Post by t on 05.05.2005 at 15:51:06
Zanimiv text pa slikce
http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm
(zanimivo, da so nad nacizmom bili še posebej navdušeni bratje hrvatje in njihov kler)
uživajte!
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno, aktualno ... >> CERKVENO BOGASTVO http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1115134384 Message started by t on 03.05.2005 at 17:33:04 |
|
|
Title: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 17:33:04 Zanimiva knjigica, ki mi je zaddnjič prišla pod roke in piše o Cerkvenem bogastvu: Cerkveno bogastvo je KRVAV DENAR (Der Reichtum der Kirche ist BLUTGELD) e-verzija povzetka: http://www.zrtve-cerkve.org/cerkveno_bogastvo.htm ----------------------------- BOGASTVO VATIKANA ----------------------------- ZLATO Vatikan razpolaga z drugim največjim bogastvom v zlatu na zemlji Italijanski časopis »Oggi«1 je ocenil Vatikanovo bogastvo v zlatu na osnovi »izrednih informacij« za tistim ZDA kot drugo največje na svetu: 7000 milijard lir = 3.500.000.000 eurov. V primerjavi s tem znaša vrednost bogastva v zlatu italijanske države »samo« 400 milijard lir. To je bilo leta 1952. Kako veliko neki je Vatikanovo bogastvo v zlatu danes? Če temu prištejemo povečanje vrednosti, bi bila vrednost zlata danes 63% višja. Ob prodaji bi lahko Vatikanovo bogastvo v zlatu, odvisno od trenutka odprodaje, prineslo do 650% dobička. Potem se vprašamo: Kako je Vatikan prišel do te neizmerne posesti v zlatu? Odgovor najdete na naslednjih straneh 1 Navedba virov na koncu ----------------------------- BOGASTVO VATIKANA ----------------------------- Akcije Vatikan igra poker z enormnimi finančnimi rezervami na Wallstreetu »Zunanje finančne rezerve Vatikana so namreč koncentrirane na Wallstreetu. Že leta 1958 naj bi celotna posest akcij in drugih udeležb kapitala cerkvene centrale znašala približno 50 milijard DM.« 4) str. 153 Ta številka naj bi medtem, kot se domneva, narasla na precej več kot 100 milijard eurov. Kako je Vatikan prišel do te ogromne posesti v akcijah? Odgovor najdete na naslednjih straneh ----------------------------- BOGASTVO VATIKANA ----------------------------- Koncerni Vatikan je »največji verski gospodarski koncern« »Vatikan je danes največji verski gospodarski koncern na svetu in močno angažiran v številnih podjetjih na področju nepremičnin, plastike, elektronike, jekla, cementa, tekstila, kemije, živil in gradbeništva.« 3) str. 244 Vatikanu pripadajoča firma Italgas ima filiale v 36 italijanskih mestih. Vatikan ima prste zraven pri bitumenu, železu, destilatih, pitni vodi, plinskih štedilnikih, industrijskih pečeh itd. Od približno 180 italijanskih kreditnih institutov najmanj ena tretjina razpolaga z vatikanskim denarjem. 3) str. 244 Vatikan poseduje vrsto vplivnih rimskih bank in je soudeležen v Evropi, Severni in Južni Ameriki pri velikem številu gigantskih industrijskih firm, nekatere celo skoraj v celoti pripadajo Vatikanu, kot npr. Alitalia ali Fiat. 2) str. 53 Kako je Vatikan prišel do te ogromne posesti? Odgovor najdete v tem tekstu ----------------------------- BOGASTVO VATIKANA ----------------------------- Zemljišča Cerkev – največja posestnica zemljišč na zahodu Nekaj primerov: Nemčija: Z 8,25 milijardami km2 največja privatna posestnica zemljišč 34) str. 208 (ustreza polovici zvezne dežele Schleswig-Holstein 34) str. 208 ali velikosti Bremna, Hamburga, Berlina in Muenchna skupaj) Italija: nad 500.000 ha njivskih površin Španija: ca. 20% vseh polj Portugalska: ca. 20% vseh polj Argentina: ca. 20% vseh polj Anglija: ca. 100.000 ha ZDA: nad 1.100.000 ha njivskih površin, travniki in gozdovi niso všteti 26) str. 429 Kako je cerkev prišla do te ogromne zemljiške posesti? Odgovor najdete na naslednjih straneh ----------------------------- BOGASTVO VATIKANA ----------------------------- Mesta Vatikan je največji lastnik nepremičnin - Z ozirom na ogromne posesti Vatikana ne moremo več govoriti le o nepremičninah, ampak že o mestih ali mestnih četrtih. - Rim je npr. že do ¼ v rokah Vatikana po raziskavi Paolo Ojetti-ja v časopisu »L Europeo« z dne 7. 1. 1977. Njegov članek so brali kot telefonski imenik. Na celih straneh je naštel tisoče palač, ki delno pripadajo ordenu nun in menihov. 5) - Novinar Ojetti je delal raziskovo tudi v italijanskem mestu Verona. Natisnil je plan mesta, v katerem je bila približno polovica hiš črno markiranih = last katoliške cerkve. Nakazal je, da bi lahko bile lastniške razmere v drugih mestih podobne. 5) - To je bilo za Vatikan preveč. Za članek so navedli, da je zmeden, neodgovoren, škandalozen, antiklerikalen, nekulturen in neumen. Direktorja časopisa so takoj odpustili. - Po 21 letih si je spet en pogumen novinar upal ponovno lotiti zadeve. - Max Parisi je za časopis »La Padania« še enkrat delal raziskavo o lastniških razmerjih v Rimu in je v svojem članku z dne 21.6.98 prišel do zaključka, da je zdaj že skoraj 1/3 vseh hiš v Rimu v lasti Vatikana. 6) - Te imobilije »brezmejne vrednosti« so po njegovi raziskavi na najboljših mestih: »Celotno področje od Campo dei fiori do Tibere nasproti Angelskega gradu, mimo Piazza Navona in bližnjih ulic je praktično v celoti v lasti Vatikana. Gre za nekaj manj kot polovico zgodovinskega centra.« Samo v tej coni je več kot 2500 palač. Vse te imobilije sploh niso prikazane v katastru, ker veljajo za »inozemski teritorij«. 6) - Avtor Guarino 33) imenuje primere, kako so bili ljudje na silo izseljeni in postavljeni na cesto, čeprav je Vatikanska banka svetohlinsko drugače obljubila. Parisi sprašuje na koncu: »Kaj imata skupaj opraviti vera in 160.000 milijonska lastnina v imobilijah ? Kaj ima Jezus opraviti z … najdražjimi terasnimi stanovanji v Rimu?« 6) - Zdaj razumemo stare prerokbe, v katerih bodo rimljanom nekega dne popustili živci in bodo prelati morali zmetati svoje kute v Tibero, da jih ne bi prepoznali… ----------------------------- CERKVENO SUŽENJSTVO ----------------------------- Krvav denar od suženjstva Trgovina z ljudmi in suženjstvo sta povečala premoženje cerkve, od katerega še danes živi. - Cerkev je od začetka podpirala suženjstvo in ga zaostrila v marsikaterem pogledu. 7) str. 524/520 Papež Nikolaj V. je trgovino s sužnji proglasil za legitimno v buli« Divino amore communiti« (Iz božanske ljubezni do skupnosti) 18. junija 1452. Zategadelj je bila trgovina s sužnji legalna in pri udeležencih ni povzročala nikakršnega pomisleka. 10) str. 101 - Papež je sam imel sužnje. Papež Gregor I. je imel stotine sužnjev na svojih posestih in priredil je zakone, ki so prepovedovali sužnjem poročiti se s svobodnimi kristjani. - Sužnja so obravnavali kot govedo. Cerkev je sužnja obravnavala kot »cerkveno lastnino« in ta je veljala za neodtujljivo. Cerkev včasih ni ocenjevala vrednosti cerkvene lastnine v denarju, ampak v sužnjih. 7) str. 523 - Če pa so kljub temu osvobodili sužnja, je moral s svojim denarjem plačati cerkvi odškodnino. 7) (4. sinoda iz Toleda) - Cerkev je sužnjem prepovedala delati testamente. Ob smrti sužnja so njegovi prihranki pripadli cerkvi. Papež Nikolaj V. je 18.6.1452 trgovino s sužnji v svoji buli proglasil za legitimno, tako da je portugalskega kralja pooblastil, »… da oropa dežele nevernih, prežene njihove prebivalce, jih zasužnji in prisili v večno hlapčevstvo«. Ker zdajšnji papež tako čudovito zbuja pozornost z »mea culpa« posebne vrste, ko namreč celotno krivdo za krvave zločine ne pripisuje cerkvi in papežem, ampak jo hoče podtakniti »sinovom in hčeram« cerkve, je tu originalni tekst – ki je milijonom Indijancev prinesel okrutno smrt – v latinščini, tako rekoč papežu za osvežitev spomina: »… invandendi, conquirendi, expungnandi et subjudandi illorumque personas in perpetuum servitutem redigendi …« 10) str. 101 Načrt zasedbe ladje pri prevozu sužnjev. Stoletja je cerkev podpirala suženjstvo in sama imela lastne sužnje - Po sv. Tomažu Akvinskem so bili sužnji »smotrni«. 7) str. 229 - Cerkev je storila vse, da bi obdržala suženjstvo in ničesar, da bi ga odpravila. 7) str. 520 - Škof je smel odpustiti sužnja samo, če je ponudil dva sužnja kot nadomestilo. 7) str.523 - Nezakonski otroci klerikov so bili dosmrtni cerkveni sužnji. To je veljalo tudi za najdenčke. (3. sinoda iz Toleda) - »Sveti« Martin iz Toursa npr. (danes upodobljen v številnih cerkvah, kako deli svoj plašč), je imel 20.000 sužnjev. 7) str. 524 - Tudi samostani so imeli sužnje, tako za delo v samostanih, kot za postrežbo menihom. Tisoče ujetih Slovanov in Saracenov so kot sužnje razdelili po samostanih. 7) str. 528 - Suženjstvo je trajalo na cerkvenih posestvih in papeških posestih do 11. stoletja. - »Ocenjuje se, da je bilo sčasoma na enega ujetega sužnja, ki je še živ prispel na afriško obalo, deset, ki so podlegli pri transportu do tja, pri čemer je od približno nadaljnjih deset devet crknilo na morski poti« 10) - »Protestantizem je šel od začetka po istih tirnicah, potem ko je Luter teološko upravičil tlačanstvo in suženjstvo. Pozno v 19. stoletju so se evangeličanske države s teološkim dovoljenjem misijonarjev ukvarjale s trgovino s sužnji in z lovom na sužnje. 8) str.22/4) str. 150 - Prva angleška ladja za sužnje se je imenovala »Jezus«. 9) str. 179 Jezus je govoril o ljubezni do bližnjega. S početjem cerkve se tega ne da združiti. Za tistega, ki zdaj pravi, da je bil pač takšen čas, stavek iz korana: »Če kateri tvojih sužnjev želi dokument o osvoboditvi, mu ga izdaj, če ga poznaš kot dobrega in daj mu en del svojega bogastva, ki ti ga je Bog posodil .« 7) str. 513 Torej bi tudi v »krščanstvu« lahko bilo drugače. Trgovina s sužnji z Indijanci - Na začetku je sam škof Rodriguez de Fosca iz Sevilje stal kot naročnik izza prodaje sužnjev. 10) str. 101 - Kolumb mu je večkrat poslal večje število Indijancev na trg s sužnji v Španijo. Samo februarja 1495 so bile štiri ladje po 500 Indijancev starosti od 12 – 35 let. 10) str. 101 - Poslovno sposobnemu Kolumbu je bila dobro znana teologija morale njegove cerkve, po kateri »je upravičeno zasužnjevanje nekristjanov z utemeljitvijo, da so pogani tako in tako obsojeni na večno prekletstvo.« 10) str. 102 Izkoriščanje ljudi s strani cerkve ------------------------ Izkoriščanje ljudi s strani cerkve ------------------------ Superbogati preko tlačanov Tudi tlačani so takrat povečevali bogastvo cerkve, od česar še danes živi. - Že od 4. stoletja se je pod domeno cerkve tvorila drugačna vrsta sužnjeposestništva: tlačani. 2) str. 538 - Tlačani so bili de facto izenačeni s sužnji. Niso smeli zapustiti svoje dežele in so bili nemočni izročeni velikim posestnikom, npr. kakšnemu samostanu. Z oderuškimi obrestmi so jih izsiljevali in šikanirali. Tako je nastala v veliki meri korumpirana in tiranska država prisile. Beda tlačanov je bila neizmerna. Marsikateri starši so bili prisiljeni prodati svoje otroke v suženjstvo ali v prostitucijo. 2) str. 538 - Upore so krvavo zatrli. Cerkev je stala na strani izkoriščevalcev in je pridigala o ponižnosti ter pokorščini. 2) str. 544 - Cerkev je bila (in je ) največja veleposestnica Evrope. Samostan Fulda je npr. imel 15.000 podeželskih posestev. Samostan St. Gallen je razpolagal z dva tisoč tlačani. 14) sl. 6 str. 240 lp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 17:35:17 --------------------------------------- CERKVENE TAKSE --------------------------------------- Superbogati preko blagoslovov in titul Tudi prodaja blagoslovljenih pisem, titul, avdienc itd. še danes povečuje bogastvo cerkve Cenik Vatikana (leta 1990) - DM 5.000,- za blagoslov z listino z osebnim papeževim podpisom - DM 30.000,- za privatno avdienco s papežem, vključno video - DM 50.000,- prispevek za častni doktorski naziv - DM 120.000,- prispevek za orden (ordenska zvezda za veliki križ ordena sv. Gregorja) - DM 300.000.- za baronski naziv - DM 2.500.000.- za povzdignjenje v knežji stan 1 - DM 50.000,- za stroške procedure npr. velikonočne maše - Od ca. 100.000,- evrov (povprečno ca. 250.000,-) stanejo tudi postopki za svetnike. Samo premožne družine ali ordenske skupnosti si lahko privoščijo tako drag postopek. 4) str. 299 Samo od 464 proglasitev za svetnike (več kot v 400 letih poprej) zdajšnjega papeža je v blagajne Vatikana lahko steklo ca. 116.000.000,- evrov. 36) str.165 ----------------------------------- TRGOVINA Z ODPUSTKI ----------------------------------- Superbogati od trgovine z odpustki Več kot 1 milijardo guldenov naj bi preko trgovine z odpustki steklo v Rim. To je del cerkvenega premoženja – še danes. - Papež Sixtus IV. je leta 1467 odločil, da delovanje cerkvenih odpustkov velja tudi za revne duše v vicah. 11) str. 144 - Zato so samostani jemali denar za opravljanje molitev, da bi se namreč umrli morali manj časa cvreti v vicah. - Papež je tudi odločil, da kdor ne zmore na romanje v Rim za popoln odpustek, prav tako prejme popoln odpustek, če papeškemu zastopniku plača zgolj 1/3 potnih stroškov. Na tisoče jih je tako storilo. 15) str. 347 - Papež Leo X. je menil, da bodo revni težko deležni tega blagoslova, ker nimajo denarja in bi morali zato shajati brez tolažbe. 2) str. 538 - Odpustke ponujajo še danes, v 21. Stoletju (!). »Jubilejnega leta 2000« so pri vstopanju skozi različna vrata nudili odpustke. - Po Corvinovih raziskavah naj bi s pomočjo trgovine z odpustki v 600 letih obstoja steklo v Rim okrog 1 milijarde guldenov. 15) str. 348 -------------------------------- TRGOVINA Z ODPUSTKI -------------------------------- Odpustek za umor in uboj Posebno gnusna je trgovina z odpustki, ko cerkvi ne gre samo za finančno obogatitev, ampak ljudi napeljuje na morjenje in ubijanje, da bi hitreje prišli v nebesa … - Tako je Martin Luter obljubil prostor v nebesih vsakemu vojaku, ki bo ubil kmeta v vojni proti upornim kmetom in bo tudi sam izgubil življenje. ( Primerjamo lahko z obljubami islamskim samomorilskim atentatorjem) 31) - Papež Inocenc III. je obljubil dveletni odpustek vsakemu udeležencu križarskega pohoda na Albižane. Tako se je zbrala armada 200.000 mož, da bi napadli mestece Beziers. Ne oziraje se na starost, spol in religijo so pobili skoraj 20.000 ljudi. Celo ženskam in otrokom, ki so se zatekli v cerkev, niso prizanesli. Nazadnje so mesto požgali. 16) - Da bi dobila dovolj vojščakov za križarske pohode, je cerkev privabljala z rigoroznimi odpustki. Za en bojdašnji prostor v nebesih je bilo umorjenih na tisoče in tisoče ljudi. Lahko se vprašamo, kateri hudič bi kot »bog« rad imel okrog sebe bitja s tako krvavo »vstopnico«? ---------------------- ROPARSKI UMORI INDIJANCEV ---------------------- Krvav denar od roparskih umorov Nešteto ljudi je bilo ubitih pri osvajanju Amerike – predvsem zaradi zlata. To zlato je še danes del katoliške cerkve. - S prvim zlatom kot plenom iz Južne Amerike je dal papež Aleksander VI. v Santa Maria Maggiore v Rimu okrasiti in opremiti strop s simbolom svoje družine. 10) str. 115 - Omembe vreden del krvavega zlata in srebra se je stekal v cerkvene trezorje, predelan v ponosne bisere umetnega kovaštva zlata in srebra na krščanskem zahodu. 10) str. 115 - Signifikanten primer je skoraj tri metre visoka monštranca , ki jo je kardinal Cisner dal narediti iz zlata, »ki ga je Kolumb našel na svojih potovanjih« in podaril katedrali v Toledu. 10) str. 114 Da bi iz Indijancev iztisnili poslednje zlato, so jih grozotno mučili - Bil je predpisan potek, po katerem naj bi pogane z misijoniranjem spravili v katolicizem. »Indijanci, ki so deležni takšne milosti in dobrote, naj bi svojo pokorščino in dobro voljo pokazali tako, da veliko količino zlata, dragih kamnov, srebra in drugih stvari, ki jih posedujejo, prostovoljno izročijo njegovi visokosti, kralju in guvernerju, sicer bi lahko bog, naš gospod in njegova veličanstva bili zelo nemilostni.« 10) str. 108 Iz krvavega zlata je kardinal dal napraviti skoraj tri metre visoko monštranco za shranjevanje hostije v katedrali v Toledu. - »Mladenka je bila brez nadaljnjega iztrgana iz rok svoje družine, da bi zadovoljila strast brutalnega zmagovalca. Toda glavna strast Španca je bila ljubezen do zlata. Za to se ni ustavil pred nobeno težavo … in človeška življenja so bila v očeh osvajalcev najnepomembnejša stvar.« 10) str. 109 - »Leta 1500 je v današnjih mejah Mehike živelo 25 milijonov Indijancev, sto let pozneje samo še milijon.« 10) - O topljenju peruanskih zakladov zlata je ohranjeno: »Potem je trajalo cel mesec, da so stopili dragoceno posodo, čeprav so morali zlatarji dežele dan in noč delati na tem.« Kronist je ocenil vrednost zlata samo te akcije na 1,326.539 zlatih pezosov. To ustreza danes ca. 450.000.000 eurov. 10) str. 111 »Koga ne spreleti srh, ko občuduje z 20 tonami zlata v lističih pozlačen oltar katedrale v Sevilji in pri tem misli na prelito kri Indijancev v rudnikih .« 12) str. 66 Na odškodnino in vračilo plena cerkev ne misli. - Eden od veljakov je dal množico Indijancev obesiti, žive sežgati, zmetati psom, jim odsekati glavo, roke in noge ali iztrgati jezik.« - »Celo najimenitnejši škof države je zraven poslal svoje sluge z namenom, da bi prevzeli del plena.« 10) str. 113 - Katolicizem je tudi v Južni Ameriki načelno priznal suženjstvo. Laiki kot duhovniki so ga prakticirali; kler in samostani, pogosto sami veleposestniki, so trgovali s sužnji. 10) str. 113 - Jezuiti in frančiškani so podpirali zakone med Indijanci in črnci, da bi njihove potomce določili za tlačane. 10) str. 116 - Medtem ko je preprosto prebivalstvo generacijo za generacijo propadalo v umazaniji in bedi, je bil kler skoraj vsemogočen in silno bogat, kakor tudi ostali sužnjeposestniki, ki so za financiranje »božjih hiš« prodajali na dražbi ujete Indijance. 10) str. 117 - Kot poroča kronist Baratolomej iz Las Casas, so zaradi zlata najokrutneje poklali na milijone Indijancev. Guverner Jukatana je na stotine mladenk, ki jih je ugrabil, zamenjal za vino, olje ali kos slanine. 10) str. 117 Španski katolik hrani svoje pse z indijanskimi otroki, ki jih je poprej krstil menih … 10) str. 128 »Obešajo v čast in slavo Jezusa in dvanajst apostolov po trinajst Indijancev v posameznih skupinah, tako da se noge ravno dotikajo grmade. Ko drva dogorevajo, se vrv počasi zateza.« - »Krščanska cerkev je bila še bolj obsedena z izkoriščanjem nove dežele kot posvetni vladarji.« 10) str. 120 - »Leta 1495 je papež Aleksander VI. izdal bulo intercaetra: »… da se podjarmi barbarska ljudstva in se jih pripelje k pravi veri.« 10) str. 120 - »Papež je nadzoroval …izdajo lovnih dovoljenj, ki so jih izdali Evropejcem za ropanje in plenjenje.« 10) str. 121 - Nek inkovski knez je rekel: »Kar se tiče papeža, o katerem govorite, mora biti blazen, če razmišlja o tem, da bi podaril ozemlja, ki mu ne pripadajo…« Nato je nek menih zavpil: »Takoj ga zgrabite! Dajem vam absolucijo!« 10) str. 124/125 - Kronist Bartolomej: »Že sem rekel, da imajo Španci krvoločne divje pse, zdresirane, da zadavijo in razkosajo Indijance … Kot proviant za te pse vodijo s seboj na pohode množico Indijancev, ki so na verigi in jih gonijo kot krdelo svinj. Ubijajo jih in prodajajo človeško meso. Tedaj pravi eden drugemu: Daj, posodi mi četrtino te barabe. Naslednje dni bom tudi jaz ubil enega; potem ti jo dam nazaj.« 10) str. 127 - Zastraševanje in teror sta bila temelj prvih srečanj z domorodci. V vsaki vasi je bil najprej uprizorjen pokol (matanza), tako da so se tresli kot pred samimi hudiči, ko so slišali ime »Kristus«. Ob poteh konkviste so bila trupla obešenih in na kol nataknjenih Indijancev, ki naj bi širila strah in paniko. 10) str. 124 Kazike Hatuay ni hotel biti krščen, da ne bi prišel s tako groznimi ljudmi skupaj v (katoliška) nebesa. - »Misijonarji seveda niso mislili na to, da bi postavili konkvisto pod vprašaj … Krvav posel je bil pogoj za njihovo misijo. Misijonarji so podpirali nasilje, izvzemši izjeme, ki jih je bilo vse manj.« 10) str. 125 - »Potem je vzel (nek guverner) dečka, ki ga je iztrgal materi in z mečem kos za kosom rezal roke in noge in dal vsakemu psu po kos. Ko so požrli kose, je vrgel telesce na tla, da so ga skupaj použili.« 10) str. 128 Katoliki so sekali in rezali Indijancem nosove in roke in s tem hranili pse. To je bil »največji genocid vseh časov«. - Indijanske templje so hitro spremenili v cerkve. Samo v Mehiki 12.000. Pričajo o tem, kako so Indijanci morali brez plačila delati za misijonarje. Tega cerkvenega luksuza se še danes držijo solze in kri Indijancev. 10) str.131 - Iz neke indijanske kronike: »Ljudje so bili izpolnjeni z modrostjo. Niso poznali greha… Bili so zelo pobožni. Ni bilo obolenja kosti, vročine, sifilisa, ni bilo bolečin v prsih in v trebuhu, ni bilo bolezenskega hujšanja. Telesa so bila vitka. Vse to se je spremenilo, ko so prišli belci.« 10) str. 135 - Od vsega indijanskega prebivalstva, ki je bivalo na zemlji za časa Kolumba, je 90% postalo žrtev genocida. »V omenjenih 12 letih in v mejah 400 milj … so Španci umorili štiri milijone ljudi, ki so jih ubili z mečem ali sulico ali žive zažgali, enako moške ali ženske, mlade ali stare.« 10) str. 107/108 - In danes? Precej tega zlata se še danes drži marsikaterega cerkvenega stropa in cerkvenih oltarjev in iz zlata je mogoče zlita marsikatera monštranca, marsikateri »najsvetejši«. Tudi krvavo zlato je cerkev naredilo takšno, kakršna danes je: neizmerno bogata. In do danes zlato ni bilo vrnjeno! lp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 17:36:34 ---------------------------------------- INKVIZIJA ---------------------------------------- Krvav denar od inkvizicije in sežiganja čarovnic Eden najbolj sramotnih načinov Vatikana, kako nagrabiti denar, je bilo roparsko morjenje drugovercev. - Inkvizicija je bila ubijanje in linčanje v imenu »prave« vere. - Cerkveni knezi so vedno znova pobirali krvav denar – tako ekscesivno, da je obstajala krilatica, kako se najhitreje in najlaže obogati s sežiganjem čarovnic. 4) str. 7 - Podlaga za mučenje in poboj tisočih in tisočih žensk v Evropi je bilo »kladivo čarovnic«, ki ga je leta 1487 odobril papež. 24) str. 193 - Pravi obraz inkvizicije kažejo odredbe papeža Inocenca III. Ukazal je »konfiscirati, razlastniniti premoženje heretikov in razdediniti njihove otroke«. 20) str. 193 - Da bi krvav denar hitreje pritekal in da bi ga dobili na podlagi »obremenilnih priznanj«, so žrtve najokrutneje mučili. - S krvavim denarjem je npr. papež Janez XXII. leta 1317 lahko kupil šest novih škofij. 24) str. 193 - Že leta 380 so drugovercem (heretikom) grozili z izgonom, pregnanstvom in konfiskacijo njihovega premoženja. 20) str. 193 - Drugovercem so odvzeli pravico imenovati se kristjani, delati testamente ali dedovati in smrtna kazen je čakala vse »odpadnike«. 20) str. 475 - Papež Aleksander III. je na koncilu v Tours-u leta 1163 ukazal knezom, da drugoverce vržejo v ječo in konfiscirajo njihovo premoženje. 27) str. 562 - Kakor hitro so osumljenega krivoverstva pozvali in zaprli, so zasegli njegovo premoženje, še preden je sploh prišlo do procesa. Iz tega so jasno razvidni pravi razlogi za inkvizicijo. 27) str. 565 Premoženje umorjenega so zasegli. Danes bi rekli: roparski umor. - Ko so inkvizicijske oblasti nekoga obdolžile in odpeljale, so takoj prišli uradniki v hišo in popisali njegovo premoženje. Njegovo družino so ne glede na to, kako se bo pozneje končal proces, postavili pred vrata in je morala evetualno od lakote umreti. Bilo je zelo nevarno pomagati izpostavljenim, ker bi s tem lahko človek sam prišel v inkvizicijske mline. 27) str. 565 - Cerkev je v Nemčiji vsakokrat dobila 1/3 naropanega denarja, zemlje ali hiš itd. umorjenega. V drugih primerih eno polovico. Pogosto so krajevne oblasti dobile tretjino, tretjino inkvizicijske oblasti (za tekoče delovanje) in tretjino škof. - V Vatikanski državi so celotne naropane dobrine umorjenih drugovercev (heretikov) pripadle Vatikanu. - Od 14. stoletja naprej je Vatikan tudi na drugih italijanskih območjih pokasiral 100% naropanih dobrin. 27) str. 574 - Pogosto sta se cerkev in država prepirali za naropane dobrine, včasih stoletja. Papež je ukazal inkvizicijo in odobril ciljane metode mučenja (kladivo čarovnic). Katoliški menih je lahko zadovoljen. Pravkar so sežgali poslednje Katare. Njihovo imetje so zasegli. - Če ne bi vsi udeleženci inkvizicije dobro zaslužili od roparskih umorov drugovercev, bi se inkvizicija kmalu končala. Kajti številni ljudje, tudi knezi, so v svoji notrini čutili, da je papež s tem odredil nekaj hudičevskega. 27) str. 597 - Seveda so pretežno ubijali predvsem bogate drugoverce (heretike). V Španiji bogate »conversos«, torej speobrnjene Jude. Včasih so se lahko za astronomske vsote za nekaj časa odkupili. Tudi to kaže očitni glavni motiv inkvizicije. Ko so bogati »conversos« »izumrli«, ker so jih stoletja lovili, se ni dalo več zadržati propada cerkveno insceniranega roparskega morjenja. 20) str. 158 - Posebno perverzno: Tudi umrle so lahko naknadno obdolžili krivoverstva. Tako so lahko premoženje umrlega pozneje zasegli pri dedičih. - Na ta način so lahko ruinirali vsakega nepriljubljenega človeka: preko njegovih umrlih staršev. Zastaranje je poznala katoliška cerkev šele po 100 letih. - Tako so cele družine pognali v nepopisno bedo, ko so jih vsega oropali. - Zastaranja pri živih ni bilo. Tako je lahko kritična mladeničeva izjava istega še kot starca pripeljala na grmado, odvisno od tega, kako bogat je bil … - Posebno perverzno in okrutno: Vsak prijem pri brutalnem mučenju in tudi hrano za mučitelje je morala plačati žrtev ali njeni svojci. Obstajal je cenik za vsa mučenja. Primer iz Darmstadt-a: 25) Živega razčetveriti: 15 kron Pripraviti grmado, vreči pepel v tekočo vodo: 30 kron Sežgati živo čarovnico: 14 kron Osebo usmrtiti z mečem: 10 kron Človeka obesiti: 18 kron Telo natezati: 5 kron Odrezati ušesa in nos: 5 kron Vpeti v stojalo: 8 kron En udarec s koničasto palico: 1 krona Zategovanje vrvi pri vpenjanju v stojalo in obešanje uteži, namestitev žebljev v noge: 30 kron Izgon iz kraja: 1 krona - Pri roparskih umorih, predvsem žensk, sta nakraden denar in posest šla direktno ali po ovinkih v korist cerkvi. Sredstva od roparskih umorov čarovnic so uporabili npr. za novo izgradnjo gradu Majnskih nadškofov, za cerkvi v Grossmannsdorfu in Gerbrunnu. 13) str. 136 - Tudi grad v Aschaffenburgu so zgradili s krvavim denarjem. - Ne pozabiti: Z roparskimi umori uplenjen krvav denar je še danes del – zaradi obresti in obresti na obresti na milijarde naraslega – cerkvenega premoženja. Katolicizem, ki se je razširil predvsem v Evropi in Ameriki, zastopa zelo abstruzno versko smer. Množični morilci, ki so poslali v smrt na stotine žensk, moških, starcev in otrok, dobivajo številne spomenike (Slika: Dva Wuerzburška zažigalca čarovnic: J. Echter in A. Ehrenberški) in ulice ter ceste poimenujejo po njima. Toda za žrtve se ne najde niti spominska plošča. Mišljenje se tu še ni kaj dosti spremenilo. --------------------------------- PONAREJANJE LISTIN --------------------------------- Superbogati od ponarejanja listin Da bi povečali cerkveno zemljiško posest, so menihi in drugi cerkveni ljudje ponarejali listine. - Da bi povečali cerkveno zemljiško posest, so menihi in drugi cerkveni ljudje ponarejali listine. - Če je hotel škof ali opat povečati svojo zemljiško posest, je pogosto dal narediti falsifikat, ki so ga potem »našli« v arhivu in dokazal, da je ta ali oni knez iz prejšnjih časov samostanu že zapustil dotični kos zemlje. Kaj so proti temu hoteli storiti preprosti kmetje, ki pogosto niso znali pisati in brati? - Nekateri menihi so se izučili ponarejanja in so od samostana do samostana prepotovali deželo, da bi opravljali svoj poklic. - Na smrtni postelji je npr. menih Gueron priznal, da je prepotoval celo Francijo in za samostane ter cerkve izstavljal ponarejene listine. 16) str. 83 - Za južnonemško območje je to kriminalno opravilo prevzel benediktinski samostan Reichenau. 17) str. 23 - Vrhunec kriminalnosti in predrznosti je povrhu vsega prilaščanje pravice, ko papež trdi, da mu je Konstantin podaril ves Zahod. Ni bilo malo takih, ki so »Konstantinovo darilo« imeli za ponaredek in so morali svojo izjavo plačati s smrtjo, tako npr. Johannes Draensdorf v Heidelbergu še leta 1425 in vodja Valdežanov Friedrich Reiser leta 1458 v Strassburgu. 11) str. 51 - Konstantinovo darilo naj bi temeljilo na naslednji pravljici: Preganjalca kristjanov Konstantina je potemtakem papež Silvester I. ozdravil gobavosti, ga spreobrnil in krstil. V zahvalo je bil papežu podaril ne le Lateran, ampak vse province Italije in zahodnih dežel. Velik del srednjeveških listin je ponarejenih - Potem ko so pripadniki Arnolda iz Brescie že v 12. stoletju spoznali prevaro, jo je leta 1440 dokončno pisno razkril papeški sekretar in humanist Laurentius Valla. Rimsko-katoliško zgodovinopisje, tako Deschner, je prevaro priznalo šele z 19. stoletjem. 10) str. 106 - Še vedno so cerkve največje privatne zemljiške posestnice v Nemčiji kot tudi v mnogih drugih državah. Koliko te zemljiške posesti je kupljene in plačane s poštenim delom? In koliko je nakradene, prigoljufane in naropane? --------------------------------- LOV NA DEDIŠČINO --------------------------------- Superbogati zaradi lova na dediščino Glavni faktor pri širjenju cerkvene zemljiške posesti od antike, zlasti pa v srednjem veku, je bila dediščina. - Že v 4. stoletju je bil lov na dediščino s strani takratnega papeža Damasusa tako močan, da je moral vmes poseči cesar. - Da ga ne bi osumili krivoverstva, je ob smrti vsak posestnik ali zakupnik zapustil en del cerkvi. Kajti krivoverstva so lahko obsodili tudi že mrtvega in tako potomce oropali celotne dediščine. Poleg tega tisti, ki je bil osumljen krivoverstva, mogoče ni dobil prostora za grob na posvečeni zemlji. Zaradi moralnega pritiska je rasla cerkvena zemljiška posest. … - Papež Aleksander III. je že leta 1170 odredil, da ni veljaven noben testament, ki ni bil narejen v prisotnosti duhovnika. …. - Vsak svetni notar, ki je sestavil testament, ne da bi upošteval papežev predpis, je bil kaznovan z izobčenjem. - Cerkev si je lastila pravico, da lahko edino ona zakonsko potrdi testament. … - Dediščino v prid cerkvi na podlagi testamenta je cerkev imela za zanesljiv pripomoček, da bi se skrajšal čas trpljenja v vicah. Zaradi strahu pred večno peklensko kaznijo so ljudje ne le zbolevali, ampak je strah prinašal cerkvi čedno vsoto denarja. Do danes. … - Krščansko etiko poravnave so tolmačili tako, da so govorili oderuškim prodajalcem, kako je edina možnost za odrešitev popolno vračilo dobička. Vračilo pa po pravilu ni šlo k oškodovancem. Namesto tega so ustanavljali cerkvene sklade. … - Neprikrito je pridigal cerkveni oče Salvian v 5. stoletju: »Kdor premoženje zapusti svojim otrokom namesto cerkvi, ravna proti božji volji in proti svoji koristi. Medtem ko na zemlji skrbi za svoje otroke, sebe ogoljufa za nebesa.« - Sv. Basilius je to takole formuliral: »Skrb za otroke je samo pretveza grabežljivcev.« … - Lov na dediščino s strani duhovnikov je znan do današnjih dni. Predvsem starejši ljudje so prizadeti zaradi tega. Starejšim ljudem, ki nimajo sorodnikov, je v domovih za ostarele posebno dostopna tolažba duhovnikov… - Leta 1993 se je zvedelo za primer profesorja, ki je svojemu nečaku v oporoki zapustil 1,5 milijona mark. Testament pa je izpodbijalo semenišče v Zaitskofenu. Katoliški duhovniki so komentirali, da profesor ni bil čisto pri pravi, ko je testament spremenil v škodo cerkve. Tega sodišče ni moglo upoštevati. Stroške sodišča v višini 100.000,- za tri in polletni proces mora plačati katoliško semenišče. Hannov. Alg. Ztg. 30.09.02 lp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 17:37:45 --------------------------------- LOV NA DEDIŠČINO --------------------------------- Superbogati od desetine Pomembno vlogo pri cerkvenih dohodkih je igrala desetina. - V srednjem veku so morali vsi zemljiški posestniki krajevni cerkvi odvesti desetino vseh pridelkov ali prihodka. 14) str. 454 - Kdor desetine ni plačal ali jo je plačal nepravilno, je tvegal, da ga duhovniki prekolnejo in izobčijo. 14) str. 454 - Tako so duhovniki »oboroženi in nepopustljivi pobirali dolgove«, medtem ko so svetohlinsko pridigali proti oderuštvu in obrestim. 15) str. 498 - Papež Pij V. je dal navodilo svojim izterjevalcem: »Navaden človek, ki ne more plačati denarne kazni, mora prvič - z vklenjenimi rokami na hrbtu en dan stati pred cerkvenimi vrati. Drugič - ga je treba bičati po ulicah. Tretjič - mu je treba prebosti jezik in ga poslati na galejo.« 11) str. 18 - Kmetje iz Stedingera so odrekli desetino in cerkev jih je s svojimi vitezi zavezniki množično pomorila in oropala. Kmetje so odrekli plačilo desetine bremenskemu nadškofu. Proti njim so leta 1229 sprožili strahoten instrument inkvizicije. Papež Gregor IX. je svoje dominikance spustil na križarski pohod proti kmetom iz Stedingera. 18) str. 90 Pozimi leta 1229/30 je nadškof Gebhard II. iz Bremena skupaj z bratom in drugimi plemiči ter vitezi odšel v boj proti kmetom. 18) str. 90 Nazadnje so zmagali kmetje, toda pet let pozneje, 27. marca 1234 jih je masakrirala vojska v službi cerkve. 18) str. 91 ---------------------------------------- SIMONIJA ---------------------------------------- Superbogati s pomočjo simonije Prodaja funkcij (simonija) je papežu prinesla veliko denarja in posesti. - Jezus ni poznal funkcij, zato jih tudi ni uvajal. Katoliška cerkev vidi to malo drugače … - Papež Inocenc III. je takoj po nastopu funkcije ustanovil 52 sekretariatov in jih prodal za 79.000,- zlatih guldenov. 15) str. 342 - Papeži so pogosto prodane funkcije predhodnikov določili za vakantne, da so jih spet lahko prodali. 15) str. 342 - Papež Leo X. je ustanovil 39 novih kardinalskih služb in za to pokasiral 511.000,- dukatov. Cena za kardinalski klobuk je bila takrat med 10.000,- in 30.000,- zlatih dukatov po primerku. - Celo papeško funkcijo se je dalo kupiti in je šla k tistemu, ki je največ ponudil. Ko je leta 1492 umrl papež Inocenc VIII., je kardinal iz Rovere veljal za velikega favorita. Razpolagal je z več kot 1.000.000,- zlatimi dukati Republike Genove in nadaljnjimi 200.000,- francoskega kralja, da bi svoji pretenziji dal poseben poudarek. 19) str. 191 - Njegov konkurent Rodrigo Borgia je bil pod štirimi papeži podsekretar svetega sedeža. »Podkupnine, ki jih je ponudil, so jemale sapo. Podarjal je bogate opatije, luksuzne vile in cela mesta, da bi si zagotovil kardinalski glas.« 19) str. 191 - »Med petdnevno konklavo avgusta 1492 je operiral z obljubami donosnih napredovanj in neprikritimi podkupovanji, da bi dobil na volitvah. Nekateri kardinali so hoteli palače, drugi gradove, posest ali denar. - Kardinal Orsini je svoj glas prodal za gradova Monticelli in Sariani. - Kardinal Ascanio Sforza je hotel štiri vprežne vozove srebra – in lukrativno pisarno predsednika cerkve, !!! da bi zagotovil svojo privolitev. - Kardinal Colonna je dobil bogato opatijo St. Benedikt skupaj z vsemi pripadajočimi domenami in patronat za sebe in svojo družino na večne čase. - Kardinal iz St. Angelo je hotel škofijo Porto, tamkajšnji grad in polno klet vina. - Kardinal Savelli je prejel Civita Castellana. - Rodrigu je do zmage še vedno manjkal en glas. Odločilen glas je pripadel nekemu beneškemu menihu. Hotel je namreč 5000 kron in eno noč z Rodrigovo hčerko, očarljivo dvanajstletno Lukrecijo. Posel je bil potrjen in z glasovi dvaindvajsetih kardinalov v žepu je bil Rodrigo Borgia izvoljen za papeža Aleksandra VI.« 19) str. 191/192 ------------------------------------------- UMOR ------------------------------------------- Superbogati s pomočjo umorov Papeži se tudi pred umori niso zaustavili, če je šlo za njihove finančne ali politične prednosti. Če verjamemo nekaj župnikom, ki so s knjigo šli anonimni v javnost, so v Vatikanu še danes misteriozni smrtni primeri. - Zgodovinar Thomas Tomasi je o tem napisal: »Ne bi bilo mogoče prešteti vseh umorov, posilstev in primerov krvoskrunstva, do katerih je vsakodnevno prihajalo na papeškem dvoru. Človekovo življenje ni dovolj dolgo, da bi si zapomnil imena vseh umorjenih, zastrupljenih ali žrtev pri živem telesu vrženih v Tibero.« 19) str. 214 - Umor je bil čeden stranski zaslužek za papeža Aleksandra VI. Naveličan pretenj svojega brata, ki se je v Vatikanu zadrževal kot ubežnik, je osmanski sultan Bajazid II. poslal papežu Aleksandu VI. 40.000 zlatih dukatov, za katere naj bi umoril Džema. Toda papeževa pomoč ni bila tako poceni. Počakal je. Nadaljnjih 200.000,- dukatov je dodal sultan. Potem je papež Aleksander VI. dal Džema zastrupiti. 19) str. 195/196 - Prodaja funkcij je bila dober vir dohodka. Da pa dohodkov ne bi pustil usahniti, »je papež Aleksander poskrbel za to, da so kmalu zastrupili kardinale, ki jih je on prej imenoval. Tako je lahko ne le ponovno prodal kardinalski klobuk, ampak pobral tudi vsa njihova premoženja, ki so prešla na cerkev – lahko rečemo na papeža Aleksandra.« 19) str. 195 - V svojem bestselerju »Sveta papeževa mafija« Robert Hutchison omenja vrsto smrtnih primerov, ki so vsi v poslovni ali osebni zvezi z Vatikanom ali s skupino, ki mu je blizu: svoje trditve povezuje z naslednjimi smrtnimi primeri: 20) 1975: francoski senator princ Jean de Broglie 1977: Charles Bouchard , poslovodstveni organ ženevske Leclerc-banke 1978: pater Giuliano Ferrari 1978: ortodoksni patriarh Nikodim 1978: papež Janez Pavel I. 1978: kmalu zatem kardinalni državni sekretar Villot 1979: kardinal Vagnozzi, šef vatikanske prefekture za gospodarstvo 1981: Franacesco Consentino, P2-loža 1982: milanski bankir Roberto Calvi 1982: trgovec z antikvitetami Sergio Vaccari 1982: pisec Giorgio di Nunzio 1982: kardinal Benelli iz Firenc 1985: nekdanji španski zunanji minister Gregorio Lopez-Bravo 1985: bankir Ricardo Tejero 1986: ladjar Jose Maria Aristrain 1986: mafijec Michele Sindona 1986: neuspel atentat na španskega podjetnika Ruiz Mateosa 1986: španski sodnik ustavnega sodišča Manuel Garcia-Pelayo 1994: salvadorski nadškof Rivera Damas 1998: vodja filiale vatikanske banke v Nepalu, Aldo Palumbo - Duhovnika Giuliana Ferrarija so našli mrtvega v praznem kupeju hitrega vlaka Ženeva-Pariz . Umrl naj bi zaradi »težkega srčnega infarkta«. Že leta 1969 so poskušali, da bi ga z glikozidom digitalisa počasi zastrupili. Ta droga povzroči, da srce odpove. Ferrari je rimsko cerkev imenoval »največje in najbolj umazano podjetje na svetu«. Deschner spekulira s tem, da je bil žrtev vatikanizma. Po Ferrarijevem mnenju sta bila duhovnika Camillo Tores in Oskar Romero žrtvi Vatikana. Tik pred svojo smrtjo je Ferrari rekel: »Zadnji zločin Vatikana je usmrtitev mojega prijatelja, nadškofa Oskarja Romere v San Salvadorju.« 2) str. 178 - Zjutraj 18. junija 1982 so milanskega bankirja Roberta Calvija našli obešenega pod mostom čez Temzo. Poznal je in bil soudeležen pri enem največjih finančnih škandalov, ki ga je sprožil Vatikan. Tik pred svojo smrtjo je rekel hčerki: »Duhovniki me bodo pokončali.« 3) str. 276 - Njegova žena Klara Calvi je izjavila za intervju: »Sigurno so bili vatikanski duhovniki. To nam je Roberto že prej povedal. Ubiti nekoga zanje ni greh, tako so mu rekli. Samo dušo bi osvobodili iz telesa » 22) - Prejšnjemu finančnemu svetovalcu Vatikana Leopoldu Ledlu je rekel Calvi nekaj dni pred svojo smrtjo na begu v London: »Marcinkus hoče mojo glavo.« (mišljen je bil kardinal Marcinkus) 21) str. 276 - Na ponedeljek 4. maja 1998 je bilo v Vatikanu umorjenih troje ljudi.Uradna verzija: Švicarski gardist Cedric Tornay naj bi ustrelil nadporočnika Estermanna in njegovo ženo Gladys Meza Romero, da bi nato usmrtil sam sebe. Skupina državljanov Vatikana, duhovniki in laiki, ki hočejo ostati anonimni, vidijo to drugače. Napisali so knjigo v Italiji na to temo z naslovom: »Krvave laži v Vatikanu«. V Nemčiji je knjiga izšla z naslovom: »Ubijali ste«. 23) - V svoji knjigi prikazujejo, kako bi lahko prišlo do umorov, kdo je imel korist in naštevajo nelogičnosti vse do ponarejenega poslovilnega pisma domnevnega morilca. - Cedricova mati trdi, da je bil nekdo v Vatikanu, ki bi lahko pojasnil resnico, toda ta nekdo da je nenadoma brez sledi izginil. - Strah jo je, kajti odposlanci iz Vatikana so pripotovali k njej v Švico, da bi jo ustrahovali in prisilili k molčanju. 23) str. 110 - Po podatkih te anonimne vatikanske skupine sodelavcev, ki se imenuje »apostoli resnice«, naj bi v Vatikanu besnela »krvava vojna za nasledstvo« med dvema rivaloma - potaknjencem zloglasne prostozidarske lože P2 in skrajno konzervativno internacionalno delujočo skupino. 23) str. 117 - »Apostoli resnice« iz Vatikana pišejo, da si klani prostozidarjev in te internacionalne skupine v trdem boju med sabo delijo »gigantsko (politično, ekonomsko in logistično) Vatikanovo obilje moči, pri čemer papež služi samo kot klerikalni izvesek.« 23) str. 117 - Glede smrti Janeza Pavla I. (Albino Luciani) pravijo, da je hotel napraviti konec dubioznim finančnim poslom, pretiranemu razkošju in korupciji znotraj uradne cerkve. »Toda njegov pontifikat je bil vpadljivo kratek (33 dni), okoliščine v zvezi s smrtjo misteriozne in truplo Albina Lucianija so tako hitro balzamirali, da obdukcija ni bila več možna…» 23) lp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 17:39:22 ---------------------------------- STRANSKI PRIHODKI ---------------------------------- Superbogati od stranskih prihodkov Papeži so vedno znova našli poti, kako povečati svoje in cerkveno premoženje. -Papež Aleksander VI. je morilce preprosto izpustil na svobodo – samoumevno proti majhni pristojbini. Pripomnil je: »Gospod noče grešnikovo smrt, ampak da plača in živi.« Pri povprečno ca. 14 na dan umorjenih v Rimu takrat donosen posel. 19) str. 195 - Isti papež dovoli nekemu plemiču krvoskrunstvo s sestro – proti pristojbini 24.000 zlatnikov. 19) str. 195 - Peter Mendoza, kardinal Valencije, si je pri papežu kupil dovoljenje, da sme svojega ljubimca-dečka imenovati za svojega rodnega sina. 19) str. 195 - Nigel Cawthorne piše v svoji kroniki škandalov Vatikana o papežu Bonifaciju IX.: »Bil je morilec, ki je s prodajo funkcij (simonijo) polnil prazne papeške blagajne. Razen tega se je ukvarjal s trgovino z odpustki in dvignil pristojbine za razglasitev svetnikov ali izdajo potrdil o pristnosti listin za na novo odkrite relikvije, kot npr. Kristusovo kožico na spolnem udu.« 19) str. 195 - Tudi od križarskih vojn so samostani dobro zaslužili, kajti posestva križarjev so jemali v zastavilo in ob njihovi smrti so jim pripadla … 14) str. 455 --------------------------------------- PROSTITUCIJA --------------------------------------- Superbogati od prostitucije Bili so papeži in škofje, ki so obogateli od prostitucije in za to imeli lastne bordele. - Da bi financiral vojno proti Turkom, je papež Sikstij IV. (1471-1484) v Rimu zgradil eleganten bordel za oba spola. Njegove kurtizane naj bi mu vsak teden plačale »julija« iz zlata, kar je letno zneslo 26.000 dukatov prihodka. 19) str. 172 - Za časa papeža Klemena VI. (1342-1352) so bile prostitutke tako številčne, da jih je papež Klemen obdavčil. Zgodovinar Joseph Mc Cabe je celo izbrskal listino, iz katere je razvidno, da so papeževi uradniki »kupili lep, nov, velik bordel od vdove nekega zdravnika. Listina pobožno beleži, da se je nakup izvršil »v imenu našega gospoda Jezusa Kristusa«. 19) str. 137 - V Nemčiji se je razvila nova oblika tempeljske prostitucije. Po strasburški katedrali so se podile prostitutke. Kar naj bi povrhu še vedeli: Strasburški škof je vodil bordel. 19) str. 118 - Dekan wuerzburške katedrale naj bi imel po zakonu pravico, da vsako leto iz vsake vasi v škofiji prejme konja, kosilo in mladenko. 19) str. 118 - Bolj direktno obliko tempeljske prostitucije so v 13. stoletju ponovno vpeljali v Rimu. Vse lokalne vlačuge so nagnali skupaj in jih poslali na delo v podzemno kapelo v cerkvi Santa Maria, obdane z najsvetejšimi predmeti krščanstva. - Papež Julij II. je 2. julija leta 1510 v papeški buli odredil ustanovitev bordela, v katerem smejo mlade žene opravljati svoj poklic. - Papeža, ki sta sledila, Leon X. in Klemen VII. sta prav tako prenašala to ustanovo pod pogojem, da četrtina vsega premoženja žensk, ki tam delajo, po njihovi smrti preide v last nun iz Sainte-Marie-Madeleine. 19) str. 236 »Mnogoženstvo, sodomija ter incest so bile še nedolžne pregrehe papežev … » 19) U4 --------------------------------------- SUBVENCIJE --------------------------------------- Superbogati od državnih subvencij V Nemčiji leži cerkev skupaj z državo v postelji, čeprav ustava to drugače predpisuje. Posledice: Država jemlje državljanu denar – bogati cerkvi ga vtika od spredaj in od zadaj! - Ali so politiki toliko omračeni, da ne opazijo ali pa so cerkvi poslušni in jih je strah. - Človek ima občutek, da so cerkve že davno vtaknile politike v svoj žep in lahko zahtevajo, kar hočejo – politiki to plačujejo priklanjajoč se, hvaležno in prostovoljno po motu: »Drži jih v neznanju – jaz jih držim v revščini …« - Že leta in leta cerkev uporablja državo in s tem narod kot »kravo molznico«. - Pusti, da ji država marsikaj plača: - plače škofov, kardinalov, nadškofov in pomožnih škofov - plače kanonikov in višjih cerkvenih svetnikov - plače stolnih vikarjev in cerkovnikov - plače škofijskih sekretarjev - plače vojaških škofov in župnikov - popravilo in vzdrževanje številnih cerkva in cerkvenih stavb - šolanje duhovnikov in teologov - konfesionalni verski pouk v javnih šolah - Milijone in milijone iz naslova terjatev iz časa pred Napoleonom (!), ki jih morajo plačati v glavnem obubožane občine. (Ne gre za slabo šalo) - Celo kadilo, mašno vino in mašna oblačila in še marsikaj drugega plača država vojaškemu dušebrižništvu. - Z ljudskim denarjem financirajo tudi večino stroškov ustanov (ca. 90%, ca. 10 milijard evrov letno). Malo segajo v svoj lasten žep (kljub 500 milijardnemu premoženju v evrih). Pa vendar tam odločajo: Kdor se poroči z ločenim, temu v katoliški ustanovi preti odpoved itd. - Vrhunec: Tudi muslimani, ateisti in tisti, ki so izstopili iz cerkve, morajo plačevati za plače katoliških škofov … ker se denar jemlje iz splošnega davčnega lonca (torej ne od cerkvenih davkov, kot marsikdo misli). - Ko krajevna cerkvena občina gradi nov otroški vrtec, plača samo 1/3 stroškov, 2/3 plača država. Cerkev pa je edini lastnik. (Pogosto se zemljišče kar podari.) Tako se kontinuirano povečujeta zemljiška posest in imetje od nepremičnin. - Vse to in še marsikaj je »skrivnost države in cerkve.« Pregled* subvencij v milijardah, ki jih nemška država daje cerkvam Odpovedati se prihodkom Možnost uveljavljanja davčne olajšave za cerkveni davek: 3,50 mrd evrov Osvoboditev od odbitne dajatve in davka na donos kapitala: 1,40 mrd evrov Osvoboditev od prometnega davka: 1,20 mrd evrov Druge osvoboditve: 0,15 mrd evrov Odpovedati se dohodkom za skupaj ca. 6,25 mrd evrov Direktne subvencije (nepopolno) Konfesionalni verski pouk: 2,45 mrd evrov Šolanje teologov: 0,62 mrd evrov Prihranek pri državni izterjavi cerkvenega davka: 1,00 mrd evrov Varstvo spomenikov: 0,04 mrd evrov Vojaško dušebrižništvo: 0,03 mrd evrov Plačila zveznih dežel: 0,72 mrd evrov Plačila občin (ocenjeno) (gradbeno področje, darila, kultura): 2,50 mrd evrov Obveznosti za gradnjo: 0,05 mrd evrov Podpore za misijonarska dela i.d.: 0,19 mrd evrov Drugo, npr. orden, mediji, cerkveni dnevi: 0,30 mrd evrov Direktne subvencije ca.: 7,9 mrd evrov Državne subvencije za cerkve skupaj 14.15 mrd evrov - V znesku 14,15 milijard evrov sploh še ni zajeto obširno državno financiranje cerkvenih socialnih ustanov, za to daje država še enkrat ca. 10 milijard evrov ekstra subvencij. Cerkve same porabijo za javne socialne namene le ca. 8-10% od ca. 9 milijard cerkvenega davka letno. Ne segajo rade v lasten žep, dokler se molzna krava, država, pusti molsti. Krvave cerkvene temelje tako vedno znova prelivajo z novimi tokovi denarja iz državne blagajne. - Kdaj se bodo prebudili politiki? Kdaj bo končno država svobodna in bodo cerkve ter njihovi privrženci sami plačevali svoje eminence in svoj kult? * Viri: C. Frerk, Finanzen und Vermoegen der Kirchen, Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2002 in G. Rampp, Bund fuer Geistesfreiheit. Augsburg http://www.zrtve-cerkve.org/cerkveno_bogastvo.htm lp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bandit on 03.05.2005 at 19:06:29 t wrote on 03.05.2005 at 17:33:04:
