Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Spolnost in odnosi >> Duhovni vzrok/razlog ? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1161637415 Message started by kopron on 23.10.2006 at 23:03:35

Title: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 23.10.2006 at 23:03:35

Ali bi mi lahko Kdo razložil duhovni vzrok/razlog, pomen Starojudovskega obrezovanja oziroma obrezovanja nasploh ? Ker materijalne vzroke poznam, namreč glede telesne čistosti itd... Se precej trudim najti odgovor, pa si ga ne upam potrditi. Najlepša hvala za kakršnekoli info . Lp Boštl

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by Terrania on 24.10.2006 at 09:59:50

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_in_the_Bible

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 24.10.2006 at 10:48:48

Boštyxz wrote on 23.10.2006 at 23:03:35:

Nobenih realnih materialnih razlogov ni (oziroma jih nikoli nihče ni nesporno dokazal), niti jih najbrž nikoli ni bilo: obrezovanje je zgolj način inicializacije in označevanja svojih.

Med duhovne razloge pa lahko štejemo kvečjemu to, da pač tako piše v Bibliji.

uživajte!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 25.10.2006 at 00:12:45

t wrote on 24.10.2006 at 10:48:48:

Boštyxz wrote on 23.10.2006 at 23:03:35:

Not good enough 4 me . Materijalne razloge sem mislil ponazoriti z materijalno čistostjo , eprav nimam teh problemov, pa vseeno ... Ampak, ker vem, da se za vsakim dogodkom v vesolju skriva še duhovna razlaga, sem se odločil, da tudi to raziščem . Do sedaj mi je vedno šlo precej dobro, čeprav se mi ustavlja ... ::) zato iščem pomoči .

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by Oldi on 25.10.2006 at 07:12:48

Morda Zoran Predin kaj ve o tem, on je celo pesmico napisal na to temo - mravljinčarji ali čeladarji (oziroma nekaj takega) :) ;)

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 25.10.2006 at 07:38:04

Boštyxz wrote on 25.10.2006 at 00:12:45:

t wrote on 24.10.2006 at 10:48:48:

Boštyxz wrote on 23.10.2006 at 23:03:35:

Materialna čistost nima nobene veze z obrezanostjo, temveč z vodo (in žajfo) in njeno primerno uporabo; bi pa lahko prihranili ogromne količine vode, če bi to dejansko držalo ;D

Drugače je pa duhovna razlaga tako meglen pojem, da lahko pod to kategorijo spravimo karkoli (od želje po kalamarih pa do Jahvetove volje) - duhovna razlaga je lahko vsaka še tako bizarna razlaga (načeloma duhovnost razlage narašča skupaj z njeno bizarnostjo).

uživajte!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by titud on 25.10.2006 at 10:27:08

Obrezovanje je po moje oblika tabuja: opravlja vlogo obredne prepovedi/zapovedi, ki lahko da korenini v neki praktični in za skupnost koristni fukciji (morda tudi prispeva k boljši higeni spolovil in s tem k ohranjanju reproduktivne sposobnosti folka na področjih s pomanjkanjem vode), vendar se jo zaradi neprijetnosti lahko izvaja le, če ima za skupnost vlogo neke posvečene skrivnosti, t.j. da se izgubi/zakrije njena neposredna praktična vrednost. Skupna skrivnost je namreč kohezivni faktor vsake skupnosti, saj njeno kršenje pomeni izdajo, s tem pa nevarnost za kohezivnost skupnosti kot celote tja do njenega razpada.

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 25.10.2006 at 11:43:42

titud wrote on 25.10.2006 at 10:27:08:

Praktičnih koristi na nivoju higiene zagotovo ni (tudi kožica je produkt evolucije in če smo tekom nje izgubili rep, zakaj nam je potem ostala? torej ima tudi kožica svojo funkcijo...), oziroma ni mogoče niti dandanes dokazati, da bi obrezovanje prineslo kakršnakoli take koristi - bi bilo še več koristi, če bi ljudem populili nohte zato, da se za njimi ne bi nabirala umazanija...

Ostanejo torej samo iniciacije in zaznamovanja dandanes recimo zato, da se dandanes židi in američani med seboj lažje prepoznajo (čeprav američane na tem področju počasi že srečuje pamet).

uživajte!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by titud on 25.10.2006 at 15:07:21

Sem se se spomnu ob tem tudi na tvoje mnenje, da incest nima dokazano degenerativnega vpliva oz. da je demoniziranje genetskih posledic incesta le sredstvo neke skupnosti za tabuiziranje incesta, s katerim se vsaj po moje vzpostavlja zaželjeni okvir skupnosti, ki naj bi šrši od zgolj ozko rodovne.

V tem kontekstui sem se spomnu tud na žižkovo interpretacjo mita o ojdipu, pri katerem incest sam ne bi bil ni usoden za nikogar od akterjev. Usoden je bil pravzaprav strah pred (ob ojdipovem rojstvu predistiniranem/prerokovanem) kršenju tabuja incesta, ki je pozročil verigo tragičnih dejanj, ki so privedle do uboja očeta in oslepitve ojdipa. Mit deluje korehentno na skupnost in kršilec je kaznovan, ne da bi bila 'škodljivost' kršenja tabuja sploh dokazana...

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 25.10.2006 at 15:45:54

Incest je družbena kategorija (in je tudi definiran širše kot parjenje med sorodniki, kot vsaka seksualna dejavnost med sorodniki ne glede na spol) - vendar pa je dokazano, da parjenje med sorodniki ni neškodljivo, večina živalskih vrst pa ima tudi vgrajene mehanizme, ki jih varujejo pred tem - podobni mehanizmi se sedaj ugotavljajo tudi pri ljudeh...

Vendar sem še vedno prepričan, da izvor prepovedi incesta nima nobene veze s škodljivostjo parjenja med sorodniki, temveč je osnovan družbeno (najprej v stilu alfa samca, ki je edini, ki se lahko pari, nato v stilu gospodarja ali klanovskega poglavarja, ki vse skupaj jemlje kot postavljanje medrodovnih vezi).

uživajte!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by Bardo_Thodol on 25.10.2006 at 16:03:57

Incest ni samo namišljena družbena tabu tema, ampak je lahko tudi dejansko biološko degenerativen, kar je logično, saj povečuje možnost kopičenja genetskih napak, ki se sicer težje prenašajo s tako veliko verjetnostjo v naslednje rodove.

Ne vem, če je že kdo obiskal otok Susak, tam sta se čez daljše obdobje med sabo mešali samo dve družini in posledično imajo veliko večji odstotek degeneriranih posameznikov, kot je to v skupnostih, kjer se je razplod vršil širše. Dober primer degenerativne narave incesta so tudi kraljevske familije.

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 25.10.2006 at 18:12:06

Bardo_Thodol wrote on 25.10.2006 at 16:03:57:

Incest je definiran širše od parjenja - incest med istospolnimi člani tako ne more proizvajati nekih degeneracij. ;D

uživajte!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by Bardo_Thodol on 25.10.2006 at 18:42:16

Incest je morda res definiran širše, ampak bistvo je v reprodukciji, vse ostalo so le družabne igre, ki se vrtijo okoli tega.
In incest seveda ni degenerativen med neposrednimi akterji.
Degenerativen je šele za njihovo potomstvo.

Zgleda pa, da je narava sama "iznašla" učinkovite načine, ki preprečujejo, da ne prihaja prav pogosto do parjenja med ožjimi sorodniki. Ne samo pri ljudeh, tudi širše v živalskem svetu je mogoče opaziti, da so postavljene nekakšne bariere, katerih mehanizmi še niso popolnoma razjasnjen in ki povzročajo naravni odpor, kadar naj bi prišlo do parjenja med najožjimi sorodniki. Najverjetneje so tudi vsi družbeni tabuji povezani z incestom, samo posledica teh, že od narave skozi evolucijo izoblikovanih biokemičnih mehanizmov.

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 25.10.2006 at 23:09:35

Žal smo malo zašli iz glavne teme :-/. Še vedno pa nisem dobil pravega odgovora ( mogoče samo zaradi nevednosti + ozkomiselnosti ) :-?. Vidim , pa da nekateri še vedno premalo dajo na pomen duhovnih vzrokov, ki so precej povezani z materijalnimi vzroki . Glede materijalne čistosti pa pač obstaja povezava , ker sta pač tudi H2O + žajfa neke vrste materiji, prav tako kot tudi vsakršna umazanija . Mogoče pa mi lahko kdo razloži, kaj je Bizarnost, ker se mi zdi nekako tuja beseda, in je nebi rad mešal z duhovnostjo . Hvala :)

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by Bardo_Thodol on 25.10.2006 at 23:35:55

Obrezovanje je že zelo star običaj in o njem so pisali že stari Egipčani.
Izvajala so ga in ga še danes izvajajo tudi mnoga afriška plemena, kar pomeni, da ni neposredno povezan le z judovsko ali muslimansko versko tradicijo.
V krščanskem svetu pa se je obrezovanje uveljavilo predvsem kot sredstvo proti masturbiranju, ki naj bi ga cela kožica menda preveč vzpodbujala. Ali so bili v tem tudi uspešni, ni poročil.

Verjetno je bil to prvotno nekakšen simbolični obred žrtvovanja in kdo bi se zdaj sploh še spomnil, katerim vse božanstvom (plodnosti) iz preteklosti je bil obred obrezovanja prvotno namenjen.

Ponekod so načini obrezovanja prav hecni, saj naprimer odrežejo samo zgornji del kožice, medtem, ko spodnj del pustijo da mahedra po svoje.
Ponekod pa namesto da bi jo odrezali, kožico kar scvrejo - kot kakšen kalamar.
Ponekod imajo običaj, da to storijo ženinu tik pred poroko in med obrezovanjem mora bodoči ženin na glas prepevati, saj s tem menda dokaže, da bo res kos vsem zakonskim mukam in težavam. 8-)

Skratka, tole obrezovanje je kar neki, ali sto ljudi, sto čudi :D

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by titud on 26.10.2006 at 09:45:01

Boštyxz wrote on 25.10.2006 at 23:09:35:

Po moje nismo čist zašli. Veliko naših dejanj (več kot se morda zavedamo) ima podlago v t.i. kolektivnem nezavednem, ki nima neposredne biološke nagonsko/instinktivne podlage, a so se je vendar skozi kolektivno zgodovino človeštva izkazalo za evolucijsko uspešen način regiranja na družbeno in naravno okolje. Tko da tud po moje nima pravega smisla iskat izvorni materialni vzrok za neke skozi človeško zgodovino izoblikovane arhetipe, po katerim ljudje delujemo dokaj predvidljivo in podobno ne glede na naše siceršnje kulturne in individualne razlike. 'Duhovne vzroke' je mogoče razumet kot avtonomne, bolj ali manj komplesne psihične vsebine s svojo avtonomno energijo, zaradi katerih delujemo kot pač delujemo. Seveda si jih skušamo razložit oz. jih bolja li ali manj aplicirat na vsakoktratno zgodovinsko in individualno situacijo, a prav vsakokratno apliciranje jih hkrati povratno tudi spreminja nazaj do njihovovih izvorov, zato jim prvotnega 'duhovnega' izvora ni mogoče določit. Še v t.i. svetih knjigah in spisih so zajeti zgolj simbolno/metaforično, njihovo psihodinamiko pa je mogoče zaslutit zgolj skozi mitologojio. Seveda pri razlaganju arhetipov, mitologije in obredja lahko zaidemo na pretirano izhajnje iz aktualne sedanjanosti (pragmatizem) na eni ali v pretirano izhajanje iz izvorne preteklosti (fundamentalizem), tako kot povsod drugje pa je vsaj meni najbližja srednja pot.

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 26.10.2006 at 10:29:30

Boštyxz wrote on 25.10.2006 at 23:09:35:

Je Hume lepo pokazal, da je vzročnost predvsem stvar navade (kot bi kopron rekel "nevednosti + ozkomiselnosti"), vse skupaj pa lahko podpremo z dejstvom, da so v znanosti dandanes izraze za vzročne odvisnosti zamenjale diferencialne enačbe, ki so vzročno simetrične. Torej je to, čemer se reče vzrok, nekaj zelo arbitrarno odvisnega od vsakokratnega opazovalca - vsak "vzrok" je popolnoma duhovna zadeva, ki deluje znotraj določenega modela, ki je spet popolnoma duhovne narave (zemljevida ne smemo zamenjati s pokrajino, katero zajema).

Bizarnost je idealen opis za vse, kar duhovnost v tvojem smislu pomeni (če damo na kup vsa verovanja in "duhovnosti" dobimo cel kup izjav, ki so vse enako nedokazljive, hkrati pa se medsebojno izpodbijajo: ko se odločiš za določeno konsistentno množico izjav s polja "duhovnosti", s tem že zanikamo večino ostalih enako konsistentnih množic; če se odločiš za monoteizen, s tem že zanikaš politezizme, pri čemer ne enim ne drugim ni uspelo dokazati obstoja njihovih predmetov).

uživaj!

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 27.10.2006 at 00:40:54

joooooooooaaaaaaaaoooooooouuuuu, kolk smo prazniiiiiiiii :'( . A je že kdo slišal za znanost o korespondencah ? Tu bi se mogoče lahko našlo tudi kaj bLizarnega . Grem spat zdej . :-/

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by titud on 27.10.2006 at 09:28:02

Boštyxz wrote on 27.10.2006 at 00:40:54:

joooooooooaaaaaaaaoooooooouuuuu, kolk smo prazniiiiiiiii :'( . A je že kdo slišal za znanost o korespondencah ? Tu bi se mogoče lahko našlo tudi kaj bLizarnega . Grem spat zdej . :-/

Kaj jaukaš, kopron? Se mi zdi nekak paradoksalno, da izražaš razočaranje nad praznostjo korespondiranja s tistimi, ki svojo izponitev iščemo in najdevamo skoraj da izključno v medsebojni korespondenci, torej tudi v korespondenci s tabo. Tega ne morem razumet drugač kot jadikovanje nad svojo lastno praznostjo...

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 27.10.2006 at 10:55:37

ja, že, sam tud ne. Namreč, sem mislu, da je kdo kaj manj prazen, oz. kaj več ve ... :-/ in lahko poda kaj bolj duhovnega ... :-[

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by titud on 27.10.2006 at 11:26:27

[quote author=kopron link=1161637415/15#19 date=1161939337]ja, že, sam tud ne. Namreč, sem mislu, da je kdo kaj manj prazen, oz. kaj več ve ... :-/ in lahko poda kaj bolj duhovnega ... :-[/quote]

Ti je t lepo razložu, da bizarnost lastnost duhovnega, jest pa, da je njegova lastnost tud praznost oz.
neizrekljivost. Kar seveda še ne pomen, da si duhoven že samo, če si bizarnen ali če preprosto molčiš. O bizarnem in neizrekljivem pač komuniciricaš z orodji, ki so ti na voljo, in ker duhovno vsaj po moje na tak način tud vzpostavljaš tako zase kot za druge, je treba bit pri izbiri teh orodij pazljiv in potrpežljiv.

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 27.10.2006 at 11:27:10

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 28.10.2006 at 13:29:05

Vsaj nekaj, vendar bi jaz raje kihnil ... ::)

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by t on 29.10.2006 at 03:35:24

Boštyxz wrote on 28.10.2006 at 13:29:05:

Vsaj nekaj, vendar bi jaz raje kihnil ... ::)

Če kihneš, ponavadi ni duha ;D

;)

Title: Re: Duhovni vzrok/razlog ?
Post by kopron on 30.10.2006 at 14:07:56

Saj ravno zato, da je še bolj prazno !!! No, kakorkoli, nima veze, bom pač še poizkušal še kje drugje še najti še kako znanje, info , itd ... Če kaj več najdem , pol se bom že še oglasil, da skupaj premeljemo najdeno . Upam , da mi bo Bog pri tem pomagal, kot mi je že velikokrat :) . Lep sončen dan še naprej ... ::) :-X 8-)