tem sicer razvija novo kulturo, žal pa tudi potlačevanje. Potlačevanje ne more biti nikoli uspešno. Ljudje še vedno hodijo k vedeževalkam, zjutraj nam po TV prebirajo horoskope, v oglasih nas nagovarjajo razni spiritualisti in če ljudje že ne verjamejo v duhove, pa verjamejo v zunajzemeljska bitja.

Problem katastrofičnosti ni v prepletanju teh elementev z modernostjo, ampak v destruktivni uporabi kateregakoli od njih, tudi modernosti. Nacizem je pobral vse, kar je lahko zajel v svoji dobi: mitologije, magijo, socialni darvinizem in tehnološke dosežke in iz tega naredil uničujočo zmes. Ampak nobeden od teh elementov sam zase ni odgovoren za katastrofičnost.

titud wrote on 20.12.2007 at 10:45:55:

Po moje gre razvoj velikih civilizacij Vzhoda zgolj v smeri tekmovalnosti z Zahodom in boja za prevlado nad viri. Kakšnega korektiva modernih družb jaz tukaj ne vidim. Upam, da se motim.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 21.12.2007 at 14:54:23

wrote on 19.12.2007 at 19:26:43:

Hotela sem samo povedati, da naše poznavanje posameznih človeških kultur ne potrjuje teh teorij o boju za presežke (če govorimo o presežkih v materialnem smislu). Tu ni mogoče postaviti pravila samo na podlagi ekonomske organiziranosti družbe. Tudi, kar se tiče ustvarjanja presežkov. Primer: najbogatejše, najbolj tekmovalne in najbolj razslojene kulture Severne Amerike se niso ukvarjale s poljedelstvom. To so bili ribiči, lovci in nabiralci. In so poznali sužnjelastništvo. Po drugi strani imamo kulture, ki svojo zmožnost ustvarjanja materialnih presežkov kanalizirajo v druga področja. Ne zaradi fizične ogroženosti ali iz gole potrebe po preživetju. Strukture posameznih kultur ni mogoče razlagati zgolj z ekonomsko logiko. Niti ni mogoče vedno govoriti o bojevanju.

wrote on 19.12.2007 at 17:08:46:

wrote on 19.12.2007 at 19:26:43:

Primer Japonske je primer velikih civilizacij, ki so s svojo centraliziranostjo in hierarhično strukturo uspele ustvariti močne imperije in se obdržati. Tudi na Vzhodu je veliko staroselskih ljudstev, ki so jih večje civilizacije kolonizirale in pretežno asimilirale. Podobno je bilo na ameriških kontinentih, le da so dve civilizaciji kolonizatorji uspeli uničiti, ena pa je bila že v zatonu. Japonska, Kitajska in Indija so sicer doživele nekaj kolonizatorskih poskusov Evrope, vendar po brutalnosti niso niti od daleč primerljivi s tistim, kar se je dogajalo na ameriških kontinentih. Okoliščin, v katerih se je Japonska (ali pa kakšna druga velika civilizacija na Vzhodu) znašla ob intenzivnejšem stiku z Evropo (in to veliko kasneje), ni mogoče primerjati s situacijo maloštevilnih plemenskih skupnosti na ameriških kontinentih.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 21.12.2007 at 20:18:38

wrote on 21.12.2007 at 14:54:23:

Tu ni mogoče postaviti pravila samo na podlagi ekonomske organiziranosti družbe. Tudi, kar se tiče ustvarjanja presežkov. Primer: najbogatejše, najbolj tekmovalne in najbolj razslojene kulture Severne Amerike se niso ukvarjale s poljedelstvom. To so bili ribiči, lovci in nabiralci. In so poznali sužnjelastništvo.

Žal mi je, vednar se ne morem strinjat, olmeška, tolteška, zapoteška, azteška, kot tudi majevska in inkovska so bile pretežno poljedelske družbe. Lovska plemena na severu pa niso bila pretirano razslojena in niso razvila sužnjelastniških odnosov. (Nisem zgleda zastonj bral Vinetuja :D )

Quote:

Tu se strinjam, vendar so v začetku osvajalci uspeli po mojem predvsem šokirat domorodce tako z brutalnostjo, kot tudi za njihov pogled nepredstavljivo iracionalnostjo, kjer so šli ven iz vseh miselnih okvirjev im omejitev. Poleg bolezni, s katerimi so zdesetkali neodporne domačine. Ampak tisti "iracionalni" del je tisto, kar mene v tej debati zanima.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 22.12.2007 at 10:21:04

wrote on 21.12.2007 at 13:39:18:

Po moje gre razvoj velikih civilizacij Vzhoda zgolj v smeri tekmovalnosti z Zahodom in boja za prevlado nad viri. Kakšnega korektiva modernih družb jaz tukaj ne vidim. Upam, da se motim.

No, kar se tekmovalnosti vzhoda z zahodom tiče, gre vsaj pri kitajski za to, da organizira učinkovit (se pravi z zahodom kompetativen) kapitalističen sistem, ki je po totalitarnosti primerljiv z zgodnjim industrijskim kapitalizmom evropskega tipa: navznotraj razlastitev kmetov, pavperizacija in prvobintnakakumalcaija kapitala pod dikataom nacinalne boržuazije, navzven pa tekma nacionalnih ekonomij med sabo za nadzor nad prometnimi/trgovskimi potmi, surovinami in poceni delovno silo tja do suženjstva. Tko da na vzhodu se pravzaprav dogaja reaktualizacija zgodovine zahoda, ki jo ta nikakor ne zmore moralno obsodit in zavrnt kot neetično, ker bi to zahtevalo razmislek o legitmosti osnov svoje lastne superiornosti. Tko da vzhodne modernizirajoče se družbe so lepa priložnost za korektiv (post)moderne zahodne družbe ravno zato, ker jim tako lepo kažejo v zrcalu na kakšen način so same postale moderne...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 22.12.2007 at 10:46:53

wrote on 21.12.2007 at 13:39:18:

To je pa problem mistifikacije modernega človeka in modernosti same. Realnost ne potrjuje mita, da modernost učinkovito pokriva področja človekovega življenja. Obstaja nešteto problemov, ki jih proizvaja modernost sama po sebi. In so dovolj katastrofični sami po sebi. Moderni človek sam ustvarja nove mite, prilagojene
trenutni realnosti.

Govoriti o vdoru ali okužbi pomeni, da vidimo modernega človeka ali pa modernost kot nek ločen sterilni del, ki ga obkrožajo bacili mitologij, religij, mistike in magije. Dejansko pa vsi ti elementi nenehno sobivajo tudi v t.i. modernem človeku in problem ni v njihovem sobivanju, ampak v poskusih nasilnega ločevanja in nadzora nad njimi. To je dediščina judovsko-krščanske civilizacije, ki oblikuje svojo identiteto v tekmovalnem odnosu z drugimi religijsko-magijskimi skupnostmi, in s tem sicer razvija novo kulturo, žal pa tudi potlačevanje. Potlačevanje ne more biti nikoli uspešno. Ljudje še vedno hodijo k vedeževalkam, zjutraj nam po TV prebirajo horoskope, v oglasih nas nagovarjajo razni spiritualisti in če ljudje že ne verjamejo v duhove, pa verjamejo v zunajzemeljska bitja.

Problem katastrofičnosti ni v prepletanju teh elementev z modernostjo, ampak v destruktivni uporabi kateregakoli od njih, tudi modernosti. Nacizem je pobral vse, kar je lahko zajel v svoji dobi: mitologije, magijo, socialni darvinizem in tehnološke dosežke in iz tega naredil uničujočo zmes. Ampak nobeden od teh elementov sam zase ni odgovoren za katastrofičnost.

Problem odnosa modernega človeka do mitologije in magije je v tem, da ne zazna več njenega (simbolnega/metaforičnega) pomena in da jo takrat, ko vdre v njegov sterilen, racionalno organiziran lajf, zaradi svoje intenzivne notranje občutensjke živosti in izkušenjske neposrednosti vzame za enakovreden del resničnosti ali celo za resničnejšo od resničnosti same. Celotna postmoderna umetnost in poiltika sta nagnjeni k tej 'konkretististični' zmoti, zaradi katere so celi narodi sposobni v magijski začarnosti, mitski zaverovanosti in religiozni blaznosti popolnoma zavestno, racionalno in odgovorno z najsodobnejšimi ubijalskaimi sredstvi, podprtimi s sodobnim psihološkim političnim mass marketingom, zagrešiti genocid.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 22.12.2007 at 11:37:30

wrote on 21.12.2007 at 14:54:23:

wrote on 19.12.2007 at 19:26:43:

Sam gledam na presežke ne samo v ekonomskem smislu temveč v ontološkem: življenje je bo svojem bistvu presežek; brez presežka ni življenja.

wrote on 21.12.2007 at 14:54:23:

wrote on 19.12.2007 at 17:08:46:

wrote on 19.12.2007 at 19:26:43:

Po moje je tole zgodovinski nesmisel. Če sploh lahko govorimo o neki japonski civilizaciji kot o civilizaciji, ki je preživela, je preživela zgolj njena forma oziroma neke določene njene kulturne in religiozne poteze. Japonska civilizacija je sicer poskušala graditi na izolacionizmu, vendar ji to ni uspelo. Poskušala je prevzeti imperialistični pristop, vendar je tudi pri tem absolutno pogorela. Za trenutni uspeh se lahko zahvali (tako kot Nemčija) predvsem američanom - to da so američani dovolili obstoj njene fevdalistične forme pa je zgolj posledica ameriškega pragmatizma (tako kot tudi nadaljevanje povojne demokracije v Nemčiji), ki je pač cesarju (kriminalcu Hitlerjevega kova) obljubil, da ga ne bo skrajšal za glavo, v kolikor mu bo poslušen. Od "japonske civilizacije" je po moje ostal samo jezik, nekoliko zmanjšano zgodovinsko ozemlje, zgodovinski spomin, nekaj običajev ter nekaj religije in mitologije, vse ostalo pa je takorekoč identično z vsemi demokracijami zahodnega tipa.

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 24.12.2007 at 12:51:49

wrote on 21.12.2007 at 20:18:38:

Ne strinjaš se z mano zaradi Vinetuja :D? Ne glede na to, da sta pri večini ljudstev severne Amerike prevladovali egalitarnost in demokratičnost, poznamo primere sužnjelastništva in izrazite razslojenosti pri ljudstvih severozahodne pacifiške obale (med bolj znanimi sta kanadski ljudstvi Tlingit in Haida). Suženjstvo kot pomembna ekonomska institucija se je na severu razvilo le med nepoljedelskimi ljudstvi - precej dobro raziskanimi primeri kompleksnih lovsko-nabiralskih družb. Njihova institucija potlača, na katerem so se prakticirali tudi ritualni uboji sužnjev, je opisana v mnogih antropoloških delih in žal ni le plod moje bujne domišljije, ki jo je premogel Karl May :D.

wrote on 21.12.2007 at 20:18:38:

Mislim, da ne razumem natančno, kaj je tu mišljeno z iracionalnostjo :-/.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 24.12.2007 at 13:07:07

titud wrote on 22.12.2007 at 10:21:04:

Meni se zdi, da s tem zahodne družbe le potrjujejo svojo narcistično zahtevo po globalni modernizaciji, ki jih utrjuje v prepričanju, da mora celoten svet odsevati njihovo podobo.

Kot korektiv jaz razumem soočenje z lastnim neokolonizalizmom, ki ga še vedno prakticirajo v tretjem svetu in ki je, paradoksno, glavna ovira modernizaciji. Nekdanja kolonizirana ljudstva se soočajo z dvema nasprotujočima se izzivoma. Boj z zahodnim rasizmom, ki jim ne zagotovlja enakovrednega boja v modernizacijski tekmi, ampak bolj ali manj izkoriščanje in boj za umestitev lastne identitete v kontekst te globalne družbe. Modernizacija oz. globalizacija nista več vprašanje. Bolj je vprašanje, kako se postmoderna družba sooča z njunim nasprotnim polom: težnjo po prepoznavnosti, lastni identiteti, različnosti.

titud wrote on 22.12.2007 at 10:46:53:

Ne vidim logičnosti v tej razlagi. Genocidnost je konstanta človeštva skozi celotno zgodovino in je prakticirana enako neusmiljeno znotraj magijskega, mitološkega, religijskega in modernega konteksta (razlika je le v tem, da ima moderni človek na voljo bolj uničujoča sredstva). Še vedno ne verjamem razlagi, da v modernega človeka nekaj vdira "od zunaj". Uničujoča sla je pač del človeka, modernega ali predmodernega. Tudi racionalno, sterilno okolje ima svojo destruktivno plat samo po sebi, brez posredovanja magijskih, religijskih, mitoloških elementov. Kaj pa sploh je racionalnost? Kaj je racionalnega v splošni usmeritvi današnjega človeštva? Ali lahko zagotavljamo stabilen, harmoničen razvoj kateregakoli področja?

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 24.12.2007 at 14:09:31

t wrote on 22.12.2007 at 11:37:30:

Sam gledam na presežke ne samo v ekonomskem smislu temveč v ontološkem: življenje je bo svojem bistvu presežek; brez presežka ni življenja.

Se strinjam.

t wrote on 22.12.2007 at 11:37:30:

To je problem perspektive, s katere gledaš na civilizacijo oz. definicije civilizacije. S tega stališča imata prav oba z bp-jem. Podobne vprašanje lahko zastavimo ali pa ga bomo v prihodnje za vse danes obstoječe civilizacije. Je spreminjanje pod pritiskom globalizacije zmaga ali poraz določene kulture, gre za transformacijo in krepitev ali konec civilizacije?

Japonska je lahko ohranila svojo superiornost oz. izrazito konkurenčnost v svetu le s pospešeno modernizacijo in s tega vidika je civilizacijski fenomen. Uspelo ji je ohraniti etnično celovitost (celo priključiti določena ljudstva), jezik in prepoznavno identiteto v svetu, v katerem lahko suvereno nastopa. Japonci so - morda bolj kot katerokoli drugo ljudstvo, uspeli modernost prilagoditi sebi, svojim posebnostim. In tu se strinjam z bp-jem, da njene tradicionalne strukture še vedno funkcionirajo v modernem svetu, ne strinjam se le z njegovim posploševanjem primera Japonske na razlago plemenskih struktur.

Mislim, da je Japonska ohranila veliko več od svoje nekdanje identitete kot le nekaj ostankov religije in mitologije. Ta transformacija, ki ji je pomagala preživeti, je zagotovo v sebi tudi konfliktna, ker so izzivi modernosti v nasprotju z nekaterimi tradicionalnimi vrednotami. Mislim pa, da številni tradicionalni elementi lahko tudi učinkovito in konstruktivno sobivajo z modernostjo: arhitektura, odnos do okolja, umetnost, itd.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 24.12.2007 at 15:33:04

wrote on 24.12.2007 at 12:51:49:

Tlingiti so menda imeli svoja morska "žetvena polja", ki so jim omogočala preživetje v praktično vseh pogojih, v vseh letnih časih in to celo brez setve.
Celo "potlatch" ima lahko v takem primeru svoje povsem običajne ekonomske temelje (čeprav ga meni do sedaj zagovorniki darilne ekonomije niso opisovali ravno kot krvavo orgijo), saj je bila za preživetje pomembna predvsem sposobnost zadržat nadzor nad temi območji in seveda ustvarjanja zavezništev.

Iracionalno, ki sem ga omenjal zadnjič pa naj bi zaobjemalo vse, kar je zunaj običajnih sposobnosti dojemanja, razlaganja, kamor so morda sodili tudi belci, vključno z njihovim vedenjem, ob srečanju z indijanci.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 29.12.2007 at 11:42:32

wrote on 24.12.2007 at 13:07:07:

titud wrote on 22.12.2007 at 10:46:53:

Racinalnosti vsekakor ni mogoče enačit z magičnim/mističnim/religioznim. Ralnost je seveda splet vsega naštetega, ne pa samo racionalnost. Racionalnost pomeni tudi in predvsem (samo)refleksijo vloge in pomena magičnega/mističninega/religioznega v osebnem razvoju in druženih odnosih, zato jo seveda ni mogoče zvest samo na neko ekonomsko racionalnost, osvobojeno magičnega/mističnega/religiozniega, kot nam je to skušal vcepit koncet moderne percepcije realnosti, ki da ji vlada t.i. racionalnost.

Post moderna je razkrinkala magične/mistične/religiozne temelje tako ekonomistično pojmovane racionalnosti, ko je 'razkrinkala' zablodo o realnem obstoju avtonomnega posameznika/individua, ki naj bi bil temeljni izvor in nosilec take racionalnosti. Hiba take postmoderne kritike moderne realnosti pa je v tem, da je razvrednotila racionalnost kot koncept (samo)refleksije, na kateri naj poteka osebni razvoj in urejanje družbenih odnosv, zato na njeno mesto vdirajo nereflktirani predmoderni vzorci osebnih odrešitev in družbenih odnosov, ki v spregi z moderno tehnologijo družbene organizacije (ki se kaže v obliki korpororacij) krerijao tako realnost, za ketero skoraj vsi vemo, da ni (samo)reflektirana in da ni (samo)upravljana racionanlo.

Posamezniki se zavedamo iracinalnosti ekonomistično pojmovane racionalnosti, ki jo poosebljajo korporacije, vendar si zaradi življnjske odvisnosti od korporacij takega zavedanja ne moremo privoščiti. Naše skupno življenje zato tvori postmoderno hiperrealnost, za katero vsi vemo, da ni racionalna in da se vzdržuje zgolj na mitu o racionalnosti denarja, a se ga ravno zato, ker se tega zavedamo, še toliko bolj trdovratno držimo.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 10.01.2008 at 12:42:38

wrote on 24.12.2007 at 15:33:04:

Obilje hrane v naravi je eden izmed temeljev za razvoj socialne razslojenosti tako pri Tlingitih kot pri drugih severozahodnih pacifiških ljudstvih, ki so razvila sužnjelastništvo. Zame ta ljudstva niso primer zanikanja ekonomske logike pri razvoju razslojevanja, ampak primer nepoljedelskih sužnjelastniških kultur. Potlač je tako kot vse druge fenomene mogoče razlagati tudi z ekonomskimi temelji, nikoli pa samo izključno z njimi, čeprav ga nisem zaradi tega omenjala. Kaj naj bi dokazovalo to omenjanje krvave orgije, pa tudi ne vem. Obilje ponavadi utemeljuje tekmovalnost in razslojenost, kot težki življenjski pogoji sodelovanje in egalitarnost, vendar to ni nikoli pravilo. In mene zanimajo te izjeme. Tako kot pri človeku lahko marsikaj pojasniš, če opazuješ okolje, v katerem se je oblikoval, vendar to ni izključna determinanta. Zame ekonomski determinizem ne pojasnuje vsega v kulturi, čeprav je pomemben, v našem zahodnem sistemu pa je sploh poudarjan. Več mi razloži pogled, ki razlaga kulturo kot kompleksen sistem, ki bolj ali manj uspešno usklajuje različne potrebe in področja človekovega življenja.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 10.01.2008 at 12:49:02

titud wrote on 29.12.2007 at 11:42:32:

Hiba take postmoderne kritike moderne realnosti pa je v tem, da je razvrednotila racionalnost kot koncept (samo)refleksije, na kateri naj poteka osebni razvoj in urejanje družbenih odnosv, zato na njeno mesto vdirajo nereflktirani predmoderni vzorci osebnih odrešitev in družbenih odnosov, ki v spregi z moderno tehnologijo družbene organizacije (ki se kaže v obliki korpororacij) krerijao tako realnost, za ketero skoraj vsi vemo, da ni (samo)reflektirana in da ni (samo)upravljana racionanlo.

To je problem novodobnega šarlatanstva oz. novodobnega trženja domnevne duhovnosti, ki je del logike našega potrošniškega sistema in mentalitete, razvite na temeljih modernizacije. To vse so neločljive komponente enega in istega sistema. Ta tip trženja in ponujanja odrešenjskih ideologij se pojavlja vsak dan vsepovsod, tudi na tem forumu.

Ampak jaz govorim o nečem drugem. Moja omemba v preteklosti koloniziranih staroselcev se veže izključno na njihovo lastno iskanje odgovorov v tem globaliziranem svetu. Kaj lahko in kaj že zahodni sistem počne s tem, je posebno vprašanje in tega nisem niti izpostavljala. Mislim pa, da vnaprejšnje žigosanje in postavljanje zidov pred drugimi kulturami ne more biti uspešno. Že zato, ker smo vsi postavljeni pred podobne izzive globalizacije (le da tega na zahodu marsikdo ne želi videti), ne glede na različnost naših kultur. Tudi zato, ker lahko kljub različnosti pridemo in prihajamo do podobnih odgovorov in rešitev in hkrati pustimo drugim živeti tisto njihovo različnost. In tudi zato, ker mislim, da lahko uspešno povezujemo zdrav razum in zmožnost spoznavati drugost (kolikor sploh je drugost), ker je to boljši odgovor na novodobno šarlatanstvo kot avtomatično zapiranje pred vsem, kar smo vnaprej odpisali kot neuporabno.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 10.01.2008 at 21:29:45

t wrote on 22.12.2007 at 11:37:30:

Od "japonske civilizacije" je po moje ostal samo jezik, nekoliko zmanjšano zgodovinsko ozemlje, zgodovinski spomin, nekaj običajev ter nekaj religije in mitologije, vse ostalo pa je takorekoč identično z vsemi demokracijami zahodnega tipa.

Imet službo v japonski korporaciji ni bilo čisto identično delu za ameriško. Postaja pa počasi čedalje bolj podobno. Kljub temu, da se neposredni ameriški vpliv na Japonskem od časa Macarthurja ne povečuje, ampak prej zmanjšuje. Čemu?

bp

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by bp on 10.01.2008 at 21:39:33

wrote on 10.01.2008 at 12:42:38:

Obilje ponavadi utemeljuje tekmovalnost in razslojenost, kot težki življenjski pogoji sodelovanje in egalitarnost, vendar to ni nikoli pravilo. In mene zanimajo te izjeme. ... Zame ekonomski determinizem ne pojasnuje vsega v kulturi, čeprav je pomemben, v našem zahodnem sistemu pa je sploh poudarjan. Več mi razloži pogled, ki razlaga kulturo kot kompleksen sistem, ki bolj ali manj uspešno usklajuje različne potrebe in področja človekovega življenja.

Ekonomski determinizem je tu po mojem veliko prehuda beseda. Ampak počet nekaj, kar se nam ne splača, navadno ni preveč vzdržno. Seveda se najdejo zadosti posebne in zadosti trmaste izjeme. Ampak so po mojem redke, omejene, kratkotrajne. Bom vesel, tudi če se motim.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 11.01.2008 at 10:37:33

wrote on 24.12.2007 at 14:09:31:

Jaz tukaj raje razlikujem med kulturo in civilizacijo namesto, da bi ju izenačeval, kot to počnejo angleži ali francozi, pri čemer je civilizacija bolj materialna in tehnična stran kulture v nasprotju z duhovno-nravno, torej neka stopnja družbenega, ekonomskega, tehnološkega, političnega in kulturnega razvoja človeške družbe ali njenih delov v določenem obdobju oziroma kulturni in materialni dosežki posameznega naroda ali skupine narodov v določenem času in na določenem prostoru: s tega stališča se pač civilizacija oziroma stopnja civilizacije vedno spreminja.

wrote on 24.12.2007 at 14:09:31:

Japonska je lahko ohranila svojo superiornost oz. izrazito konkurenčnost v svetu le s pospešeno modernizacijo in s tega vidika je civilizacijski fenomen. Uspelo ji je ohraniti etnično celovitost (celo priključiti določena ljudstva), jezik in prepoznavno identiteto v svetu, v katerem lahko suvereno nastopa. Japonci so - morda bolj kot katerokoli drugo ljudstvo, uspeli modernost prilagoditi sebi, svojim posebnostim. In tu se strinjam z bp-jem, da njene tradicionalne strukture še vedno funkcionirajo v modernem svetu, ne strinjam se le z njegovim posploševanjem primera Japonske na razlago plemenskih struktur.

Mislim, da je Japonska ohranila veliko več od svoje nekdanje identitete kot le nekaj ostankov religije in mitologije. Ta transformacija, ki ji je pomagala preživeti, je zagotovo v sebi tudi konfliktna, ker so izzivi modernosti v nasprotju z nekaterimi tradicionalnimi vrednotami. Mislim pa, da številni tradicionalni elementi lahko tudi učinkovito in konstruktivno sobivajo z modernostjo: arhitektura, odnos do okolja, umetnost, itd.

Če to gledaš tako, so Japonci popolni amaterji v primerjavi z Italijani (še posebej Siciljanci ali Neapeljčani, kjer se je plemenska naveza v obliki mafijske strukture izkazala za neuničljivo), da o Albancih oziroma Šiptarjih ne govorimo amaterji so tudi v primerjavi s svojimi večnimi tekmeci Kitajci.

Edino, kar jim je zares najbolj uspelo je to, da so ohranili zelo pozitiven odnos do okolja...

wrote on 10.01.2008 at 21:29:45:

t wrote on 22.12.2007 at 11:37:30:

Imet službo mogoče res ne, korporacija pa vsekakor ni neka Japonska iznajdba...

Po moje so pač američani zelo pragmatično samo vzeli sistem, ki je bil na razpolago in je deloval, dandanes pa se ta sistem približuje splošnemu pragmatičnemu povprečju: temu, kar v korporacijah najbolje deluje.

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 14.01.2008 at 12:13:20

wrote on 10.01.2008 at 21:39:33:

Problem je v različnih pogledih na to, kaj se splača. V Republiki San Marino so recimo vedno vodili politiko neekspanzivnosti, tudi ko jim je bila ponujena širitev ozemlja. Srbi, se recimo, kar naprej odločajo za vojskovanje. Pa recimo, da razumem njihove motive, ampak z določene perspektive se lahko vprašaš - se jim splača?
Nekomu se lahko zdi, da se mu splača ničelna rast, drugemu pa, da se splača nenehno kopičenje dobrin. Obema v istem okolju, z istimi pogoji. Mogoče pa se tudi jaz motim.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 14.01.2008 at 12:18:38

t wrote on 11.01.2008 at 10:37:33:

Ne vem, če je vse (ali sploh večina), kar je na Japonskem nastalo pred vdorom modernosti, plod plemenskih struktur. Pa tudi ne vem, če so plemenske strukture Italijanom ali Šiptarjem zapustile zgolj dediščino kriminala in razdora. Meni se bolj zdi, da je treba plemenske strukture in tradicijo samo gledati širše.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 15.01.2008 at 10:57:06

wrote on 14.01.2008 at 12:18:38:

t wrote on 11.01.2008 at 10:37:33:

Za Japonsko je potrebno vedeti, da se je izoblikovala skozi uničenje nekega celotnega razreda - to je, samurajev: šele tedaj lahko govorimo o neki bolj sodobni japonski: ko je u bistvu popolnoma prelomila s svojo tradicijo.

Če gledamo na sodobno državo, kot na neko vladavino prava, potem je jasno, da je v popolnem nasprotju s plemenskim načinom, kjer gre za vladavino krvi (ne gre za enakost pred zakonom, temveč za enakost po krvi - in seveda tudi za popolnoma različna pravila, ki so si na najbolj ključnih točkah v opoziciji: oboje ne gre). Če ti od tradiceje ostanejo samo še neke mrtve forme, je ta tradicija mrtva - zadeva je podobno smešna, kot na primer ta s škotskimi klanskimi kilti...

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 16.01.2008 at 11:24:04

t wrote on 15.01.2008 at 10:57:06:

Če gledamo na sodobno državo, kot na neko vladavino prava, potem je jasno, da je v popolnem nasprotju s plemenskim načinom, kjer gre za vladavino krvi (ne gre za enakost pred zakonom, temveč za enakost po krvi - in seveda tudi za popolnoma različna pravila, ki so si na najbolj ključnih točkah v opoziciji: oboje ne gre). Če ti od tradiceje ostanejo samo še neke mrtve forme, je ta tradicija mrtva - zadeva je podobno smešna, kot na primer ta s škotskimi klanskimi kilti...
uživajte!

Ne vem, če bi se ravno vsi Škoti, Irci in še kakšne druge etnične skupine v celoti strinjali s tabo. Vprašanje prenosa tradicije je malo širše kot zgodovina urejanja problema zločina in kazni. Mentalne strukture ljudi preživijo veliko dlje kot način ureditve družbe.
Domnevna sodobna vladavina prava pomeni samo formalno enakost pred zakonom, ne dejanske. V bistvu gre za vladavino pozicije moči in denarja. To bodo tisti, ki desetletja iščejo pravice po raznih sodiščih, že dobro vedeli.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 16.01.2008 at 12:24:04

wrote on 16.01.2008 at 11:24:04:

Irci in škoti so etnične skupine, ki so svojo trdaicionalne odnose ohranjali kot sredstvo odpora proti dominaciji angležev, ki so svojo dominacijo skrivali prav pod krinko moderne nacionalne pravne države in demokracijo. Šele s formiranjem irske kot nacionalne države je ohrajanje tradicije kot sredstva boja proti dominaciji angležev izgubilo oporo v vladavini krvi (in veri, ki je je prisotno še v severni irski), tako da se irska lahko pridružila angliji v dominaciji na globalni ravni ( z izdatno pomočjo njihove 'krvi' v ameriki in tehnološko superiornostjo, prevzeto iz protestantske etike sosedov).

V podobni situacija kot so severni irci so kosovski albanci, ki se s tradicijo, vzdrževano po krvi, upirajo nacionalni dominaciji srbov. Z oblikovanjem nacionalne države naj bi ujeli zadnji vagon v kompoziciji svetovne dominacije modernih nacionalnih držav, opirajoč se na že nacionalno formirano albanijo in brate v krvi po svetu. Srbija seveda ni velika britanija, zato jim to utegne celo uspeti, čeprav bodo brez neposrednega nadzora modernih nacionalnih držav po moje unikatno združili najslabše možno tako od pravne države (dominacijo moči in denarja) kot od tradicije (po krvi urejene odnose tako med sabo kot do drugih)...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 16.01.2008 at 13:30:34

wrote on 16.01.2008 at 11:24:04:

Me niti ne zanima, če se strinjajo - to je bolj njihov problem sprejemanja dejstev. Recimo cela zadeva s kilti je ena prvih potemkinovih vasi.

wrote on 16.01.2008 at 11:24:04:

Domnevna sodobna vladavina prava pomeni samo formalno enakost pred zakonom, ne dejanske. V bistvu gre za vladavino pozicije moči in denarja. To bodo tisti, ki desetletja iščejo pravice po raznih sodiščih, že dobro vedeli.

Vendar moraš priznati, da je tudi formalna enakost ogromen napredek v primerjavi s formalno neenakostjo oziroma vladavino plemenskega poglavarja ali s formalno vladavino najmočnejšega ali tistega, katerega trenutna razmerja moči postavljajo na vrh lestvice.

titud wrote on 16.01.2008 at 12:24:04:

V podobni situacija kot so severni irci so kosovski albanci, ki se s tradicijo, vzdrževano po krvi, upirajo nacionalni dominaciji srbov. Z oblikovanjem nacionalne države naj bi ujeli zadnji vagon v kompoziciji svetovne dominacije modernih nacionalnih držav, opirajoč se na že nacionalno formirano albanijo in brate v krvi po svetu. Srbija seveda ni velika britanija, zato jim to utegne celo uspeti, čeprav bodo brez neposrednega nadzora modernih nacionalnih držav po moje unikatno združili najslabše možno tako od pravne države (dominacijo moči in denarja) kot od tradicije (po krvi urejene odnose tako med sabo kot do drugih)...

Po moje pa tole ne zdrži - konec koncev je isti sistem na delu tudi v Albaniji (le komu se torej upirajo oni - upam, da ne celi civilizaciji)...

Kosovski šiptarji so se ujeli v past svetovne politike, kjer določenemu delu zelo ustreza, da nagaja drugemu določenemu delu, pri čemer (morda) sploh ne vedo, kaj zares počnejo.

titud wrote on 16.01.2008 at 12:24:04:

unikatno združili najslabše možno tako od pravne države (dominacijo moči in denarja) kot od tradicije (po krvi urejene odnose tako med sabo kot do drugih)...

Temu se reče, da bodo naredili nesekulizirano islamsko državo...

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 16.01.2008 at 14:03:10

t wrote on 16.01.2008 at 13:30:34:

Se boijim, da utegne postajat (ekonomsko) najučinkovitejša verzija kapitalizma križanec, po katerem se tradicionalno določenega najmočnejšega priznava za formalno najmočnjšega, zato formalne demokracije ne samo zamižijo na eno oko, ko je treba mednarodno priznat legitimnost take oblasti, ampak se tud same doma spogledujejo s takim načinom ravno v imenu konkurenčnosti... Vlogo tradicionalnega poglavarja seveda lahko prevzame Partija (npr. na kitajskem), v zahodni tradaciji pa se vedno najde kakšen 'oče' naroda, v katerem se utelesi interes kapitala in ki mu partija (z malo) služi le toliko, da zadosti formalnosti...

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by t on 16.01.2008 at 14:16:24

titud wrote on 16.01.2008 at 14:03:10:

t wrote on 16.01.2008 at 13:30:34:

Tu pride na mesto tista modra misel iz najdemokratičnejše države, ki se najbrž zmotno pripisuje Benjaminu Franklinu:

Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch.
Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.

uživajte!

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 16.01.2008 at 14:22:18

t wrote on 16.01.2008 at 13:30:34:

Po moje pa tole ne zdrži - konec koncev je isti sistem na delu tudi v Albaniji (le komu se torej upirajo oni - upam, da ne celi civilizaciji)...

Albancem se ni treba upirat nikomur, ker jih je edinstvena kombinacija naravne izoliranosti in iz tega izhajajoče revčine/nerazvitosti ob hkratni trdni plemenski povezanosti naredila nezanimive za katergakoli zavojevalca. Zato so vedno tudi imeli dovolj avtonomije oz. svobode, da so šli v španovijo s tisitim, ki jim je trentuno najbolj ustrezal ( od turkov do italijskih fašistov, stalinstičnh rusov ali celo maoističnik kitajcev...)

Quote:

Kosovski šiptarji so se ujeli v past svetovne politike, kjer določenemu delu zelo ustreza, da nagaja drugemu določenemu delu, pri čemer (morda) sploh ne vedo, kaj zares počnejo.

Po moje šiptarji samo nadaljujejo tradicijo svoje matice s tem, da so si z demografsko ekspanzijo zagotovili zase za razliko od albanske matice lep kos nekdaj rodovitnih srbskih polj, rudnih bogastev in industrijske infrastrukture, ki so jo podedovali od solidarne ranjke juge.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 16.01.2008 at 15:12:11

t wrote on 16.01.2008 at 14:16:24:

Če skušam povzet: tvoj (ciničen) odnos do demokratične realnosti se razrešuje v (še nikoli realiziranem), a paragmatičnem anarhizmu, plesalčin (kritičen) odnos do demokracije se razrešuje v nekdaj sicer realno obstoječem (a v sednjosti idealiziranem) tradicionalizmu, moj odnos pa se razrešuje skozi (prav tako še nikoli realizirano in morda idelizirano marskistično) predstavo o možnosti razrešitve konflikta med delom in kapitalom, ki je edina možna podlaga neposredni/dejanski demokraciji.

En res dober tekst za ilustracijo mojega odnosa: http://www.krtaca.si/postfordizem/ctivo/splosni-uvod

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 30.01.2008 at 12:15:57

titud wrote on 16.01.2008 at 15:12:11:

Ker se ravno nič ne dogaja...

Konflikt med delom in kapitalom oz. parazitiranje na skupnosti se ob nespremenjenem odnosu do življenja, okolja in ljudi, ne more spremeniti oz. razrešiti. To je dokazal že eksperiment komunizma.
Drugače pa nisem kritična do demokracije (??), kritična sem do negativnih učinkov globalizacije.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 30.01.2008 at 12:23:29

titud wrote on 16.01.2008 at 14:22:18:

t wrote on 16.01.2008 at 13:30:34:

Po moje pa tole ne zdrži - konec koncev je isti sistem na delu tudi v Albaniji (le komu se torej upirajo oni - upam, da ne celi civilizaciji)...

Odkod ta interpretacija albanske zgodovine? Albance so kolonizirala različna ljudstva. Kako je mogoče trditi, da niso bili zanimivi za zavojevalce? Albanija je branila celoten Balkan pred vdorom Turkov - ali ime Skenderbeg kaj pomeni? Na nerazvitost Balkana, kot tudi razvoj konfliktnih področij je v ogromni meri vplivala ravno turška kolonizacija s posledičnimi migracijami in razbijanjem nekdanje etnične in verske homogenosti.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 30.01.2008 at 12:51:41

wrote on 30.01.2008 at 12:23:29:

Albanija je morda res zanaimiva za vse mogoče zavojevalce, ni pa dolgoročno rentabilno vlagati naporov za držanje folka v pokorščini, če to vsaj deloma ni v interesu albancev samih. Njihov interes je bil praviloma definiran s pravilom 'sovražnik mojega sovražnika je moj prijatelj'. Taka preživetvena strategija je pač značilna za majhne, rodovno povezane skupnosti v odročnih predelih brez 'naravnih' zaveznikov, zato se po tej strategiji pogosto tudi slovenci tako (pre)lahko idetificiramo ravno z albanci.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by plesnamesecu on 30.01.2008 at 13:06:43

Tisto, kar se zdi nekomu interes osvojenih, je v bistvu edini način preživetja majhnega ljudstva. Nas so si v preteklosti podredili Germani, zdaj lahko rečeš temu tudi španovija, vendar so se tako naši predniki kot predniki Albancev na začetku upirali. Razlika med nami in Albanci je v tem, da smo se mi več kot tisočletje "razvijali" pod germanskim sistemom, Albanci pa pol tisočletja pod Turki.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by titud on 30.01.2008 at 15:38:28

wrote on 30.01.2008 at 13:06:43:

No, večinoma je dovolj, če se uspe ohranit jezik in preko njega občutek pripadnosti oz. socialne povezanosti/solidarniosti, ki lahko služi za okvir nacionalni državi. Albancem to bolj ali manj uspeva, večja jeba je pri bosancih, ki se jim verska hetreregoenost poklapa z nacionalno solidarnostjo, pri čemer po pravilu izvisijo bošnjaki, ki lahko kot nacija računajo izključno na nadnacionalno solidarnost, ta pa je več ali manj rezultat zelo spremenljivih političnih interesov velesil.

Title: Re: fak, kako nas okol prenašajo
Post by all4one on 13.02.2008 at 21:16:33

Petra. wrote on 04.12.2007 at 23:12:51:

David Icke.com
LP