1. cena surovin na dolgi rok pada. Ugotovitev, da tudi cena zlata na dolgi rok pada je prispevala k odločitvi, da so ZDA leta 1971 izstopile iz t.i. Bretton-Wood sistema fiksinih menialnih tečajev, po katerem je vsa Evropa imela svoje valute fiksirane na ameriški dolar, vrednost dolarja pa je bila fiksirana na vrednost zlata. Ameriški izstop iz sistema Bretton-Wood danes ekonomski zgodovinarji dojemajo kot prapočelo naftno-finančne krize v 80h letih, in zaradi tega je opevana Severoslavija razglasila bankrot. Seveda najdba obsežnih ležišč zlata v Vzhodni in Srednji Sibiriji, ter začetek izvoza le tega na svetovna tržišča po letu 1991, je po tvoji logiki še doprinesla k porastu svetovnih cen zlata :o :o ::) ::) ::) ::) ::) ;D ;D ;D ;D ;D ;D 2. Če že trdiš, da se je cena zlata od leta 1952 zvišala za 63% glede na današnje cene, prosim obrazloži zakaj prodaja zlata doprinesla kar 650% profit (in ne le 63%) ? ;D ;D ;D Srčkan primerek čarovniške ekonomije, praznoverja in debilnosti. manjka samo še VU-DU |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by dada on 03.05.2005 at 20:45:09 Bandit RKC ? :o |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 21:39:37 wrote on 03.05.2005 at 19:06:29:
Sicer ne vem, vendar pa si očitno po banditovsko par besed izpustil: "Ob prodaji bi lahko Vatikanovo bogastvo v zlatu, odvisno od trenutka odprodaje, prineslo do 650% dobička." Cene surovin padajo? Katerih surovin? Cena zlata je v zadnjih štirih letih zrasla za dobrih 60 odstotkov, nekateri svetovni analitiki pa napovedujejo, da bo v prihodnjih desetih letih zrasla še enkrat toliko. http://www.delo.si/index.php?sv_path=43 HISTORICAL GOLD PRICES- 1833 to 2001: http://www.goldinstitute.org/markets/1833tab.html uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 03.05.2005 at 21:57:58 direktno link na londonsko borzo zlata glede historicnih cen zlata http://www.gold.org/value/stats/statistics/avprices1900.html?PHPSESSID=cd43f465d47dc9ec6907574ede540856 aja ... drugace pa manjka en podatek, kako se je gibala kupna moc dolarja, ker leta 1971, je devalvacija dolarja glede na zlato pognala cene zlata v luft, zadnji porast cen zlata pa je v luft poslala Kitajska, ki surovine kar golta ... Kitajska ino Amerika sta ocitno najboljsi zaveznici RKC ... 8) ce se komu ljubi najt se historicno vrednost dolarja glede na kupno moc, bo slika prec bolj jasna |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 03.05.2005 at 22:01:04 t wrote on 03.05.2005 at 21:39:37:
ko smo ye pri trenutku prodaje, v katerem trenutku bi dosegli 650% profit mogoce pri onem zlatarju na Copovi |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 03.05.2005 at 22:07:45 sinjeoka wrote on 03.05.2005 at 22:01:04:
Glede na to, da so vse pokradli (oziroma dobili v dar od dobrosrčnih roparjev), bi vsekakor vedno imeli samo dobiček. Samo od točke (časa in kraja), kjer bi prodajali pa je odvisno koliko več bi ga lahko imeli. uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 04.05.2005 at 07:49:50 Kaj hočeš povedat, t? Da je duhovni vpliv cerkve kot korporacije na svetovna dogajanja manjši ali večji od njene matereilane podlage, t.j. teže v zlatu in nepremičninah? Da cerkev ima ali nima temu ekvivalentne odgovornosti do svetovnih dogajanj? Da cerkvena lastnina ne opravlja ekonomske funkcije ali da je cerkev odreški lastnik v smislu židovstva? Ali cerkvi očitaš hipokrizijio v smislu, da duhovno (pre)moč črpa iz materialne in da to skriva? Zakaj bi se sploh trudila svojo materilano (pre)moč in vpliv skrivat v svetu, v katerem vsaka sekta svoj dohovnin vpliv javno kaže ravno prek bogstva svoje skupnosti in njenih članov? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by lola on 04.05.2005 at 08:18:00 Mi je všeč, t, da si odprl to temo. Nikakor ne gre pozabiti, na podlagi kako grozovitih zločinov proti ljudem zaradi pohlepa je cerkev prišla do svojega bogatstva! Prav je ljudi ves čas spominjati na to in preprečiti katolikom, ki v vsem svojem bluzenju o veri težijo k prikrivanju svojega danes nič manjšega pohlepa po bogatstvu in moči. Tipično je to prikrivanje, zavajanje in načenjanje druge teme, kot to počne bandit, ko sproži debato o ceni zlata. To je nebistveno ob tem, da so zaradi zlata pomorili cela ljudstva! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 08:32:28 lola wrote on 04.05.2005 at 08:18:00:
ko smo že pri zagrizenosti ... se boš verjetno zelo hitro strinjala z mano, da je Samson en tak ljubek primerek zagrizenosti (pa ga poznam toliko kot tebe) ... ne mislim relativizirat in minimalizirat Cerkvenih zločinov v zgodovini, prav tako nimam nobenega problema obsodit pedofilije v Cerkvenih vrstah in pometanja tega zločina pod preprogo s strani najvišjih dostojanstvenikov .... v isti sapi lahko pokažem na vse nepotrebne nove križe, ki so bili postavljeni po letu 1991 pri nas (ta denar bi lahko uporabili v blagor ubogih) ... ama ko boste razni t-ji, Miroti, Samsoni, lole sposobni v enaki meri obsoditi zločine Cerkve, Stalina, Hitlerja, Maozedonga, Titeja, Busha, splošnega potrošništva, Pol-pot-a boste izgubili oznako "zagrizenih" dogmatikov, ki so jim farji oprali možgane do praznoverja ... banditovo pisanja pa bi lola lahko eventuelno razumela tudi kot namig, da so ljudje sposobni nekritično povzemati neke bluzerije in pri copy-pastanju (ali prepisovanju) ne opazijo logičnih napak ... se pa zelo strinjam, pobijati cela ljudstva je zločin, Cerkev, Hitler in Stalin so imeli eno skupno točko ... njihovi zločini so se začeli s poboji Judov ... (skupine ljudi, ki je bila ekonomsko najmočnejša) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 04.05.2005 at 08:55:46 lola wrote on 04.05.2005 at 08:18:00:
Na pohlepu, ropanju, suženjstvu in izkoriščanju so gradila svoje bogastva, balgostanje in svetovno nadvlado cele nacije, pa nč ne kaže, da bi si povprečen francoz, španc, anglež ali američan zarad tega delal kakšen poseben problem z nacionalno identiteto. Enako je cerkvijo in pripadnostjo katolištvu oz. krščanstvu sploh. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 04.05.2005 at 09:10:47 titud wrote on 04.05.2005 at 08:55:46:
To je sicer res, a je zločin Cerkve neprimerno večji, ker naj bi RKC temeljila na vrednotah skromnosti in dobrote do bližnjega, ki jih sicer tako radi pridigajo drugim, a v isti sapi sedijo na kupih zlata in draguljev in nimajo težav prijeti za meče, če je treba. Sporen je ta razkorak med sicer dobro mišljeno pridigo in popolnoma drugačno prakso. Narod kot tak je ena čisto drugačna sociološka tvorba, ki se ne potrebuje deklarirat kot miroljubna ali ubožna, da upraviči svoj obstoj (ali namen). Kar še ne pomeni, da je o.k. če pobijajo in grabijo zlato, le njihova moralno-etična dvoličnost ob tem ni tako nebo vpijajoča kot Cerkvena, ki je že naravnost absurdna. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 04.05.2005 at 09:42:05 X wrote on 04.05.2005 at 09:10:47:
čist samo toliko ... ne vem, če to čisto drži, ker je več redov in "ločin" znotraj cerkvenega reda --- no, frančiškani naj bi pa res temeljili na vrednotah skromnosti in preproščini :) skratka, kristjani so bili kmalu kmalu zelo radi bogati in tega niti niso skrivali in kmalu so radi imeli moč, saj so se dokaj hitro spečali z oblastnimi strukturami in vzvodi oblasti in to jim še danes zagotavlja moč (če se ne motim ni dolgo teha, kar so šli hrvati ene trapaste sporazume z Vatikanom podpisovat in to takšne, ki direktno posegajo v njihov šolski sistem :o) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 04.05.2005 at 09:45:32 titud wrote on 04.05.2005 at 07:49:50:
Hočem samo nekoliko pokazati, na kakšen način, je neka "moralna instutucija" prišla do svojega ststusa. In mogoče še na neko določeno absurdnost, da je še vedno niso spravili tja kamor s svojimi zločini sodi - na smetišče zgodovine. Cerkev je paradoks, katerega bi morali čim prej odpraviti! sinjeoka wrote on 04.05.2005 at 08:32:28:
Kar se mene tiče mi sploh ne gre toliko za neko obsojanje (to pustim sodnikom), temveč bolj za razkrivanje. V tem smislu se mi niti ne zdi potrebno izenačevati nekih držav in njihovih ideologij, ki so že končale na smetišču zgodovine z Vatikanom ali Cerkvijo, ki si še vedno, kljub svojim krvavim rokam in krvavemu bogastvu, drznejo obsojati dejanja drugih. Tu me moti predvsem njihova dvoličnost, katere pri ostalih ni zaslediti, tu gre preprosto za to, da kršijo svoja lastna načela (kar recimo za Busha ne moremo reči v isti meri). sinjeoka wrote on 04.05.2005 at 08:32:28:
Preberi si še enkrat, logično napako je naredil Bandit, ki je pobral samo, kar mu je ustrezalo, namesto da bi bral tako kot je bilo napisano. sinjeoka wrote on 04.05.2005 at 08:32:28:
Tule pa bi lahko tudi ti bila bolj previdna. Stalin ni nikoli pobijal Judov zato, ker bi bili Judi temveč se je precej enakomerno lotil celotne "buržuazije" in plemstva (sploh pa se njegova zgodba ni začela z njim temveč z Leninom). Poleg tega je tudi razlika v cilju, saj je pri komunistih šlo za odpravo zasebne lastnine, ne pa zgolj za prerazporeditev na drugo stran. uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 04.05.2005 at 09:46:06 Nemoralno torej ni bogastvo samo, ampak njegovo prikrivanje. Po moje je cerku sposobna svoje bogastvo naredit za popolnoma javno in pregledno, ne da bi ji blo treba prit v nasprotje svojim naukom in s tem v hipokrzijo, saj lahko za svoje bogastvo vedno razglasi, da je samo materialna podlaga za doseganje duhovnih ciljev ne da bi bilo to v neskladju z njenimi nauki oz. da bi blo bogastvo nujen izvor hipokrizije. Konc koncev je v zgodovini svoje bogastvo že dostkrat javno razkazovala in z njim clo pretiravala, pa si je s tem samo utrjevala svojo duhovno moč in ugled med folkom. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 09:54:49 korelacija med vrednostjo dolarja in zlata: The Dollar's Purchasing Power Is the Key To The Gold Price Dr. Richard S. Appel The U.S. dollar has been in a state of sharp decline for about a year and a half against the euro, the yen, the Canadian and Australian dollars as well as numerous other currencies. A multitude of financial analysts have recognized this condition and have attributed the rise in gold's price to the dollar's decline on international markets. They largely believe that the gold price is simply a reflection of the dollar's international value. The reasoning goes that if the dollar declines on world markets it is favorable to gold and if it rises, gold's price falls. On a superficial level this appears logical and I too have erred in this belief. However, if one looks deeply below the surface it is actually the dilution of the dollar's worth, caused by an increase in their number, that causes gold to rise. Similarly, it is the recognition of the cheapened dollar that drives foreigners to shed their dollar holdings in favor of their own currencies. This is the real reason underlying gold's rise in dollar terms, and the dollar's concurrent fall on international markets. The number of U.S. dollars in existence is the basic factor which determines the price levels of all dollar denominated items. If the extant dollars and the goods and services available in the U.S. are constant, a balance will occur. In this instance, an equilibrium will result and the dollar price for each good or service will be stable. Responsible management of the money supply dictates that additional dollars should only be created to reflect the value of the goods and services that have recently entered the marketplace. In this fashion, overall price stability will be maintained as the newly created dollars will be in balanced with the value of the new goods and services. Unfortunately, we do not live in a perfect world. Politicians have forever been pressured by the demands of their constituents to provide services that may or may not be necessary, but that the public desires. Further, political leaders have learned that in order to remain in office, the more that they spend on various popular projects, the more votes that they can garner. It is human nature to desire something for nothing! Thus, in truth, it is the public's demands and the politicians willingness to satisfy these, that create a condition where the government cannot live within its means; it spends more than it takes in via taxes. And, the way that governments fill the gap between their tax receipts and their expenditures, is by creating additional purchasing media. When excessive dollars are issued it upsets the delicate balance between those dollars already in circulation and the nominal prices of the various goods and services offered in the marketplace. By supply and demand, the newly created dollars gradually cause the dollar price of each good or service to rise. Similarly, the greater the issuance of inflationary purchasing media, the difference between the total number of dollars minus the dollar value of the goods and services offered, the more that the purchasing value of each dollar will decline. Gold is the most sensitive barometer to the amount of inflationary purchasing media in an economy. This is the reason that the gold price has historically advanced prior to the rise in a nation's general price levels. Since the beginning of civilization, man has been attracted to gold. Whether it was due to its beauty, its mass, the effort that must be exerted to dig it from the bowls of the earth, or for whatever reasons, it has been forever coveted. It has a long history of acting as sound money because it cannot be created at the whim of politicians as can paper currency. In this fashion it acts to keep public officials honest. Further, since the inception of paper money, it has sounded an alarm whenever a government irresponsibly increased their supply of paper money. Gold's rise from its nadir at $252 an ounce during the summer of 1999, is today's warning that something is amiss. It is sounding yet another alarm that our politicians have once again begun to inflate our money supply. This is destined to greatly damage the dollar's worth in both the domestic and international arenas. Despite what most Americans have been led to believe, there are many who have learned from history and have been acquiring gold in order to preserve their purchasing power. They recognize that gold is their potential lifeboat in what may become a tumultuous financial and economic storm. There is an ancient French saying: "even the poorest French peasant hides gold under his mattress". This resulted from the numerous currency cancellations and devaluations that France has suffered. During these times great hardship was foisted upon its citizens. The only fashion in which their people survived was by owning gold. This was because these troubled periods were accompanied by rising gold prices. Each time that their currencies fell in their domestic purchasing power, the gold price invariably rose. This allowed even the poorest Frenchmen who possessed gold, to save at least some portion of their earlier wealth. The desire to own gold is frequently motivated by fear. It could result from the desire to protect oneself from the overthrow of a government or a country by either external or internal forces. It might be to protect ones assets from government confiscation, as has often occurred throughout history. Or, it could result from the fear of currency purchasing power loss which has historically been embodied in an inflationary event. In all of these situations, gold has been the one item that has protected those who understood its enduring usefulness to mankind. The U.S. government has long been posting annual budget deficits. Recently, due to the recession and the "war on terror" they have substantially increased. Additionally, our government anticipates annual deficits of $500 billion or more for the foreseeable future. How will these and future deficits be financed? The current plan is that they will be paid for by creating new dollars from nothing! It is to this fear that the yellow metal has been reacting! It has been bid higher in price as more people begin to recognize that even governments cannot create something from nothing, without paying the consequences. Our nation cannot pay for the wars in Iraq and Afghanistan as well as for the "war on terror", while concurrently supporting the economy, by simply creating dollars. At some point not only foreigners but also decent Americans will vote with their checkbooks. Foreign nationals will rush out of the dollar which will cause it to plunge on the world's markets, and our citizens will rush into gold and tangibles as the dollar's domestic purchasing power collapses. Gold soared from its government-mandated price of $35 to $875 an ounce during the 1970's for similar reasons. That era witnessed an inflation rate that peaked at over 12%. I do not know if inflation is in our immediate future, but there are numerous indications that it is. Soaring prices pervade the daily commodity charts, the dollar's international decline must ultimately translate into higher prices for all imported goods sold in the United States, the Fed is fostering an exploding money supply, wage pressures are beginning to appear, etc. Yet, deflationary pressures also abound. The stock market is in a Bear Market and could collapse at any time, the economy is struggling to extricate itself from a recession and might fail, and the amount of private and public debt are at unprecedented levels and must be serviced. If interest rates rise, which has always been a side effect of inflation, it would generate massive debt defaults. This would severely damage the economy as Americans cease their spending binge. At this stage, it is impossible to predict how our monetary or economic futures will unfold. During the latter part of the 1970's, the U.S. experienced a simultaneous economic and financial condition that was labeled stagflation. This was a combination of economic stagnation and a serious inflationary episode. Some called it "the worst of all worlds". To my mind, this would be the best scenario for which we can hope, given the path that our country is following. While I do not yet know how the inflation/deflation question will be resolved, I do recognize that gold will be the beneficiary of either outcome. If inflation ensues, gold will rise as people flee the depreciating dollar. If deflation is in our future our government will act as they have always, and as Fed chairman Alan Greenspan and Fed governor Ben Bernanke have promised. They will put the proverbial printing press into overdrive. This will both drive the dollar's value substantially lower and gold far higher in price. Dr. Richard S. Appel |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 04.05.2005 at 09:55:11 titud wrote on 04.05.2005 at 09:46:06:
S Cerkvenega stališča (s stališča njihovega šefa Jezusa Kristusa) je bogastvo nemoralno. Nemoralni (s civilizacijskega vidika) pa so tudi načini, na katere je Cerkev do svojega bogastva prihajala. Pri čemer seveda ob svojem "spoznanju", da so nekateri njeni člani delali svinjarije, s katerimi so ji prinašali bogastvo, ni nikoli niti pomislila, da bi to bogastvo vrnila, tistim, katerim je bilo pokradeno - ne Cerkev se samo opraviči pa je. Ne vem, kako si sicer razlagajo Jezusove besede, da je lažje kameli priti skozi šivankino uho, kot bogatinu v Nebeško kraljestvo. uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by lola on 04.05.2005 at 09:58:51 Zanimivo. Odkar pomnim, se mi v diskusijah, kjer sem kritična do cerkve in opozarjam na njene zločine, ponavljajo iste stvari. Sogovorniki običajno potegnejo na plano zločine drugih ideologij/alikogarkoliže. S tem minimalizirajo zločine cerkve v stilu "pa kaj, drugi so še hujši" ali pa mi podtikajo pripadnost in nekritičnost do drugih ideologij/alikomurkoliže v smislu če nisi naša si njihova. Kakor da je kritičen pogled do cerkve nujno povezan s pripadnostjo drugi veri/ideologiji in nekritičnemu pogledu nanje. S tem se izogibajo bistvu, to je cerkvenim zločinom, ki so tako v nebo vpijoči, da je na njih nujno potrebno nenehno opozarjati. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 04.05.2005 at 10:00:01 Pa saj se je Janez Pavel II. opravičil za vse, kar je Cerkev slabega storila v preteklosti. Torej, grehi so ji odpuščeni. :P (pazi, uporabljen sarkazem!!) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 10:01:57 t wrote on 04.05.2005 at 09:45:32:
religija ali ideologija ... where is the difference? Bush se tudi non stop sklicuje na Boga (krščanskega) Vsi zgodovinski poboji ljudstev so imeli za posledico prenos premoženja iz ene na drugo družbeno skupino ... bodidi v imenu vere ali brezrazredne družbe (enkrat so Judje na j* zaradi vere in "zgodovinskih grehov očetov, drugič zaradi svojega premoženja) ... kako so morilci legitimirali stvar svojega premoženja ... zgolj v vednost ... inkvizicija se je začela na Judih ... in ne na španskih Mavrih, ki so bili islamisti ... bandit ... logična napaka je segmentalna, ti pa kontekstualni zahtevaš demanti krvavo bogastvo drugih? imaš prav, po 60 letni komunistični diktaturi v Rusiji je "krvavo bogastvo skopnelo" in očitno je kri iz njega izhlapela |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 04.05.2005 at 10:04:50 Valentinaa wrote on 04.05.2005 at 10:00:01:
;D ;D ;D ;D ;D ja res je, a ni to fino če si indoktriniran, ti ni treba odpustkov plačat :D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 10:06:37 lola wrote on 04.05.2005 at 09:58:51:
eeeeeee ......jaz Cerkev obsojam v enaki meri kot ti ... pripomba je letela osebno na nekaj ljudi, da istega kriticizma niso sposobni pri istovrstnih zločinih ... (s tem , da t je enkrat napisal, da je zadnja grmada gorela leta 1840, ama to, da smo Goli otok poznali v 70 letih, in metke v hrbet v 50 leta, zaradi neprave "vernosti", so pa nekateri modro tiho in nikoli ne zberejo sline v pljunek) ... tudine-konsistentna kritika pove veliko ... totalitarizem se pač začne v praznoverju, dogmi, iracionalnosti in totalni blokadi pluralizma idej ... hlapci totalitarizma, pa so nekonsistentni kritiki drugih totalitarizmov (lahko bereš tudi -izmov) bottom line je, da tovrstna kritika enega izmed -izmov ne izvira iz kritikovega humanizma, ali osebne ogorčenosti nad zločinom, ampak s tem prikriva lastno ideologijo, lastno slepoto in lastni -izem, krutost in delež, ki mu ga družba (vladajoča elita) izplačuje (tako ali drugače) iz krvavega premoženja ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Gru Gru on 04.05.2005 at 10:47:32 -----Že davno nazaj sem napisu, na tem istem forumu: ... No o bogastvu govorijo že sami slovenski vrhovi-hribčki na katere so posadili pree-mnogo cerkev, v zadnjem času veliko križev. Jezus ni nikol reku, zidajte cerkve, nikoli. Nikoli ni rekel grabite si bogastvo na zemlji, kar RKC izkljucno pocne. En župnik v vasi s 1500 prebivalci res ne rabi dveh avtov, po drugi strani pa uci Jezusov nauke. Cerkvena lastnina je takoj na drugem mestu v državi. ------------------------------------------------------ Nehite ga srat. Enkrat že spreglejte in se zavedajte. Ni Bog vzrok za dobro in slabo, vzrok je človek. In če mene vprašaš, je dovolj da se uvede predmet ala Človekoljubje, brez priveskov in strašil v obliki pekla, nebes, in še in še nepredstavljivih pojmov. Čist dost je iskreno pomagat sočloveku, brez da bereš biblijo ali druge svete spise. Samo človek ima problem, noben od bogov ga nima. ---------------------------------------------- Pomemben je človek, ljubezen, sočutje. Le to je hotu Jezus povedat nič več. ------------------------------------------------ Tukaj se mi je po dolgo-mučnem prebiranju porodilo nekaj vprašanj: 1. Je sploh pomembno kdo ima prav in kdo ne? 2. Je pomebno natepavanje zgodovinskih dejstev ne-dejstev kdo je in ni grešil, kajti dejstvo je, da noben zgodovinar ni popoln, ne ve vsega in se lahko tudi moti, se iz dneva v dan postavljajo in rušijo hipoteze? 3. Kaj jest osebno naredim za boljši jutri do sočloveka, živali, rastlin nasploh celotnega okolja? 4. Ali lahko govorimo le na podlagi lastnih dejanj in izkušenj, občutenj? 5. Ali lahko kljub različni verski prepričanosti vidimo skupno delovanje za lepši jutri? ------------------------------------------------------------ Ena lepa prilagoditev vere je krščanstvo. Seveda precej togo, počasno ampak gre. Govorim o krščanstvu kot inštituciji sami. Ma ne mine teden da ne rinejo in stokajo, kok jim zdejšnja oblast nič ne dovoli. Kok je računov za nazaj za poravnat. Hecno je zakaj so bili v komunizmu dolga leta ponižni in mirni. Pa si upam trdit, da so bile cerkve precej bolj polne, kot današnje dni. No največja prilagoditev neke vere, je tisti trenutek, ko si začenja postavljat templje-oltarčke. Noben od ustanoviteljev velike vere ni težil k tašnemu načinu delovanja. En primer je Jezus, ki kot božji sin, ni zgubljal časa z grajenjem cerkva, z zbiranjem prispevkov, celo v svetem pismu piše: "Poklical je k sebi dvanajstere ter jim dal moč in oblast nad vsemi demoni in za ozdravljanje bolezni. Poslal jih je oznanjat Božje kraljestvo in ozdravljat bolnike. Rekel jim je: »Ničesar ne jemljite na pot, ne palice ne torbe ne kruha ne denarja; tudi ne imejte dveh oblek. V katero koli hišo stopite, ostanite tam in od tam pojdite dalje. In kjer vas ne sprejmejo, si otresite prah z nog, ko odidete iz tistega kraja, v pričevanje proti njim.« Razšli so se in hodili od vasi do vasi ter povsod oznanjali evangelij in ozdravljali. ... ampak je preprosto deloval. In kako se je cerkev prilagodila v teh 2.000 letih. To pa poznamo iz zgodovine. In podobni primeri so tudi v drugih verstvih. O taki prilagodtivi govorim. Zdej a je dobra ali slaba, VSAK POSAMEZNIK ZASE VE. ------------------------------------------------------------------- Le po dejanjih jih boste spoznali - Jezus -----še pred kratkim--------------------------------------------- cerkev je inštitucija in kot taka, sledi svojim načelom, ki jih stežka spreminja. In če že blatite in OBSOJATE nekoga, poglejte najprej vase, če ste tako čisti kot znate onečaščati drugega. Kakor je Samson zagrizen branilec teh napadov na papeža v skrajni meji, ste vi, ki trdite nasprotno v enaki meri na drugem bregu. Najbolj žalostno je to, da se išče in obeša samo neke negativnosti oseb. ----------------------- za konec --------------------------------- ... v vsej tej gonji in preganjanju te ali one strani se energija samo izgublja. Dejstva so znana že leta, stoletja. O njih pravi in resnični ljudje tudi znotraj posameznih inštitucij tega ne zanikajo. Lahko jih natrosimo 1x, 10x, 100x na tale forum, pa efekta razen prepira ne bo. Dejstvo je tako, da RKC, sama kot taka pod svojim okriljem še vedno tudi kaj naredi za ljudi, res je da je en glavnih pogoj da si njihov član. Ampak to se dogaja v čisto vseh organiziranih skupinah madonca. Sej enako delujejo čisto vse organizacije, religije, inštitucije, države. Kako lahko pri tako inteligentem ljudstvu tukaj to ostane tako spregledano. Kaj pa pravi naša ustava!!! A ni v njej zapisano toliko lepih medčloveških zadev. Pa se jih krši na vsakem koraku. Po mojem mnenju je škoda zgubljat besed, za zadeve, ki so tukaj obljavljene že prevečkrat, sam pobrskat je potrebno. Sem 100% prepričan, da je bila tovrstna problematika že na tak in drugačen način obravnavana. Zanimivo pa je predvsem to, da se na čisto aktualne probleme, ki se tičejo direktno nas osebno precej ljudi požvižga, še prebere se jih skorajda ne! In spoznavanje resnice, delovanje po njej, se začne pri osebnem razčiščevanju in spoznavanju samega sebe. Za en hiter primer, si lahko vzamete predsednika največjega sindikata v državi. Hecno se mi zdi, da se ob njega nihče ne vtakne!!! Plače ima, upam da se ne bom preveč zmotu nekje okrog pol milijona neto. Če je človek, ki se postavlja na mesto, ki se bori za enakost in pravice delavcev, res tako bogato plačan, se spet lahko vprašate, kok delavcev v eni fabriki mora delat cel mesec (delat po celih 8 ur), da se on potem s svojo mogočno administrativno ekipo (tajnice, in cela četa dobro plačanih zaupnikov) bori za pravice, katere se prav veliko od osamosvojitve niso spremenile. Kok keša je en tak stric v tem času pospravu v žep (da ne omenjamo, malic, prevoznih stroškov, sejnin, službenih avtov, lepih pisarnic, še cel kup dodatnih stroškov na račun poslovnih prostorov, medijskega materiala) na račun zgaranih delavcev je čist zanemarljivo. Ne tle bo ziher nekdo reku, da nima biblije pod povštrom. :o |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 04.05.2005 at 11:20:44 sinjeoka wrote on 04.05.2005 at 10:06:37:
Zadnja grmada že mogoče. Pozabljaš pa na vlogo Cerkve med vojno, med Špansko vojno - Cerkvena inkvizicija se ni nehala z grmadami. In kot sem že povedal, kako je s kriticizmom - se mi zdi zelo krščansko plesati na grobovih nekih mrtvih sistemov, ki so sedaj popolnoma neškodljivi (pri čemer to počnejo predvsem tisti, ki so bili prej tiho kot riti). sinjeoka wrote on 04.05.2005 at 10:06:37:
Najbolj je zanimivo, kako se potem uboge ritke začnete sklicevati na pluralizem - popolnoma enako kot se Cerkev naenkrat prikazuje kot najbolj demokratična. Totalitarizem je eden od izumov fašističnih apologetov, prek katerega bi se radi oprali svojih nečednosti in vsaj izenačili (če ne celo postali bolj čisti in sprejemljivejši) s komunizmom. Tu gre za popolnoma evidentne načine zamegljevanja, kjer se poskuša prek določenih osebnih tragedij izenačevati stvari, ki niso primerljive. Presunljivo kako "dosledni kritiki" vseh totalitarizmov z lahko spregledate svinjarije "pluralizmov", ki so jih počeli in jih še počnejo v imenu demokracije in podobnih bedarij. Zanimivo je tudi, koliko se govori, o totalitarističnih zločinih, medtem, ko se nikoli ne govori o svinjarijah, katere počnejo "netotalitaristični" (demokratični) sistemi. Načeloma se tudi slednje preprosto pripiše pod totalitarizme. Aja seveda saj sta tudi nacizem in fašizem po svojem izvoru demokratična sistema za razliko od kumunizma, ki je kot nasproten kapitalizmu popolnoma nedemokratičen. In če padejo demokratične bombe kamorkoli, potem to nikakor ne more biti zločin. Kot sem rekel popolnoma krščanarsko plesanje na grbovih nekih mrtvih preživetih ideologij. uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 12:11:21 t wrote on 04.05.2005 at 11:20:44:
še 1x si preberi moj post o tem kaj je vse "totalitarizem" po mojem pojmovanju, pa boš morda odkril besede: "Bush" in pa "splošno potrošništvo", ki sta tudi t.i. demokratična sistema ... in ko smo že pri zablodah demokracije; Hitler, Musollini, Pinochet, Juan Peron, so bili tudi demokratično izbrani na splošnih volitvah ... ... pa zato niso nič manj totalitarni ... "bivši sistem" pa bo umrl skupaj z njegovimi otroci, le ti so bili na oblasti 12 let ... po 5 mescih "nove vlade" ... pa dej lepo te prosim ... ... jaz jim za pokojnisko reformo dam še en cvek, diktatura delomrznežev, ki se jim po novem pridružuje še diktatura upokojencev ... se mi zdi, da se začenja uresničevanje scenarija Fukuyame ... ... govorila sem o pluralizmu idej ... ... kako bi se začelo komplicirat, če bi dodala še kakšno idejo iz kulturnega relativizma ... ... bi komu tule verjetno skurilo procesor ... ker je pač 30 let star, informacijska družba gre pa naprej ... totalitarizem in demokracija sta vsebinski vprašanji in ne vprašanji oblike ... ... zgolj za ilustracijo, kako se lahko razlikuja vsebina pri isti formi ... slovenski sodni sistem je direktna kopija nemškega ... ... toda nemci nimajo kroničnih sodnih zaostankov... zdej pa bodi kritičen družboslovec, z zdravo pametjo ... in daj en dober odgovor ... dober družboslovec je tega sposoben, slovenski piflarji pač znajo uporabljati le citate SSSKJ in COBISS ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bp on 04.05.2005 at 12:16:13 t wrote on 04.05.2005 at 11:20:44:
Pravzaprav se mi zdi, da je totalitarizem bolj posledica holokavsta. Totalitarizem je teoretični konstrukt, ki vzpostavlja sistem zgodnjega opozarjanja, da se oblikuje družbeni sistem, ki lahko s sveta izbriše neko družbeno skupino. Da pa ga kdo uspešno uporablja za prikrojevanje zgodovine sebi v korist, pa je tudi res. bp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 04.05.2005 at 12:29:35 T, če kriticizem do cerkve temelji na sklicevanju na avtentičnosti njenga lastnega nauka, pol maš zgodovniski zgled za to, kam to vodi: v odcepitev od vatikana oz. decentralizicaijo, ki vodi do ustvarjanja nacinalnih avtohtonih cerkva ali v avtonomna komurano/farna občestva a'la pravoslavna cerkve in protestantizem. Verski pluralizem in decentralizacija še ne odpravljata sama po sebi totalitarizma znotraj cerkvenih občestev. In obratno, centralizem ni nujno tudi totalitarizem, če omogaoča notranji pluralizem. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 04.05.2005 at 16:18:26 titud wrote on 04.05.2005 at 12:29:35:
Krščanstvo kot je sedaj ni potrebno prenove, temveč odprave (tu je bil Luter samo podoben pes, kot vsi katoličanarji - je pa naredil veliko delo, ko je vsaj delno oslabil to himero) - tako kot je Gru nakazal - naj se vsak loti po svoje, naj vsak najde svojo cerkev v sebi. Problem Katoliške cerkve je v njeni notranji protislovnosti - v tem, da je o nekdaj zgolj poslušen aparat trenutnim oblastem (u bistvu hoče biti ena od oblasti - edina duhovna oblast, pri čemer pa nikoli ni skrivala tudi želje po čim večji posvetni oblasti), da dejansko ne opravlja nobenega poslanstva, ki ga naj bi sprejela o Jezusa. Postala je klasična mafijska organizacija, katero bi morali zaradi dobrobiti človeštva že zdavnaj razpustiti. uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 04.05.2005 at 16:43:32 t wrote on 04.05.2005 at 16:18:26:
jeba a ne, vsako združenje lahko razpusti samo članstvo (edina izjema so nacifašistične stranke, pa še te samo v Nemčiji) ... vse ostalo je totalitarizem ... no samo, da so nekateri v svoji hinavščini dosledni ... čist btw ... s čim pa tebe gospod t Cerkev ogroža? glede na to, da si študent, ali se bojiš, da ti bodo nabili obvezni predmet verouka? ;D ;D ;D dikler ne bodo zahtevali uvedbe obveznega predmeta verouka dokler ne bodo uvedli desetine (zgodovinskega cerkvenega davka) dokler ne bodo prepovedali splava dokler ne bodo nasilno prekrščevali dokler ne bodo zahtevali vsakotedenske takmašne prisotnosti ... me tangirajo toliko kot Jehovci v Kranju ali Mormoni na Celovški v Ljubljani ... prav nič - tako da bi bilo zanimivo slišat, kaj gospoda t-ja osebno tako boli, da kup enih slepih ovčic v nedeljo v eni stavbi s špico 1 uro čas zabija? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 04.05.2005 at 16:44:47 t wrote on 04.05.2005 at 16:18:26:
Razpustitu cerkve kot mafije članov občestva ne osvobodi mafijske mentalitete. Verski pluralizem te še ne osvobodi totatilatirnosti, ki jo nosiš v seb tud, če univerzlna cerkev rapade do zadnjega člana, to je na posameznega vernika. Je torej religija sama izvor totalitarnosti in bi jo blo zarad tega odpravit? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by miha-- on 04.05.2005 at 21:40:51 cerkvi bi mogl sodit za vse grehe in odvzet pridobljeno premozenje in razdelit prezivelim in lacnim v afriki |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 05.05.2005 at 09:07:00 wrote on 04.05.2005 at 21:40:51:
To lahko nardedi samo konkurenčna cerku ali kakšen drug totalitaren sistem, ki bi imel večjo moč kot cerku. Tko da premika v smislu 'odkupa za pretekle grehe' ne bo, če se bo vsak iskren pripadnik cekvenega občestva pr seb ne bo odloču, da neha vzdrževat inštiticije tega občestva, njene nepremičnine in drug kapital pa se razproda oz. se spravi v funkcijo financiranja zdravstvo/izobraževanja in ostale nujno potrebna insfratsrukture za zanjašanje svetovnih razlik, ki jih je povzročila tisočletna nadvlada krščanstva kot vladjoče idelogije. Podoben korak bi za globalno enakost oz za 'odkup za pretekle kolonilane grehe' morale nardit tud nacinalne države države v obliki uvede univerzalnega temeljnega dohodka, ki bi ga državljani moral delit s folkom v bivših kolonijah. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 05.05.2005 at 13:52:20 Gru Gru wrote on 04.05.2005 at 10:47:32:
zdej, Gru Gru, več ali manj se z vsem strinjam, ... razen: navajanje zgodovinskih dejstev se meni zdi pomembno kdo ima prav in kdo ne -- to mi je vseen niti se mi ne zdi, da bi se v tej debati kaj prepirali kakor te razumem, bi ti izpostavil AKTUALNE probleme sou ? ??? sindikalisti naj bojo dobro plačani, zakaj ne? bistvo njih je, da so nepodkupljivi drugače pa glede te debate ... če človek neko zanimivo knjigo prebere in potem se še toliko potrudi, da objavi na forum, se meni zdi skrajno pozitivno :) ;) določena zgodovinska dejstva, stališča, pogledi - vedno dobrodošlo |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 05.05.2005 at 15:21:12 siaj wrote on 05.05.2005 at 13:52:20:
zakaj je navajanje zgodovinskih dejstev pomembno, če pa ni važno ali so prava, pravilna, pristranska, zavajajoča, nelogiččno utemeljena? v čem je potem namen zgodovinskih dejstev - yellow press? siaj wrote on 05.05.2005 at 13:52:20:
se mi je zdelo, da je namen visokih plač sindikalistov predvsem preventivne narave; namreč preprečujejo prejemnikovo (Semoličevo)podkupljivost. sou ... sindikalisti, so združenje, ki se bori za pravice nepodkupljivih (očitno z odličnim efektom) (Hvala za razsvetljenje, ;) ) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 05.05.2005 at 15:44:50 sinjeoka wrote on 19.04.2005 at 12:00:36:
Pa adijo, no. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 05.05.2005 at 15:51:06 Zanimiv text pa slikce http://emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm (zanimivo, da so nad nacizmom bili še posebej navdušeni bratje hrvatje in njihov kler) uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 05.05.2005 at 15:52:37 sinjeoka wrote on 05.05.2005 at 15:21:12:
No dej vsaj enkrat dokaži kakšno svojo trditev. uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Lilith on 05.05.2005 at 15:54:40 X wrote on 05.05.2005 at 15:44:50:
Adijo, X. :) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 05.05.2005 at 16:02:38 Lilith wrote on 05.05.2005 at 15:54:40:
Ti tudi odhajaš s foruma? Adijo. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 05.05.2005 at 16:05:27 t wrote on 05.05.2005 at 15:52:37:
katero pa? sicer pa ne spodbijam niti ne pritrjujem pravilnosti tvojih copy-pasteov ... jaz pač samo trdim, da si hinavec in da ne veš zakaj se obregaš samo ob en totalitarizem ... ... humanist pač nisi ... ...zločinov cerkve pa tudi ne relativiziram ali kako drugače zmanjšujem ... (zločin je zločin, hinavščina je hinavščina ... ti kot dober kritičen družboslovec bi moral že spregledat) ... torej čemu tvoja borba - zoper hinavščino, nemoralnost, cerkveni totalitarizem ... ... glede na družbeno resničnost zadnjih 60 let ti Cerkev ni mogla škodit ... ali pač ... ??? (o tem se še nisi zjasnil) zato me zanimajo motivi, ali pa je to le zgolj gobezdanje nekoga z opranimi možgani ... ... ama dvomim da lahko - si ob izvolitvi nove vlade razglašal, da so prišli "tvoji na oblast" (karkoli že to pomani) ...kriza identitete, pomanjkanje jac ino hrbtenice |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Lilith on 05.05.2005 at 16:07:21 X wrote on 05.05.2005 at 16:02:38:
Ah, le tebi sem odzdravila v slovo, ko si se poslavljal. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 05.05.2005 at 16:33:20 sinjeoka wrote on 05.05.2005 at 15:21:12:
Kriza kratkoročnega spomina? sinjeoka wrote on 05.05.2005 at 16:05:27:
Tebi nisem dolžan ničesar ogovarjati, še manj pa delati to, kar bi po tvojih bolnih predstavah moral (da bi si pridobil tvoje nazive - si jih ne želim) - pač nisem tvoj dečko, da bi me odvajala grdih navad in učila lepih maner. Seveda pa ti bom odgovoril, zakaj "udriham" čez en določen totalitarizem - ker uživam v tem! (in zato ker je edini preostal pravi "totalitarizem" in za razliko od fašistov nimam užitka v plesu na grobovih mrtvih) To pa tebi najbrž nikoli ne bo jasno. Če si želiš lahko tudi ti odpreš kakšen topic za "udrihanje" po drugih totalitarizmih in mogoče se ti bom pridružil. (seveda pa si lahko kadarkoli ogledaš forum - vzemi si čas in videla boš, da nikakor nisem kritičen samo do enega totalitarizma - poskusi) uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 05.05.2005 at 16:33:57 Lilith wrote on 05.05.2005 at 16:07:21:
*x razmišlja ali je vredno truda.* Ma, ni. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Lilith on 05.05.2005 at 16:42:40 X wrote on 05.05.2005 at 16:33:57:
Zanikaj kolikor hočeš, ampak POTRUDIL si se tale post napisati. In to je že nekaj. :) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 05.05.2005 at 18:21:55 sinjeoka wrote on 05.05.2005 at 15:21:12:
mal narobe si brala moje stavke, bolje rečeno: odstavke al siaj se očitno ni prav potrudila za razumljivost al je na delu spet kakšna tvoja duhovita selekcija in kombinacija izjav al kar koli ok, dejmo še enkrat: 1. -zgodovinska dejstva je vredno navajat - to je to **************************************** 2. potem druga izjava, da *meni je vseen kdo ima prav*, ta izjava se nanaša na to: - Gru Gru je napisal, da pač ni pomembno kdo ima prav, kar se je nanašalo, kakor jaz razumem, na splošno stanje na forumu, oziroma na "stanje duha" v tej debati, ... in verjetno še v kakšnih drugih ... ergo sem se jaz strinjala (kdor se bori za svoj prav, priporočam, da si nabavi boksarski žakelj, pa naj nabija vanj :P :P :P ) na razsvetljenje ! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bamby on 06.05.2005 at 01:09:30 t wrote on 05.05.2005 at 15:52:37:
sinjeoka wrote on 05.05.2005 at 16:05:27:
t wrote on 05.05.2005 at 16:33:20:
t wrote on 19.03.2005 at 14:33:56:
t wrote on 05.05.2005 at 16:33:20:
t wrote on 19.03.2005 at 14:33:56:
Uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 08:47:46 t wrote on 05.05.2005 at 16:33:20:
u bistvu si s tem povedal vse ... ... in naj ti prišepnem še tole ... takole razmišljanje je vir kateregakoli totalitarizma ... ... totalitarizem se začne pri posameznikih ... Mene pač zanima totalitarizem kot totalitarizem, dejstvo da je en zavit v črn, drugi v rdeč in tretji v potrošniško bleščeč celofan je baš irelevantno. ... če si sposoben videt, da od vseh celofanov kaplja kri ... ... in da se vsi totalitarizmi začnejo in obnašajo enako ... ... dogmatizem, praznoverje, demoni(sovražnik), spreobrnjenci v smislu najbolj krvoločnih hlapcev ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 06.05.2005 at 10:06:17 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 08:47:46:
ma ne vem, po moje bi bilo fino pogledat kaj res totalitarizem je sej ne da bi kakšno enotno definicijo našli, pa vendar neke razmejitve pojmov so in karkoli pa tud totalitarizem ne more bit 8) ne vem kako ste prišli do potrošništva kot totalitarizma ??? ..... definitivno bom preverila. ... sedajle čist intuitivno vem, da neki ne štima (bamby bo izgleda pa tud mogu mal logiko ponovit :-X ) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 10:32:30 siaj wrote on 06.05.2005 at 10:06:17:
zanimivo bo videti kje boš to preverila? SSKJ ali COBISS? ali morda pri Spomenki Hribar ... Preden se začneš hecat s pojavnimi oblikami totalitarizma, se vprašaj kaj totalitarizem je ... na to vprašanje je dalo dogovor celo nekaj slovenskih družboslovcev ... vendar noben ne uči na naših elitnih faksih o delovanju logike pa? prosim ne apliciraj svoje logke, ker smo videli kako je delovala v primeru "sindikalistov" za logiko efektivnosti slovenski družboslovci pač niso slišali ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 06.05.2005 at 10:37:42 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 08:47:46:
u bistvu nisem ... (če mi ne pašejo Podravkine juhe iz vrečke in jih kritiziram, to še ne pomeni, da bi moral kritizirati vse juhe iz vrečke) sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 08:47:46:
Vsako razmišljanje je vir totalitarizma, če je usmerjeno k resnici in spoznanju (resnica je namreč zelo totalna zadeva). Samo nerazmišljanje in papagajenje ni vir drugega kot blebetanja. sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 08:47:46:
Če si sposeben videt, lahko vidiš kri povsod, saj ni življenja brez krvi (glede na to, da si ženska najbrž tudi od tebe kaplja redno vsaj enkrat na mesec si očitno bolj totalitaristična od mene - jaz krvavim samo očasno). Ni res, če bi vsaj malo poznala različne "totalitarizme", bi lahko videla, da se obnašajo zelo različno in da se tudi začnejo zelo različno ter končajo zelo različno (tako kot imajo juhe iz vrečk z različnimi znamkami različne okuse). To kar trdiš je čista neumnost (tako kot, da bi kulinarik rekel, da imajo vse juhe isti okus - v glavem so vse slane). pa bog požegnaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 10:43:28 t wrote on 06.05.2005 at 10:37:42:
Resnica je res totalna domnevam, da si laskaš da veš kako različni totalitarizmi delujejo ... še posebej s prebiranjem obvezne literature na FF ... ... ravno tule je nekdo napisal, da je najboljša pot nekje v sredini ... v totalitarizmu ljudje ne vedo, da obstaja druga skrajnost, brez te pa ne morejo najti niti srednje poti... ... na slovenskih faksih se profesorski dosmrtni baroni še niso zamenjali ... ... novih faksov (na katerih bi učil kdo x) pa tudi niso ustanovili ... ... še vedno nimamo druge alternative ... (in če pogledam nekaj slovenskih filozofov nove genarcije nam trda prede naslednjih 50 let) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 06.05.2005 at 10:55:17 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 10:43:28:
Seveda. Ne bom rekel, da vem vse, zagotovo pa vem bolje od tebe. In prepričan sem, da tudi zaradi prebiranja obvezne literature na FF (lahko pogledam in ti priskrbim kakšen spisek - očitno ti primankuje izobrazbe). sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 10:43:28:
Vse poti vodijo v grmovje ali pa skozi grmovje - so pa tudi nekatere, ki grejo okrog grmovja. Od kje pa ti veš, kaj ljudje v totalitarizmu vedo - ali si naenkrat še strokovnjakija za zavest ljudi, ki so v totalitarizmu. Najbolj zajebano je za tiste, ki so (ozirma mislijo, da so) na srednji poti, saj ne bodo nikoli prišli iz svoje nižine, temveč bodo samo hodili po zlati sredini - po možnosti rahlo navzdol, da se ne bi preveč utrudili (taki ljudje ne bodo nikoli prišli iz svojega mentalnega močvirja). uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 11:16:23 t wrote on 06.05.2005 at 10:55:17:
odvisno kaj razumeš kot srednjo pot, jaz sorazmerje glede na različne družbene okoliščine ... in včasih lahko tudi sorazmeren ukrep skrajen in boleč ...za spisek literature pa ne hvala, COBISS sem pač prerasla (kar še ne pomeni, da ga občasno ne uporabljam) ...če bi bila navedba resnična noben totelitarizem ne bi propadel ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 06.05.2005 at 11:49:33 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 11:16:23:
Ne vem, v katerem svetu živiš ti, vendar pa totalitarizem, kot neka židovsko-fašistčna iznajdba ne more propasti. (v tem smislu je tudi demokracija totalitarizem med ostalimi - poglej recimo, kaj so počeli s kumunisti v Ameriki: tudi demokracija kot taka dopušča le malo dvoma v njeno kredibilnost - mogoče samo na deklerativni ravni pa še tam se hitro zgodi izolacija in napadi: poglej recimo kako divje si napadla mene samo zato, ker kritizaram klerofašistični totalitarizem Katoliške Cerkve, moral pa bi po tvoje kritizirati kar vse hkrati - kar je še teoretično neizvedljivo) Ideja je ideja, sfali lahko samo njeno udejanjanje v praksi. Tu pa je razlog popolnoma enostaven - problem sistemov, ki so se hoteli uveljaviti, je bil samo v tem, da so imeli preveč močnega nasprotnika - nek "netotalitarizem", ki je v tem stoletju začel več vojnih morij, kot vsi "totalitarizmi" skupaj, in jih je povozil predvsem zaradi svoje ekonomske in tehnološke nadvlade, katero si je pridobil medtem ko so se ostali "totalitarizmi" borili med seboj za njegovo rit. Realnost življenja je pač v tem, da zmagajo najmočnejši, najbolj agresivni in najbolj zviti organizmi in sistemi (in trenutno se ve kdo zmaguje ve se tudi, kdo je izgubil). Mogoče ne bi bilo narobe, če bi kdaj na vse skupaj pogledala, kot na bitko interesov različnih držav, ne pa samo idej. V globalu se vedno odvija bitka za nadzor nad celim svetom - gre torej za totalno vojno na vseh področjih, kjer je popolnoma nepomembno, kakšen je ideološki predznak (ali bomo temu rekli "totalitarizem" ali "demokracija" - če gledam tvojo demokratično zaslepljenost z neko kvazi srednjo potjo, res ne vidim več nobene razlike med fašisti in demokrati - edina izjema so komunisti, saj imajo oni vsaj neko vizijo, kako ta večni problem človeštva popedenati) - dejstvo je, da padajo žrtve (dejstvo, ki po žrtvah, katere je demokracija povzročila s svojimi pohodi demokratizacije, tudi demokracijo postavlja v isto družbo - na tem tudi pade teza, da so totalitarizmi propadali kar sami od sebe - propadli so v totalni vojni z ZDA). uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 06.05.2005 at 12:16:51 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 10:32:30:
uf, kok je pa tole bedno :P :P ena zategnjena bruseljska elita al kaj človeka nikar človeka nikar mislim, glede sindikalistov sta pa z Gru Grujem tok prozorna se sprašujem s čim sploh on (g.GG) razmišlja neka kvazi blebetanja v Magu al kaj, neke novičke, ki so AKTUALNE in ki so tok pomembne za razliko od zgodovinskih dejstev pa kakor se spominjam, je g.GG svoje cajte govoril, da ga zgodovina pa tok zanima :o sej ljudje se spreminjamo, a ne sam upam, da na boljš mam pa tud srečo v lajfu, da imam čast, da ima vpogled v del mojega intimnega lajfa taka bruseljska elita aja, pa boli mene za plačo sindikalistov, naj bojo dobro plačani - vsi naj bojo dobro plačani, vsem to želim |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 12:43:14 t wrote on 06.05.2005 at 11:49:33:
se mi je ljubi več laufat častnega kroga, o totalitarnosti demokracije, Busha, amerike, potrošništve, klerofašizma, pa tudi komnuizma ... ja komunizma si prav slišal ... Jezus je bil prvi novozavezniklerikalc in novozavezni komunist ... ...ama, tako kot sem med klerikalci ali na drugi strani med komunisti, srečala predstavnike tistih, ki so v idejo verjeli ... so imeli neverjetno veliko podobnih osebnostnih značilnosti; delavnost, doslednost, skromnost, sočutje za bedo sočloveka, nepopustljivost, "ne hvataštvo krivin", ne iskanja lukenj v sistemu, neizkoriščanje "bonitet", in odprtost za ideje ... žal sem srečala na sploh premalo takih ljudi ... ... večina enih ali drugih ... išče načine izkoriščanja dela drugih ljudi, četudi le za "bruto" del plače ... ;) to je pa pač totalitarizem, ne glede na barvo celofana |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 12:45:27 siaj wrote on 06.05.2005 at 12:16:51:
če bodo vsi dobro plačani, bodo sindikalisti izgubili službo ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 06.05.2005 at 13:12:02 t wrote on 06.05.2005 at 10:37:42:
He he, človeku, ki krvavi pet dni zaporedoma, a ne umre, pač ne gre zaupat, a ne... ;D ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 13:42:04 X wrote on 06.05.2005 at 13:12:02:
seveda ne ;D, če je pa rokometaška kariera odvisna od dobre volje te krvaveče zveri ;) ...ko smo že pri totalitarizmu ... vsi totalitarni sistemi sovražijo žensko ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 06.05.2005 at 14:07:20 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 10:32:30:
tole mi nekako ni šlo iz glave tale Spomenka Hribar, kako se je znašla zraven ??? ::) 8) kot nek punctum, madež, središčna točka na fotografiji brez katere seveda slika ni popolna moram rečt dobra fotka, ni kej zakaj ravno v tem "šopku" tudi ona, le zakaj ;D seveda, ker je odkrito spregovorila o velikemu liderju Janši, celo knjigo je napisala in povedala precej resnice "odpadnica", med drugim je povedala v intervjujujih tudi to, da toliko ustrahovanj, groženj, žalitev, kot jih je doživela s strani tele zdajšne opcije, ki je na oblasti in tako nizkotnih, jih tudi v času socializma, komunizma ni ja, imaš prav, po marsikateri odgovor na vprašanje totalitarima se bi siaj dejansko morala obrniti k njej očitno pa je tudi, da si tudi ti precej indoktrinirana kar se tiče trenutne oblasti, seveda nekako v nasprotju s tem, kakor bi rada prikazala Janša, veliki sistematik in njegova straža, se ne bojo spremenil, mislim v kakšno demokratično opcijo pri teh volitvah so imeli za zrno pameti, zmago so jim poklonili v naročje pa pravzaprav LDS-ovci sploh jim pa ne bi zaupala, ko se bojo šli v Vatikan kaj pogovarjat, uf, takrat jim bo treba pod prste gledat! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 06.05.2005 at 14:28:04 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 13:42:04:
Verjetno so brali tvoje poste. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 14:30:01 X wrote on 06.05.2005 at 14:28:04:
glede na stopnji razvitosti telekomunikacij, so si bolj verjetno pošiljali dimne signale ;D ;D ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 06.05.2005 at 14:35:49 siaj wrote on 06.05.2005 at 14:07:20:
ne u bistvu me s svojo blebetavo zaletavostjo zabava do neskončnosti ... (nekako je ikona vsega kar imenujem slovensko družboslovje) no fajn ... zdej pa samo še poskusi ugotovit, kaj je napisala o potrošniškem totalitarizmu, ker o tem si baje intuitivno vedela, da ne spada v kontekst totalitarizma in si morala iti nekaj preverit ... (da se ne bomo preveč oddaljeali od teme totalitarizma potrošništva) zagrizenosti in jezikavosti ji ne manjka kaj pa lucidnosti? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Gru Gru on 06.05.2005 at 14:51:32 siaj wrote on 06.05.2005 at 12:16:51:
Lej SIAJ, ne gre samo za sindikaliste, temveč za celotno zgornjo smetano slovenske politike. Izpostavil sem enega, ki mi je prišel hitro na pamet. Ok, Kaj pa g.Bandelj in njegove magične nalepke na vseh avtomobilih? ? ? Kok je tukaj davkoplačevalskega denarja odteklo!!! Kaj pa mladenič, ki je na prvomajske praznike zabodel tri leta mlajšega dečka.... Recimo še nekaj primerov: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=slovenija;action=display;num=1114671693#2 o tem ni vredno razpravljati1!! Očitno sploh nisi razumela mojega sporočila v celoti, razmišljam z možgani, tko so me naučili v šoli. Če si ta del pouka prešpricala, naj ti povem, da ima človek glavo, in notri so možgani. Za kaj več se obrni na najdi.si ali google.com Če greva na praktičen oseben nivo. Se vpraši ali bo tebi škodil nek papež, ki je leta 200 pobil množico ljudi ali en zmešani manijak na dvorišču pred blokom!"!"! Ali politik ki ima moč, da lepo polni svojo blagajno na račun drugih! O tem se glasi moje sporočilo in če še enkrat podrobno prebereš, tisti moj post, govori tudi o tem, da je to že vse bilo objavljeno, tukaj na TAK ali drugačen način!!! O inkviziciji RKC, o spolnih zlorabah - sem sam osebno nalimal direktne članke na mladino, in moje opozorilo , če se še enkrat citiram je letelo na to da se bolano ponavljajo ene in iste kritike. Da so povedane in prebrane po 100x, odtipkaj SEARCH, pa išči po korenu RKC, krščanstvo, verouk v šoli. 100x prežvečene tematike. Kar se tiče zgodovina, je pri meni še vedno čist zanimiva snov, sam ne pridem sem gor pa 100x limam eno te isto. OK. No če si se že tok spustila vame, bi si lahko prebrala moje mnenje o zgodovini, preteklosti, sedanjosti: -------------- no bom kar kopiral--------------------- Preteklost je že odplavila reka, in nas ni več tam. Ne moremo skoćiti nazaj in popravit nek dogodek, spremeniti nekaj za nazaj. Preteklost lahko uporabimo le kot zgled, kot lekcije skozi katere smo šli in se iz njih kaj naučili. Včasih rabimo neko lekcijo večkrat ponavljat, dokler se globoko v sebi na zavemo, da se nam ena in ista lekcija ponavlja tok časa, dokler je ne osvojimo. Ko se jo naučimo, sprejmemo resničnost, dejanskost nečesa, se nam ne ponavlja več. ---------------- Torej za konec, ne gre za to da se zgodovina pozabi, na način ignorance, ampak stalno nabijanje iz dneva v dan, tedna v teden, se mi pa zdi mal preveč. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 06.05.2005 at 15:02:10 Ko smo se ravno zatkaknili na totalitarizmu, se je kot zgodovinska razrešitu pasti totalitarzma po moje še najboljš izkazala v liberalistična politična teorija in iz nje izhajajoča demokratična praksa. Čeprav v demokratičnih družbah obstaja nevarnost mehkega totalitarizma, to je stanja, ko ljudje zaradi individualizma in atomistične razdrobljensoti, s preveliko lahkoto sprejemejo vladavino neko abstrakne skrbniške moči. Tako lahko družba, ki je visoko demokratična, enakopravna in polna izzivov avtoritete, hkrati vse politično življenje zreducira na sodno varstvo parvic, tako da se vse več folka vključuje v sodne spore, politični nadzor pa se preprede sodniškim nadzorom. Duh tega sistema je sovržen, v njem učinkovitost državljana sestoji iz tega, da je sposoben dobiti svoje pravice ne glede na posledice, ki jih bo to imelo za celoto. Edini način, da bi izravnali tok, vgrajen v trg in birokracijo, je oblikovanje skupnega demokratičnega cilja: to pa je prav tisto kar je v demokratičnem sistemu , ki je razdrobljen, težko izvedljivo, saj je prav razdrobljena družba tista, katere člani se težje in težje identificirajo s svojo politično družbo kot skupnostjo. Ta primanjklaj identifikacije kaže na atomistični pogled, v katerem ljudje pričnejo gledati na družbo čisto inštrumentalno, obenem pa pomaga atomizmu, da se utrdi, saj odsotnost učikovitega skupnega delovanja ljudi potisne nazaj k samem sebi. To je tudi razlog, da proceduralni liberalizem nevtralnosti postaja ena izmed najbolj široko sprejetih filozofij. Ker pa je edini učinkovit naprotnik toku, ki vodi v atomizem in instrumentalizem, oblikovanje skupnega demokratičnega delovanja, nas ta filozofija hkrati onesposablja, da bi se temu toku uprli. Skratka, da se lahko atomizirani in induvidulizarni med seboj lahko sploh pravdamo za pravico, potrebujemo vseobsegajačo, centralizirano in birokratkso državo, ki pa nam še bolj vzbuja občutje lastne nemoči in s tem potrebe bo mehkem despotizmu. :-/ |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 06.05.2005 at 15:23:22 Gru Gru wrote on 06.05.2005 at 14:51:32:
Za enega stotič, za drugega prvič. Nihče ti ne drži pištole na čelo, da moraš isto brat že stotič, a ne? Preskoči. (*x ugotavlja, da se je GG že čisto posinjeokil*) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 06.05.2005 at 15:56:00 Aja, če te pa stoinvečkratno ponavljanje hudo moti in se mu ne moreš izogniti, pa prisluhni lastnim besedam: Gru Gru wrote on 06.05.2005 at 14:51:32:
Voila. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 06.05.2005 at 16:42:12 Gru Gru wrote on 06.05.2005 at 14:51:32:
mene so v šoli učili, da to, če ima človek možgane, še ne pomeni inteligence ... a tebe niso? Očitno meniš, da je teža tvojih možgan odvisna od tvoje inteligence. A ni vse v možganih. Včasih delovanje možgan lahko zatemni kakšno popolnoma heterogeno dejstvo. Pa vendarle, glede na tvojo lastno oceno tvoje lastne inteligence, imaš očitno precej težke možgane, le kako jih lahko sploh nosiš? Aha, verjetno s ponosom. Torej, poskusimo še enkrat razjasniti neprijetne nesporazume: očitno nista razumela mojega pisanja. GRU GRU ti si šel v kritiko navajanja zgodovinskih dejstev (a se strinjamo do tu?) in sicer z argumentom, da so aktualne teme bolj pereče (a se strinjamo do tu?). Potem sem ti odgovorila, da glede na moje prepričanje, zgodovinska dejstva so pomembna. To isto sem napisala posebej še sinjeoki (se strinjamo do tu?). To sem navedla 2x in sicer v prepičanju, da bosta uspela naprej sklepati naslednje: zgodovina soustvarja sedanjost. Sedanjost je rezultat zgodovine. Ko se sprašujemo po sedanjosti, nas to povpraševanje neizogibno vodi v povpraševanje po zgodovini, po preteklosti, po zgodovinski pogojenosti. Sedanjost je največkrat mitizirana, polna retorike in mistificirana. Zgodovinska dejstva pa pokažejo precej manj sofisticirano podobo sedanjosti. Zgodovina se ponavlja (enkrat kot komedija, drugič kot farsa). Zakaj se ponavlja? Ker ni ozaveščena v sedanjosti; in ker je sedanjost mistificirana in zgodovina, kolikor se kaže skozi sedanjost, je mitizirana. Zato je pa potrebno več in več različnih interpretacij in pogledov na zgodovino, navajanje in iskanje zgodovinskih dejstev (sledimo?). Ko se torej v enem izmed prajšnjih postov dodala tisti sou? je pomenilo: Če GRU GRU, tebe moti navajanje zgodovinskih dejstev, če te dolgočasi,.... še več! sedaj si povedal, da znaš uporabljati celo iskalnike-brskalnike na internetu, skratka tale topik docela mukotrpno in nepotrebno branje zate, ... torej sem rekla; sou? preskoči, ali kot si rekel, da je AKTUALNO bolj pomembno, navajaj aktualnosti. Če se ne motim, sta to tudi že začela. Why not. Fino. Zakaj sem odgovorila na tvoje pisanje? Predvsem zato ker sem spet zasledila tisto moralizatorsko držo. Tako kot jo je bilo že večkrat zaslediti, na primer, v stilu, kaj se sprašujete o lakoti v svetu, če pa je pri nas, okoli nas toliko lakote .... Navajanje zgodovinskih dejstev pa je pomembno, navajanje na milijon, ne na sto. Zgodovina se prehitro pozablja. sinjeoka, Spomenka Hribar meni ni tako dragocena kot teoretičarka. Pač pa zelo dragocena s svojim zgledom, držo, delovanjem. Dragocena je bil pred in po osamosvojitvi na politični sceni. To, da se jo smeši in se ji posmehuje -- to je bila strategija vseh medijev (in političnih opcij). Predvsem Mladine in očitno tudi ostale scene, Mag...itd. Kar pa ne zmanjušuje njenega dragocenega prispevka za demokratizacijo v SLO, kar ji priznava vsa levica, za razliko od desnice v SLO. Ampak gospod Janša se ji lahko klanja. Če bi šla res preverjat po teoriji, kar se tiče totalitarizma, .. ja, tudi SLO avtorje bi vzela v obzir, zakaj ne, v nasprotju s teboj marsikaterega cenim; hmmm a je res, da nisem bruseljska elita. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 06.05.2005 at 22:22:09 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 12:43:14:
Pa kaj torej je vse skupaj en sam kurčev totalitarizem, samo celofan je različen. Sicer pa še vedno podpiram komunizem, saj so komunisti še vedno edimi, ki bi radi stvar v bistvu spremenili na bolje, na žalost jim prvič ni uspelo - mogoče jim bo naslednjič. Razlika je pač v tem, da so bili komunisti progresiva, ostali totalitaristi pa vsi po vrsti hočejo ostati in obdržati to, kar imajo. Dejstvo pa je, da so svinjarije počeli vsi! Ampak še vedno so kumunisti imeli boljše cilje! Borili so se za bolj pravo stvar! To je prava stvar - tako kot pove pesnik (to je bistvo komunizma): Imagine there's no heaven, It's easy if you try, No hell below us, Above us only sky, Imagine all the people living for today... Imagine there's no countries, It isnt hard to do, Nothing to kill or die for, No religion too, Imagine all the people living life in peace... Imagine no possesions, I wonder if you can, No need for greed or hunger, A brotherhood of man, Imagine all the people Sharing all the world... You may say Im a dreamer, but Im not the only one, I hope some day you'll join us, And the world will live as one. In za to se je vredno boriti! uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by exodus on 06.05.2005 at 22:28:42 Gru Gru wrote on 06.05.2005 at 14:51:32:
Ja, to je čisto res. Ljudje so obsedeni drug z drugim. Za llevičarje je satan bolj desno konzervativno mišljenjsko orientiran človek in vsa mislenost, ki izhaja iz tega. Za desničarje pa je hudič vse, kar je levo. In potem imaš tole Slovensko nesložnost, ko se nihče z nikomer in v ničemer ne strinja. Gre za tipično metanje polen pod noge drug drugemu. Tisti, ki pljuva čez RKC je isti ekstremist, kot tisti pobožen tiček, ki vidi samo slabo v komunizmu..... Pa recimo, da če bolj splošno govorim, bi sebe lahko tudi štel za kvazi kristjana, čeprav grem zadnje čase bolj poredko v cerkev, pa se mi zdijo take trditve naravnost fantastične, ko nekdo bluzi, da bodo katoliki in kler zopet prinesli nazaj srednji vek in da so kristajni neumne ovce in podobno pretiravanje v tri pisane.... Skratka imam svojo glavo in točno vem, da ni v skladu s krščanskim naukom, da se preprove kontracepcija, da ni nekaj sataničnega, če se imata 2 moška ali ženska radi, da nisem prav nič več od drugih ljudi, če sem bil krščen in podobno, ampak me vera poziva k razumevanju, k strpnosti, k ponižnosti... To, kar t razlaga velja morda še za kake 90 letne babice iz podeželja ali novodobne verske fanatike, ki slepo verjamejo svojim liderjem in pojejo vse, kar se jim servira..... Zame in za večino kristjanov je papež samo ikona. t in podobno misleči pač ne upošteva, da kristajni živimo tudi v 21.st kot on, ampak jih raje uvršča par stoletij za nazaj. Kot si omenil, tudi Mladina je isti šmorn, ki ne poroča objektivno, predvsem ko gre za religiji in vero, ampak se ponavadi norčuje iz vsega, kar ni po njihovih bolj levih ideoloških predpisih.... Prav čutiti je njihovo zagamanost in aroganco, pač podobno kot v bolj desnih krogih, ki pa se zopet zategajo v drugo skrajnost.... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 06.05.2005 at 22:33:40 exodus wrote on 06.05.2005 at 22:28:42:
Za začetek ukint religije potem pa naprej! (cerkve in ostale sekte preprosto ni progresivni elementi saj želijo ali regresijo v neko zlato dobo ali pa vsaj čim dlje obdržati isto sranje) uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by exodus on 06.05.2005 at 22:46:19 t wrote on 06.05.2005 at 22:33:40:
Vsak se pač le zase birga in če je nekemu moškemu všeč, da si na bel dan nadene rdeče pajkice in z njimi hodi po sredi mesta, naj... Njegova stvar. Podobno je za osebno vero, ki je stvar posameznika v kaj in če sploh verjame - o tem midva ne odločava. Npebena stvar ni čisto negativna ntii povsem pozitivna - podobno velja za cerkev, če mi stvari niso všeč, kaj kdo govori, po možnosti to tudi povem. Sicer pa imam pravico, da se recimo sredi maše dvignem in grem, podobno kot je počel en izmed teologov, ko je začel naš župnik pri maši začel ukvarjati s politiko, ker to tja v božji hram ne spada, si je verjetno mislil. Pač poznam tudi ženice, ki jim to dosti pomeni, da grejo v cerkev, pa niso niti malo fanatične ali kaj podobnega - poznam pa tudi ljudi, ki grejo raje med tem časom na pir ali gledat nogometno tekmo, poznam pa tudi ljudi, ki so pač happy, če lahko kaj rečejo čez vernike, čez homoseksualce, čez soseda... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 07.05.2005 at 06:50:50 sinjeoka wrote on 06.05.2005 at 13:42:04:
ma ljubezen in sovraštvo nista nasprotji, temveč sta ambivalenci se pravi, da tudi t kot starokopitnež še zmeraj katero počlovečka, sam, če ji ne paše, pa raje na roke opravi svoje potrebe itaq pa, kot pravi eden od mojstrov, baje živimo v cajtih, kjer seksajo več ali manj samo še tisti, ki ne znajo drkat uživajte! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.05.2005 at 06:10:23 siaj wrote on 06.05.2005 at 16:42:12:
cenim nekaj družboslovecv, vendar noben od njih ni t.i. "avantgarda" in vsi so bodisi glasni "odpadniki" bodisi samostojni praktiki ali avtorji, kamor hodi folk, ko je uradna doktrina nima kaj povdat kar se Spomenke tiče, jo poznam po dveh intervjujih ... eden je bil "alegorija njenemu očetu", ki je trpel pod bivšo oblastjo, drugo je bila njena dejavnost pod ustavimo desnico ... (oboje je bilo objavljeno v Sobotni prilogi) Cenim ljudi, ki imajo svoje vrednote ponotranjene (leve ali desne) v smislu da živijo v skladu s svojimi prepričanji, ama gospa Hiribar je brezhrbtenična dama, ki se obrača po vetru. Kar se tiče pa njene preteklosti in trepljenja pod represijo? well, pri nas je bilo ogromno intelektualcev, ki so izgubili priznanje doktoratov, ki so jim bile odvzete profesure ali so bili celo exekutirani ... glede na to, da gospa nič pametnega ne pove, da živi v parolah se sprašujem, ali zgolj drži slovensko "kvoto" žensk v politiki ... in višji prosveti ... če bi bila zares levičarsko odpadniška, je tam kjer je bila leta 1991 ne bi smelo biti ... ... vsaj meni osebno se zdi, da je katerikoli medijski prosto pokurjen zanjo, stran vržen ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 08.05.2005 at 10:44:04 sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 06:10:23:
ok, tvoje mnenje moje je pa takšno: predvsem je Spomenka Hribar zvesta sami sebi ne vem v čem bi bil problem, da bi mogla bit zvesta le eni politični opciji ona se je dejansko borila vedno proti totalitarizmu, v pomenu kot ga jaz poznam: totalitarizem: način vladanja, v katerem država nadzira vse javno in kulturno življenje in strogo zatira zasebno pobudo (napr. fašizem, nacizem, stalinizem), skratka državni aparat, ki ima težnjo po vseobsegajočnosti, po totalnem nadzoru, naprimer, tko kot totalna vojna, ki si jo predstavljam kot vojno z vsemi sredstvi in do iztrebljanja sovražnika pri čemer antisemitizem kot pojav, paše bolj pod vzroke za totalitarizem, pa recimo še druge oblike nestrpnosti tudi Busheva politika ima težnje po totalitarnosti, to je res, saj se ji kaže terorizem kot tisti Drugi dobro, pa grem spet k Spomenki Hribar, ko je po letu 91' opazila in čutila tudi na lastnih plečih, da se tako izrazim, lovke totalitarnosti tiste vlade, se je distancirala od nje; ena redkih, ki je to javno priznala, analizirala in tudi priznala svojo soudeleženost ob mitizaciji Janše in da se vrnem še na to, kar si napisala o tem, da je bila ženska zatirana pod totalitarnimi sistemi, da to v veliki meri drži -- in zelo veliko žensk, intelektualk, se ukvarja ravno s temi vprašanji, kar seveda ni naključje leta 91, 92, če se mogoče spominjaš, je bila v Sloveniji debata okoli splava, zakaj, ker je takratna vlada hotela to pravico do splava ukinit takrat je tudi Spomenka Hribar odigrala zelo pomembno vlogo, potem zelo vidno tudi, ko se je odvijala nekaj let kasenje debata okoli oploditve samskih žensk, pri čemer je bila na strani zagovornic te pravice projekt je propadel, ker ni bilo enotnosti, predvsem med ženskami kar se tiče kvot - vem, da se Spomenka Hribar NI zavzemala za kvote; lahko pa da je to stališče tudi spremenila, kar niti ne bi bilo čudno, glede na trenutni položaj žensk in trenutno stanje v parlamentu, kjer se danes opazi predvsem to, kako poslanka izgleda, kako se oblači, kot pa to, kaj spoh naredi in pove seveda pa kvote načeloma res niso nobena rešitev, vsaj dokler bo veljalo tisto tvoje reklo: "ženska ženski prasica" Spomenka Hribar ima zajetno bibliografijo, veliko je napisala in veliko tudi dejansko naredila, pri čemer je zastavila celotno svojo osebnost kaj se ji je dogajalo, to ve le ona, kakor pa je povedala za medije in skozi svoje eseje, so ji zelo veliko grozili ... skozi medije se izve tudi to kako in s kakšnimi pridevniki so jo obmetavali tisti, ki jim je bila trm v peti ... zelo grdo, večkrat sem pomislila kako je močna, da je vse to lahko prenesla in da se ni ustrašila - skratka zapret so ji hoteli usta pod enim in pod drugim režimom in to na nič koliko načinov znimiv je tudi njen odnos do katoliške religije med drugim je predavala tudi na teološki fakulteti in sodelovala z njo, a pri vsem tem, je ohranila svoj neomajni pogled na pravice žensk, ... konec koncev vseh ljudi ... skratka, ženska, ki se je zapisala v zgodovino in to na častni način, mislim, da se lahko naslednje generacije veliko naučimo iz njenega zgleda, pa tudi na njenih napakah ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.05.2005 at 13:24:53 siaj wrote on 08.05.2005 at 10:44:04:
u bistvu si dala odličen primer slovenskega družboslovnega mračnjaštva, zaslepljenosti in totalitarizma ... (v smislu izkoriščanja pridobitev 50 letnega totalitarizma v smislu nepoznavanja koncepta "človekovih pravic", ter kroničnega pomanjkanja razločevanja med "vsebino" in "formo" s strani povprečnega družboslovca) vprašanje splava se je takrat pojavljalo v povezavi ali se to vprašanje uredi v slovenski ustavi ali ne ... (vprašanje forme) in ne da se splav kot tak v Sloveniji prepove (vprašanje vsebine) lahko ti zatrdim, da je ni ustave na tem svetu (lahko preveriš v knjižnici pravne fakultete v LJ, kjer imajo kar zajetno zbirko svetovnih ustav), ki bi vprašanje splava urejala (vprašanje forme) v smislu forme so ta vprašanja urejena v zakonu ... in pravno-zgodovinsko-sociološkoin filozofsko spadajo pod ustavno pravico do življenja (torej vsebinsko), skupaj z vprašanji "pravice" do evtanazije, "pravice" oplojevanja samskih žensk ... in vprašanje "pravice do splava" je bila takrat uporabljena za diskreditacijo t.i. desničarske vlade ... in so nekateri vidni družboslovci bodisi načrtno, ali pa zaradi lastne nerazgledanosti, vpili, da se pri nas hoče splav prepovedat, ne pa da je bil le nasprotovanje takratne vlade v smislu tega, da urejanje tega vprašanja nima mesta v "ustavi" (kar je dejnasko res) ... torej vprašanje forme je bilo izkoriščeno za obračun v smislu "vsebinske" prepovedi do splava ... ...razne novodobne pravice "gay-ev", žensk, manjšin, izbrisanih .... so v bistvu napačno razumljeni (ali nalašč narobe predstavljeni) osnovni koncepti človekovih pravic ... v smislu teh "pravic", se dejansko ne postavlja vprašanje "pravic" ampak vprašanje upravičenosti "ukrepov pozitivne diskriminacije" ... torej vprašanje dejanskega (efektivnega) izenačevanja položajev, ko je potreben t.i. "affirmative action" ... vendar iz vidika "političnega boja", postavitev neke vrednote na nivo "pravice", dobesedno odreže celotno družbo od razprave o "upravičenosti pozitivih ukrepov", ker se vprašanje lahko (in se) zakomplicira na nivoju v čem so neke družbene skupine "depriviligirane", "odrezane" v uživanju "klasičnih" pravic ter ali gre za dejansko "depriviligiranost", ali pa le za razliko na "naravnem" nivoju in da je mogoče naravno razlikovanje celo dobrodošlo (o tem je pisal tudi Fukuyama v knjigi "Konec človeštva") TO, da ima ga. Spomenka obširno bibliografijo, vem, vem pa tudi, da kvantiteta in kvaliteta nista premosorazmerni, ampak da je sorazmerje prej "obratno" ... le redki genialci so sposobni napisati več kot 3 knjige z vrunsko vrednostjo ... (še enkrat dokaz, da ne ločiš med "formo" in "vsebino")kar se tiče "ljubkovalnih" vzdevkov, ki jih je bil deležna ga. Spomenka ... vsako obrekovanje, še ni totalitarizem .. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.05.2005 at 13:37:19 t wrote on 06.05.2005 at 22:22:09:
komunizem je bil le copy-paste tega kar je učil Jezus (ali Mohamed) in je padel na isti točki kot legitimnost Cerkve ... pojavila se je elita, ki je bila bolj enaka od ostalih (postala požrešna) ... (chivas, kubanke, Brioni in RR pač niso bili dosegljivi povprečni raji) kapitalizem je zgodovinsko gledano odlično opravil s človeškim mehanizmom "lenobe", ima pa problem z mehanizmom "požrešnosti", ker pač pozablja na neko naravno predpostavko, da je spočit človek lahko delovno efektiven le 8 ur (približno) komunizem je "požrešnost" uravnotežil z nacionalnimi zavarovalnimi shemami ter socialnega zavarovanja ... prevelika socializacija življenjskih rizikov pa je ljudi polenila ... (visoki davki pa so zgodovinsko že pripeljali do uporov - recimo "kmečkih") ko govorim o kulturnem relativizmu ... mislim predvsem na to, da se morata za nek družbeni balans in uravnotežen razvoj civilizacije, delovati oba ... odličen dokaz, za to kako lena družba je poslala slovenska je pa točno tale thread, ki ga v vsej goreči filozofskosti nisi niti bil sposoben skomentirat http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=slovenija;action=display;num=1114671693 kar glede na dejstvo, da s pridom izkoriščaš socialne transferje (bruto del plače), čeprav ti ne bi bilo treba ... pove nekaj o tvojem "izkoriščanju delavcev", ki ta tvoj socialni standard vzdržujejo ... ... država, ki bi bila socialno pravičniško uravnotežena tega ne bi dopuščala ... (tudi pri dosledno izpeljani komunistični doktrini ... delo je pravica in obeznost, sociala pa le varnostna mreža, ne pa sredstvo razvajanja) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 08.05.2005 at 20:39:01 sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:24:53:
splav - ustava, to vem ni pa res, da ni bilo teženj po dejanski spremembi, oziroma v poseg v to možnost za to greš lahko gledat v arhive, pa brat takratne časopise .... pri Spomenki se je šlo za dejanske GROŽNJE (da ji bojo pobil vnukinje ...) ne gre se toliko za obrekovanje po časopisih, si pač to bolj izpostavila, seveda vem, da obrekovanje ni totalitarizem ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by t on 09.05.2005 at 13:51:42 sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:37:19:
Tu se vidi, kako slabo poznaš, tako komunizem, kot tudi krščanstvo. Dejanska razlika med njima je nepremostliva, saj lahko za Kristusa rečemo, da je figura, ki se vseeno podreja vladajočemu razredu (ala moje kraljestvo ni od tega sveta; ala Daj cesarju, kar je cesarjevega...). Komunizem pač ponuja neko vizijo za ta svet, medtem ko Kristus ljudem obljublja nekaj na drugem svetu, če bodo tu pridni. sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:37:19:
Če smo natančni je padel socializem, oziroma vmesna stopnja, ki naj bi pripeljala do komunizma. In tudi tu je zelo površno govoriti, da je padla zaradi svoje moralne sprevrženosti - projekt je propadel preprosto zato, ker niso bili dovolj močni, da bi zmagali v spopadu s kapitalizmom. sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:37:19:
Tudi sužnjelastniška doba in fevdalizem - vsi so se odlično spopadali z "lenobo". sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:37:19:
Spet mešaš - to je bil socializem. Do komunizma sploh še ni prišlo. sinjeoka wrote on 08.05.2005 at 13:37:19:
Spet si podobna navadni kuzli z očitnimi znaki stekline - pa kaj misliš, da si, da boš ti meni določala, katero temo bom komentiral in katere ne, kaj sem sposoben in kaj ne, kaj počnem in kaj ne? Kaj in kako bom delal ali bi moral delati? Vmes pa bi še rada trobezljala o pluralizmu in podobnih bedarijah. Zato bi bilo res dobro, da najprej sama poveš, koliko in s kakšnim delom prispevaš k splošni dobrobiti, še preden začneš kazati na druge. uživaj! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.05.2005 at 15:03:48 t wrote on 09.05.2005 at 13:51:42:
res ::) vidim, da spet manipuliraš z igrico Krščanstvo-vera in Krščanstvo institucija Cerkev... do sedaj je debata potekala na nivoju "institucije" če že hočeš - komunizem je vera, kjer je vse cesarjevo sicer pa ... tudi KP je bila establishment ... ali po domače institucija t wrote on 09.05.2005 at 13:51:42:
hja in to kljub temu, da je Yugoslavija dobila okoli 100 milijard povojne pomoči od ZDA, seveda, v zameno da je Tito preigraval Rusijo ... ekonomsko se žal obdrži tisti, ki je bolj povampirjen navzven in bolj svoboden na znotraj; na ta način se namreč doseže visok notranji napredek in velika stopnja zatiranja konkurence zunaj meja - zato ap nobena od velesil nima podpisanega nobenega sporazuma o enaki stopnji priznavanja varovanja človekovih pravic (predvsem človekove pravice do zasebne lastnine) kot pa svojim državljanom ... t wrote on 09.05.2005 at 13:51:42:
pa plemenska ureditev tudi, a ne ::) pa sistem galjotov tudi ... t wrote on 09.05.2005 at 13:51:42:
... pri čemer je treba dostaviti, da noben mastermind ni znal jasno povedati, zakaj se ni družba takoj šla metamorfoze v komunizem in zakaj je bil socializem kot razvojna stopnja potreben ... še najmanj pa ti t wrote on 09.05.2005 at 13:51:42:
ne ne bom ti določala kaj boš komentiral, ker je bilo že relativno preprosto oblikovanje zgodovinskih cen zlata zlata zate pretrd oreh ... številke, ki jih navaja STA postaviti v smiseln življenski okvir, pa je operacija, ki je na ljubljanskem FF ne učijo, vsaj ne pri filozofiji (copy paste je pač mentalno manj naporen) sicer pa ... le kateri družboslovec bi se moral ubadat s tako materialističnim vprašanjem kot je, kako zaslužiti za lastno preživetje, če pa so mu v glavo vtepli, da je sociala, človekova pravica (absolutna in neodtujljiva) ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.05.2005 at 15:23:40 siaj wrote on 08.05.2005 at 20:39:01:
s časopisi mi plis ne mahat, ker jih še ti ne jemlješ resno :-/, lahko pa mi poveš v kateri arhiv naj grem gledat groženje s poboji je dejansko treba jemat resno, čeprav se moraš strinjati, da dama ljubi dramo v smislu, da je rada "dramaqueen" in da pa je čisto možno, da je bila to le šikana (sicer u iber neslana) ... ... jaz sem se ob tem spomnila na Ivana Krambergerja..., ker ta uboj je bil nekaj, kar ljudi še danes strese (mene tudi) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by i on 09.05.2005 at 20:08:56 prvi politični umor v samostojni državi Sloveniji |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 10.05.2005 at 09:50:03 sinjeoka wrote on 09.05.2005 at 15:23:40:
arhivi so povsod tam, kjer stvari dokumentirajo zdej, al po uradni dolžnosti, al pa zaradi tega, ker dajo kaj nase vsaka institucija (tudi podjetje ... ipd) si piše zgodovino, to itak če je družba kolikor toliko demokratična in ima sprejete v zakonih neke civilizacijske norme, potem morajo biti ti arhivi dostopni vsakomur na medije jaz dam -- ne vem kako misliš, da ne? čisto resno jih jemljem in sicer vsakega posebej, znotraj svojega konteksta če greš pa gledat/brat stvari za nazaj, imaš prednost še v tem, da lahko zavzameš še lažje kritično distanco in nisi čustveno vpleten ampak seveda spet odvisno kaj preučuješ, ker nekatere teme so tako pretresljive, da te še dodatno vznemirijo glede časopisov - niso toliko pomembna "poročila" novinarjev (razen če ne raziskuješ zgodovino novinarskega poročanja), ampak kdo je kaj o kakšni temi napisal, ali pač o tisti, ki jo preučuješ -- ker pogosto se zgodi, da se zgubiš med gradivom -- zato je fino, da je raziskeva že prej precej tematsko dodelana glede splava - takrat je bilo treba it med drugim tudi pred parlament, ker zahteve so imeli zagovorniki zmanjševanja možnosti splava precej jasne, med drugim se je aktivirala tudi zdravniška stroka, sicer s svojimi argumenti - oni, kot verjetno veš, se predvsem zavzemajo za preventivo in čim večjo osveščenost glede uporabe kontracepcije - ne pa za splave, oziroma se tudi borijo za zmanjševanje števila splavov, a še vedno se jim zdi bolje to delat legalno in manj škodljivo za ženske in kakor vem, veliko resnih ginekologov-porodničarjev ne mara delat splavov, saj je rezumljivo, ker se borijo za življenje ves zaplet je, verjetno tudi še sedaj v Sloveniji, glede tega, kako naj rešuje država demografsko problematiko zdej pa še o Spomenki in Krambergerju ...ja, tudi njemu so grozili in to veliko časa zanimivo, da je bil tudi Kramberger "ljudski človek" - to isto je veljalo tudi za Spomenko ; "mati Slovenije" ... med ljudmi dosti priljubljena, po drugi strani pa grožnje, to se ji je začelo predvsem dogajat, po osamosvojitvi, ko je sprožila kar nekaj neprijetnih tem ... človek bi rekel tko: eni taki paradoksalni obrati z veliko ironije |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 10.05.2005 at 11:05:39 siaj wrote on 10.05.2005 at 09:50:03:
vprašanje je bilo v KATERI arhiv in ne KAJ je arhiv ... (glede na to, da se sklicuješ na arhiv domnevam, da si ta arhiv videla) za razliko ... če vztrajaš grem lahko tudi s tabo na LJ pravni faks brskat po ustavah ... jih imajo okoli 50 (po mojih zadnjih podatkih) in to v angleškem jeziku (ki ti je domnevam da zadosti razumljiv) glede tvojega dojemanja časopisov si napisala med drugim, da Mladina ino Mag blatita Spomenko, da sem indoktrinirana, da Mag piše čudne stvari (torej ga bereš?) ... (čeprav lahko razumem tale stavek: siaj wrote on 10.05.2005 at 09:50:03:
da stvari interpretiraš kakor ti tisti moment paše) in še vedno ima problem pri razločevanju vsebine ino oblike glede vprašanja do splava ... ... preventiva pred splavom pa ni stvar zdravniške stroke, ampak mentalne higiene vsakega posameznika in posameznice, ker poznam deklico, ki zaradi splava danes ne more zanositi, poznam pa tudi žensko v poznih 30h, ki je šla pred pol leta delat 21 splav ... (sicer pa ti lahko vržem še eno kost za glodat, ali je pravica do splava omejena, če bi se sprejel recimo da zakon, da sta prva dva splava zastonj, ostale pa je treba plačat, stroški vsakega naslednjega splava pa se večajo za 2-kratnik. Poleg tega pa se pa bi se sprejel zakon, da so kondomi zastonj ... ;D ;D ;D) če za Krambergerja drži, da je ljudski človek v smislu, da so ga imeli ljudje radi, pa je lahko Spomenka ljudski človek le v smislu pojavljanja v medijih (če to sploh je ljudsko) ... ne poznam ne levičarja in ne desničarja, ki bi jo imel rad - celo med filozofi (izzvzevši tebe) pred parlament pa takrat ni bilo treba - zato, ker so "protestniki" preskočili eno vmesno fazo ... namreč dialog (ali vsaj poskus) ... tisti protest je bil izsiljevanje, diskreditiranje in metanje peska v oči ... ni pa imelo nobene veze z omejitvijo, prepovedjo, plačljivostjo splava |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 10.05.2005 at 12:43:53 zgleda, da je z mojimi filingi nekaj narobe -- ker zagotovo se ti ne dereš, jaz pa dostikrat tvoje pisanje občutim kot dretje ??? tvoje vprašanje KATERI ARHIV - je bilo retorično vprašanje lahko bi sklepala (saj se ve, kje so in KATERI so ;)) nekako s teboj ne bi šla v kakšen arhiv, niti v "zakladnico" ustav Mag seveda tudi berem, kdaj pa kdaj poleg tega vem za eno njihovo očitno laž glede dr. Alenke Šelih, ko so jo diskreditirali, češ da je ZA smrtno kazen, dejansko se je ženska pa že od 70' let borila za odpravo smrtne kazni O OSTALIH FILOZOFIH, češ da ne marajo Spomenke Hribar, (razen mene ;D ) al kaj, češ da jo ne cenijo --- dej no, odrasti že enkrat men je vseen kaj drugi o drugih mislijo ali o meni, pač imam svoje mnenje Kakšne teorije o "manipulacijah" pa ste si zgradili -- to je pa zelo zanimivo ::) desničarska interpretacija "zadeve splav" :D o ustavah in splavu mi je jasno, to sem ti že povedala, mi je bilo prej kot tebi, precej mlada si ti še sicer pa se je šlo za UKINITEV te pravice in sicer EKSPLICITNO -- pač tko je, ampak res, tako zelo mi je žal :-/ tko je in nič drugače, vi kar interpretirajte to po svoje |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 10.05.2005 at 13:28:13 še to bom dodala, za konec: vse kar sem v tej debati napisala je preverljivo torej, če so komu ta vprašanja pomembna, če ima željo po vedenju ... kar se tiče arhivov in iskanja podatkov za takšna ali drugačna dejstva, je tko, tisti, ki ima voljo in željo po raziskovanju jih najde kar sam ;) imamo pa v SLO nekaj, kar se imenuje Arhiv Slovenije, tudi skupščina/parlament ima svoj arhiv, arhivi obstajajo tudi o sestankih in delovanju ZSMS, pa Udbovski ... Spomenka Hribar je svoje cajte obdelovala CK-jevske, ... ali kot jih je imenovala "boljševistične" ... tko, toliko o tem, ...za druge "če-bi-se-slučajno-kdo-našel-ki-bi-ga-to-zanimalo" in da ne bi izpadlo, kot da nisem pripravljena deliti znanja priporočam tudi foto-dokumentacijski center NUK, pa arhiv Dela, Mladine ... skratka kot sem že napisala, odvisno kaj človeka zanima in potem gre preverit, pač na internetu kakšnih strašnih arhivov še ni, je treba "peš", zaenkrat |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 10.05.2005 at 15:18:30 o ne-retoričnosti (in drugih konotacijah in podtonih) vprašanj običajno odloča tisti, ki vprašanje postavlja siaj wrote on 10.05.2005 at 12:43:53:
pardon, bom postavila vprašanje še enkrat z disclamierjem, da ne gre za retorično vprašanje ... V katerem arhivu si ti siaj konkretno to prebrala? siaj wrote on 10.05.2005 at 12:43:53:
seveda se ve, kaj so arhivi, ve se tudi kakšni so nivoji dostopnosti za posamezne, ve se tudi da so arhivi zasebni ino javni (tukaj tebi še malo manjka, ker vsi zasebni arhivi niso splošno dostopni) ... in še marsikaj drugega se ve ... Ve se pa tudi, kaj je načelo doslednega in pravilnega navajanja virov, iz razloga preverljivosti in sledljivosti... Jaz sem ti dala zelo verodostojen vir svojih navedb, cca 10 vezanih knjig sive barve, ki jih lokalni knjižničar prepozna če zahtevaš "svetovne ustave" (ki jih lahko greš preverit po želji in ne na zahtevo), ki je dostopen le s člansko izkaznico dotične knjižnice, član lahko postane vsak ob predložitvi dokumenta in 1000 SIT. Primerljivega vir ti meni nisi dala, ampak si se šla zgubit v nek arhiv, za katerega se ve, kje je in kaj je ... siaj wrote on 10.05.2005 at 12:43:53:
upam, da Miro Cerare ml. ne bo hud, da si ga proglasila za desničarja v zadevi "splav" o mladosti plis don't ker nisi bistveno starejša od mene, pri čemer pa ;D ;D ;D starost sama po sebi ne prinaša izkušenj in modrosti, za to je žal potrebno delovanje ... kako drugi to interpretirajo si lahko prebereš, začeti moraš ... že veš kje ... eksplicitna ukinitev pravice??? čakaj čakaj .... siaj wrote on 10.05.2005 at 09:50:03:
ostani vsaj zvesta temu kar pišeš ... pa še pojasnilo na siaj wrote on 10.05.2005 at 12:43:53:
sinjeoka wrote on 10.05.2005 at 11:05:39:
in si ne laskam da poznam a) vse levičarje in desničarje b) vse filozofe na slovenski sceni (ama jih ne poznam ravno malo) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 11.05.2005 at 11:11:14 sinjeoka wrote on 10.05.2005 at 15:18:30:
oh, ljubi Bog kar sem ti imela za povedat sem ti navodila in pravila za svoje pisanje, govorjenje, delovanje si postavljam kar sama, oziroma sem v vsakem trenutku odprta za nasvete in pripombe, vkolikor so izrečeni in posredovani s spoštovanjem in dobronamerno na odgovornost pa naj kliče vsak kar sebe, pač za vse kar govori in počne bodi v miru |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bamby on 11.05.2005 at 16:18:58 siaj wrote on 06.05.2005 at 10:06:17:
Trditev brez utemeljitve ... siaj wrote on 11.05.2005 at 11:11:14:
... , in se mu reče blebetanje bamby, večni repetent ponavljam logiko |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by siaj on 12.05.2005 at 10:21:27 Bamby wrote on 11.05.2005 at 16:18:58:
eh, bamby ;D bom rekla hvala za pozornost ;) (sem do sedaj živela v prepričanju, da si bolj specializiran na t-ja) z logiko svojo se pa jaz itak nisem nikoli preveč hvalila ;D kvečem z naivnostjo .... in paradoksi be nice, bamby :) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 07.06.2005 at 02:31:33 fajn link, thanx tole mi je najprej padlo v oči Quote:
ne tolk dolg nazaj sem sledila pogovoru o krstu kot iniciaciji, ki naj bi imela poleg simboličnega tud dost večji (in ne nujno dober) pomen (namen). sej mogoče se sliši malenkostno, če nekdo trdi, da bi mogli krst prepovedat, kao kaj hudega se pa lahko zgodi z otrokom, če ga mal z vodo polijejo pa mu križa na čelo narišejo, sam a bi blo res tolk težko par let počakat, pa ga vprašat, če je to res tisto, kar bi on rad? druga stvar, ki je problematična pa je ta, da je v svetu, v katerem živimo, včasih krščanska skupnost tud edina skupnost, ki obstaja na nekem prostoru in da ljudje nagonsko težimo k skupnostim, kakekoli že one ble in počele in ne glede na to kolk krvi in svinjarije sprejemamo tud nase z vstopom vanje |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 08:30:23 Devi wrote on 07.06.2005 at 02:31:33:
face it ama tole nakladanje o prisilni včlanitvi v neko skupnost je bull shit. V končni fazi je tudi družina prisilna skupnost, pa a bomo zato uvedli sistem Cheausheskuja (za tiste ki ne veste je to oni Romunski diktator, ki je uvedel sirotišnice)? To kar je skuotano ni nič drugega kot še en absolutistični in nestrpen majnd, ki ne zna videti v neki stvari tudi dobrih zadev. V končni fazi sem jaz tudi dala čez kar nekja t.i. zakramentov, toda zato danes nisem nič manj zagrizena ateistka. (Vero svojih babic jemljem kot našo kulturno tradicijo in našo vrednostno zasnovo, ki je definitivno drugačna od muslimanske ali budistične ..., nima pa to pojmovanje nobene veze s Cerkvijo kot institucijo). Vrednostni sistem se pač človeku privzgaja med odraščanjem, v nasprotnem primeru dobimo volčje dečke in deklice. Zgodovina se je povsod pisala s krvjo in s krvjo je zamazan vsak človek že skozi dejstvo, da se je rodil kot človek. Pa čeprav se je rodil na vrhu Mont Everesta. Sicer pa, ali boste začeli propagirati burke in čadorje? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 07.06.2005 at 09:33:35 sej ti ne oporekam, sem tud sama najprej pomisla na to, da vrednote je pa treba vzgajat. tud normalno je, da vsak starš vzgoji otroka v duhu, v katerega sam verjame (in itak ne moreš dat nekej kar nimaš). naj se uči otrok verouka in sodeluje v useh tovrstnih zadevah in naj se ga vzgoji v socializirano duhovno bitje, sam nej bo otroku dopuščeno, da se pri 14ih (al kdaj je že birma) po lastni volji vključi v cerkveno skupnost z vsemi pripadajočimi iniciacijami ki sodijo zraven, ne pa po njih odklopi od nje (kt se je zgodilo tebi in se zgodi večini drugih) katero dobro stvar pa vidiš ti v krstu oz kaj se ti zdi, da je tebi krst dal? itak se ga niti ne spomniš, se počutiš zaradi tega kej boljše in manj grešno? ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 09:48:55 Devi wrote on 07.06.2005 at 09:33:35:
krst kot krst, pa tudi birmo jemljem kot nekaj vrednostno nevtralnega oziroma obred kot je recimo, poroka, pogreb, pust, praznovanje rojstnega dne, Dedek mraz, 1. maj ... obred pač, ki je del tradicije manj grešno ;D, to pa spada, po moje pod, tisto kar imenujem "Institucija Cerkev" in mi je ideja o madežnem spočetju smešna ... Zdej, vprašanje vstopa po lastni volji pri 14h?, moje mnenje je, da se od nečesa kar ne poznaš ne moreš distancirat zavestno, zato sem u bistvu hvaležna obema staršema, da sta mi vsak po svoje predstavila svoj vrednostni sistem (moj fotr je hud nasprotnik RKC), ker sta mi omogočila videti dobre in slabe strani obeh in sta me prisilila k razmišljanju kakšna velika neumnost so vse absolutistične ideologije (oziroma razlage) ... v nekem trenutku sta namreč oba ugotovila, da kvasita iste zadeve, ama hec je pa bil, da strinjala se pa nista (ljubek paradoks, ki kaže na to kakp bedast je kakršenkoli absolutizem, vključno z absolutnim zavračanjem nečesa ;D ;)) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 09:50:24 Baje se je na začetku krščanstva krščevalo odrasle ljudi, prostovoljno. Kasneje se je ta stvar izrodila. Moje mnenje je, da iniciacija ni tako nedolžna stvar, kot se zdi. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 09:51:47 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 09:50:24:
najbolj nevarna stvar na tem svetu je slepota in neuporaba pudinga v lobanji ;) kritičen um je namreč tisto kar se lahko zoperstavi katerikoli iniciaciji ... iniciacija je pa v bistvu potrebna, najprej se moraš naučiti človeškega vzorca, da ga lahko presežeš |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 09:52:46 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 09:51:47:
... je rekla Sinjeoka. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 09:54:54 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 09:52:46:
pa tudi Rugelj, Marx, Kant, Fukuyama, Nietzche ... (Sinjeoka je še najmanj) ;) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 10:01:16 Razum je veliko, verjetno zelo veliko, ni pa vse. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by exodus on 07.06.2005 at 10:02:30 Devi wrote on 07.06.2005 at 09:33:35:
Nisi razumela, kaj ti je napisala Sinjeoka, saj v tem je fora, da je že družina neka oblike "prisile" in ona odloča v svoejm prepričanju, da stori tisto, kaj je za otroka najboljše, čeprav je ta "dobrota" lahko marsikaj drugega. Če se tak fantek ali punčka rodita med verskimi skrajneži, bodo starši prepričani, da je najboljše za potomce, da jih vzgajajo v tem duhu, če med ateisti, potem jih bodo pač vzgajali va ateističnem duhu in tako naprej... Tudi tvoje mišljenje in prpričanje bodo na otroku pustili nek določen pečat, ki pa ni a priori dober, ampak ima zagotovo pomanjkljivosti kot vsak sistem.... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 10:14:02 Pa pustimo krst in ostali čira-čara. Kaj pa medsebojno izključevanje pravice otroka in staršev po ustavi, kot je navedeno v navedku. Kaj pa tukaj? (To je vprašanje, ne retorično!) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 10:47:05 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 10:14:02:
Na tem svetu ne obstaja ničesar absolutnega, sploh pa ne nekaj čemur se reče človekove previce. Le te niso nikoli absolutne, ker so per se omejene (relativizirane)s pravicami drugih ljudi. Starši imajo pravico in dolžnost vzgajati svoje otroke v skladu s svojim prepričanjem in svetovnim nazorom. Otrok pa ima pravico in dolžnost, da se uči. Ko pa otrok dopolni 18 let se ima vso pravico odreči vsemu duhovnemu izročilu, ki so mu ga vcepili starši, družba, institucije. Ne mi s tem, da se pravice otrok in strašev izključujejo. Tudi lastninska pravica in pravica do socialne varnosti se med seboj izključujeta. Pa pravica matere in pravica nerojenega otroka tudi ... (seveda absolutistični majndi tega itak ne znajo videti, oziroma v tem vidijo čira-čara - ali koga to asociira na čarovnice in enoumje?) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 10:50:32 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 10:01:16:
kdo pa pravi da je vse? ::) versko zaslepljeni? ;D in kaj je še poleg razuma? po tvoje? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 10:55:55 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 10:50:32:
intuicija |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 07.06.2005 at 11:01:39 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 10:47:05:
Ti si gotovo brala ustavo. Če je tam napisano, kot v navedku, ki je povod za to debato, kaj potem iz tega sledi? Zanima me čisto pravna razlaga, pravne posledice, praktične, izven ideologije. (Zakaj bi šla brat ustavo in vso pravno prakso, če lahko vprašam Sinjeoko.) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 11:32:41 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 11:01:39:
bom zadevo prikazala na najbolj skrajnem in preprostem primeru: - za kakršnokoli članstvo v katerikoli organizaciji morajo do 18 leta pristopno izjavo podati straši - po 18 letu pa nobene pristopne in ne izstopne izjave staršem ni treba podpisati (oziroma otrokom prositi za dovoljenje) in še treja dimenzija - država ne more uveljavljati argumenta "javnega interesa" s prisilno včlanitvijo oz. izključitvijo otroka iz organizacije v katero so ga včlanili straši toda če se vrnemo na vero oz. ideologijo (ta načeloma nima formalne pripadnosti), tako da pristopne in izstopne izjave ni, je samo udejanjanje svetovnega nazora v vsakodnevnem življenju ... RKC je pa itak absolutistična organizacija (Tako kot je bila včasih pionirska organizacija), ki ne dopušča izstopa, ama v končni fazi za vernikovo nepokorščino nima nobenih instrumentov "sankcioniranja" nediscipline ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by db on 07.06.2005 at 11:40:15 izstop je možen sam na veliko komplicirajo Meni se zdi glede tega ok opcija da se mladiči ko so dovolj stari, sami odločijo kje bojo, če bojo.. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 07.06.2005 at 11:58:47 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 09:50:24:
tud moje sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 10:47:05:
dobr si rekla, ma pravico, po večini pa ludje več takrat nimajo možnosti ... so že ujeti ... je odrekanje zahtevno kt svinja ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 13:15:27 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 10:55:55:
ki je videnje vzorca skozi podzavest ... oziroma prepoznavanje vzorca skozi izkušnje, ki so ostale deloma na podzavestnem nivoju ... (še vedno je moralo nekaj biti se zgoditi pred tem) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 13:23:50 Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 09:50:24:
gape wrote on 07.06.2005 at 11:58:47:
vajino razmišljanje, da iniciacija ni tako nedolžna zadeva, bi bilo načeloma vredno temeljitega razmisleka ... toda ... glede na to, da načeloma mislita le krst, ki je inicijacija v katoliško vero, je ta vajin pogled na iniciacio zožan le na iniciacijo v to točno določeno skupino ... torej vajin problem se načeloma ne veže toliko na samo "iniciacijo", kot pa se veže na "katolištvo". Če ne bi bila "iniciacija" zgolj priročen celofan kamor zavijata nestrpnost do katolikov, bi enakovredno obsojala vse "iniciacije" ... prvi dan v šoli, sprejemni izpiti, pionirske organizacije, prisega vojski, poslušanje državne himne, navijanje za slovenske športnike, jurjevanje, pust, praznik dela ... vse to so namreč "iniciacije" ... aja gape, pa še to ... preseganje vzorcev je še zmeraj pomenilo, da je bilo v to treba vložiti ogromno dela, energije ... vendar pa je edino preseganje vzorcev tisto kar spodbuja vse oblike napredka - tehničnega, moralnega, duhovnega, ... vendar še vedno ... predno postanemo ljudje, človeški, se moramo naučiti človeškega vzorca, če bi otroke prepustili materi naravi, bi ostali na nivoju volčjih otrok ... ostali bi sicer otroci matere narave, žal pa bi bili prikrajšani tudi za "človečnost" ... kaj si mislim o RKC kot instituciji sem že nekajkrat povedala, kaj si mislim o ljudeh tipa "Samson" pa tudi (si lahko preberete kakšen moj post njemu v odgovor. Toda to še ne pomeni, da kaj bolj odobravam zaslepljence katerekoli druge vere oz. ideologije ... skupno vsem krščanarjem in zagrizenim protikatolikom je to, da so nesposobni dojeti koncept "pluralizma" in da so mentalno obupno otopeli |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 07.06.2005 at 14:03:08 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 13:23:50:
po čem to sklepaš? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 07.06.2005 at 15:23:33 oki, gremo po vrsti sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 08:30:23:
kar se družine tiče, je ta itak primarna, da pride sploh do otroka, je nujno da ata pa mama usaj enkrat prideta skup, drugač ga ni, a ne... medtem ko so verniki obstajali že tud pred cerkvami in vsakršnimi verskimi organizacijami sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 09:48:55:
to se strinjam, samo a je sam krst na tebe kaj vplival, glede na to, da se ga ne spomniš, niti zavestno ne čutiš razlike. sej ne govorim o verski vzgoji kot taki, naj ima vsak kakršnokoli hoče, pa mu jo dajo, ampak zakaj je treba izpostavljat otroka obredom, oz, če je tak malo pomembno, ali ga je treba dat na obred ali ne - zakaj ga potem NE dajo? Quote:
namreč, kaj pa če ni to tak vrednostno nevtralno, kot se sliši? a bi ti potem še bilo vseeno? verjetno bi se čutila manipulirano in to ni prov. sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 13:23:50:
sicer pa sem misla na iniciacije vseh vrst, ki NISO zgolj simbolične... prvi dan v šoli se danes ne rabiš ničemur slovesno zaobljubit, te v nobenem imenu ne posvetijo in kar je še tega, včasih k si šel v pionirčke si že moral zapriseč nečemu, česar še razumel nisi in to je bla določene vrste manipulacija (čeprov mogoče niti ne bi bla proti taki zaprisegi, če bi blo treba kdaj kje priseč da boš ljubil vse ljudi in se boš boril za najvišje dobro vseh, sam ko se česa takega noben ne spomni pa ni v nobenem interesu ;)). vse ostale stvari, ki si jih naštela delajo bolj ali manj odrasli, ki se že lahko sami odločajo. od vseh iniciacij ki jih otroci doživljajo v naši družbi imamo trenutno očitno samo še verske, ki se izvajajo kr brez razmisleka zdej da ne bo pomote, meni so obredi blizu in so mi všeč, ker se mi zdi da posvečujejo stvari, jim dajejo vrednost in bi znali pomagat dvigat vrednote v družbi, ki nam jih mogoče tud zarad pomanjkanja obredov manjka. sam res pa ne vidim kej dobrega v tem, da se iniciacije izvajajo na otrocih, ki se tega niti ne zavedajo, niti se jih ne vpraša a oni pa to sploh bi :P |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 15:29:09 gape wrote on 07.06.2005 at 14:03:08:
na podlagi 1,5 letnega opazovanja kdaj se oglasiš in kdaj se ne oglasiš |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 15:33:42 paradoks a ne? Devi wrote on 07.06.2005 at 15:23:33:
ali misliš, da bi katerikoli otrok razumel kakršnokoli iniciacio (ne glede na to kako posvečen bi bil njen namen) tvoji razlagi manjka malo intelektualne doslednosti ... ali inicijacia otrok da pod pogojem, da se zavežejo "boš ljubil vse ljudi in se boš boril za najvišje dobro vseh" (samo klinc, sej tudi krščanstvo govori o ljubezni do vseh ljudi ???) - koliko pa moraš biti star zato, da razumeš? oziroma ali iniciacija otrok po defoltu ne, dokler ne razumejo k čemu se bodo zavezali (samo kako hudiča pa lahko razumeš vrednote, če ti do 18 leta noben ni pokazal kaj to je in kaj to pomeni v real lifeu?) učenje kateregakoli vrednostnega sistema je iniciacija ... z obredom ali brez, s prisego ali brez ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 07.06.2005 at 18:02:45 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 15:29:09:
včasih mi je čas bolj tesno odmerjen sploh zadnjih ... vsaj 1,5 let pišem pa že peto leto gape wrote on 09.04.2005 at 14:50:05:
namely včasih bi km kej napisu, me požgečka ... pa pol zmanjka energije ... pol thread umre ... pol pa txt včasih čaka na disku, da thread oživi ... tko kot je tale ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 07.06.2005 at 22:28:43 gape wrote on 07.06.2005 at 18:02:45:
;D genau to lepo da se strinjava ;) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 08.06.2005 at 10:13:06 jest kle ne vidm nobenga strinjanja ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 10:16:32 Tudi jaz nisem mislila samo krsta. Hkrati pa zame iniciacija ni tako ozek pojem, pa tudi tako širok in splošen ne, kot piše Sinjeoka, ampak je bolj globok pojem. Tudi se mi ne zdi krst samo polivanje z vodo in podelitev imena. Sinja, saj tvoje navedbe so čisto v redu, ampak za moje dojemanje sveta so preveč razumske. Meni je razum dobro služil do mojega tridesetega leta, pri 35-ih me je pustil na cedilu, sedaj pa zame ni več vsemogočni, vsedojemnljivi car. In tvoje mnenje o mojem pudingu na to ne more vplivati. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 10:26:54 Devi wrote on 07.06.2005 at 15:23:33:
To je zelo blizu mojemu razmišljanju. Moram tudi reči, da sem veliko razmišljala na to temo, pa še nisem prišla do nobenega zaključka, stvar je še odprta. Nekoč mi je en prijatelj, ki veliko časa preživi v Indiji, razlagal, da tam otroke pustijo popolnoma pri miru do 7. leta starosti, šele po tem se začne učenje in vzgoja. A kdo kaj bolj podrobno o tem ve? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 08.06.2005 at 11:25:49 Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 10:26:54:
Tak koncept vzgoje je po zahodu širu tud osho. Gre za to, da v tem obdobju otrok svobodnje razvije lastno induvidualnost, da se mu pol kot odraslemu ni treba tolk jebat s pridobljenimi vzorci, iz katerih bi bil prisljenen to lastno idividualnost šele izluščit. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 12:36:19 ali se z otrokom pogajaš ali bi za kosilo čokolado ali juho? Načeloma kot starš veš, da glavna otrokova prehrana ne more biti sladkarija ::) Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 10:26:54:
Predlagam, di si prebereš knjigo "V vrtcu bo morda prepozno", oziroma .... že vsakič ko majhnemu mulčku rečeš "Da se mamice (očija, bratca) ne sme tepst, ga učiš vrednot ... vrednote so družbena podstat (temelj)..., ki se jih človek začne učiti še pred jezikom (vrednote niso samo razumska kategorija) ... tudi jaz ne malikujem razuma, toda zgolj z argumentom neke intuicije (podzavestnega odziva na že videno - torej na že nek viden dogodek, vzorec), me pač ne bo nihče prepričal, da je treba začeti vrednote učiti pri 7 ... 18 ... 50 letu vrednote se začnejo privzgajat takoj po rojstvu (ne glede na to ali se izvaja krst ali katerikoli drug obred) krst je samo simbolno dejanje sprejetje človeka v neko človeško skupnost (Indijanci bi rekli temu, da je postal del duhovne skupnosti vseh njihovih prednikov) ... in moj argument, da se folk - tudi tebe Valentina štejem mednje, oglaša eksplicitno proti, kadar beseda nanese na krst (in katoliško skupnost), ko pa gre za kak drug iniciacijski obred (recimo čist civilni podpis rojstnega lista z imenom in EMŠO otroka, ali Indijanskim obredom imenovanja .... se pa nobenemu ne zdi nič čudnega in "posiljujočega") (v končni fazi tudi če bi krstili 7 letnega otroka, ali res misliš, da bi bil sposoben doumeti ves pomen tega, ali pa bi bil le "primoran" vedeti o tem le tisto, kar bi blagovoljili povedati njegovi straši) in v teh dvojnih merilih vidim jaz hipokrizijo brez primere ... (in v tem nestrpnost do katolikov) ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 13:19:16 u bistvu bi pogovore zadnjih 3 stranih lahko strnila v tole: ali ste proti obredom iniciacije; (obrede iniciacije v smislu krsta poznajo vse kulture in vere ... običajno je povezano tudi s podeljevanjem imena, celo sekularizirana družba ima svojo iniciacijo: izdajo rojstnega lista in podelitev EMŠO) ali ste proti privzgajanju vrednot pred dopolnjenim X letom starosti? Vrednote se privzgaja tudi na nezavednem nivoju z lastnim vzgledom. Pa tudi vzgajanje človeka "brez vrednost", še vedno pomeni vrednotno opredelitev in sicer proti nekim X vrednotam, ki veljajo v X družbi. Taka oseba bo zrasla v brezvrednotneža oz. prestopnika (vrednostnih norm) v tisti X družbi ali ste proti indoktrinaciji v smislu verouka, pionirske vzgoje, etične vzgoje, zgodovinske vzgoje, domovinske vzgoje, okoljevarstvene vzgoje pred dopolnjenim X letom starosti? (se ne bi niti spravljala v debato, da deloma indoktrinacija poteka v sklopu vzgoje z zgledom - naj bo za potrebe tegale topika "indoktrinacija" omejena na formliziran in racionalen pouk, kot ga poznamo od male šole naprej da se vrnem k sržu problema - začelo se je z debato, zakaj starši posiljujejo otroke s krstom, ki ga ne razumejo ... (odgovore je podoben temu, zakaj ga posiljujejo z zdravo hrano, namesto da mu servirajo tisto najljubšo hrano, ki so običajno kar sladkarije?) tako da ... vprašanje "posiljevanja" otroka z iniciacijskimi obredi, povedano v povezavi ali na primeru krsta je vsaj zame nestrpnost do katolikov ... ker bi se sicer v istem kontekstu morala znajti tudi EMŠO, rojstni list, ali katerokoli formalno podeljevanje imena ... p.s. titud s tabo se mi ne ljubi iti več filibustra |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 13:22:40 gape wrote on 08.06.2005 at 10:13:06:
seveda ne ;D ;D ;D s kom si se pa ti še strinjal če je govoril in mislil enako kot ti, izhajal pa iz drugačne vrednostne predpostavke ... sicer pa ... sej si alternativc ... problem je samo v tem, ker jaz nisem mainsteram ;D ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 13:48:00 Sinja, ti mešaš jabolka in hruške. Seveda se uči otroke vrednote, predvsem z zgledom, dokazano je, da ni učinka, če govoriš eno delaš pa drugo. Ne vem pa, zakaj je treba nujno povezovati krst in vrednote, ti dve stvari sta lahko popolnoma ločeni ena od druge. Ne vem tudi, zakaj misliš, da se jaz oglašam proti krstu, oziroma de sem nestrpna do katolikov. Pač razmišljam o teh stvareh, in ta svoja razmišljanja napišem sem, da so lahko temelj debate in novih razmišljanj, nikakor pa ne predmet obsodbe, kar je itak brez smisla in neplodno. Zdi se mi tudi, da se debata ni začela s tem, ZAKAJ se posiljuje otroke s krstom, ampak z razmišljanjem, ALI se posiljuje otroke s krstom. Meni se zdi to zelo odprto vprašanje, odprto za raznorazna razmišljanja. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 14:16:26 Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 13:48:00:
quote od devi, ki si ga je Valentina squotala: zdej da ne bo pomote, meni so obredi blizu in so mi všeč, ker se mi zdi da posvečujejo stvari, jim dajejo vrednost in bi znali pomagat dvigat vrednote v družbi, ki nam jih mogoče tud zarad pomanjkanja obredov manjka. sam res pa ne vidim kej dobrega v tem, da se iniciacije izvajajo na otrocih, ki se tega niti ne zavedajo, niti se jih ne vpraša a oni pa to sploh bi in dopisala: Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 10:26:54:
Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 13:48:00:
bom parafrazirala svoje vprašanje: ALI se otorke posiljuje s podeljevanjem EMŠO in podeljevanjem imena od Francke do Tatjane..., ali se otroke posiljuje z izdajo rojstnega lista? če je odgovor na moje (zgornje) vprašanje NE, potem je tvoj vatel za ateiste drugačen kot za katolike ... in glede na to, da je drugačen in da se eksplicitno spuščaš v debato o tem krsta da ali ne, za kakšen EMŠO pa se ti zdi popolnoma naravno, da je odgovor pritrdilen, potem ti moram povedati tole: Tvoj vrednostni sistem je sicer ateističen (ker se z EMŠO, rojstnim listom strinjaš) in imaš vso pravico do takšnega razmišljanja in ravnanja glede svojega otroka. Vrednostno sodbo o krstu pa prepusti tistemu, ki vanj varuje. Spraševanje o tem, ali je krst posiljevanje, je dajanje vrednostne sodbe o vrednostni sodbi katolikov, ki je per se drugačna od tvoje ateistične. In tako kot jaz se ne bi mogla strinjati z zahtevo katolikov, da morajo biti vsi otroci ateistov krščeni, tako se ne morem strinjati z zahtevo, da morajo otroci katolikov počakati do 7. leta s krstom. Vsaki skupini glede na vrednostni nazor, dopuščam vso pravico da se odloči, tako kot na koncu otroštva ( starost 18 let) vsem ljudem dopuščam, da duhovno izročilo (z vsemi obredi vred in izstopnimi izjavami) negirajo. Ne dopuščam pa pravice ne katolikom ne ateistom, da se čutijo izvoljene podajati mnenja o tem kaj je posiljevanje v smislu "krsta" ali "nekrsta", ali brezbožnosti "civilnega podeljevanja imena". |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 14:24:23 Jaz nisem ateist. Sploh pa jaz ne pišem nič o tem, kaj kdo mora. Torej, mnenj se ne sme podajati? ??? :o Halo!!! |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bp on 08.06.2005 at 14:43:51 Odločno protestiram proti socialnemu okolju v katero sem bil rojen, z vsemi njegovimi cerkvenimi in laičnimi rituali in iniciacijami in izjavljam, da si ga nisem prostovoljno izbral, ampak sem bil v njem v otroštvu prisiljen živet. Če bi si ga lahko izbiral, bi si gotovo izbral takega, v katerem bi lahko že v najzgodnejših letih redno vlekel Valentino in Sinjeoko za ta sladke. bp |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 14:45:32 Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 14:24:23:
pišeš pa kaj je posiljevanje in posiljevanje (oz. prisiljevanje) ima načeloma negativno vrednostno oznako, ki načeloma pomeni, da je neko ravnanje nedopustno in bi ga zato bilo potrebno "opustiti" ... (pravne posledice "neke Ustavne interpretacije", ki so bile tule predlagane) mnenja se seveda smejo podati ... (nikjer pa ne piše, da jih je treba jemati resno) ;D ama, tudi način, ton, pa tudi molk so del sporočila (sicer implicitni) in moja mnenje (ki se sme podati je), da si nestrpna do katolikov ... sicer bi bila sposobna "iniciacijo" razumeti širše kot "krst" in če bi jo razumela širše, se ti vprašanje posiljevanja (s čimerkoli ne bi niti postavilo) ... tako pa je bila tvoja štartna osnova krst in nadaljevanje polemike "posiljevanje" (kar je slepo ponavljanje t.i. diplomantov slovenskih družboslovnih fakultet) (plus da ne bereš zadosti natančno, nikjer nisem napisala, da si ateist, ker je bila moja trditev ... če je tvoj odgovor na moje vprašanje pritrdilen, potem ...) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 15:03:30 Izražanje mojega mnenja se meni ne zdi posiljevanje nikogar in z ničemer. BP, kakšne ta sladke imaš v mislih? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 08.06.2005 at 16:22:50 Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 15:03:30:
sej veš kaj je public opinion? opinion 51% volilnega telesa oz 51% vseh Valentin in sinjeok v Sloveniji ... in kar 51% izglasuje postane zakon (ali pa uzurpirana Metelkova), ne glede na to kako so mnenja za tem izidom butasta in neosnovana, ali celo praznoverna ... ... izražanje mnenja, da je krst prisila (brez kakšnih logičnih argumentov) je širjenje nestrpnosti ... ... če se nestrpnost preveč razširi ... ... dobimo zgodovinsko gledano ... taborišča (ki ga lahko vodijo redeči ali pa črni fašisti) izražanje mnenja ni ravno nedolžna zadeva ;D, še posebej ko ti zmanjka argumentov in ko se mnenje spremeni v demagogijo ... ... izražanje mnenj je odgovorno dejanje ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by titud on 08.06.2005 at 16:31:13 sinjeoka wrote on 08.06.2005 at 12:36:19:
Mulc se uči in prisvaja vrednote lahko tud brez posebne njemu namnjene vzgoje, če je del ljubečega socilanega okolja oz skupnosti, ki mu daje občutek brezpogojnega sprejemanja. Seveda takega okolja, ki bi mu to nudlo, v današnjih skupnostih ni mogoče vzpostavit, zato je mulca potrebno vzgajat. Vzgoja je tako v bistvu teženje mulcem z neko poplonostjo, ki je nikjer ni in ki bi si jo iz socialnega okolja mulci vsrkavali sami, če bi tam res bla. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 08.06.2005 at 16:36:59 sinjeoka wrote on 07.06.2005 at 15:33:42:
sej je sam razmišljanje, nisem se že kr zacementirala na to, da bi rada da se zdej pa kr usi otroci na ljubezen do vseh zavežejo ;D preden vse možnosti eliminiraš jih moraš vsaj pregledat... trenutno se mi zdi, da (vsaj jaz) nisem v stanju videt, a obstaja kaka iniciacija, ki bi bila za vse otroke enako dobra in nikakor škodljiva, zato (trenutno) mislim, da bi blo za otroka verjetno najboljše, da nobene ne bi bilo in se mi zdi to dost dobronamerno stališče sinjeoka wrote on 08.06.2005 at 12:36:19:
za mene nima iniciacija nobene povezave z učenjem vrednot in kot sem že rekla, važno je, da otroke tega sploh učijo, koneckoncev so vrednote vseh ljudi dost podobne in tle nimaš kaj zgrešit pa vseeno kake vere si. samo s krstom se po moje otroku čist nič čudežno ne pošajna in nobene prov posebne vrednote ne pridobi, ravno tak se jih mora naučiti kot usak drug nekrščen otrok. mislim sej tle nobene bl mrzle vode ne bomo odkrili, jest ti ne morem pokazat, zakaj mislim, da bi lahko bil krst škodljiv, ti pa meni ne moreš, zakaj zihr ni kar se pa tiče odpora do katolikov, pa ga res malo imam, sam ne tolk strašno dosti (imam čist istega tudi do dajanja prstnih odtisov za osebno, vstavljanja čipov v živali in do vseh skupnosti in organizacij, ki bi rade držale nadzor nad 'svojimi' ljudmi. je pa tud tukaj še en paradoks, ker sicer ne mislim, da je pripadnost nujno nekaj slabega) in to čemur ti praviš hipokrizija pa nestrpnost, nisem čist zihr da to je, namreč, če bi blo to, da se z nečem ne strinjaš zmer nastrojenost do nekoga, ker ti pač zarad nečesa ne paše, pol bi lahko sam še pomirjeno s svetom, kot ga mamo, živeli, se ne bi meli o čem sploh pogovarjat, ne bi blo nobenega razloga sploh razmišljat, niti se ne bi nobene stvari nikol na boljše spremenile |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 08.06.2005 at 16:43:34 sinjeoka wrote on 08.06.2005 at 16:22:50:
Kaj tako paranoičnega že dolgo nisem prebrala. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 08:26:15 Devi wrote on 08.06.2005 at 16:36:59:
do sedaj ni bilo govora o "škodljivosti" krsta ampak o verski svobodi otrok, ki so posiljeni s krstom stopiti v neko skupnost in začelo se je s tvojim quotom slovenske ustave in perverzno interperatcijo, ki ne drži vode ... ... in smo zaključili, da tvoja interpretacija izvira iz nastrojenosti zoper katolike ... hvala ::) bom malo žleht, FDV vodi pravo sveto vojno zoper "nestrpnost", kako hudiča da tebe niso podučili kaj je to ::) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 08:28:52 Valentinaa wrote on 08.06.2005 at 16:43:34:
to kar je zate "paranoja" je zgodovinski opis vzpona nacizma na oblast - v šoli so nas, tebe očitno ne, naučili, da je gospod Hitler na oblast prišel z vsesplošnimi volitvami - očitno je bilo med volilci precej psihološkega profila a la Valentina ama ja, vsaj dokaz, da si prešpricala bistveni del zgodovina, ali kar je še slabše, da se iz zgodovine nisi sposobna nič naučit sicer bi bila opisani zgodovinski vzorec sposobna prebrat paranoja - vsekakor sem mnenja, da kritična masa slovenskih volilcev ni sestavljena iz tvojega psihološkega profila zvestega podanika eni izmed ver(ideologij) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 09.06.2005 at 08:58:56 Bog se te usmili, Sinja, če ti res tako razmišljaš. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Lilith on 09.06.2005 at 09:03:11 Meni je pa hecno, kako se zdravi pameti in argumentom zelo hitro prilepijo razne nalepke...napr. paranoično. 8) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 09:08:15 Valentinaa wrote on 09.06.2005 at 08:58:56:
kateri bog pa? tvoj? ::) (Jaz bi na tvojem mestu odprla učbenik za 3 letnik gimnazijske zgodovine) in če to kar je napisano ne bi bilo res, bi udarila z argumentom (ne pa z mojim bogom) ;D ;D ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Loops of Infinity on 09.06.2005 at 09:35:55 Men pa niti več tak hecno, kaj nekateri, ki še premorejo kaj zdrave pameti, imajo za zdravo pamet in argumente. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 09:46:54 wrote on 09.06.2005 at 09:35:55:
meni pa ni več hecno, če se nekdo sklicuje na nekja kar ni "argument" oziroma kaj je "argument" pa zadeve ne squota in ne pove zakaj nekaj je ali ni argument ... postavljanje na eno ali drugo stran je per se vrednostna sodba ad hominem, pri čemer je tak način vključevanja v debato podmukel in strahopeten plis bodi tok in povej kaj je zate argument ... recimo paranoje |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Valentina on 09.06.2005 at 09:47:54 Lilith wrote on 09.06.2005 at 09:03:11:
Paranoično je, če nekdo v izražanju mnenja nekoga drugega, ki ni tako kot njegovo, vidi širjenje nestrpnosti, taborišča, fašizem, nacizem in Hitlerja. Meni je to ravno nasprotno, v te stvari vodi enoumje. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 09:51:52 Valentinaa wrote on 09.06.2005 at 09:47:54:
pozabila si, da jaz pod enoumje štejem tudi stalinizem, titoizem in leninizem, maoizem, pa tudi krščanarstvo po dogmi RKC ... in vsako enoumje pozna tako dogme v katere je nevarno dvomiti kakor tudi krvavo represijo (edino enoumje, ki je prišlo na oblast po demokratični poti je bil nacizem - se pa v Sloveniji ohranja enoumje po demokratični poti, zaradi enoumnih univerz) ... mnenje pa je nekaj kar bazira na logični osnovi, če nekomu zmanjka logičnih argumentov in še naprej trajba svoje to ni več mnanje, ampak dogma ... (Devi je bila vsaj tok fer, da je priznala, da je proti katolikom nastrojena) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Loops of Infinity on 09.06.2005 at 09:55:58 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 09:46:54:
Ne da se mi spuščat v to debato - kar sem rekla, je, imo, samo zase čist dovolj. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 09:57:57 wrote on 09.06.2005 at 09:55:58:
;D ;D ;D Da se fragile oglasi je najboljši argument sam po sebi (se strinjam) 8) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 09.06.2005 at 09:59:42 Sinja je v tem topicu prva omenila nacizem in Hitlerja ter je s tem poraženka v debati. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 10:06:06 X wrote on 09.06.2005 at 09:59:42:
pri čemer smo že v štartu govorili o totalitarizmih (pravica do verske svobode zgodovinsko gledano izvira iz prvih "genocidov", ki jih je zagrešila RKC) Nacizem je bil (žal) edini totalitarizem o katerem se je pri nas v šoli učilo kolikor-tolikor objektivno ama lepo, da si se oglasil v vlogi razsodnika in pastirja nad neubogljivimi ovčicami |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by X on 09.06.2005 at 10:12:54 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 10:06:06:
Ni za kaj. |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by exodus on 09.06.2005 at 16:47:26 Glejte, ko berem Sinjeoko, ki ve, o čem govori in ni neki mutibarič, tako da se ne rabimo loviti - saj so njeni stavki konkretni, argumentirani, jasni. So odgovori oziroma replike na njene poste pravo nasprotje tega, še najbolj podobni sajenju rožic, ki me spominjajo na mlahavost, mlačnost, na kvačkanje moje stare babice, ali pa odbluzenje v širne planjave domišljije, ko noben ne pove bistva, jedra, srži tematike - se pravi: to sliči na prazno nakladanje - tebi nič, meni nič. Me res čudi, da imaš toliko energije, Sinjeoka. Ker nekomu napisati ali narisati na list papirja, da se moti, pa to razložiš in ponoviš 100X, očitno še vedno ni pogoj, da bi enim "kapnilo", da te bodo razumeli in prišli do zaključka, da prazno slamo klatijo, kaj šele, da bi lahko pokukali izven svojih ideoloških okvirjev... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 16:51:31 exodus wrote on 09.06.2005 at 16:47:26:
veš exo, včasih sem mislila, da si izgubljen primerek tudi ti ;D borba s slepimi pegami, naučenimi vzorci (ki presegajo polivanje z vodo) je itak trda ... sej veš kok stoletij so zažigal čarovnice in znanstvenike, preden so se vdali v preprosto dejstvo, de je zemlja okrogla :o tko da ... če smo tebi vzeli nedložnost ;D ;) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 09.06.2005 at 17:01:35 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 08:26:15:
kak ga ni blo, lih jest sem ga omenila ;D Devi wrote on 07.06.2005 at 02:31:33:
pa potem še Valentina Valentinaa wrote on 07.06.2005 at 09:50:24:
pa potem še gape gape wrote on 07.06.2005 at 11:58:47:
tle smo že trije mnenja, da je krst vprašljiv, sicer nismo večina in to ni neko neko splošno mnenje, ga pa verjetno še kje kdo ima Quote:
po moje da ne razumeš, da ni nastrojenost do katolikov tista, ki me je pripravla do tega, da sem začela o mogoči škodljivosti krsta razmišljat. na splošno spoštujem verska čustva drugih loh tolk kot svoja, zato se v druge (kolk se prefanatično name ne spravijo) niti ne vtikam. quote o verski svobodi je bla sam iztočnica, na katero sem začela temo o vprašljivosti krsta. a to posega v versko svobodo vernikov al otrok, a je razmišljanje o vprašljivosti krsta že nastrojenost in vse kar je še tega, je pa tvoje področje, ki v tem trenutku mene prov nič ne zanima, razen kolk si sama temo na drugo razširla. Quote:
niso, sam si me ti čist v redu, ne rabjo še koga pošiljat ;D |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 17:15:03 Devi wrote on 09.06.2005 at 17:01:35:
veš, draga moja to je točno tisto o čemer sem govorila, pa so me obdolžili "paranoje" (in to je srž kateregakoli totalitarizma, iskanje potrditve/legitimacije v množici (sej gape, pa Valentina, pa sveti Muhamed isto mislita, tako kot, da so superge puma zakon) ker hm, ko smo se pogovarjali o muslimanih in minaretu v ljubljani si zagovarjala čisto drugo stališče (pa imajo muslimani dve precej bolj krvavi iniciaciji; faraonsko obrezovanje in obrezovanje dečkov) človekove pravice prve generacije so nekaj o čemur "narod" nima prava na glasanje, ker pripadajo posamezniku, pa če se ostali narod na glavo postavi ... |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 17:17:17 o kakšni škodljivosti krsta pa ti potem? o organski (da se bo otrok prehladil, ker ga močijo) ali kakšni drugi škodljivosti? kakšen pa je ta tvoj "škodljiv" namen? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 09.06.2005 at 17:32:38 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 17:15:03:
pa sej to ni blo iskanje potrditve, to je blo sam naštevanje, da eni govorimo o nečem drugem (ne istem o čemer si ti) Quote:
to maš prov, sam kolk se spomnim sem zagovarjala njihovo pravico do dostojnih prostorov, kjer izpovedujejo svojo vero, ne do iniciacij Quote:
bi pa težko povedala karkoli pametnega o škodljivosti krsta, sploh dala kak dokaz al pa kaj takega, ker ga nimam. nisem pa misla tega da bi se otrok prehladil ;D to da iniciacije niso nedolžna zadeva vem zarad tega, ker sem sama bla iniciirana (u reiki) pa se je za mene po inciaciji energetsko cel svet spremenil. povsod kjer je namera pa energija se določene stvari začnejo spreminjat. mislim, sej ni nič narobe, da se, dokler se sam strinjaš pa zmoreš to kontrolirat, sam za to, da to zmoreš, moraš bit po moje dovolj star, ker ti pri tem kar se dogaja tebi, nihče ne more pomagat. zato (naj) se tud otrokom takih stvari ne (bi) dela(lo) a se ti zdi moj namen škodljiv? zakaj? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 09.06.2005 at 17:38:40 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 17:17:17:
miro je tkole pisu (leta 2001) enkrat na to temo : Enako. Ta dežela je zastrupljena s katolicizmom. Zastrupljeni smo vsi, ne glede, ali smo katoličani ali ne. Izkušnja s strani Petya: 95% trpljenja ljudi, ki so se tam izpovedali ima korenine v katolištvu: občutek krivde (vsi grehi od izvirnega naprej), kult žrtve (žrtvujem se za drugega, ne da bi ga kaj vprašal - saj se je vendar Jezus tudi, npr. žrtvujem se za partnerja, on(a) pa tega ne zna ceniti itd.), kult večne ljubezni in zveze dokler naju smrt ne loči, siljenje drugih v določen način obnašanja (vzgoja otrok namesto pomoč otroku, da postane samostojno človeško bitje), občutek sramu (sramujem se svojega telesa in z njim povezanih psihofizičnih potreb - golota, spolne fantazije, spolno obnašanje - to se meša z občutkom krivde, jasno). Vsak katoliški zakrament je zame črna magija in magijsko nasilje nad posameznikom s ciljem, da se ustvari ubogljivo in cerkvi podložno ovčko. Najlažje je, da z različnimi oblikami indoktrinacije vcepiš človeku občutek krivde, slabo vest in sram, saj tako postane nesamozavesten in je z njim lahko manipulirati. Celo življenje namreč skriva svoje 'skrivnosti', za katere meni, da se jih mora sramovati. To indoktrinacijo izvajajo z magijo (zakramenti) in ideološkim nakladanjem ter načrtnim poneumljanjem(beri Družino ali poslušaj radio Ognjišče ali poslušaj poneumljajočo gojzarsko glasbo na TV3). Katoliško s(m)o indoktrinirani vsi - tako verniki kot ateisti ali pa pripadniki drugih ver. Kadarkoli pobrskaš po svoji podzavesti, lahko hitro najdeš v njej kako katoliško smet, ki te omejuje ali hromi. Pač posledica dvatisočletnega delovanja te organizacije. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1030540481;start=0#0 zakrament == iniciacija |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 18:04:22 Devi wrote on 09.06.2005 at 17:32:38:
ne, tvoj namen se mi ne zdi škodljiv in je čist sprejemljiv, ampak tvoja iniciacija v reiki in energije after so posledica tvoje celotne osebnostne zgodovine, vključno z duhovnim izročilom, ki si ga dobila od svojih staršev in prednikov (in prav je tako :)) .. reiki je bila posledica tvoje osebnostne rasti in tvojega individualnega prispevka k duhovnemu v tvoji družini in ga boš pregnetenega in obogatenega prenesla na svoje potomce (če jih boš imela) samo, dovoli tudi drugim ljudem, da prenesejo duhovno izročilo svojih prednikov na svoje otroke, kot del družbe pa na te otroke lahko vplivaš le z lastnim zgledom in pravilnostjo svojega življenjskega stila ... na silo prepovedati staršem, da bi na otroke prenašali svoje duhovno izročilo, pa je totalitarnost |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 18:30:45 gape wrote on 09.06.2005 at 17:38:40:
em, to kar opisuješ je spreverženi katolicizem, ki ga je ali ga propagira RKC tale katolicizem pač niso glih katoliške vrednote (približno tako kot ideja pravic delavcev nima veze s stalinizmom) u glavnem to, da vidiš da je družba pregnetena s "katolištvom" je posledica tega, da naša družba bazira na t.i. katoliških vrednotah (pusti za moment tist hokus pokus od RKC, plis) Zahodna civilizacija je zgrajena recimo na principu monogamnosti (in ne na principu, da moraš vztrajat v še tako absurdno bolni zvezi) ... za razliko od poligamnosti kot jo poznajo muslimani naša civilizacija pozna vrednoto "ljubiti človeka tudi v podobi sovražnika"(kar v sodobnem jeziku pomeni, ljubi drugačnega) - muslimani sovražnike pobijajo in zato celo dobijo nagrado 40 devic ;D . . . katolicizem se je kalil, spreminjal in brusil tudi čez reformacijo, protireformacijo, sekularizacijo, celo ateizmom - da je postal to kar je danes - da ti družba omogoča obilo pluralnosti in recimo ateizem ... če pogledaš že samo besedno zvezo (a - teizem - brez-boštvo, je negacija boga, negacija predhodnega vzorca, ne pa njegovo popolno uničenje) kaj hočem povedat ... da katolištvo ni samo to, kar tumba RKC, ampak tudi vse tisto kar je v ljudeh ... od prvotnega vzorca, do današnje transformacije ... vendar se je prvotni vzorec (reciva temu 10 božjih zapovedi - brez dogmatičnega balasta RKC) ohranil, le ljudje so ga skozi stoletja s svojo zavestjo in spoznanji upgrejdal ... celo do ateizma ... ama osnovne vrednote so ostale ... samo Bog ni več tisti stric, ki z oltarja grdo gleda ;D krst je zato zame iniciacija v izročilo mojih prednikov in v vzorec, ki ga je gnetla moja linija ... tisto polivanje z vodo verjetno ni krivo, da ti mama kasneje vcepi sram do telesa in seksa ... kriva je mama, ki se iz tega vzorca ni izluščila .... in prav duhovno izročilo katolištva (in pluralizma - hej ljubi svoje sovražnike, ljubi drugačne), omogoča, da se porajajo mikroideje v našem vsakdanjiku in da na podlagi zgledov izven družine upgrejdamo in gnetemo lastne vzorce, ki jih bomo morda vsajali v lastne otroke (zato pa si srečal Mirota ;) ) pa ne pozabi, ne govorim o črnih hudičih iz RKC, govorim o bazi duhovnega izročila Zahoda |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by bp on 09.06.2005 at 18:36:06 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 16:51:31:
... vam pri nadležnosti še ni čisto uspelo :P (da o logiki in argumentiranju niti ne govorimo) bp (ki se mu zdi prva oseba množine v tem kontekstu nadvse čudna, pa bo raje tiho da si ne prisluži kakšne dodatne nalepke) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Devi on 09.06.2005 at 18:38:07 tole o izročilih si pa ful lepo povedala :) jest si v bistvu čist nič ne želim nobenmu prepovedovat česarkoli, želim si sam da stvari ne bi ble samoumevne, pogovarjajmo se o njih (pa ne preveč fanatično), mogoče bomo še kej več o njih izvedli. in karkoli bomo več izvedli, boljše bo in ko bomo res dost izvedli, itak nobenmu ne bo treba nič prepovedovat al pa zapovedovat, ker bo usak sam vedel, da je to pa u redu, drugo pa ne (če bi se kdajkoli utemeljeno izkazalo, da je krst res vprašljiva stvar bi bli itak starši prvi, ki bi svoje otroke zaščitli, ne glede na use zapovedai, prepovedi in use kar je še tega) |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by gape on 09.06.2005 at 18:48:33 sinjeoka wrote on 09.06.2005 at 18:30:45:
... opisuje miro teb se zdi da je to kar ti z iniciacijami vkodirajo v avro neškodljivo. jest se s tem pač ne strinjam! in to, da se ne strinjam, da je neškodljivo, niti pod razno ne pomeni da bi jest komu rad kaj prepovedu, je pa res, da zdej je zapovedano. ne obstaja svobodna izbira - kar se tega tiče ... če hočeš bit del njih ... wrote on 09.06.2005 at 18:36:06:
|
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 18:51:58 gape wrote on 09.06.2005 at 18:48:33:
ti glede na to kar praviš, bi morala imeti hude probleme z grešnostjo svojega telesa in krivdo (mam zakaj je pa nimam) zapovedano? Ni zapovedano, da si del njihove skupnosti ... tebe ne morejo prisiliti, da krstiš svojega otroka |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by sinjeoka on 09.06.2005 at 18:53:22 wrote on 09.06.2005 at 18:36:06:
nadležnosti ali nedolžnosti? |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by Iga on 09.06.2005 at 23:57:10 exodus wrote on 09.06.2005 at 16:47:26:
Za razliko od tebe, Sinja res ni mutibarič. Pa vedno je konkretna in pove kaj misli. Se strinjam. In če nekaj trdi, to tudi zagovarja. Medtem pa ti, še vedno bluziš in še vedno mi nisi povedal, kaj je to, kar veva le ti in jaz. In to večkrat napišeš in groziš, da boš povedal, pol se pa userješ. Mislim, da si Sinja ne zasluži, da jo pa ravno ti hvališ, ki ji ne sežeš niti do....hm, do kam kej? ;D Sinja, brez zamere, ker te vpletam. ;) :-* |
|
Title: Re: CERKVENO BOGASTVO Post by exodus on 11.06.2005 at 15:12:01 wrote on 09.06.2005 at 23:57:10:
Iga, ne verjamem, da boš s takim načinom, "lezenjem v rit" ali podrepništvom, Sinjeoki kaj preveč srce razvnel ali se ji priliznil, kvečjemu se ji lahko priskutiš, ker za takšne transparentne manevre je zelo malo verjetnosti, da vžgejo, še pri tako neumnih in naivnih pipikah... Z leti pa se ta verjetno še manjša, razen če podmažeš s čim "konkretnim", npr. z denarjem, ko govorimo o takoimenovanih "kešpičkah", kot prepeva Klemen Klemen... ;D |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
