| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Umetnost gibanja >> Kaj trenirati?-vaši predlogi http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1109107913 Message started by zasekamoz on 22.02.2005 at 22:31:53 |
|
|
Title: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by zasekamoz on 22.02.2005 at 22:31:53 Jaz sem nehal trenirat karate in imam v načrtu začet trenirati kakšno novo borilno veščino samo ne vem katero? :-/ Dejte prosim napisat svoje predloge, kaj vi poznate, kaj vam je všeč kaj vas moti, kje se to da trenirati (vem da v klubih), kaj poznate,... Pa brez pikrih pripomb pa pljuvanja po drugih veščinah in ljudeh na tem forumu, prosim! |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by wu_wei on 23.02.2005 at 23:26:17 Lep pozdrav, opisal ti bom veščino Tai Ji Quana, kot jo lahko spoznaš pri mojstru Marjanu Dogši. Naj te sprva opozorim, da bom opisoval njega način vadbe, obstaja namreč več različnih pristopov. Marjan je svojega prilagodil zdravju pred bojem... Kaj to pomeni? Pričneš z Yang šolo, ki ni Taj Ji Quan v svojem principu, temveč je izpeljanka začetne Chen sole. Je pocasna, skorajda ne pozna izbruhov(fa jin="udarec"), ter sprememb hitrosti(yin/yang). Je izredno koristna chi gong vadba, ki te nauči osnov gibanja, stabilnosti, percepcije lastnega telesa ter načina učenja/vadbe. Razdeljena je na formo 24(stevilo pomeni sestevek figur v formi), tradicionalno 108, 48 ter 42. Zgolj prvi sta klasicni Yang soli, ostali sta kompilaciji razlicnih sol, ter ucni pripomocek za prestop v Chen solo. Ucenje Yang sole traja priblizno 4 leta...nato nastopi Chen sola...druga zgodba... Zakaj sem rekel zdravje pred bojem? -ker se aplikacije ucijo sele po 7 letih -orodja(mec, palica, pahljaca...) po 5 letih -ker je zelo jasno vidno da pri nas ni prostora za nasilje ne razumi me napacno...izgubis veliko, ce ostanes v Yang soli, in ne razisces chena ter aplikacij, orodij...ipd...boj je majhen delcek, vendar zelo pomemben...kompletno znanje ti bo pa dalo nesteto stevil...zdravje, znanje masaze, anatomija telesa, izgradnja samopodobe(ne na filozofiji temvec na dejstvu, da nekaj znas, da nekaj delas, ritem...vsak dan, magari samo 5 min... BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM BUM ni besed da se opise;) ritem... gibanje... Toliko o birokraciji:) Potek vadbe; ogrevanje pol ure...ponavljanje figu, forme... ponavljanje ponavljanje ponavljanje malo gibanja v dvoje("sparing"...gre za percepcijo sticking chi-ja)... Taj Ji Quan je mehka borilna veščina. Prav tako je nas prvi cilj dobro pocutje, ne treniranje poklicnih morilcev(ti si raje pistole kupijo...matr so smesni:) ) Gibanje je krozno ter linearno, deluje pa na principu yin yang...linearne napade odpeljes na stran, oz...za koncnice(chi na) uporabis fa jin v povezavi z dim mak tockami(misice, zile, zivci)...po mojem mnenju je to ena najbolj efektivnih borilnih vescin, ker se ne ucis udarcev ampak gibanja...forma sama je zgolj pomagalo...dejanski boji nimajo zveze z formo...naucis se ozavestiti vsak delcek telesa(detajli so zelooooooooo dlakocepski...)...zato sprva zacnes pocasi...v hitrem gibu se mnogo detjalov izgubi, kar pomeni v hitrem gibanju nestabilnost, nesproscenost-ni pretoka ipd.... naucil se bos stabilnosti, nasel center svoj, vadil, vadil, vadil...pridobil samozavest, disciplino ipd...vendar le kolikor bos sam tako hotel...to velja tudi za ostale vescina...lahko imas super mojstra pa ce si sam len ni pomena... pa se nekaj...sam sem ti opisoval mnogo podrobnosti; na treningu ni filozofiranja z energijami pa chijem pa daoizmom...bos videl kaj mislim; to so stvari( chi naprimer)...ki se jih ne opisuje...se ne pogovarja o njih...da prides do te tocke moras biti popolnoma sproscen, brez nekih napetosti, zelja po energetskih bombah ipd...pac vadis, vadis, vadis...in se ti hkrati krepi chi...in vidis nekaj, opazis da ti nekaj po roki gre...tega se ne da opisat...nima smisla...zato ne sprasuj Marjana o chiju oz. o filozofiji...najdi jo sam v sebi.... Najbolje je da znaš, pa ne veš kako....gre za izbris ega(strah, podcenjevanje, zelja po necem)...ko gre nekaj proti tebi se samo ukoreninis in se umaknes oz. speljes stran enerigijo...in to je to...mi je ze parkrat resilo zivljenje, pa ne pred pretepom ampak pred motoristom, padajoco vejo ipd...to je zivljenje...ne pa pretep.... Pac ko ponovs en gib 5000 krat se ti zdi malce neumno jit svojo vescino na ulico sprobavat...nekako prerastes kreganje o tem kaj je bolse, kdo je bolsi ipd... dejansko ce bos resno vadil bos razvil svoj stil...ki bo le tebi lasten...saj si ti en sam...in to je pomen vadbe...da odkrijes nekaj, kar si ze pozabil...najbolj efektivno, "zivalsko" gibanje... Taj Ji Quan je vescina/umetnost gibanja...NI sport, NI razgibavanje...zahteva popolno koncentracijo ter sproscenost...igras se, vendar nisi otrocji... Aikido izvira iz Taj Ji Quana(glavni principi)...vendar pricne ucnje iz popolnoma druge smeri...ce je pri Taj Ji Quanu gibanje v dvoje cilj...je pri Aikidu zacetek...ce si rad v kontaku potem razmisli o Aikidu...oz...naj nekdo o tej vescini se kaj napise(mi je kar malo zal da nimam vec zivljenj, bi se Aikido probal :) ) Sam sem 7 let treniral Karate sedaj pa 5 let Taj Ji Quan...razlika je vec kot ocitna( v 1 letu sem dobil kot tam v 7ih)...Marjan je pac mojster...Za karate jih je zeloooo malo v Slo...ti pa tudi priporocam da sedaj naredis eno raziskavo, najdes MOJSTRA vescine ki te zanima ter ji nato sledis celo zivljnje...polovicarstvo se nikoli ne obnese...ne misli da v 10 letih zves bistvo Karateja...so pac MOJSTRI in ...ostali....in mojster dela vajo, ter vaja mojstra.... najdi se nekje! srecno pot... |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by BRUS-LI on 25.02.2005 at 08:49:13 probej raj kej bl prakticnega. pleses lahko tut latinsko ameriske plese al pa pr Maroltu. Bols praksa kt folklora. Pusti mojstre - isci dobre praktike. S filozofijo se pozabavaj v knjigah. Cim manj naukov, cimvec treninga.......moj moto. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by wu_wei on 25.02.2005 at 15:40:11 ja sej tocno tako brus li...pri marjanu bos samo delal in nic filozofiral....tocno tako sem mislil...pusti filozofe, ki ucijo taj chi jogo....rabis delo delo delo delo....iz tega pride filozofija...ki je seveda samo in zgolj v knjigah.....v praksi je pa gibanje.... vidis brus da se koncno strinjava em pa se to marjan je mojster in izvrsten praktik....pa ni filozof.... tako, da.... |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by BRUS-LI on 02.03.2005 at 10:00:47 prid k men na trening pa bos delal resnicno borilno disciplino SAVATE in ne samo eno mahanje po zraku, ki ti nikoli ne bo pomagalo, razen da se bos bolje pocutil ko se ti bo to zahotelo :))) |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by ViSiON on 02.03.2005 at 20:04:24 wu_wei wrote on 23.02.2005 at 23:26:17:
poznam mojstra Marjana, skupaj smo nekaj časa celo trenirali KI AIKIDO, zelo v redu človek... vendar se ne strinjam s teboj da Aikido izvira iz Taj Ji Quana, temveč kakor sem bil jaz poučen: AIDIDO izvira iz KENDA - in je bil do okoli prve svetovne vojne skrivna borilna veščina, ki so jo uporabljali le samurai Taj Ji Quana - iz Kung Fu-ja in sicer naj bi nastal tako, da je nek mojster Kung-Fuja dobil nalogo naučiti sina nekega kitajskega cesarja (ali nekega zelo visokega plemiča) to borilno veščino, vendar žal ta (sin) ni bil konstitucijsko (fizično) tega sposoben, zato si je izmislil Taj Ji Quana - ZELO NA KRATKO Lp ;) |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by wu_wei on 03.03.2005 at 15:58:47 ufff to si pa moral dolgo nazaj trenirati z njim...mislm saj tko ga razumem, da ze kar nekaj let ni vec v aikidu, pac po kitajski odiseji je presedlal na taj ji:) drugace pa se strinjam s tabo, tvoja verzija je tocna(kar se aikida tice), vendar pa je gosopd morihei potoval po kitajski, kjer je verjetno prevzel od mehkih borilnih vescin krozno gibanje+daoizem(jin/jang)...ipd... je taj ji starejsi od aikida, po tem sem mislil, da se je razvil iz njega:) kar se pa taj ji quana tice pa je to tudi zgodbica, sicer je res, da je postal popularen sele z yang solo, ki jo je na dovru ucil Yang Lu-chan...je pa s svojim stilom omejil zahtevnost(pocasno gibanje, ceprav je tukaj vprasljivo, koliko je lazje....;) ), da bi bili dvorni aristokrati sploh zainteresirani... kaj pa ti vadis? |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by ViSiON on 03.03.2005 at 17:09:57 ja res je da je bilo to že zelo dolgo nazaj odkar smo trenirali skupaj pomoje, vsaj 14-15 let. Jaz pa sem tudi že iz Ki Aikida, vsaj 12-13 let, sedaj pa občasno plezam... toda si ponavadi premalokrat vzamem čas :-/ |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by BRUS-LI on 07.03.2005 at 09:11:33 jest se pa za razliko od preteklosti raje ukvarjam s sedanjostjo. in se kr z realno borilno vescino ukvarjam, ker se mi zdi da sem konstitucijsko bolj sposoben kot un sin kitajskega cesarja :))). Zato sem izbral savate. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by romario on 07.03.2005 at 14:17:09 wu_wei wrote on 03.03.2005 at 15:58:47:
Najbrž misliš Yang Chen Fu ja :) Kolk se pa Aikido in Ki- Aikido razlikujeta? A gre za isto stvar in ena podaja malo več filozofije al je kaka bistvena razlika? |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by wu wei on 07.03.2005 at 18:09:40 heheh, ne vem kako mu je bilo tocno ime(pa sploh ni vazno), to sem pac prepisal iz knjige, kjer je tako imenovan, se pa zavedam, da je v vsaki knjigi drugace...ahhh ta zgodovina razlika med aikidom in ki-aikidom pa je v tem, da je pri ki-aikdu vecji poudarek na ki-vajah, oz. sta se po Morihei Ueshibi njegova ucenca razdelila, eden je bolj poudarjal tehnike drugi pa duhovnost.... tako se mi zdi, da je bilo...oz. sem prebral, naj nekdo ki trenira to napise natancno...drugace pa naj bi tudi pri ki-aikdu tehnike bile bolj nezne, pri aikdidu pa pac ne, da ne govorimo o realnem aikidu :) (plakati v lj) matr kaj si folk vse zmisl... brus btw; a nisi ti nekaj casa zagovarjal free style, sedaj se pa kar "omejujes" na savate...opazujemo tvoj razvoj??? |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by bogglefreak20 on 09.03.2005 at 12:45:20 wrote on 07.03.2005 at 18:09:40:
Torej, Ki Aikido treniram tretje leto. Menda je s Ki Aikidom začel Koichi Tohei, učenec Moriheia Uieshibe. Govori se itak, da je Uieshiba v prvih letih svojega učenja poudarjal bolj borilni apekt Aikida, nato pa ugotovil, da je pri vsej stvari še kaj več in začel opozarjati na Ki. Najraje ne bi nič preveč govoril o tem, ampak bi zainteresirane povabil kar na ogled internetne strani našega kluba (tudi par filmčkov je zraven)http://www.ki-dojo-drustvo.si/. Tam so tudi druge informacije o Ki aikidu itd. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by db on 09.03.2005 at 12:55:48 zanimivih 13 pravil za učence sem našel na vaši strani - Urjenje KI ja nam odpira pot k enosti z vesoljem. Glavni namen urjenja KI-ja je poenotenje uma s telesom ter združitev z naravo v eno. - Kot narava ljubi in varuje stvarstvo ter vsemu pomaga pri rasti in razvoju, tako moramo tudi mi učiti vsakega učenca odkrito in brez vsakega razlikovanja ali pristranskosti. - V brezmejni resnici vesolja ni nobenega neskladja, v kraljestvu relativne resnice pa je veliko nasprotij. Zmaga v tekmi z drugimi je relativna zmaga, medtem ko je zmaga brez tekme brezmejno zmagoslavje. Če osvojimo le relativno zmago, prej ali slej doživimo poraz. Med urjenjem, ki vas krepi, se naučite, kako se izogniti spopadu. Ko se naučite vreči svojega nasprotnika in v tem uživati ter uživati tudi kadar nasprotnik vrže vas in si vzajemno pomagati pri učenju pravilnih tehnik, boste bliskovito napredovali. - Nikar ne kritizirajte drugih bojevniških veščin. Gora se ne smeji reki, ker je spodaj, niti reka ne obrekuje gore zato, ker se ta ne more premikati. Vsak ima svoje značilnosti in si najde svoj položaj v življenju. Če o drugih govorite slabo, se vam bo to zagotovo vrnilo. - Bojevniške veščine se začnejo in končajo z vljudnostjo, ne le v obliki, marveč tudi v srcu in umu. Spoštujte svojega učitelja in bodite vselej hvaležni odkritelju, ki vam kaže pot. Kdor to zanemari, naj ne bo presenečen, če ga njegovi učenci ne bodo jemali resno. - Varujte se samoljubja. Ne le, da samoljubje zaustavi vaš razvoj, marveč zaradi njega celo nazadujete. Narava je brezmejna, njene zakonitosti globoke. Kaj rodi samoljubje? Površno razmišljanje in ceneni kompromis s svojimi ideali. - Negujte miren um, ki izhaja iz spoznanja, da je vesolje del telesa, svoje misli pa osredotočite v točki na spodnjem delu trebuha. Vedite, da je ozkosrčnost sramotna. Z drugimi se nikar ne prepirajte zgolj zato, da bi zagovarjali svoje stališče. Pravilno je pravilno, napačno je napačno. Mirno presodite, kaj je pravilno in kaj napačno. Če ste prepričani, da ste v zmoti, to pogumno popravite. Če srečate nekoga, ki vas prekaša, radostno sprejmite njegovo učenje. Če pa se moti, mu mirno pojasnite resnico in se potrudite, da vas bo razumel. - Centimetrski črv ima centimetrskega duha. Vsak človek spoštuje svoj jaz. Nikogar ne omalovažujte niti ne prizadenite njegovega samospoštovanja. Ko s človekom ravnate spoštljivo, vas bo spoštoval tudi on. Če pa ga ne boste jemali resno, vas tudi on ne bo. Spoštujte njegovo osebnost, prisluhnite njegovim pogledom in rad vam bo sledil. - Nikdar se ne jezite. Z jezo dokazujete, da je vaša pozornost pobegnila s točke na spodnjem delu trebuha. Jeza je nekaj, česar se pri urjenju KI ja sramujemo. Tudi nase se nikdar ne razjezite. Razjezite se lahko zgolj v primeru, ko so poškodovane pravice narave ali vaše dežele. Osredotočite se na svojo točko in se ne jezite vsevprek. Vedite, da tisti, ki je vzkipljiv, v pomembnih trenutkih izgubi pogum. - Pri učenju ne varčujte s trudom. Vaš razvoj poteka vzporedno z učenčevim. Med učenjem ne bodite nepotrpežljivi. Nihče se ne more naučiti vsega pri priči in takoj. Pri učenju so poleg vztrajnosti pomembne tudi potrpežljivost, prijaznost in zmožnost vživljanja v učenčevo kožo. - Nikar ne bodite ohol inštruktor. Znanje učencev raste, medtem ko se pokoravajo svojemu učitelju. Posebna značilnost urjenja v KI ju je, da učitelj napreduje, medtem ko uči druge. Urjenje zahteva vzdušje vzajemnega spoštovanja med učiteljem in učenci. Če vidite oholega inštruktorja, vidite plitkega misleca. - Med vadbo ne izkazujte svoje moči brez tehtnega razloga, sicer boste v umu opazovalcev zbudili odpor. Ne prepirajte se o moči, marveč učite pravo pot. Besede same je ne morejo opisati. Včasih lahko bolje učite, če ste vi tisti, ki ga vržejo. Nikar ne zaustavljajte učenčevega meta na sredini, niti ne zaustavljajte njegovega KI-ja dokler ne konča z gibanjem, sicer bo osvojil slabe navade. - Vse, kar delate, delajte s prepričanjem. Ker zakonitosti vesolja temeljito preučujemo in jih upoštevamo, nas vesolje varuje. Ničesar ni, o čemer bi lahko dvomili ali česar bi se morali bati. Resnično prepričanje pride iz vere, da smo z vesoljem eno. Biti moramo dovolj pogumni, da skupaj s Konfucijem rečemo: imam čisto vest in se lahko soočim z deset tisoč sovražniki. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by t on 14.04.2005 at 11:41:53 romario wrote on 07.03.2005 at 14:17:09:
U Ki-Aikidu se ti zna zgodit, da te mojster okara, če ne sodeluješ dovolj, kadar napadaš. (če ne padeš sam od sebe) Je veliko različnih šol in pristopov, od katerih so nekateri pozabili, da še vedno hodijo po tleh. Razlika je potem tudi v pristopih in odprtosti. Večina stilov se razlikuje predvsem po tem, kdaj je kateri od mojstrov treniral pri Musašiju. uživajte! |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by bogglefreak20 on 18.04.2005 at 10:27:36 t wrote on 14.04.2005 at 11:41:53:
V našem klubu, kjer treniramo Ki Aikido, se pričakuje, da si iskren v napadu in v izvajanju tehnike. Kar v praksi pomeni, da vsi raje vidijo, da NE padeš sam od sebe, kadar napadaš - na ta način v bistvu partnerju, ki izvaja tehniko, onemogočiš, da bi se česa naučil. Lahko pa da v kakem klubu res učijo tako, kot praviš. :-/ |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by Loops of Infinity on 18.04.2005 at 15:33:02 Kaj to pomeni "pasti sam od sebe" v napadu? bogglefreak20 wrote on 18.04.2005 at 10:27:36:
S čim onemogočiš partnerju, da bi se česa naučil? S tem, ko ne padeš sam od sebe, al s tem ko padeš? (Ne razumem iz napisanega :-[). Aja, pa v kakšni praksi? (Hope you don't mind, ker mi je to zanimivo. 8)) Pa kolk sploh izvajanje tehnike recimo v street fightu pride v poštev če prideš v fight z enim natur pretepačem pač? |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by t on 18.04.2005 at 17:47:46 wrote on 18.04.2005 at 15:33:02:
Nekaj takega, kot da bi se pri boksu sam zaletaval z glavo v nasprotnikovo roko. wrote on 18.04.2005 at 15:33:02:
Če se sparing partnerju zaletavaš z glavo v pest, se zagotovo ne bo nikolli naučil nobenega udarca. wrote on 18.04.2005 at 15:33:02:
V praksi pa je vse odvisno od prakse. Čeprav je načeloma vsaj kar se "obrambnih" veščin tiče v prednosti tisti, ki obvlada tehniko (kar pomeni, da zares zna) - vendar je lahko izid precej drastičen. Odvisno tudi od "natur pretepača", ponavadi so tisti, ki ne poznajo nobene tehnike boljši od tistih, ki samo površno ali teoretično poznajo tehniko. Je pa tako, da boja ne bije svetlo orožje, temveč junaško srce - če bi bila ena veščina ali tehnika popolnoma superiorna nad ostalimi, bi najbrž ostale izginile. (čeprav v realnosti še vedno pride dolga palica zelo v poštev, tako kot tudi razni leteči predmeti) uživaj! |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by looser on 18.04.2005 at 19:58:00 Pri aikidu, je skoraj bolje da se vrzes, ker ti drugače gre komolec, adijo. Vzvodi pa to. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by t on 18.04.2005 at 20:12:25 looser wrote on 18.04.2005 at 19:58:00:
Obstaja neka določena razlika med tem, ko se samo vržeš in tem, da se vržeš zato, da se rešiš vzvoda. uživaj! |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by looser on 19.04.2005 at 08:45:48 Vse je že teater. Eno je tatami ali wathewer, drugo je ulica ali parket. Ne se metat po tleh, ker ne moreš istih tehnik padca uporabljat, kot si jih navajen. Samo par čigumijev in razbitih flaš boš fasal v hrbet. Ko ikebana. |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by t on 19.04.2005 at 10:31:15 looser wrote on 19.04.2005 at 08:45:48:
Obstajata samo dve vrsti padanja - pravilna in nepravilna. (ločita pa se predvsem na trdi podlagi - kdor ni tega nikoli preskusil, potem ne zna pravilno padati) In kadar je v igri zlom, se najbrž ne boš sekiral zaradi čigumijev, flašam pa se lahko izogneš (ali pa jih pobereš ven kasneje). Seveda pa moraš biti prej dovolj neumen, da se v tak položaj spraviš. uživaj! |
|
Title: Re: Kaj trenirati?-vaši predlogi Post by bogglefreak20 on 29.04.2005 at 19:54:29 wrote on 18.04.2005 at 15:33:02:
Pasti sam od sebe zame pomeni, da te je partner npr. komaj zgrabil za zapestje in se šele pripravlja narediti vzvod, ti pa že padaš. S tem, ko padeš sam od sebe, partnerju onemogočiš učenje, ker se ne more naučiti zaznavati tisto kritično točko, kjer neka tehnika začne postajati učinkovita (točka, kjer npr. partner začne izgubljati ravnotežje, točka, kjer začne vzvod delovati itd.) Za street fight ti jaz ne morem svetovati, ker se nisem še nikoli garbal na ulici. Menim pa, da če se v taki situaciji ukvarjaš s tehniko, boš pogorel. Cilj treninga bi po mojem lahko bil kvečjemu doseči "podkožno usidranost" tehnik in s tem spontano delovanje brez razmišljanja o tem, kako se obrniti, kam z rokami, nogami itd. Vse to seveda za tiste, ki jim je cilj obvladati samoobrambo ali kaj drugega. Jaz osebno ne treniram s tem namenom, pa tudi v našem klubu se ta cilj sploh ne poudarja (včasih celo postavlja pod vprašaj - pa brez namena žaliti kogarkoli). looser wrote on 19.04.2005 at 08:45:48:
Zame ni dosti teatra v tem. Po dveh letih in pol treninga se za preizkušnjo včasih skotalim po tleh na parketu ali ploščicah. Padec naprej, nazaj, iz obrata. Zaenkrat brez poškodb in modric. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |