| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno, aktualno ... >> Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1112954231 Message started by X on 08.04.2005 at 11:57:11 |
|
|
Title: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by X on 08.04.2005 at 11:57:11 Quote:
Hmnja, tudi meni se zadnja dva tedna, ko je Papež ugašal in potem končno napredoval po lestvici svoje korporacije in postal Executive Personal Assistant to God in ne več samo njegov namestnik, zdi, kot da gledam en film izpred 25 let. Objokane množice, ihta, obup, konec sveta, dizaster, solze, jok, itd. Časopisi polni čustveno zlomljenih množic, novice prepolne besed o "največjem političnem vodji", "svetlem žarku", "najbolj priljubljen papež", "naj naj naj naj naj". Prav, o mrtvih pač vse najlepše, a ne. A ves ta protokol, ta kolobocija, se mi zdi popolnoma, do pičice enaka kot pred 25 leti, ko je umrl Tite. V vseh tekstih iz tistega časa, bi morali samo zamenjati besedo "Tito" v "papež", pa smo na istem - ma ni rečeno, da ni to kak novinar zares naredil, he he. Skratka, vse je isto, še najbolj politični redi takšni in drugačni, celo tisti, ki se skrivajo za duhovnostjo, katoliško ali kakšno drugačno. Kar je presenetljivo je to, da po hudi streznitvi, ki je sledila Titejevi smrti (še posebej 10 let kasneje), ljudje niso zavzeli neke kritične distance do pojava kulta osebnosti. Kot da se iz izkušnje s Titejem sploh ne bi ničesar naučili, ampak so v pomanjkanju, ki je nastala z njegovo smrtjo, samo čakali, kdaj se bodo lahko zagnali v objem drugi taki osebnosti. Hrvati so kot nadomestek hitro našli Tuđmana, vmes se je kasneje spipalo ostanku sveta, ko je tista bogatašinja umrla v onem tunelu, zdaj pa papež... A se človeštvo nikoli ničesar ne nauči? Saj to so samo bili samo ljudje. Ki so s svojim dejanju pač vplivali na ljudi, čeprav zvečinoma s pretanjeno medijsko manipulacijo pranja možganov (in ker je možgane najlažje prati, ko še niso definirani, je vsaka taka institucija najprej planila po primatu šolstva, zadnje čase so to pač župniki - a to je že druga zgodba). Prav hecno pa je poslušati komentarje, da zdaj, ko so se papežu ohladile pete, bodo pa nastopili težki časi? Kaki težki časi? Težki časi so res nastopili po Titu, saj tisti slavni paroli ("Po Titu, Tito") navkljub, to seveda ni bilo možno, medtem ko je papež kot funkcija popolnoma nadomestljiv. Če človek, ki je papež, umre, ga bo pač nadomestil drug človek. Cerkev je pač sistem večživke, ki ne umre, če odmre glava - enostavno zraste nova. Torej bo po papežu papež, a ne? Nobenega razloga ni za paniko in "težke čase." Že kar vidim, kakšno katarzično doživetje bo predstavitev novega papeža. In svet bo pomirjen. Gledališka predstava se bo odvrtela do konca, s happy endom vred. Kar me bolj zanima, je to, od kod masam ljudem, ta notranja potreba, da imajo nekoga, nekega liderja, pastirja, bodisi komunističnega, katoliškega ali samo medijskega? Tu gre očitno za neke globje družbene psihološke fenomene, za katere pa sem prekratek, da bi jih dojel. Pač nimam šol, a ne. Sem samo računalničar, neproduktiven delavček, pa to. Titud, če si še kje tu, daj napiši kaj na to temo, ti znaš vedno tak fajn razložit te človeške odnose in psiho, ne da debata degenerira v kup sranja. ;D Unlike me. ;D |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by gape on 08.04.2005 at 12:57:15 X wrote on 08.04.2005 at 11:57:11:
Bojevnik upornik: glasnik nove dobe Bojevnik upornik ne pripada nobeni od obstoječih kategorij. Je nova kategorija, v svet vpeljuje novega človeka. Je glasnik nove zore, novega začetka. Je sema za preobrazbo vsega. On ne dela kompromisa z oblastmi. V svojem uporništvu je popoln. Človek potrebuje popolne upornike, da bo lahko spremenil usodo človeštva iz usmeritve na pokopališče v usmeritev v rajski vrt. On ne bo imel nobene preteklosti nobene zgodovine, imel bo samo sedanjost in širno prihodnost. 'Utopija' pomeni 'to kar nikoli ne pride'. Bojevnik upornik ni utopija, je resničnost. Je dejanska realizacija človekovih potencialov, je izpolnjena obljuba, so realizirane sanje. Zanj je najbolj pomemebna ovira, da mora nastopiti proti množici, množica pa ima vso moč. Bojevnik upornik je zelo ranljiv, tako kot vrtnica. Z lahkoto jo uničite, upornika lahko križate brez težav. Vendar občutim izredno gotovost, da se bo bojevnik upornik rodil - mogoče je že rojen. Ljudje bodo samo potrebovali nekaj časa da ga prepoznajo. Zakaj sem tako gotov? Zato ker je človek prišel v krizo. izbrati mora, ali novega človeka ali pa vsesplošni samomor. Dnevi starega človeka so mimo. Predolgo je živel - skoraj posmrtno. Njegovega časa je konec, sam je ustvaril pogoje za nastanek novega človeka, človeka ki se bo bojeval proti vsem religijam, vsem vladam, vsemu establišmentu, vsem vladajočim interesom ... proti vsemu kar je delalo človeka slepega ... Bojevnik upornik bo imel novo moralo, ne po zapovedih, ampak glede na svojo zavest. Imel bo novo religoiznost. Vse kar je potrebno je malo meditativnosti, malo tišine, malo ljubezni, malo več človečnosti ... samo malo več in existenca bo postala tako edinstvena in nova da boste morali za to iznajti novo kategorijo - Bojevnik upornik. V tem stoletju smo doživeli samo eno filozofsko šolo: eksistencializem - dolgčas je glavne tema te šole. Novi človek ima vse možnosti, da postane rešitelj. Ne Jezus, ne Buda, ne Krišna, pač pa uporniški mladostniki po svetu. Zaupam mladim ljudem, zaupam njihovemu hrepenenju po ljubezni, življenju, petju, igranju glasbe. Ne vidim da bi bili pripravljeni umreti. Stari ljudje lahko umrejo če želijo, nimajo pa pravice vzeti s seboj mladih, ki sploh še niso izkusili življenja. Vsak ki ljubi življenje je mlad. Bojevnik upornik se samo ne sme bati javnega mnenja, ne sme se bati množice, mask, raznih stališč. Ne bodite zaskrbljeni zaradi tega, to s onačini s katerimi so stoletja množice obvladovale posameznike. Množice so v primežu religijskih vodij, političnih vodij in ti nočejo sprememb,oni hočejo ohraniti 'status quo'. Življenje voditeljev in vladajočih je tako udobno in luksuzno, da je bolje da vse ostane enako. Vladajoči pa so ustvarili situacijo, kjer mora priti do spremembe - ali življenje ali smrt. Mislim da nihče ne bo izbral smrti. http://www.gape.org/gapes/osho-bojevnik-upornik.htm#Bojevnik |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 08.04.2005 at 13:46:34 X, v tem da človek nekega drugega človeka popolnoma izenači s simbolom, ni po moje nč slabga. Men se ni naredila kepa v grlu, ko sta umrla tito in papež, zato ker sta umrla kot konkretna človeka, ampak zato, ker sem z njuno konkretno ukinitvijo začutu živo simbolno moč (očetostva..?) kot takšnega. Podobno kot začutim mravljice na koži, ko se dvigne ali spusti zastava, zašpila himna.... Temu se nima smisla upirat, ker bi s tem tajil ene skoz človeško zgodovino ustvarjene mehanizme, ki mi kot induvidualnemu bitju omogočajo občutit povezanost z izvorno enostjo. Tako tito ko janez sta to simbolno moč name očitno imela in je ne bi mogu zanikat s še tako polemično debato o tem, kako sta to moč uprabljala/zlobrablja meni v prid ali škodo kot človeka iz mesa in krvi. V bistvu počas prihajam do spoznanja, da avtentično občutmo predsem tiste ljudi, ki nas simbolno povezujejo z enostjo, kolektivnim nezavednim, praizvorom, arhetipskim... Tud lastno mater ne občutimo kot mater zaradi tega, ker nas je konkretno dojila/varovala, ampak le pod pogojem, če nam prav ona osebno simbolizira lik materinstva. Tko da nas ob njeni konkretni izgubi ne duši dejstvo, da smo izgubili fizičnega oskrbnika/varuha, ampak dejstvo, da nam je bila z njeno smrtjo načeta simbolno vzpostavljena vez s svojo lastno izvornostjo. :-/ |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by bp on 08.04.2005 at 15:13:50 X wrote on 08.04.2005 at 11:57:11:
Tale stric pravi tukajle (povzetek najdete tukaj) , da vse izhaja iz strogega očeta oz. osnovnih odnosov v družini. Če igra ta metafora tako močno vlogo pri vzpostavljanju življenskih nazorov, je čisto mogoče, da potem marsikdo išče neko ikono, ki bi mu/ji dajala podoben občutek varnosti in smisla. bp (pri tem moje stališče ni čisto identično njegovemu) |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 08.04.2005 at 18:02:48 wrote on 08.04.2005 at 15:13:50:
Eh zdaj pa že razumem. (predvsem, kaj je popeklo Sinjeoko) uživajte! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 08.04.2005 at 18:18:46 Je pa še drugi del cele zgodbe, ki se ji reče publiciteta. In novica. Zanimivo je, kako so tokrat vsi politiki drveli na pogreb (razen Putina, ki ima svojo cerkev). Po moje je v tem delu zgodbe bplj pomembno to, da se pokažejo in si pridobijo pike pri čredi, ki žaluje za očetom. Kaže, da je v tem primeru celotna stvar precej bolj preračunana. uživajte! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by Anadrog on 08.04.2005 at 18:51:26 A samo Tito in Papež ??? Kaj pa Esmeralda ;D. No ona in papež sta vsaj rekla, da nas imata rada, maršal pa ni tega kakor vem nikoli ;) Se da pa tukaj dihat ;D Radi se imejmo ;D |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 08.04.2005 at 20:11:40 Gospodar Če se neb prklanju kdo b po glavi me trplou kako bi vedu kaj sploh delat če neb mi on prepovedvou. Vsakdo nuca gospodarja vsakdo najde mentorja pa če tud je nekoristn nekdo ga uporablat zna. Ah! Gospodar še en zamah. Kako bi sploh pršu čez cesto če ne bi mi kazu pot ab našu si nevesto če ne bi on me daju spat? Vsakdo nuca gospodarja vsakdo najde si boga pa če tud ne ve za čustva nekdo ga rad ima. Ah! Gospodar še en zamah. Za koga bi lahk um'ru če ne bi on biu vse kar mam kako lahko bi se zaniku če ne bi on me učiu lagat. Vsakdo nuca gospodarja vsakdo najde si voditelja pa če tud ne zna lagat in dihat hkrati za nekoga gre lahko umret. Ah! Gospodar še en zamah Da lahko povem to pesem mi je dovolu gospodar ko sem sreču ga v sanjah in mu sebe dau v dar. Vsakdo nuca gospodarja vsakdo najde firerja pa če tud ne ve za nič tud zanga se bo našu bič. Ah! Gospodar še en zamah še en elektrošok ... |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 09.04.2005 at 11:11:39 Še nekaj me je začudilo - namreč to, da se papeža poveličuje kot zgled nekakšnega čuvarja morale, kot moralna avtoriteta. Seveda pa ob nekem določenem premisleku zame ta naziv nima nobene vrednosti. Če sprejmemo, da je etika "veda o delovanju", poznavanje tega, kaj je dobro in ugotavljanje načinov, kako to v čim večji meri dosegati, morala pa nek zbir teh naukov, potem se je potrebno vprašati, kdo je potem lahko moralna avtoriteta. Prvi najočitnejši odgovor je, da je to nekdo, ki živi po morali oziroma pravilih, katera sam zagovarja. V tem primeru je bolj moralen tisti, ki svoja moralna načela udejanja v višji meri. Drugi odgovor bi lahko bil, da je to nekdo, katerega se kot moralno avtoriteto upošteva. Spet je večja avtoriteta tisti, katerega se upošteva v večji meri. Seveda tu lahko v primeru papeža pridemo do precej zanimivih ugotovitev: glede na to, da je šef ene najbogatejših organizacij in držav, vsekakor ne bi mogli reči, da se drži vseh pravil, katera pridiga drugim. Po drugi strani pa tudi ti, ki ga proglašajo za največjo moralno avtoriteto, največkrat ne delujejo v skladu s tem, kar jim ta najvišja avtoriteta zapoveduje in včasih celo kaže s svojim zgledom (tu je morda najbolj očiten primer napada na Irak, kjer so ga izdali tako njegovi bratje Poljaki, kot njegovi sosedje Italijani ter določen kavboj, ki prisega na vse njegove vrednote). Torej z lahkoto ugotovimo, da tudi ti, ki ga razglašajo za največjo moralno avtoriteto, v to ne verjamejo. Obstaja pa še tretji najbolj kritični vidik, ki se vprašuje, ali je papež zares naredil vse, kar je bilo v njegovi moči, da bi kot moralna avtoriteta, deloval v skladu s svojo moralo tako kot recimo njegov šef Jezus. In ravno tu je potrebno odgovoriti, da je pogorel na vsej črti. Če ostanemo pri primeru njegove borbe za mir, lahko ugotovimo, da se je na deklarativni ravni zavzel za mir, v praksi pa ni naredil dovolj. Namreč kot šef določene organizacije vsekakor je imel več moči, kot je je uporabil. In seveda tu spet pridemo na tla real politike makiavelizma - govoriti eno in početi drugo. Ravno ta politika mu je podelila njegov naziv največje avtoritete predvsem zato, da ji ne bi nasprotoval pri njenem delovanju. Dopustili so mu, da govori karkoli, hkrati pa ne uporablja svoje moči, da bi v skladu s svojimi načeli tudi deloval. In ravno tu je njegov največji greh: vedeti, kaj je prav, imeti možnost, delovati v skladu s tem, vendar pa ne narediti vsega, je vsekakor velik greh, še posebej kadar je v igri tisto najsvetejše, za kar se na deklerativni ravni najbolj zavzema - človeško življenje in dostojanstvo človeka. V tem primeru je tudi Tito večja moralna avtoriteta, saj je živel bolj v skladu s svojimi moralnimi načeli, kot papež, ki je s svojim pasivnim pristopom zgolj vzdrževal svojo deklarativno pozicijo moralne avtritete, ki so mu jo nadeli tisti katerim je žegnal njihove krvave svadbe, čeprav je bil vseskozi na napačni strani. Namreč ne narediti tistega, kar vem da je prav, ni nič manjši greh od, ravnanja v nasprotju s tem, kar bi bilo prav. uživajte! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 09.04.2005 at 11:12:19 B. p., ta dvojnost (očetovsko/materinsko, konzeravtivno/liberlano, induvidualo/komunitarno, avtokratsko/demotkratsko) ma po moje vsak človk v seb, šele v interaskciji z drugimi se začne bolj nagibat k eni od njej. Če teh dveh generalnih opcij na ravni klektivnega nezvednega ne bi imel v seb vsaj v potencialnih zametkih, ne bi imel možnosti svobode izbire za razvoj ene od njih, s tem pa tud ne možnosti inividulizacije. Po obeh hkrat je nemogoče, najboljšem primeru pa. shizofreno delovat (da pa se jih po moje menjavat, predvsem skoz razlilčna starostna obdobja al pa zarad slabih izkušenj zarad zlorab). Induviduliziramo se torej lahko samo skoz svobodo izbire med obema opcijama, lahko pa odločitev za eno od njiju seveda občutmo kot racionalno odločitu, čustveno/intuitivno nagnjenost, zgodovinsko determeniranost, mitološko umeščenost, usojenost, vero in kar je še bolj ali manj trdno vezanega na omenjena arhetipska simbola oz. kot ti to imenuješ metafori. T, po moje se tega notranjega gospodarja ne da premagat. To pa ne pomen, da mu moraš hlapčevat. Upor je lahko oblika sožitja s tem gospodrjem, a je v pricipu sizifovski. Kjub temu pa, da je sizifovski, je v njem vredno vztrajat. A v tem sem že dost napisla v polemikah z bp-jem Gape, jest si tko zadeve razlagam: mam kot upornik/bojevnik ful slab, rečmo temu hlapčevski filing, če priznam, da me je smrt papeža/titota kot vrhovne avtoritete/gopodarja/očeta prizadanezadane na ravni celega bivanja in ne morem ob njem zamahnit z roko, češ, to lahko prizadane samo črednike, ki se pustijo zmanipulirat. A hkrat ful dobrega, če si v tem papeževem/titovem liku očeta pripustim pripoznat avtoretito/gopodarja, ustvarejeno skozi lik bojevnika. Konc koncev naj bi bil tud jaz sam kot bojevnik in kot oče nekomu simboliziral nekaj avtoritarnega, če ne sem ti dve vlogi odšpilal čist neavtentično. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 09.04.2005 at 11:16:55 Quote:
Tole naključje zgoraj pa je primer za našo kali/petro... :o ;) |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 09.04.2005 at 11:27:38 titud wrote on 09.04.2005 at 11:12:19:
Ne predstavljam si točno, kaj misliš z notranjim gospodarjem. Če pa se oprem na dialektiko gospodarja in hlapca, je tu zadeva nekoliko bolj jasno. - čeprav moram uvesti še nek določen dodatek (mogoče bojevnika, ki kot gospodar ne rabi hlapca za svoje pripoznanje) V svetu življanja obstaja samo en resnični notranji gospodar - smrt. Tu se tudi dela dialektika gospodarja in hlapa - hlapca je pač strah tistega neizbežnega, gospodar pa v tej dialektiki spuši zato, ker potrebuje hlapca, da ugotovi, da je gospodar. (tu je precej jasno, da niti Titej niti papež nista bila gospodarja, temveč bolj ali manj maskoti pop kulture, čeprav je Tito prišel bližje - če drugega ne se je lotil resnične vloge šefa krdela in pojebal vse, kar se je pojebat dalo) V svetu metafizike pa se smrti pridruži še bog, ki seveda ni nič živega in zato smrt nad njim nima nobene moči. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 09.04.2005 at 11:52:19 t wrote on 09.04.2005 at 11:11:39:
T, mislim da vem, kaj te muči. Karlova osebna etika ni po moje ni mogla nardit nč drugegega kot da je papeštvo ponovno nabila s simbolnim pomenom. Če bi šel karel z osebno etiko čez ali proti simbolnemu pomenu papeštva, bi kot karel ziher ne zapustu v cerkvi tako močne sledi kot jo je kot janez pavel II. V tem smsilu se je zavestno žrtvoval za cerku in od tud njegova osebna karizma. Tko da zarad te njegove žrtve bo cerku po njem zihr preživela, je zavestno ni odnesu s sabo v grob. Jožko je osebno karizmo tud zgradil na podreditvi lastne etike partiji kot kelektini lastnici komunistične ideje. Tito je bil simbol partije tja do razhoda z stalinom leta 49. Pol pa je dobil imel priložnost (kar se nobenmu papežu ne bo ponudila, ker nobena ceku tega ne dopustila), da je on sam kot jožko v podobi tita poosebil partijo. Ni se mu blo treba več žrtvovati zanjo, ampak se morala partija žrtvovati zanj. Simbol se je konkretiziziral, se zgostil na tita osebno, zato smo s titom pokopali partijo - vključno z državo, na kateri se je paratija vzdrževala. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by Anadrog on 09.04.2005 at 11:53:41 NE pozabimo, da govorimo navsezadnje samo o ljudeh- ČLOVEKU, vsak se pač po svoje trudi, da bi na tem svetu naredil nekaj po čemer bi se ga vsaj spominjali. če že ne bi nekaj od tega odnesli. ;) Papežu in Titu je to uspelo ;D Zavidanja vredno, a ne ;D ;D Ljudje so kot hruške in breskve, sladke postanejo malo prej, preden začno gniti. HOLMES |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 09.04.2005 at 12:15:08 titud wrote on 09.04.2005 at 11:52:19:
Lepo povedano - lahko rečemo, da se je Janez II. podredil vlogi, ki mu je bila dodeljena, nikoli pa se ni lotil svojega scenarija, da bi karkoli naredil; medtem, ki si je Tito podredil partijo tako, da je u bistvu partija služila njemu. U tem oziru lahko rečemo, da Tito je preizkusil svojo moč in poskušal spreminjati dejanskost, medtem ko je papež ostal pop ikona in niti poskušal ni narediti karkoli drugega kot blebetati in talati nauke, seveda bi se lahko ob papeževem drugačnem pristopu - recimo, da bi se dejansko zavzel za mir in na primer zagrozil komu od teh, ki so delovali mimo načel miru in spoštovanja svetosti življenja, z izobčenjem: tedaj bi se lahko reklo, da deluje oziroma poskuša delovati v skladu s svojimi načeli - vendar pa bi lahko zato izgubil dobršen del ovčic in svoje karizme pop ikone. Tako pa je izobčenje uporabljal predvsem za tiste, ki so poskušali karkoli spremeniti na bolje ali pa opozarjali na Cerkvene nečednosti. Kar je zanimivo - svoje moči izobčenja ni uporabljal na tistih, ki so kršili osnovna načela (od pedofilov do množičnih morilcev), temveč na tistih, ki so opozarjali na Cerkvene nečednosti in poskušali karkoli spremeniti (recimo teologinja Uta Ranke Heinemann). Tu imamo torej dva nasprotna lika: Tito si je prizadeval spreminjati sedanjost, papež pa je vztrajal pri trenutnem stanju. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 09.04.2005 at 12:59:39 t wrote on 09.04.2005 at 12:15:08:
Na jožkotov pogreb je cel svet prišel pokopat tita in z njim partijo. Na karlovem pogrebu so pokopli korlna, ki se je žrtvoval za papeža, da ne z njim pokopal tud papeštva. Toda kot se men zdi in kljub temu, da tako kot ti praviš, korl svoji etiki ni podredu etike papeštva, so hkrat s korlnom zagrebl pod bazilko velik del papeštva sploh. Tko da sta si bla titom tle dost bliz, v tem smsilu je njuna smrt etično zihr precej podobno spremenila svet, če ga že njuno življenje ni. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 09.04.2005 at 13:00:50 t wrote on 09.04.2005 at 11:27:38:
V mislih nimam tiste (mislim da heglovske) dialektike med gospodarjem in hlpacem. Razumem jo v psihoanalitičnem smislu kot dialektiko med jazom in sebstvom, pri čemer jaz sebstvo mora po defoltu priznat vlogo gospodarja ne da bi se sebstvo samo zarad tega zavedelo svojega primata, ker sebstvo samo (v pomenu koletivnega nezavednega) nima zavedanja oz. se lahko zaveda svojega primata samo preko jaza. Tko da v bistvu jaz ni podrejeni hlapec, ki bi težil k uporu do končnega cilja, to je premagati gospodarja (in s tem postati sam gopodar, to je to, proti čemeru se je boril?!), ampak je njegov cilj osmamosvojitev/avtonomija z vzpostavitijo takega odnosa z gospodarjem/sebstvom, v katrem skupna identititeta jaza in sebstva čim manjša, skupna os med njim pa čim bolj trdna in zavestna. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 09.04.2005 at 13:49:23 titud wrote on 09.04.2005 at 13:00:50:
Ne vem, čigava psihoanalitična teorija je to, vendar sebstvo je prevod za nemški Selbst, kot nekaj, kar je samo na sebi - zato nima nobene direktne veze na primer z kolektivnim nezavednim - vsaj ne prikazane. To kar bi mogoče ustrezalo temu, kar tukaj ponujaš je mogoče ideal jaza skupaj z nadjazom. Sebstvo kot tako je eden od Jungovskih arhetipov in Junogova ideja psihe kot atoma - pri čemer je sebstvo tako jedro kot tudi ostala krogla, z notranjim upravljanjem pa ustvarja sanje. Jaz kot tak pa je pri Jungu definiran kot jedro svetle površine na tej krogli (to, kar jaz zavestno vem). Zato u bistvo še vedno ne razumem, kaj točno si mislil. U bistvu je tukaj še vedno ta ideal jaza in nadjaz - to bi znal bit edini zafukani gospodar znotraj te psihe in hkrati s svojo idealnostjo tudi glavni hlapec vsega mogočega. Se mi zdi, da sebstvo že po defoltu ne more imeti klasično vlogo gospodarja (sploh ne na tak način ko te ob simbolnem stiska v grlu - to je klasična reakcija jaza na ideal) - še posebej, če je to neka celota vsega. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 11.04.2005 at 09:23:04 [quote author=t link=1112954231/15#17 date=1113047363] Ne vem, čigava psihoanalitična teorija je to, vendar sebstvo je prevod za nemški Selbst, kot nekaj, kar je samo na sebi - zato nima nobene direktne veze na primer z kolektivnim nezavednim - vsaj ne prikazane. To kar bi mogoče ustrezalo temu, kar tukaj ponujaš je mogoče ideal jaza skupaj z nadjazom.[/quote] Sebstvo se po tej teoriji razume v pomenu kolektivnega nezavednega oz. arhetipske duše. Posameznikova duša ni samo rezultat osebne izkušnje ampak ima tudi nadosebno dimenzijo, ki se manifestirav univerzalnih vzorcih in podobah, ki so sestavni del vseh svetovnih religij oz. mitoloigij. Ta arhetipska duša vsebuje princip strukture oz. reda, ki združuje različne arhetipske vsebine. To je tudi tisti središčni arhetip celovitosti, ki ga je mislim da jung poimenoval sebstvo. Sebstvo predstvalja središče, ki ureja in spaja celotno dušo (zavedno in nezvedno) na enak način, kakor je jaz središče zavestne osebnosti. Jaz je središče subjektivne idnetititete. sebstvo je središče objektivne identitete. Sebstvo je je zato vrhovno duševna avtoriteta, kateri je jaz podrejen. Sebstvo tako lahko opišemo kot notranje izkustveno/empirjsko božanstvo, ki se istoveti z imago dei. Po mojem razumevanju je idealni jaz idealna oblika razmerja med zavestnim jazom in sebstvom, pri čemer imata tako jaz kot sebstvo vsak svoje avtonomno središče, vendar sta ti središči nujno povezani s skupno osjo. Quote:
Jungo je prikazal dost precizno fenomenologijo sebstva, ki se izraža z značilnimi simbolnimi podobami v obliki kroga s središčem, večinoma z dodanim kvadratom, križem ali katerokoli drugo obliko četvernosti. Na sebstvo se nanašajo številni drugi motivi in podobe, npr. celovitost... neokrnjenost... združitev nasprotij...središčna generativna točka... popek sveta... os univerzuma... stvariteljska točka, ki pobvezuje boga in človeka... točka, po kateri nadosebne enrrgija pritekajo v življenje posmeznika... večnost kot nasprotje toka minljivosti... anorgansko ki se paradoksalno združuje z organskim..zaščitniške strukture, ki so v kaos sposobne vnesti red... elikisr bivanja... Zavest ni (nujno) vrhnja svetla plast tega kroga, ki ima svoj zbirni center v točki povsem identićni s točko v sredeišču sebstva. Zavest ima (lahko) svoje avtonomno središče. Duševno življenje človeka im av bistvu dve avtonomni središči, središče jaza in središče sebstva, duševni razvoj človeka pa je v tem smislu spremijajoči se odnos med jazom in sebstvom na različnih stopnjah duševne rasti. Jung opisuje predvsem fenomenologijo sebstva, ki se pojavi v procseu induviduacije v drugi polovici posameznikovega življenja (zato men postaja tko bliz!!!). Drugi avtorji (neuman, edinger) pa so začeli premišljevati o vlogi sebstva v zgodnješih letih posameznikovega življenja. Med analitičnimi psihologi je postalo sprejeto, da je naloga prvega dela polovice življenja razvoj jaza, ki poteka na podlagi progresivnega razločevanja med jazom in sebstvom, medtem ko druga polovica življenja zahteva prepustitev oz. vsaj relativizacijo jaza. Seveda v praksi ni tako enoznačno, menjavanje združevanja jaza in sebstva ter ločevanja jaza in sebstva poteka v posameznikovem življenju neprestano tako v mladosti kot v obdobju zrelosti. Ta ciklus si lahko predstavljamo v štirih fazah: 1. prvo fazo si zamislimo kot večji krog sebstva, v katerem je manjši krog jaza obstja le kot potencial. To stanje je stanje prvotne identitete jaza-sebstva, v kateri se latentni jaz s sebstvom popolnoma istoveti (sam sebe okuša kot božanstvo v izvornem stanju nezavedne celovitosti in popolnosti, ki kasneje pri človeku povzroča nostalgijo po svojih izvorih, tako osebnih kot zgodovinskih) 2. v drugi fazi se oblikujoči jaz počasi ločuje od sebstva, vendar pa se njegovo središče in večji del njegove 'površine' še vedno istoveti s sebstvom 3. v tretji fazi skupna identiteta jaza in sebstva še vedno obstaja, vendar ima krog jaza središče že izven ploskve kroga sebstva, tako da se posameznik vsaj dela osi med obema centroma krogov že zaveda. 4. faza pomeni idealno teoretično mejo oz. vrhunec duševnega razvoja, popolno ločitev jaza in sebstva ter hkrati popolno zavedanje osi med obema centroma. Quote:
Ta četrti del bi lahko bil ta idealni jaz, ki ni več potopljen v sebstvo, ampak avtonomen in celovit, hkrati pa zvestno povezan s svojo primarno in izvorno celovitostjo. Idelani jaz kot gospodar, a vendar hlapec. Quote:
Ta stisk v grlu... kaj je to..? .. naveza avtonomnega jaza z sebstvom preko arhetipske vsebine očetovstva po zavestni osi ali neposredna idetifikacija neozvešščenga jaza z očetovskim likom sebstva, ki s s svojo avtoriteto ščiti/varuje in dela iz kaosa red? Karkoli že je, - obstaja!. Je močno in avtentinčno in zadnje kar bi bi blo po moje pametno za naredit je to vez zatajit/zanikat, se je sramovat ali pa jo po drugi strani mistificirat/glorificirat in se v njej naslajt. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 11.04.2005 at 10:13:27 titud wrote on 11.04.2005 at 09:23:04:
Ali pa se mogoče samo nekaj v tebi zaveda, da bo nekega dne umrlo? Ob smrti drugih, se namreč srečamo tudi s svojo lastno smrtjo - in ob smrti drugih umre tudi del nas (recimo naše upanje, da bi jih še kdaj videli žive). Glede na to, da imamo vsi po vrsti ne glede na vse skupaj globoko v sebi o sebi najboljše mnenje (kljub določenim dvomom) - se toliko laže poistovečamo z "velikimi ljudmi" in toliko bolj se nas dotakne tudi njihova smrt. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 11.04.2005 at 10:22:43 titud wrote on 11.04.2005 at 09:23:04:
Bom čist tako: tudi lonec ima v sebi nekaj, kar je nad loncem samim neko neko nadlončevsko dimenzijo - Platon bi temu rekel ideja lonca, Aristotel pa forma. Če gremo na zgornji način gledat na vse skupaj, potem je sebstvo ena navadna kolobocija - vsekakor pa nima ničesar skupnega z Jungovskim sebstvom. Jung pravi sebstvo vsemu, kar bi lahko šteli pod duševno (čeer bi lahko rekli duševnost, duša...) + center vsega tega - iz tega centra naj bi se usmerjale sanje. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 11.04.2005 at 11:12:26 t wrote on 11.04.2005 at 10:13:27:
Dejstvo je, da se nas karkoli zunanjega lahko celovito dotakne le, če prek tistega vzpostavmo ali prekinemo (zaveden ali nezveveden) simbolen stik jaza s sebstvom. Smrt konkretnega očeta občutmo kot grožnjo za prekinitu tega stika, kot potencialni vdor kaosa v območje območje sebstva, v katrem je red vzdrževal oče. V tem smilsu gre tudi za razcentriranje jaza, za odtujitev tega jaza od sebstva in od stem od izvorne celovitost. Lastno smrt lahko nasprotno sprejemo kot odrešitev, kot vrnitev jaza to izvorno enost, zato pri smrti očeta po moje ne gre za enačenje njegove smrti z lastno smrtjo oz. za empatijo. Smrt očeta je zato nujno 'poriv', da ta arahetip izgubi zunanjega/konkretnega nosilca in primora jaz, da se naveže na sebstvo brez fizičnega posrednika, to je neposredno. S tem fizićni oče dobi v celoti simbolno funkcijo, z njo pa tisti avtententični filing, ki sproži en poseben globok občutek zanosa ob izgubi, ki ga je smrt očeta/papeža po moje dost intenzivno in avtentično ustvarla v folku in ki jo zato ni za podcenjevat. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 11.04.2005 at 12:08:51 t wrote on 11.04.2005 at 10:22:43:
To je res prej kot ne umska kolobocija, ker če sebstvo označimo kot celotost duše, potem ta nujno vključuje tudi jaz. Po moje so te kolobocije z avtonomnim jazom poskusi demistificiranja jungovske definicije sebstva kot enosti jaza in sebstva, v katero so bili prisiljeni njegovi sledilici, da bi si o sebstvu in jazu naredili racionalno predstavo, na podlagi katere bi se o njima sploh lahko pogovarjali razvpojno. Pojmovanje jaza in sebstva kot dveh ločenih entitet je zato le nujen pripomoček, da se razreši pardoksalen pojem sebstva kot hkratnega središča in obsega kroga celovitosti. Ko sem jest sem pred kašnima dvema letoma naletu na jungov pojem sebstva v slovenskem prevodu njegovih esjejev o arhetipih in kolektivnem nezvednem, tud jest nisem zasledu tako precizne razdelitve med jazom in sebstvom oz. tako razvidno razvojno postavljenih odnosov med njima. Več desetkrat sem se zataknu na mestu, kjer je razlagal njun paradokslen odnos, ker je bil to najbolj močan oddelek v celi knjigi, pa ga nikakor nisem uspel razvozlat. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 11.04.2005 at 14:41:23 titud wrote on 11.04.2005 at 12:08:51:
Meni se niti ne zdi tako zapleteno - po moje gleda na jaz tako kot na tisti jaz, ki se zaveda, skupaj z latentnim nezavednim (spomin). Zato tudi je vse skupaj prikazano kot nekakšno svetlo področje na površini krogle, kjer je jaz center tega svetlega področja. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 11.04.2005 at 15:55:18 t wrote on 11.04.2005 at 14:41:23:
Tle ni razvojne dinamike, ciklično urejenih razmerij med jazom in sebstvom (identiteta jaza sebstva v izvorni celovitosti-> aktivne inflacije jaza-> odtujenosti jaza od sebstva -> pasivna inflacija -> ponoven stik s sebstvom) ... tko da svetlo (zavestni jaz) ni nujno ista kvaliteta kot je blilo prej temno (nezavedno), čeprav je jaz zgrajn/posnet po principih sebstva... |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 11.04.2005 at 16:09:34 titud wrote on 11.04.2005 at 15:55:18:
Zavest sama po sebi je dimnamika, tako kot tudi spomin ni nekaj statičnega. Naš način bivanja sam po sebi je dinamika, saj ni ničesar statičnega. Po moje so vsi dodatki zgolj komplikacije, ki zakrivajo. (recimo ponovni stik s sebstvom, nima nobenega smisla, saj je jaz del sebstva kot tak je vedno v stiku) uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 12.04.2005 at 09:23:54 t wrote on 11.04.2005 at 16:09:34:
Men se ta možnost ločevanja jaza in sebstva zdi kar priročna metoda, ker poleg večje ali manjše ozveščenosti vpeljuje tudi možnost 'napačne' ozaveščenosti. Napačne v pomenu, da sta center zavedanja jaza (osebnosti) in center sebstva (kolektivnega nezavednega) lahko sicer ločena, ampak med njima mora obstjat stik/vez/os/pretočnost, ker le ta usiranost u cenru sebstva omogoča jazu avtentičnost. Brez tega po možnosti zvestnega stika jaza centrom sebstva je jaz odtujen, je centriran samo sam nase tud če je formalno del sebstva. |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 12.04.2005 at 13:25:34 titud wrote on 12.04.2005 at 09:23:54:
Pa saj sta povezana - finta je v tem, da si Jung celo zadevo predstavlja tako, da središče sovpada z obodom. Sebstvo je vse kar je duševnega - center pa je samo tista funkcija sebstva, ki usmerja sanje. Ni določen lokacijsko ampak funkcijsko. Jaz sam pa ne more biti v nekam centru, ker je pogojen z zavestjo - zavest sama pa je na meji med zunaj in znotraj. uživaj! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by kraguljcek on 13.04.2005 at 07:43:14 :hm a tukaj ko ste vsi na t pa jaz ne smem nič komentirati ??? |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by titud on 13.04.2005 at 07:56:12 wrote on 13.04.2005 at 07:43:14:
Kako da ne? Saj si že! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by kraguljcek on 13.04.2005 at 07:59:55 uf uf si me že potolažil ;D |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by bp on 15.04.2005 at 10:14:20 Quote:
http://www.finance-on.net/show.php?id=117811 |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 15.04.2005 at 11:48:36 wrote on 15.04.2005 at 10:14:20:
Papež je v bistvu tragična osebnost, saj je imel načeloma neomejeno moč moralne avtritete, ki bi jo takoj izgubil, če bi jo poskušal uporabiti (če bi na primer izobčil vse tiste Katoličane, ki bi šli v napad na Irak - tako kot je izobčeval tiste, ki so kritizirali RKC) po drugi strani pa je bil tudi šef kapitalistične korporacije, ki se je na trgu obnašala tako kot vse ostale korporacije (Vatikan je lastnik celotnega Rimskega vodovoda, kanalizacije...). Seveda je RKC doktrina vedno nasprotovala bogatenju, svojih kristjanov - ne pa tudi svojemu lastnemu bogatenju (obresti so bile vedno "nekrščanske"), kar so lepo izkoriščali Židje, kasneje pa so to revidirali protestanti s svojo etiko, kjer je revščina božja kazen za nedelo, ne pa božja milost. In seveda je imel papež tu prav, Mičota pač v članku zanima samo BDP, medtem, ko se je papež ukvarjal z ljudmi. Tako na primer ugotavlja, da bogate države revnim ne bi mogle pobrati toliko bogastva, saj naj ne bi imele česa vzeti, pri čemer pozablja, da bogate države izkoriščajo ceneno delavno silo revnih in luknje v njihovi zakonodaji (lep primer so izvozno predelovalne cone). Tako v tem citatu zapiše: Quote:
Seveda bogate države so razvile in razvijajo nove tehnologije, stare pa izvažajo, pri čemer izkoristijo poceni delovno silo, revnim državam pa se tako nekoliko poviša BDP in seveda nezaposlenost. Mićo je pač pozabil, da so revne države bile dobro izkoriščane skozi celoten kolonializem, kjer so najbogatejši lepo posrkali vse, kar se je dalo. In seveda je najlaže povečevati gospodarsko učinkovitost tako, da se zmanjša strošek dela. Še vedno pa ostaja vprašanje, koliko imajo od te rasti tudi tisti najrevnejši ljudje. Tako kot je vprašanje, če je ta primer lahko predstavljiv tudi pri nas (ali kako si Mićo predstavlja, prenos Kitajsko-Indijskih izkušenj na Slovenska tla), če predpostavljamo, da je Mićotov cilj zagovor popolnega liberalizma napram ostalim modelom. Drugače pa je Mićo pridobil nekaj pik, vsekakor je v tem članku dobro dal jajčka na plano. uživajte! |
|
Title: Re: Papež Janez in Tovariš Tito - poskus drugi Post by t on 18.04.2005 at 18:04:29 http://www.mladina.si/tednik/200515/clanek/sve--memento-marcel_stefancic_jr/ Očitno je tudi Marcel opazil očitne povezave med "našima" dvema totalitaristoma. Všeč mi je tale njegova domislica: Quote:
uživajte! |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |