Post by Kali on 30.01.2005 at 17:06:05
kaj če bi se raje ženske 1x že končno sprejele, da JA, smo tudi seksualna bitja? sam še veliko več kot samo to
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> kako ženske same sebe razvrednotijo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1107096550 Message started by Lilith on 30.01.2005 at 15:49:10 |
|
|
Title: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 30.01.2005 at 15:49:10 Včerajšnji pogovor na chatu me je vzpodbudil, da tukajle objavim nekaj svojih misli- v razmislek in za debato. Recimo, da en del moških res funkcionira v odnosu do žensk zgolj po principu spolnega nagona. Eni svoje vedenje bolj drugi manj javno promovirajo. Skozi izjave, ki ženske razvrednotijo na nivo objekta poželenja In kaj počne ob tem določen del žensk? Ne boste verjeli (ah, če dobro premisli, pa kar boste verjeli ), ampak tole moško početje podpirajo - pa najsi ga podpirajo aktivno ali pasivno. Ene se tem moškim hahljajo (ah, kako smešno ::), druge še same razglašajo, da gre moškim le za sex kot da je razčlovečenje ženske samoposebiumevno, tretje ne rečejo nič, a tolerirajo to početje in ga morda opremijo z oznako "moški pogovori". Pa špekulirajmo malce o usodi teh žensk, ki tako "junaško" prenašajo moški primitivizem. Pomagale so torej ustvariti kulturo, v kateri dovoljujejo moškim, da jim določajo njihovo mesto. Kulturo, v kateri je ženska spolni objekt. In slej kot prej bodo končale s tipom, ki verjame v te vrste kulturo. Ko bo glavna strast mimo, jih bo zamenjal z mlajšim in lepšim "modelom" - ampak ta scenarij je za tiste, ki bodo imela srečo. Tiste z manj sreče bodo služile le "za eno noč". Nikar se ne sprenevedajmo - tega je ogromno- in starejše ženske si morda lažejo, da tudi same hočejo le one night stand, ampak najstnice so v tem še veliko bolj iskrene in pristne....in ne bi verjeli, koliko jih pristane na psihiatriji zaradi poskusa suicida - tiste seveda, ki imajo srečo, da preživijo. In ko se pogovarjam z njimi ravno o teh stvareh- jih nekatere zelo dobro znajo začutiti, a vedo tudi povedati, da če ne bi pristajale na tak odnos moških do njih, bi bile....izločene! Osamljene... Bedna ta naša kultura, a ne? Zato pa pozivam vse tiste ženske, ki ste zmogle začutiti moje sporočilo, da nikar ne dovolimo, da nam bodo moški določali, kaj smo. Ni potrebno veliko- le izražati to, kar globoko v sebi čutimo. Da nismo objekt. Da nam ni treba poslušati "moških pogovorov", ki so do nas poniževalni. Da ni treba prodajati svoje duše, da bi bil ob vas moški, kakršnega si v svojem bistvu itak ne želite. Ker povem vam, poznam moške, ki SO drugačni. Ja, obstajajo. In kdorkoli vas bo kadarkoli želel prepričati drugače, tisti le vleče vodo na svoj mlin. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 30.01.2005 at 16:28:41 Ene ženske podpirajo pri moških to seksisitično vedenje in mačistično napihovanje, ker so v svoji bedi tako malo cenijo, da vzamejo v zakup to, da jih lastni moški nevede blati v svojim neumnim in ponižujočim odnosom oziroma blebetanjem o ženskah, samo da jih ne bi zapustil, da ga ja ne bi izgubile. Se pravi to odobravajo iz golega obupa, pa uberejo to žalostno strategijo molka. To večkrat slišiš, katero žensko, da racionalizira, češ to so "moške debate" in je to "normalno" pri moških, če govorijo "o teh rečeh" v moški druščini, ker si pač ne upajo pogledati resnici v obraz in raje požrejo te opazke, ker bi jih preveč bolelo, ko bi spregledale, da se moški s takim vedenjem izkazuje do ženske nespoštovanje in večina moških s tem žensko poniža na spolni objekt, na trofejo... ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Kali on 30.01.2005 at 16:45:01 jao, Lilith ;D ;) :o |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 30.01.2005 at 16:58:02 Sem začutila tvoje sporočilo ja, ali bolje rečeno, strinjam se. Jaz na pripombe, ki namigujejo name kot na spolni objekt, reagiram z resnostjo, če pa moški ponovi (itak samo v družbi pred prijatelji), pa kar rečem, da se naj ne dela tipa pred frendi:) Ker se mi vse bolj zdi, kot da TAKI moški s takim odnosom en pred drugim hočejo prikazat, da so pravi dedci in da preko besednega "osvajanja" ali nadlegovanja, jačajo svojo samozavest pred sabo in pred frendi. Po drugi strani nekateri taki "osvajalci" imajo na zalogi polno vicev o babah, blondinkah.Ampak nekatere ženske so res malo "blont". Pri moških so samo policaji podobno obravnavani. Ne vem, katerih je več:) Zdaj se mi pa vse bolj zdi, da so nekatere lastnosti in doživljanje pač del njih in da večina žensk podpira, obožuje, sprejema edino take moške... Večji tip kot je, bolj kot je vase zagledan, bolj ko se zanima za druge ženske, čeprav ona ob tem trpi, temvečji ideal in izziv ji bo takle... ker je to pač možato! In take so ženske zato, ker moške ljubijo. Prav je tako. Vsak se sam odloča. Ne vem, zakaj bi se mi ženske,ki pristajajo na tak odnos moških do njih, smilile. Imajo svojo pamet, če je ne uporabljajo, kaj jim moreš. Sicer pa ljubezen pa pamet ne gresta skupaj. Nekatere se nočemo prilagoditi, zato ker imamo raje sebe kot moške, saj zato smo pa same. Zakaj so ženske take? Samo spomnite se kakega primera, ko je moški žensko spoštoval in nosil po rokah in poglejte nanjo, kako mu je pa ona vračala! Par primerov poznam, ko dobrim moškim ženske njihovega dobrega odnosa niso znale vračati. Kot da bi bilo v človeški naravi nekaj, kar nas sili, da nismo zadovoljni s ponujenim, ampak lezemo v nesrečo...v izziv...in preko tega skušamo dvignit sebe...kot da je tisto,kar je težje dosegljivo(sprejemanje in spoštovanje grobega tipa), VEČ VREDNO .To je spet v ženski naravi...trpeti zanj, čakati, ljubiti brezpogojno...ker je pravi "mačo". Knjiga Ženske,ki preveč ljubijo. Ko bo naletela na enega, ki bo videl res samo njo, pa ga bo zajebavala. Taki smo pač. Mene resnica o različnem doživljanju moških in žensk ne boli več, ker je relativna nekak. Ker sem spoznala, da je vsak spol po svoje pokvarjen. " Za eno samo črtico sem te imel...ljubil sem te in ti si me ljubila...tepu sem te in ti si se pustila...za eno samo črtico sem te imel..." |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Kali on 30.01.2005 at 17:06:05 kaj če bi se raje ženske 1x že končno sprejele, da JA, smo tudi seksualna bitja? sam še veliko več kot samo to |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 30.01.2005 at 18:15:20 Kali, nesprejemanje ženske seksualnosti nima zveze z napisanim. Takole ti bom rekla...ah, kar citat dobiš: 1. Poželenje in užitek, dva kulturno in antropološko sekundarna fenomena, konec koncev z ničemer ne pojasnjujeta spolnosti. Nista odločujoč dejavnik, čeprav sta vsaj delno sociološko označena. V monogamnih, ljubečih skupnostih ju lahko sproži le ljubljena oseba s svojo edinstvenostjo. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Sn0wBall on 30.01.2005 at 18:23:35 če bi se ženske ki se vsega tega zavedajo res cenile oz. vedele kaj bi rade imele, pol ne bi pristajale na take odnose tko pa majo kar si izberejo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Sn0wBall on 30.01.2005 at 18:26:02 in verjemi mi, veliko žensk je presrečnih da dobesedno služijo moškim in niti ne bi želele ven iz te situacije tko da si le niso moški vsega izmislili ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Kali on 30.01.2005 at 18:50:36 http://www.wie.org/j10/j10.asp Women, Enlightenment And The Divine Mother Do Women Have the Inside Track on Spirituality? ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha-- on 30.01.2005 at 20:06:55 nevem kva nej napisem k mam tazga macka.., pa bom kr po vrsti .. si pridrzujem pravico da izrekam protislovja ;Dto pa zato ne pisem samo z razumom, ampak tudi s srcom... meni se zdi pa uvodni post, tak poziv, da se znotraj zensk neki premakne, za tiste pac, ki nevejo, da igrajo to vlogo,pa bodo mogoce dojele.. nekaterim pa pac se ni namenjeno.. in sporocilo, ki ga ima v mislih, je sporocilo, ki morda spremeni nekaj v zenski, da potem deluje navzen drugace, se ne pusti manipulirat na nek nacin.. ce to hoce, ene pac nocejo kar se tice pa vpliva, da so zaradi teh zensk ki spilajo to vlogo, tudi potem ostale bolj podvrzene temu efektu(ustvarjanje take kulture) je pa zelo kompleksen in zagotovo ne obstja en simpl da al pa ne.. upostevajoc socioloski vidik, kolektivno zavest na drugi strani pa posameznika in njega samega ;D torej individualno gledano zgodbo vsakega ,kako se vse carobno zlivajo in skupaj sestavlajo potem blablabla tko da je prevec dejavnikov da bi lahko karkoli pametnega trdil glede tega vpliva namrec.. sicer pa. . zenske sploh ne vejo, da igrajo to vlogo , in ,ker... moski lazejo, zenske verjamejo.. oz moski rece da je sam hec, ceprav je v resnic res mislu, na pol, pa pol navrze par lepih zlaganih besed pa je vse urejeno.. saj ne da je narobe da bi jo rad pofukal, ampak pac narobe za ksne zenske, da bi jo radi samo pofukali :) tko da kle verjetno ne gre za zavestno samorazvrednotenje.. je pac posledica tistega znotraj .. ja pa smo spet tam.. KJE ZE?!?! na zacetku, al na koncu, oboje, kajti to je krog in da se da krog razbije,more padt ksn tak post,al pa podobn kot uvodni, k ljudje enostavno vsega 'totalno sami' pac ne morjo ugotovit, oz bi rabl ful velik casa |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha-- on 30.01.2005 at 20:09:11 kurac , ne morm modifajat, tam sm hotu dopisat da zenske verjamejo, kajti neaktere so "slepe" v zaljubljenosti (ljubezni)..pa to ne pomen nc slabga |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 30.01.2005 at 21:18:13 Lilith wrote on 30.01.2005 at 15:49:10:
Hmm, moškim priznaš, da so različni, ženskam pa ne? Pa ne, da tudi ti vlečeš vodo na svoj mlin? ;) bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 30.01.2005 at 22:55:41 wrote on 30.01.2005 at 20:06:55:
vsi igramo dosti vlog v življenju, igre med spoloma pa so že neke vrste tradicionalna panoga, ki se jih špilamo že od pamtiveka in po moje ne bi smele bit nikol predmet očitka, že zato ne, ker je bolj al manj naravne jest vidim problem v igranju teh iger sam v količini zavestnosti, ki jo v tako vlogo vnašamo namreč če jo igramo manj zavestno pol se lahko v njej izgubimo in lahko vloga tud zelo boli, če jo igramo bolj zavestno, potem je lahko vloga tud sam dobra igra med dvema dovolj zrelima, ki jima je jasno, do katerih mej se lahko igrata (in si meje postavljata sama) in igrat med sabo se je, kot vem, zmer smelo, če se seveda s tem ni škodlo nikomur. (zdaj nisem govorila o prenašanju primitivizma, o poniževanju spola niti o nekih kao določenih spolnih vlogah, se mi zdi da za take stvari obstajajo zakonske restirkcije, in da ženskam v današnji družbi ni več nikol res TREBA 'šparat jezika', ko pride so problema - če pa ga šparajo pa tega zihr niso krive tiste ženske in moški, ki svoje igre obvladujejo) bi še dodala, da lahko včasih ljudje, ki se v take vloge ne zmorejo še zavestno postavljat hitro napačen vtis dobijo ob opazovanju igre nekoga drugega in da tud prehitro o čem sklepat ni dobro |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 31.01.2005 at 09:45:50 no jaz temu rečem vojna principa Lilith in Eva. in ja bp, ženske smo različne, zato si pa zahodnjaki hodijo po najnovejši modi iskati žene na Tajsko :P in tako kot vedno, slabo preberejo drobni tisk. Njihova mila Tajčica si začne kmalu prizadevat za to, da zlifra vse svoje sorodstvo v Evropo seveda pa mora življenjske stroške njihovega bivanja in transporta v Evropi plačevat bogati zahodnjak ama ja, ko doživiš brezno zavrženosti, ker ne sprejemaš igre one night standov, in ko doživiš brezno podrkavnja in podjebavanja moškega mačo partnerja - v končni fazi sinjeoka ugotovi, da je zavrženost u bistvu blagoslov :" |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 31.01.2005 at 11:31:45 Moje sledeče doživetje na nek način direktno ne sodi v ta topic, čeprav sem od takrat, ko sem bil deležen razgovora, ki ga imam sedaj namen deliti z vami, po svoje nekje prepričan, da vsaj posredno sodi tudi sem. Torej Nekaj časa nazaj sem imel razgovor s 17 let staro srednješolko, po moji splošni oceni povsem normalnim dekletom - kot pač so dekleta tega našega časa. Ker se je v pogovoru počutila varno je hitro stekel dialog o njenem življenju, ki je pri meni( tudi kot moškem ) pustil zelo nejasne , tudi zmedene občutke. Za kaj torej gre ? Dialog : Jaz : Kaj počneš v prostem času ? Ona : S fantom se kam odpeljeva . Jaz : Torej je fant polnoleten . Ona : Ja, polnoleten je . Ima BMW-ja. Jaz : Potem imata verjetno tudi kakšne skupne načrte v življenju ? Ona : Ne nimava jih. Saj ne mislim biti z njim ? Jaz : Kako ne misliš biti z njim , če pa si z njim . Ali ne ? Ona : Ja sem z njim, ampak ne mislim biti v življenju z njim, ker so moški prasci . Jaz: Dobro, ampak če je tako, zakaj potem sploh si z njim ? Ona : Zato, da si ne bi mislili, da sem lezbijka. Jaz: Ampak , to izgleda kot da potem drug drugega le "servisirata" . Ona : Ja Jaz : Ampak, a se ti ne zdi potrebno, da bi bilo treba glede tega odnosa do moških vpeljati neko načelnost v smislu : če so za mene moški prasci, potem pač z njimi ne bom nič imela . Jaz sem pa prepričan, da obstajajo tudi dobri fantje. Ona : Ja saj, ampak kaj, ko tisti , ki so dobri " so nikakvi", tisti pa, ki so v redu pa so barabe. No, potem naprej sem bil tiho in sem se ves čas spraševal več stvari : 1. Kako bo to dekle s tem živelo in našlo to kar išče? 2. A razmišljanje in doživjanje tega dekleta predstavlja nove vzorce odnosov med spoloma ali pa je vse to skupaj le poskus novega pakovanja starih odnosov ? 3. A me je čisto povozil čas, da ničesar več ne razumem ? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 31.01.2005 at 11:57:09 Toni_Zamene wrote on 31.01.2005 at 11:31:45:
Pod 1. - nisi nam povedal, kaj to dekle sploh išče Pod 2 - nimam pojma, ampak meni to diši po potrošništvu v smislu daj-dam (pa po moje ima bmw tudi dosti opraviti s tem, v tem konkretnem primeru vsaj, sicer ga ne bi tako izpostavila) Pod 3 - itak, da te je čas povozil- če se spomnim moje generacije, smo ravno še ujeli zadnje ostanke vrednot, za današnjo družbo pa se mi zdi značilen predvsem razkroj vseh moralnih vrednot, ki tako obstojijo le še po Božji milosti etike nekaj posameznikov. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 31.01.2005 at 12:05:24 Lilith wrote on 31.01.2005 at 11:57:09:
Saj ne vem kaj išče. Na to "Nekaj ", kar išče sklepam iz zaznave njenega nezadovoljstva s tem kar je. Mogoče ne išče Ona , iščeta pa njena duša in telo ? Mogoče ,......., konec koncev pa se verjetno, da preživeti življenje tudi tako kot živi sedaj ? Ne vem. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 31.01.2005 at 12:29:55 Toni_Zamene wrote on 31.01.2005 at 12:05:24:
u bistvu ja Toni - isti proces opažam tudi sama. Mladina se skuša držati vrednot, ki so oglaševane v Cosmopolitanu ... telo in duša pa iščeta nekaj povsem drugega. Cosmopolitanovske vrednote so pa itak potrošniške po principu bodi po zadnji modi, po uporabi izpljuni. In ta koncept se prenaša tudi na medčloveške odnose (sej mislim, da je ravno v Cosmotu ena kvazi moralna zgodbica z obvezno seksualno konotacijo, na katero potem znani slovenci dajejo moralne sodbe). Jaz bi mogoče naredila še en upgrade tega, kar je to dekle povedalo ... tudi moški, ki so na videz prijazni - ker pač se ženske zanje ne zanimajo, postanejo p****, ko se začno dekleta zanimati zanje. Plus zanimivo bi bilo te fante vprašat kaj si želijo za punco ... kako seksy mačko ali girl next door z vsemi napakami. Sorry moj nasvet v tej dilemi je ... take, kot je dekle iz posta, življenje izdatno kamenja, zdaj je samo vprašanje časa, kdaj jo bo zadosti bolelo, da se bo odločila najti drugo pot (bodisi v drugačno življenje, bodisi v omamo) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 31.01.2005 at 12:32:15 sem , ne dolgo tega, čakala tam pred eno knjižnico blizu srednje šole ... in so najstniki hodili v skupinicah mimo mene ... hočeš nočeš ... najprej gre mimo ena skupinica, dva fanta, vmes pa dekle ... ona tiho, fanta pa sta se zavzeto pogovarjala o tem, kako ženska s krčenjem mišic medeničnega dna masira .... ::) takoj za to skupinico pa v razmaku dvajsetih metrov dve dekleti, ki sta se zaupno in tudi zavzeto (malo so se jim besede ustavile, ko sta šli mimo mene) pogovarjali o neki spolno prenosljivi bolezni in znakih le te ... kako to fašeš .... ::) in, lahko si razlagamo .... jaz sem si predvsem tako, da se v bistvu ni nič spremenilo spolna vzgoja v krogu vrstnikov, vedno aktualne debate o seksu, ... fantje o užitku, ... punce pa zaskrbljeno o posledicah svoje "lahkomiselnosti" .... ::) 8) pri čemer pa s(m)o verjetno vsi enako ujeti v blodnjak svojih želja in iluzij - tako eni kot drugi v kontekst debate ... mislim, da je znak podrejenosti, če ženska tolerira takšne ali drugačne (seksistične) debate o svojem spolu, ampak na žalost, pridemo predvsem do tega, da same sebe podrejajo, same sebe porinejo na mesto objekta (morda celo uživajo?) zakaj pa so ženske v splošnem bolj podredljive sorte, no pa smo spet tam ... vzgoja, kultura, mediji, ... in to ni ves odgovor, ker sploh ne veš, kaj je bilo prej: kura ali jajce sicer pa Lilith, še vedno ostaja vprašanje kako to spremenit ... in ja, tvoj poziv je zelo dobrodošel take akcije rabimo ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 31.01.2005 at 13:14:29 Jaz sem vedno bolj prepričana,da je vse nekako prirojeno in da ni vse v vzgoji, enostavno so moški bolj nagnjeni k aktivnosti in k vodstvu na vseh področjih, ženske pa k pasivnosti, podredljivosti in da pač to tako je. Če samo opazujem živali. Kjer je leglo 4 mladičev, se bosta mlada samčka na veliko igrala, pretepala, ruvala, medtem ko se mali samički igrata manj zavzeto in manj grobo. Enako pri kravah - telički poskakujejo od jeze, ko jim vzameš prazno vedro, če te ujamejo, te stisnejo za prst al za rokav. Teličke pa to bolj mirno prenesejo. Mogoče ni ravno ok,da primerjam živali in ljudi,pa saj smo tud mi najvišje razvite živali. In tko bo, kot odloči petelin, vse kure mu sledijo, kakor se on premakne. Č se kera oddalji, jo koj naskoči ;D pa je že spet njegova. Ne vem, če ste kdaj to opazovali, resnično je. Ko sem pazila gručo otrok eno leto, sem spodbujala deklice pri tekmovalnih igrah, toda ne...Ko so se utrudile poditi se za žogo, so posedle na klopce in konec. Dečki pa so imeli vedno več energije, nikakor niso hoteli sedeti in se pogovarjati, razen pri šraufanju avtomobilčkov, izdelovali so ne vem kaj vse, medtem ko so deklice opazovale, ali se igrale mirne igre. Kadar so se dečki sporekli, so se postavile na eno stran in branile. Pa mi naj kdo pove, kako bi bilo možno VEČINO 4,5,6,7 letnih punčk vzgojiti v bolj podredljive, bolj mirne otroke? Zakaj je bilo potrebno pri fantkih te starosti vedno več vložene energije,da se jih je jaaaa zaposlilo in jim preusmerjalo pozornost, ko je njihova igra postala pregroba in zakaj je bilo potrebno več energije za delo z njimi, kadar so trmasto zagovarjali svoje želje in se nikakor niso hoteli podrediti? Veste, vsem fantkom pa se v otroštvu tudi ni govorilo : ti si vendar fant, ne bodi punčka, ne jokaj, raje mu vzemi igračo iz rok, ali ga zlasaj... In vendar so bile vedno deklice tiste,ki so rade sodelovale, uživale v mirni igri, pomagale ena drugi, medtem ko so dečki raje imeli hiearhijo, že pri njihovih 6 letih in če niso zmagali recimo pri Človek ne jezi se, so od jeze zmetali dol z mize, medtem ko so deklice v istem primeru,če jih je res prizadelo, jokale in rekle, da se ne bodo več igrale te igre. Pri dečkih je bila precej vidna težnja po dokazovanju, po premoči, po spoštovanju sovrstnikov in se je to kazalo prav fizično, medtem ko je bilo pri deklicah manj izrazito ali sploh ne. IN TAKO JE TUDI KASNEJE V ŽIVLJENJU. En Anglež je v filmu prikazal kulturne razlike med spoloma, pa je šel tud v otroštvo. Če deklica vidi mucka, si ga bo nosila po rokah in varovala in že tu se vidi potreba po ščitenju in varovanju,ki je nujna za kasnejše materinstvo. Fantek ga bo tud pobožal, toda ne s tako nežnostjo. Če deklica vidi konja, se ji zdi lep in rada bi ga pobožala...če mu blizu pride deček, bi rad videl samega sebe, kako ga je ujahal. Čeprav je ta Anglež večino razlik pripisal vzgoji, jaz še vedno mislim, da gre za prirojene lastnosti in navade, ki kasneje odločajo o vsem. Poznam eno punco, ki se je dol dala z vsakim,ki ji je predlagal, zdaj ima pa že par let ponavljajoča vnetja,neko spolno bolezen. Na nasvet, naj se en čas ogiba spolnosti, rednega fanta nima, pravi,da ne more, ker ne zna reči NE, ker pol pa NJEMU TO NI PRAV. Halo...Takim ni pomoči. Same hočejo. Preko moških si hočejo dvignit samozavest, pač mislijo,da je njihova vrednost odvisna od tega, koliko bodo ugajale moškim. In imajo jo za kurbo valda. Ker se od žensk pač pričakuje, da bodo zveste. Če bi bil pa en moški takšen, pa bi bil mačo. Saj na koncu koncev imajo vsi nekaj od tega:) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 31.01.2005 at 13:15:01 Toni_Zamene wrote on 31.01.2005 at 11:31:45:
Zakaj misliš, da mora biti dekle pri 17. že popolnoma izoblikovana osebnost, oz. zakaj bi morala imeti pri 17. že popolnoma izoblikovano predstavo kaj želi v življenju in posledično kaj pričakuje od partnerja? bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 31.01.2005 at 13:32:31 wrote on 31.01.2005 at 13:15:01:
Dobro vpašanje bp - čeprav mislim, da si s takšno postavitvijo vprašanja glede teh zadev (mogoče tudi nehote ) zelo zadel obstoječi duh časa v pristopu k razumevnju stvari o katerih se pogovarjamo.....in na vprašanja, ki jih varuje duh časa je težko prepričljivo odgovarjati. Sprašuješ, zakaj mislim...? Zato, ker je to za njo življenjskega pomena. Zato,ker s tem, tako kot je začela, ne bo preživela. Zato, ker živeti odraslo zahteva odraslega človeka in zato, ker življenje ne odpušča ( tako kot duh časa ). Prosim, ne beri mojega razmišljanja kot moraliziranja na to temo, ampak kot situacijo človeka, ki ne živi tako kot živi zato, ker se je od tisočih možnosti svobodno tako odločil, ampak živi tako zato, ker ga je življenje samo "vsrkalo" v lastne zakonitosti. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 31.01.2005 at 14:41:20 Lilith wrote on 30.01.2005 at 18:15:20:
Ne vem, kako si lahko to predstavljaš, vendar pa se mi zdi, da si z zgornjim krepko usekala mimo: tudi če poželjenje in užitek ne pojasnjujeta ničesar, si seksa brez obeh skoraj ni mogoče predstavljati. Mogoče torej res ne pojasnjujeta fenomena seksa, vendar pa se ta fenomen brez nju le težko vzpostavi. Če je seks cilj, ki naj bi ga v spolnosti dosegli, potem vodi pot do tega predvsem preko želje po seksu, ki se izraža skozi poželjenje po seksualnem objektu (in tu smo objekti poželjenja tako moški kot ženske). In če je užitek, ob tem dejanju, nekaj s čimer nas naravni zakoni zvito priseljujejo v nadaljevanju naše vrste, potem je vsekakor vse prej kot sekundaren za ta fenomen spolnosti. In dejstvo je da pri vsakem seksu vsaj eden od sodelujočih uživa in da je pri vsaj enem od sodelujočih podstajalo poželjenje po objektu te igre. Vsekakor najbrž obstajajo antropologi, ki bi se strinjali s tem, kar si zgoraj napisala, vendar pa me ne bodo prepričali. Mogoče res ni poželjenje glavni določujoč faktori, vendar pa je vseeno osnovni sprožilec, in mogoče res ni seks vsem v užitek, vendar pa lahko za veliko večino ljudi rečem, da pri seksu uživajo. To ali sta sociološko in antropološko sekundarna ali primarna, je najbrž popolnoma stvar posameznih teorij, zase pa zagotovo vem, da ne morem seksati brez želje po seksu, želja pa se le težko sproži brez nekega konkretnega objekta poželjenja. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by wunmi on 31.01.2005 at 16:52:01 Kako ali zakaj? Mislim, da je vzrok v neravnotežju.Neravnotežje je - njena predstava biti pomembna - ljubljena; vzorci, ki jih je prejela s strani staršev, družbe, civilizacije. Zakaj se lahko ženska počuti in deluje v ravnotežju?Zato ker je bila tako vzgojena - ljubeč odnos staršev ali skrbnikov; ali pa zato, ker je njeno trdo delo na sebi pokazalo sadove; mogoče pa je izjemna osebnost - takih je zelo malo. Če se hočeš uveljaviti v družbi do določene mere se moraš prilagodit. Komu? Tistemu ki je v večini ali ki je bolj močan. Skozi dolg razvoj človeškega bitja ja prevladala moška moč. Je moška moč to, da žensko nadvlada(kar je še vedno običaj v naši družbi) ali jo sprejme brezpogojno kot osebo, ki se gradi in razvija. Pa verjetno še veliko, veliko več! :D 8) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 31.01.2005 at 17:56:15 marina wrote on 31.01.2005 at 13:14:29:
:o :o :o ah, dej ga lomt, marina kaj pa levinje? itak ta razlika moško,aktivno//žensko, pasivno je čist mim |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 31.01.2005 at 19:44:13 Toni_Zamene wrote on 31.01.2005 at 13:32:31:
Toni, zgleda da sem postal zate že skoraj poosebljeni duh časa in tvoje nezadovoljstvo s stanjem duha v tem času uporabljaš kot argument v debati. Žal tega ne morem sprejet, kot resen argument. Slovenski pregovor sicer res pravi, da najprej štalca, pol pa kravca, ampak danes lahko brez pomoči staršev in družine postane zares samostojnih, torej zares odraslih, samo en presneto majhen odstotek mularije. Si težko predstavljam, da bi praktično vsem uspel prepovedat seks, dokler ne bodo v celoti samostojni. Saj upam, da sem te prav razumel, da odraslo življenje pomeni v tem primer seks in ne vožnje z BMW-jem? (čeprav ne vem, kaj je bolj potencialno nevarno, nezaščiten seks, ali vožnja z bmw-jem s prepotentnim voznikom) Moram pa reči še to, da hvala bogu, če kakšnemu mladcu ali kakšni mladenki kdo odpusti kakšno mladostno muho ali neumnost. Če je to del duha časa, potem sploh super, se stvari premikajo na bolje. Morda pa bi to lahko proglasili za novo vrednoto. Tam približno zadnjih 2000 let novo. Zgleda, da nam gre bolj počasi v glavo. (Če se iz tega ne bo mulc ali mula nič naučil/a, mu/ji nihče razen mame ne bo prav dolgo ponovno odpuščal, tako da se ni treba pretirano bat zlorab) Mene pa žuli pravzaprav ena druga reč, ki se tiče tvojega zadnjega odstavka. Ali s tem, ko nekoga poskušamo na vsak način obvarovati, da ga življenje ne bi posrkalo na nek tir, za katerega ne vemo, kam vodi, ali mu s tem res ponudimo tisoč možnosti svobodne izbire, ali ga morda le ne preusmerimo na drug tir, ki se nam zdi bolj primeren / varen? bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 31.01.2005 at 21:52:37 Siaj, ne vem, nisem opazovala levinj:) Sklepam samo po živalih okoli sebe pa po otrocih. Kaj ni lev tisti, ki ima pod svojim okriljem samice pa njihove mladiče? Kaj pa vem. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 31.01.2005 at 21:57:51 wrote on 31.01.2005 at 19:44:13:
lol na ta račun sem si pa ene par minut razgibavala trebušne mišice...jao ;D ampak gremo k stvari: Quote:
Nimam občutka, da bi Toni imel v mislih prepoved seksa (naj me popravi, če se motim). Bolj problematično je, da ta seks nima duše oz. da gre za "partnerski" odnos, ki v njeni duši zapušča praznino. In dalje- saj sploh ne gre za to, da bi tej deklici kdo moral kaj odpustiti - vprašanje je, če bo lahko odpustila sebi za nasilje, ki ga povzroča nad svojo dušo. Tem samopoškodbam bi jaz rekla, da življenje ne odpušča in ni tako prizanesljivo kot je duh časa. Ker te poškodbe bodo zelo verjetno trajne in nepopravljve. Poudarjam - zelo verjetno, lahko pa se zgodi čudež. Quote:
Mene pa žuli bolj to, a sploh lahko obvarujem pred neumnostjo (beri: pred duhom časa) nekoga s točno določeno osebno zgodovino? V praksi vse prevečkrat ugotavljam, da ne morem, da je že vse zamujeno. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by koruzni on 01.02.2005 at 00:11:17 Lilith wrote on 30.01.2005 at 15:49:10:
Oh, bog! ;D Ti pa si komedija! Da, da. Ženske ste samo objekt. Za podreti in pustiti v grmovju, kakor bi rekel en moj kolega. Drugače pa vsesplošno uporabne tudi za v kuhinji in pri vzgajanju otrok. Tu pa se vaša uporabnost počasi kočna. ::) Če imaš ti otroško mentaliteto žrtve ne zastrupljaj še ljudi okrog sebe. Feminizem je že tako ali tako naredil že zadosti škode v tem svetu za vse nas, brez takšnih zdrah kot so tvoje. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 01.02.2005 at 00:24:36 wrote on 01.02.2005 at 00:11:17:
Koruzni, zakaj se meni dozdeva, sodeč po tvoje pisanju, da ti ne živiš niti na koruzi (z ljubico), čeprav si ves koruzni, niti s partnerko (ženo ali punco) - skratka nič ženskega ni v tvoji bližini, čeprav bi si verjetno še kako želel? Frustracije se dajo še na kak drug način sproščati, ni ti treba zaradi tega biti jezen na vse ženske, če nimaš sreče... ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by koruzni on 01.02.2005 at 00:49:50 exodus wrote on 01.02.2005 at 00:24:36:
Emmm... exodus... "koruzni" nisem zaradi žensk. *v srednji šoli sem požrl toliko koruznega kruha da sem si prislužil nadimek "koruznik"* Z ženskami pa nimam kakih velikih sporov. Kljub temu da mi feminizem gre močno na jetra se še zmeraj najde deklina tudi zame ;D Sicer pa... zakaj te pa to sploh zanima? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 08:51:01 marina wrote on 31.01.2005 at 21:52:37:
gre se za opozicijo aktivno/pasivno in jaz v živalskem svetu ne vidim razlik, nisem še vidla mačke , na primer , ki bi bila bolj pasivna od mačka ?!? v živalskem svetu prej vidim precej večjo aktivnost samic lev, samec je precej bolj pasiven kot je pa levinja, zato se gre |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 08:53:44 wrote on 01.02.2005 at 00:11:17:
po moje res neprijetno, če ti feminizem useka direkt na jetra ;D to je res velika škoda ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 01.02.2005 at 09:54:33 Kaj ti gre na jetra? Hepatitis |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 01.02.2005 at 10:01:06 siaj wrote on 01.02.2005 at 08:51:01:
Najbrž bi morala pogledati tudi tisto oddajo, kjer so se levinje fajtale s hijenami - dokler ni prišel lev je izgledalo, da bodo levinje ob svoj plen. Potem pa uleti kralj in sam obračuna z bando hijensko. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 01.02.2005 at 10:03:49 eh.. Kralj je Kralj.. :P ;D ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 01.02.2005 at 11:01:49 Hehe, pri 20 letih sem se skoz kar vsepovprek fajtala z drugimi, pa jih prepričevala, da smo enaki in da je nepravično NEenakopravno obravnavati ženske...sem imela prav v jetrih tole, kar pošizila sem, bog ne daj, da je kdaj prišlo do kakega spora, jaz sem bla kar skoz na strani ženk loool. Ko sem pa vidla, da ne morem sveta spremenit, sem pa utihnila in se začela brigat za sebe ;D Ker veste baš me boli, če so v našem Mercatorju zaposlene 4 ženske, stare od 35 do 55 let in so sprejeli enega 20 letnika v službo na pripravništvo in so tega mulota pol, ko je šla šefica v penzijo, povišali na mesto ŠEFA. Hvala bogu je ta mulo precej cartljiv na videz, verjetno dela tako,kot mu svetujejo "mame okoli njega", skratka, ko pride punca iz sosednjega bara, z občudovanjem reče: "Kje pa imate danes mladega gospoda šefa?A naj tudi njemu prinesem kavico?" Če nobena izmed starih izkušenih gard ne reče nič in je kao vsem vse kul,kaj bi pol jaz jezik stegovala. Pa čeprav je nespoštljivo do žensk z izkušnjami in prakso. One so njega učile, zdaj je pa on vodja.Očitno je to kul:) Koruzni, na tak način,kot ti govoriš o ženskah, da se kakšna 'deklina' tud zate najde...in da za kaj drugga pa itak niso, kuhanje pa to...Glede na to lahko tudi ti pričakuješ enak odnos žensk do tebe, pač en dedec, ki jo lahko uštima, kakšnega resnega obravnavanja in zaželjenosti pa od nje ne moreš pričakovat. Pa mogoče malo glumiš, kako se kakšna najde,namreč, kar tako brez kakšne čustvene povezanosti pa ženske tud ne dajo seksat...Če bi res obvladal ženske in tu pa tam kero poseksal, bi se praviloma malo boljše spoznal nanje in ne bi imel tega mnenja. Torej verjetno lahko izbiraš samo med kakšno izmed okoliških kurbic,ki jim ni treba plačat.(ali pa) Sicer pa mene mišljenje takih moških,kot si ti, ne moti več. Ker jaz trdno vem,da od mene ne morejo nikoli ničesar dobiti ;D, in torej lakho govorijo, mislijo in čutijo,kar hočejo, jaz s takimi ne morem bit čustveno povezana...S kakšnim od teh, pa imam kolegialno prijateljstvo (ne romantično) ker čutim in vem,da je njihova nejevera v ženske posledica nedostopne, nesočutne matere in se mi pravzaprav smili...Ne boste našli moškega,ki bi ženske pošiljal za štedilnik, čeprav bi njegova mama bla normalna, ga crkljala v otroštvu, mu bila v oporo in ponosna nanj. Čeprav mu tega,da se mi smili, nikoli ne bom povedala, ker vem,da noče pred mano izpast šibek - pazi, vseeno sem 'samo ženska' zanj, pred katero pa on nikakor ne sme izpasti ranljiv,to bi blo ponižanje zanj. Mogoče pa se kdaj zgodi čudež in se ti bo vera v ženske vrnila,ko te bo kakšna znorela in boš pozabil na svoje predsodke,ker to so navadni predsodki.:) Sem jaz tud mislila,da se človek ne spremeni ali pa težko, pa sem vidla pol,da čas vse odnese in se napravi prostor za nekaj novega. Ker zdaj samo mučiš sebe s tem,nihče ni robot.Na srečo je vse prehodno, prepričanja se menjajo, včasih v naše dobro. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 01.02.2005 at 11:43:15 marina wrote on 01.02.2005 at 11:01:49:
Kolk se men zdi, je koruzni svoje napisal s sarkazmom. Frustracija feministk se nahaja v tem, da same priznavajo nadmoč moškemu delu populacije, toda tega se očitno ne zavedajo, zato ostajajo v vrtincih borbe bolj samih s seboj, kot pa kaj drugega. Iz tega bi lahko izpeljala celo, da je feminizem neke vrste razvrednotenje žensk. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 01.02.2005 at 12:19:09 wrote on 01.02.2005 at 00:49:50:
... pa bližnjih srečanj verjetno še manj. Zato se pazi NLP-jev in žensk, da morebiti ne srečaš katerega (katero), čeprav je možnost enako skoraj pozitivni ničli, nikoli ne veš, kaj te čaka tam zunaj! ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 01.02.2005 at 12:27:12 Seveda je glavno gonilo feministk frustracija zaradi moške nadvlade. Toda če je frustracija bit feminist(ka), je prav tako še večja frustracija bit šovinist, ker obojne grize nemoč - feministke bolj zarad družbene neenakopravnosti žensk, šoviniste pa bolj na osebnem nivoju v partnerstvu, ker tile nimajo neke politične moči, razen da svoje neslanosti klatijo v gostilnah okrepljeni s pirom ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 01.02.2005 at 12:44:52 koruzni Ta glavna komedija si ti. Ker si tako neumen, da moj prispevek razumeš kot feminističen. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 01.02.2005 at 12:57:15 wrote on 01.02.2005 at 11:43:15:
neznosna lahkotnost obravnavanja vprašanja feminizma je tole feminizem ni samo zažiganje modrčkov, je tudi volilna pravica za ženske, pravica, da se udejstvujemo v javnem življenju, hodimo v službo ... just name it ... feminizem v tisti skrajni obliki, ki zagovarja tezo, da so moški in ženske enaki je po mojem nesprejemljiv, ker škodi tako moškim kot tudi ženskam feminizem, ki se bori za podiranje tabujev med spoloma in ki spola uči živeti in spoštovati njuno različnost ter ju uči sodelovanja, pa je več kot za pozdravit. Mene samo žalosti dejstvo, da moški šovinizem nima kake humane komponente, ampak se bori za staro pravdo po principu "babe za štedilnike" meni se namreč zdi, da manjka eno družbeno gibanje, ki bi moške učil biti moški (ne pa pokvečene spake v obliki maminih sinetov ali šovinističnih agresivcev) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 01.02.2005 at 12:58:39 Lilith wrote on 01.02.2005 at 12:44:52:
Pa saj neumnost ne boli, ne se sekirat.... ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 01.02.2005 at 14:12:45 sinjeoka wrote on 01.02.2005 at 12:57:15:
Tudi jaz se za to borim, pa zato ne rabim bit feministka ali feminizmu naklonjena :P |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 14:20:24 sinjeoka wrote on 01.02.2005 at 12:57:15:
hej, na tole se pa klanjam :) je res zanimivo, kako se je topik od Lilith sprevrgel v debato o feminiznu, ker v osnovi res nima veze s tem ali pa ima (in to veliko) še s predsodki, ki so še prisotni (kakor hitro ženska pove kaj kritičnega, ali zgolj ugotavlja gola dejstva ... jo že ožigosajo da je nevem kaj) kakor sem jaz razumela in razumem začetno vprašanje se gre predvsem zato, do katere meje naj ženska tolerira nespoštljiv govor, ki se nanaša na njo pa valda se ne gre niti zato, da smo vsi enaki ... gre se zato, da smo enakopravni - kolikor toliko v tej družbi |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 14:24:03 wrote on 01.02.2005 at 14:12:45:
ja itak, sej kdo pa koga v kaj sili bolj zanimivo se mi zdi to, zakaj ti je feminizem zoprn |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 01.02.2005 at 14:28:52 siaj wrote on 01.02.2005 at 14:24:03:
A tu ste sami talento za spreobračanje besed, al kaj? Zakaj bi mi bil zoprn? Vsak ma svojo pot. Rekla sem, da mi ni treba mu biti naklonjena. Vsakomur bi rade volje pomagala, ki bo dajal moč čemur ali komerkoli zunaj sebe, pa najsi je to moški ali ženska. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 01.02.2005 at 14:36:27 A pol je več vrst feminizma? Misliš,da nisi feministično usmerjena oz. feministka kljub svojemu prepričanju, da morajo ženske imet enake možnosti delovanja na vseh področjih? Ne vem, katero vrsto feminizma torej misliš. Mogoče misliš na to razliko, da čeprav tako razmišljaš, da še ne boš v nobeni taki skupini. Ali pa se je feminizma oprijel negativen predznak,ker se ga povezuje s sovražnostjo do moških. Ko sem prebrala Lastno sobo od Virginie Wolf, me je kar stiskalo. V Angliji se je sprehajala mimo neke univerze, pa je dobrohoten mili starejši gospod prišel do nje,pa jo vljudno prosil,da če lahko skrene iz tiste steze, ker po tisti stezi smejo hoditi samo moški in pol njena razočaranost nad redom pa izključevanjem žensk...Takrat, dolgo nazaj. sem bla prava feministka :P, sodelavka Bosanka, mama 3 otrok, muslimanka,mi je dopovedovala,da je moža in moške nasploh nujno ubogati,ker oni so močnejši in lahko vedno udarijo, ker jih ženske same k temu prisilijo in da če so ženske uslužne do njihovih potreb in pričakovanj,pa so možje vendar jaaa zlati in da brez njih itak ničesar ne bi bilo.Danes ji ne bi nič več rekla, ker očitno potrebuje neki "red" take vrste že zarad vzgoje. Takrat pa me je zgroženo gledala,ko sem ji svetovala drugega moža:) češ,kako sploh upam pomislit na kaj takega, ker ona ne bi nikoli naredila ničesar proti svojemu možu. Kaj bi nekomu skušal odpret oči, če pa uživa v svoji podrejeni vlogi in se varno počuti v njej, je pač sprejela tak način zakonskega odnosa kot tisti pravi. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 01.02.2005 at 14:38:18 Lilith wrote on 31.01.2005 at 21:57:51:
Dialog, kot ga je postavil Toni, je zame oblika ne posebej subtilnega pritiska na dekle, da naj spremeni svoj način življenja. (i.e. Kaj misliš kar skoz tko živet!?!) Odgovor je (zame pričakovano) obramben, namesto da bi razmišljala o drugih možnostih in tem kaj bi rada, išče dekle načine, kako najti opravičilo za to kar počne. Niti besede o njenem razmišljanju, željah, načrtih, ciljih, samo pritisk -- spremeni se, podredi se. Komu, čemu? :( bp P.S. Ali so hipnotizirane cerkvene miške lahko feministke? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 01.02.2005 at 14:48:39 Lilith wrote on 30.01.2005 at 15:49:10:
Če mene vprašaš, bi bila vsaka feministka zadovoljna, če bi lahko tole parolo vključila v svoj govor na zboru feministk. Zato se mi zares ne zdi čudno, če smo prišli do debate o feminizmu. uživajte! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha-- on 01.02.2005 at 14:59:19 bolj k se trudis, manj je efekta ;D ;D ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 15:09:05 marina wrote on 01.02.2005 at 12:27:12:
Takole je, boj žensk za volilno pravico je trajal na Slovenskem več kot pol stoletja. Volilno pravico smo ženske na Slovenskem dobile 17.5. 1942. volilna pravica žensk pa je bila potrjena tudi z ustavo 1946. Seveda pa so se ženske, naše prednice, borile tudi zoper odpuščanje poročenih žensk iz javnih služb, zoper celibat za učiteljice in državne uradnice, za pravico do splava na podlagi socialnih indikacij, za utrezno vrednotenje gospodinjskega dela, zoper nasilje v družini, za enakopravnost zakonskih in nezakonskih otrok, uzakonitev starostnega zavarovanja za vse delavstvo (tudi za služkinje),.... za spremebo zakona o društvih, ki ni dovoljeval vključitve žensk vanje, ... prvi Dečji dom (osiroteli otroci) je ustanovilo Splošno žensko društvo leta 1923, .... ženskih društev in gibanj je bilo itak cel kup, bili so tudi protesti, ja borit se je bilo treba ... glavna tema pa je bila res volilna pravica, v ta namen so se okoli 1930 povezala vsa ženska društva v SLO, razen Krščanskega ženskega društva (sic!) .... toliko o tem, recimo pred 60 leti niti slučajno ti kot ženska ne bi imela enakega plačila kot tvoj moški sodelavec - za enako delo seveda najbolj radikalnen feminizem pa obstaja v USA - (in le zakaj ??) pa še to, upam, da po napisanem lahko sklepaš, da ni fora bila v "frustraciji zaradi moške nadvlade" -- ampak zato ker včasih ženske določenih stvari niso smele počet |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 01.02.2005 at 15:19:10 sinjeoka wrote on 01.02.2005 at 12:57:15:
men je tole da best napisano v bistvu si mislim, da bi si bli usi na smrt hvaležni, če bi vsak sam svoj spol začel obvladovat, pa se nehal v drugega vtikat ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 15:27:42 wrote on 01.02.2005 at 14:28:52:
ok, sorry nisem mislila tako hudo (razumem, ni ti zoprn, ampak mu nisi naklonjena) te bom pa drugače vprašala - zakaj misliš, da je feminizem razvrednotenje žensk |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 01.02.2005 at 15:40:36 wrote on 01.02.2005 at 14:38:18:
iskanje psiholoških nasvetov vsebuje iskanje novih rešitev, oziroma novega načina življenskega stila dajanje nasvetov potemtakem ni subtilen, ampak zelo jasen način, podaje mnenja kaj in kako v življenju spremeniti, da te srajca(življenje) ne bo več žulila ker je nasvet nesubtilen, obstaja jasna možnost take it or leave it.... če se že odločiš za leave it in ti je srajca življenja še vedno prevelika si lahko še zmeraj poiščeš drugega nasvetodajalca imho ... psihološki nasveti niso subtilni, ampak direkt radikalni |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 01.02.2005 at 15:44:54 za marino: kaj je militnantni feminizem - recimo tista skrajnost, ki pošilja moške rodit, ali pa ki v današnjem rodu moških skuša ali pa kar vzbuja občutke krivde za grehe, ki so jih storili njihovi dedje. za loops - ti se lahko do onemoglosti pretvarjaš, da feminizma ne podpiraš, da pa podpiraš podiranje tabujev in življenje v slogi in sprejemanju neenakosti toda dokler nisi sposobna identificirati kaj neenakost sploh je in kdaj je neupravičena, takrat se ne moreš boriti za "slogo" v takih momentih je geslo "pro sloga" u bistvu geslo ZA neke ustaljene vzorce, za katere pa ne moreš ali nočeš presojati kakšni so presoja v sebi vsebuje vrednostno sodbo - ali etiketo (pozitivno/negativno) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 01.02.2005 at 15:49:31 marina wrote on 01.02.2005 at 14:36:27:
;D ;D no, kaj ti naj rečem, če bi to letelo na mene ... pol si zadela point seveda je pa moje pravilo št. 1 : ukvarjaj se predvsem sam s seboj, spoznaj se vendar je tako, do določene točke se lahko ukvarjaš sam s seboj -- na eni točki se je treba pa tud z drugimi |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha- on 01.02.2005 at 16:43:02 ej ne se prevec trudit, k gre vse v prazno.. klele moski k to berejo si misljo : "uf pizda ,pocas bo zacel zmankvat lahkih pick, gremo hitr na lov, predn jih vseh zmanka!!" ;D ;D ;D u cannot bypass inevitable |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by marina on 01.02.2005 at 17:38:30 Siaj, saj vem, kaj misliš, ni vzrok frustracija,ampak to,da ženske določenih stvari niso smele počet. Porka duš, zakaj so pa na kmetih v nasprotju s tem morale počet čisto vse? V mestih niso nič smele, na kmetih pa so morale! Pa še danes je tako! Mislim ob 3 zjutraj vstajat pa kosit na travnik, sejat pa žet, čisto vse! Čisto vse,kar so delali moški,so "lahko" počele tudi ženske!Zastonj delovna sila.Za golo hrano. Smeh me grabi, evo kmečko napredno enakopravno hierarhijo, čeprav je mož gospodar, je ženi dovoljeno delat in se matrat od zore do mraka, ne samo kuhat, čistit, pa noge narazen pa rojevat Sicer pa slabo kapiram, kaj je kdo komu tukaj rekel,ker smo meli 2 obiska,pa sem 2krat nazdravla z njimi,pa ne štekam več,prehitro gre vse skup. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 01.02.2005 at 19:55:56 sinjeoka wrote on 01.02.2005 at 15:40:36:
Če te prav razumem, zagovarjaš to, da je treba na nekoga, ki je morda že sicer pod pritiskom, še direktno in dodatno pritisnit, v upanju, da se bo "zlomil na tapravi način"? Ali sem kaj spregledal? bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 01.02.2005 at 20:19:27 Tako. Ste me direkt sprovocirali s tem feminizmom, pa sem si šla pogledat, kaj feminizem sploh pomeni. SSKJ: feminizem - 1. v meščanski družbi gibanje žensk za enakopravnost z moškimi 2. pojavljanje ženskih značilnosti pri moškem Takole- enih par vas vztraja, da je moj prispevek feminističen. No, kje točno pa se borim za enakopravnost z moškimi? Nikjer nisem rekla, da želim, da bi ženske pričele določati moškim kdo in kaj naj bodo. Tako da, dragi t - ti meni neargumentirano feminizem, jaz tebi neargumentirano drekec-pekec. Pa lahk greva na pir, ko sva si kvit. ;) Devi...kako to misliš - svoj spol začeli obvladovati? Jaz mislim, da lahko obvladuješ kvečjemu sebe. In pa da drugemu ne dovoliš, da bi te obvladoval ali določal. In točno o tem jaz govorim. Miha- a tako izgleda prestrašeni moški- vsake toliko kakšno opazko spusti, upajoč, da bo ta "ogrožujoči" pogovor prenehal? ;D Don't worry, sem ziher, da je na svetu ogroooooomno žensk, ki nimajo nič proti temu, da so tretirane kot objekt. Še več, ene v tem celo uživajo. Bp...grem natančno prebrat, kaj si nazadnje napisal. ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 01.02.2005 at 20:35:00 wrote on 01.02.2005 at 14:38:18:
Tole o miših sicer ne vem (mogoče pa ne štekam, kaj hočeš povedat)...lahko pa pokomentiram ostalo. Pozorna sem postala na tvoj drugi odstavek. Najprej je treba razčistiti, da to dekle ne živi tako kot živi, zaradi obrambe pred Tonijem. ;D Pač pa so razlogi drugje. Jaz verjamem, da s svojim življenjem ni zadovoljna. In to verjamem iz čisto subjektivnih razlogov- ker zaupam Tonijevi presoji in v vseh letih njegove prakse ne vem, če je kdaj zatajila. Kako pa vprašati po željah dekle, ki si je izbralo nek life style kot pozo? Itak bo to pozo veselo promovirala naprej- na nek način razumljivo - ker drugače ne zna (pre)živeti. Edini način zame je- soočati jo z realiteto. Če je dovolj pripravljena (beri: pogumna) soočiti se z lastno bedo - potem bo pogovor morda uspešen. Če ni- potem se bo z lastno bedo soočila, ko se ji bo v življenju hudo zalomilo. In spet lahko uporabim tisto Tonijevo misel- da življenje ne odpušča, tako kot to zmore duh časa. Ker v življenju ni popravnega izpita za nazaj. Mislim, da čutim osnovni razkorak v naših mišljenjih v točki "pravice živeti lastno življenje po svoji volji". Tonijev pristop ne odreka dekletu te pravice. Ji pa da misliti (če ima punca dovolj kapacitete seveda), da je na svetu še kaj drugega kot kratkoročni užitek. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 01.02.2005 at 22:43:45 Lilith wrote on 01.02.2005 at 20:19:27:
Mal večpomenski izraz je tole res. nisem misla da bi mogli obvladovat cel ženski spol al pa moški spol. sam svoj ženski al pa moški spol. ker namreč ravno zaradi tega, ker ga ne obvladaš (al pa boljše rečeno živiš) lahko drugi (al pa stereotipi al pa če hočeš grehi) vplivajo nate s svojimi zamislimi, kako bi ga pa po njegovem moral izražat. namesto da bi se tako počutil. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 02.02.2005 at 08:34:40 wrote on 31.01.2005 at 19:44:13:
Ne spoznam se tolk precizno na psihoteparapijo, ampak po moje bio morala bit tolk široka, da prenese tud čist preprosto čudenje 'duhu časa' oz. prevladujočim vrednotam, ki obvladujejo tudi medsebojne odnose in s tem tud manifestacijo spolnih praks. Ker če nekaj ne razumeš zato, ker ne spada v tvoj vrednostni sistem, tega kot terapevt samo zarad nerazumevanja po moje ne smeš preusmerjat na 'drug tir, ki se ti zdi bolj primeren, varen' samo zato, ker je tebi bolj domač. Po moje bi si terpevt moral dopustit, da se enostavno čudi, saj na tak način najbolj iskreno pokaže živo zanimanje za klienta oz. za njegov 'way of life'. Čudenje je po moje najboljš rešitu tud zato, ker sogovornika spodbuja k artikulaciji svojih lastnilh filingov brez samocenzure s tem posredno tud k samoreflesiji, na podlagi katere se je klinet je tud sam sposoben zavedat morebitnih omejitev 'duha časa', kar ga naredi dojemljivega za presegenje teh omejitev, ki jih vsak nov 'duh časa' kljub vsej inovativnosti nujno vzpostavlja že zato, ker je specifičen in ne univerzalen. Seveda spet na svoj način in ne na način, ki bi mu ga terpevt v naprej predpisal in do katerga bi klient ziher imel odpor, ker se ne sklada z njegovim 'duhom časa'. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 02.02.2005 at 08:38:39 Lilith wrote on 01.02.2005 at 20:19:27:
Na pir itaq. Klikor vem sem napisal samo, da bi citirani del tvojega govora lahko v svoj govor lahko vključila tudi klasična feministična aktivistka in da se mi zato ne zdi čudno, če smo prišli do feminizma. Sicer pa moški in ženske bomo enaki, ko boste ženske scale v pisoarje, moški pa na OI tekmovali v sinhronem plavanju in ritmični gimnastiki. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 02.02.2005 at 08:55:58 t wrote on 02.02.2005 at 08:38:39:
Torej nikoli ;D Hvala bogu in živele razlike ::) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 02.02.2005 at 10:21:39 titud wrote on 02.02.2005 at 08:34:40:
Titud, to vse drži, če to berem kot član družbe, ki nima s konkretnim ničesar za opraviti. Tej konkretni punci pa s tem nisi v ničemer odvzel njene (nepriznane) življenjske stiske. Po moje si jo, glede na pogoje, ki določajo njeno identiteto, pustil na cedilu. Dal si ji "svobodo" življenja, s katero pa ne ve kaj početi. Nehajmo bluzit in se sprenevedati, da nas bo predanost h klicu duha časa odrešil . Življenje ima lastne zakonitosti in osebnost človeka se formira skozi dogodke različnih relativno samostojnih motivacijskih sistemov ( Stern npd. navaja sledeče : potreba po fiziološki regulaciji, - potreba po vezanosti z drugim , - potreba po raziskovanju okolja, - potreba po zavzemanju za sebe in sposobnosti odklonitve , - potreba po nežnosti, čutnosti in po seksualnem vzdraženju ). In če hoče biti človek zdrav v širšem smislu mora ta sistem potreb kolikor toliko med seboj "špilati". Vsa toleranca okolja nam pri tem, če to ni tako , nič ne pomaga. Istočasno pa se je potrebno zavedati, da je narava sama poskrbela za sebe in človekovo psiho ustvarila tako, da je sposobna zelo široko kompenzirati / lahko pa tudi patološko nadgrajevati / manjke v psihičnem funkcioniranju. In le malo ljudi je, ki imajo pogum in v sebi začutijo dolžnost, da lastnega "spravljanja" z življenjem ne bodo krpali s cenenostjo duha časa ,ampak bodo lastni duši in s tem samememu sebi prisluhnili na drug način - na način , za katerega ponuja duša pogoje že ves čas sama : s spoznavanjem samega sebe. Tako mi je prav nagravžno včasih poslušati kakšne naše ali tuje psihologe, ko se znotraj komentiranja kakšnih dogodkov ali pojavov dobrikajo potencialnemu poslušalstvu, ker so ti ljudje glede na lastne sposobnosti in značilnosti sposobni le to " prebaviti". Sicer pa je že Lilith zelo dobro opredelila stvari, enako Sinja, in bilo bi dobro, da se usmerimo bolj na uvodno sporočilo topica. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 11:30:12 titud wrote on 02.02.2005 at 08:34:40:
jaz bi pa Tonijev komentar še malo upgradala bom začela ob predpostavki, da je novorojenček tabula rasa - nepopisan in nezavzorčen list (tako da prosim, ne mi s kakšno teorijo o reinkarnaciji tule gor usekat) in potem ej tabuli rasi damo vso svobodo, da si sama izbira kaj se bo učila ... ... to tabulo raso ne naučimo maternega (jezika), da je ne zavzorčimo, ker potem bo imela probleme razmišljat v kitajskem jeziku ... ne naučimo je moralnih vrednot (ker morala je itak balast v življenju) ... ne naučimo jih zakonsko določenih vrednot (ker so zakoni birokratski) and so on ... in potem v končni fazi tabula rasa postane volčji deček ... življenje pa ne odpušča ... zakon narave namreč pravi, da se sposobnosti za učenje govora po 2-3 letu drastično zmanjšajo za mamine sinkote pa velja recimo ... da če čustveno ne dozorijo do 30-ega leta ... ne bodo nikoli torej, zaključek ... tabuli rasi, dajmo vso svobodo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 11:33:04 wrote on 01.02.2005 at 19:55:56:
ne samo iskanje psihološkega nasveta pomeni, da se nameravaš izpostaviti kritiki lastnega življenskega stila, in the meaning of ... da boš o sebi slišal nekaj zelo neprijetnega (ljudje smo pač konformisti in rešitev po pravilu začnemo iskat, ko nam u iber zagusti) vprašanje svobode pa je, ali kritiko sprejmeš |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 02.02.2005 at 11:55:29 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 11:33:04:
Tukaj si lepo razkrila del paternalizma poboljševalcev človeka - prej so to funkcijo opravljali farji, zdaj pa so jo v veliki meri prevzeli psihologi. Načeloma več ne gre toliko za razkrivanje samega sebe, kot za popravljanje k nekemu od neznano kje postavljenemu idealu. (to je po moje točka, ko psiholog postane diagnoza in preneha biti poklic) uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 02.02.2005 at 11:58:25 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 10:21:39:
Stiska je porojena iz nekekga konkretnega življenjskega stila, ki ga diktira 'duh časa, zato se tud njegova možnost razrešitve kaže znotraj tega 'duha časa' in ne v neki univerzalnosti, ki bla lahko kvečejemu transcedentna. Kot psiholog ne moreš ponujat folku duhovne odrešitve. Quote:
Spozanvanje samega sebe je po moje možno samo znotraj konkretnega prostora in časa, paradoks pa je, da samega sebe nikol ne moremo do konca in brez ostanka spoznat znotraj konkretnega prostora in časa. Odrešitve nam tako ne more prinest še tako popolna pokritje z 'duhom časa', ker je glede na našo univerzalno zasnovano naravo/pisho odrešitev možna samo v transcedenci, to je v preseganju konkretnosti. Tega zavedanja posebno mladi ljudje (še) nimajo, zato predvsem mladi prisljeni kreirat ta 'duh časa', skoz katerga se samospoznavajo in ki jim zaradi svoje omejenosti tud povzroča stikske, ki jih lahko presegajo samo v transcedenci in ne nekem drugem/ustreuznješem 'duhu časa', ker vsak 'duh časa' je omejen s konkretnostjo časa in prostora, v katerem je bil oblikovan. Ne moreš mlademu človeku svoj 'duh časa' ponujat kot tisto odrešujeoče/univerzalno, s katertim ga boš odrešu stisk, ker njegov 'duh časa' kao ni dost univezalnen. Quote:
Navduševnje nad 'duhom časa' časa v obliki, kako se univerzalno na sicer omejen način odraža v konkrektnem, po moje ni nč nagravžnega. Nekaj takega je včasih sposoben nardit žižek, zato pogosto izpade 'trendovsko'in 'populistično', čeprav ne počne drugega kot izraža čudenje nad nekim splošnim ali marginalnim pojavom v aktualni kulturi, ki ga drugi sploh ne razpoznajo kot pojav, ki bi bil lahko sploh deležen zanimanja filozofa za katerga se prepostavlja, da je vsak konkreten pojav spsoben takoj pokrit v univerzalen koncept in se s tem odvezat čudenju. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 02.02.2005 at 12:02:34 t wrote on 02.02.2005 at 11:55:29:
t, kaj misliš, kje so razlogi za obstoj psihofarmakologije , psihoterapevstke prakse ( ter drugih praks) ? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 12:12:19 t wrote on 02.02.2005 at 11:55:29:
em se nikoli nisem niti trudila trdit karkoli drugega ... toda za razliko od doktriniranih farjev ...in izza časa nesekularizirane (ali polsekularizirane) države imamo danes zadosti pestro paleto izbora psihoterapevtov vseh mogočih svetovnih nazorov sicer pa g. Rugelj, ne pravi nič drugače ... kdor hoče, da mu JAZ pomagam bo moral živeti na način kot ga živim JAZ glede uspešnosti njegove metode smo pa tule pritisnili dovolj črk |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 02.02.2005 at 12:13:35 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 12:02:34:
V potrebi. Nič ne obstoji brez nekega zadostnega razloga. Meni kot pristašu direktne poti, so jasna tudi tveganja, ki jih takšna pot ponuja, vendar mi je cilj pomembnejši kot ostalo. Tu bi vseeno še enkrat poskušal prikazati nekaj: za duševne bolezni so zadolženi psihiatri, za takšne in drugačne "probleme" pa psihologi, zato je psiholog s te točke diagnoza ne pa poklic - so prej del problema kot pa njegova rešitev. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 02.02.2005 at 12:18:30 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 12:12:19:
Imamo tudi ogromno farjev vseh mogoči psihoterapevtskih praks. Se mi zdi, da ni neke omembe vredne razlike med doktriniranim terapevtom in sekulariziranim farjem. Vsi trdno verjamejo v svoj prav in vsi hočejo samo dobro - vsi so tako dobri, da bi jih morali že zdavnaj obravnavati kot Jezuse. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by en_bk on 02.02.2005 at 12:23:48 Lilith wrote on 30.01.2005 at 15:49:10:
Vzameš jabolčno peško /ali pečko...kot se komu zdi/, si jo ogledaš in na osnovi tega ogleda definiraš tip jabolka, njegovo velikost, debelino lupine, sočnost, okus, vonj...i tako...bi pomislil, ko sem prebral tale prispevek. Take izpeljave so grde. Stereotipi so grdi. In krivični...za moškega, kot za ženskega posameznika. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 12:30:37 t wrote on 02.02.2005 at 12:18:30:
res je še vedno pa ti ostaja odločitev koga imaš raje sekularizeranega farja ali indoktriniranega psihologa ... ali pa koga drugega ... dr. Rugelj je doktrino zavrnil in ustvaril svojo na podlagi lastnih izkušenj (po teoriji eksperimenta in ne izpeljave doktrine) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 02.02.2005 at 13:28:14 en_bk wrote on 02.02.2005 at 12:23:48:
en_bk, se sprašujem "skozi" kaj si prebral omenjeni tekst od Lilith tako kot si ga opisal ? Zame je v prisotnem tekstu skozi lastno osebno doživljanje poskušala opozoriti na tisto dimenzijo "biti ženskega spola " v tem okolju, kjer se najverjetneje osebno čuti nezaščiteno tudi zaradi tega, ker ob tem , ko nekdo v odnosu do nje ne upošteva njenih mej, dobiva ( ta , ki prestopa njene meje ) pri tem tudi tiho podporo s strani predstavnic njenega spola, ki omenjenega vedenja preprosto tako ne doživljajo (ali pa ga iz drugih interesov ne izpostavljajo ). In Lilith ima ob tem pravico biti jezna in razočarana. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 13:29:21 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 10:21:39:
Tole je zelo dobro povedano. Sama niti približno ne bi znala bolje. Se pa strinjam z vsem napisanim. Quote:
Tole mi pa smrdi po socialno delavskem delovnem odnosu. Fuj. Cena slave včasih očitno zahteva, da se delaš iz ljudi norca. Folk pa niti ne opazi, ampak ti ploskajo. Ker edino to želijo slišat, ja. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 02.02.2005 at 13:34:30 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 12:30:37:
Tale svobodna izbira je mogoča samo v pogojih popolne informiranosti. Večini ljudi se niti ne sanja ne, kakšne so razlike med posameznimi terapevti in(razen pri Ruglju, ki je poskrbel, da je večini jasno, kaj lahko pričakujejo) in jih niti niso sposobni ocenit. Skratka o svobodni izbiri zaradi informacijske neenakosti v resnici ne moremo govorit. (Vzamemo največkrat tisto, kar je pri roki, ali kar nam potisnejo v roke). In če dekle naleti na dušnega pastirja, v čigar interesu je, da jo postavi v povsem določeno in predpisano vlogo, ki ji morda sploh ne odgovarja, pa pridemo lahko do hipnotiziranih cerkvenih mišk, ki lahko postanejo feministke samo tako, da same vse skupaj presežejo / radikalno prekinejo s tem. Skratka samo preko terapevtovega trupla. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 13:38:24 wrote on 02.02.2005 at 13:34:30:
glede na to, da živimo v informacijski dobi (internet) glede a to, da so knjižnice polne knjig glede na to, da je po zdravstvenih domovih full plakatov o psihološki pomoči se lahko samo totalna duševna lenoba sklicuje na pomanjkljivo informiranost sicer pa, ali misliš, da sem se o Ruglju učila na PF ali v OŠ? ali pa da so njegovi provokativni in včasih že kar vulgarni TV nastopi prepričali? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 13:38:41 wrote on 02.02.2005 at 13:34:30:
Končno štekam, kaj hočeš povedati. Terapevt naj bi delal na avtonomiji posameznika, a sledil naj bi njegovim resničnim potrebam - recimo temu potrebam njegove duše ali pristnega selfa....in ne "potrebam", ki so se razvile kot obrambni mehanizem. Osebno dvomim, da je promiskuitetno vedenje, drogiranje, klošarjenje.... komurkoli globoka potreba njegove duše. Glede neinformiranosti - dober terapevt bi moral presoditi, koliko je kompetenten reševati neko stisko. In klienta po potrebi napotiti drugam. No, tako naj bi bilo. V praksi je včasih res drugače...zato tule ne bom najbolj glasna. Ampak mislim da v vseh poklicih najdemo širok razpon strokovnosti- od čistih fušarjev, do pravih profesionalcev. Le da je veliko večji hudič, če zataji napr. kirurg kot če zatajijo v cvetličarni. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 02.02.2005 at 13:41:57 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 13:28:14:
pa je ob tem treba negativno izpostavit ljudi, ki tega (prestopanja meje) ne doživljajo v taki meri kot ga Lilith? Bi bil dober test zanjo in za druge ravno v tem, da bi tisti hip izrazla, kako se ob tem počuti, ne pa vnaprej sklepala, da gre za stvar, ki je nikakor ne more sama obvladat na licu mesta, ker je nihče ne bo poslušal (in upošteval) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 13:46:45 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 13:28:14:
mene neskončno zabavajo moški, ki skočijo v luft, ko se pogovarjamo o moški patologiji in hitijo zatrjevat, da vsi moški niso isti ... ali pa celo udarijo apologijo ... ženske niste nič boljše jaz se tukaj zmeraj vprašam, na katero tipko sem pritisnila, da se je sprožil tak odziv ... tudi mam'ce, ki vzgajajo mamine sinčke prve v luft skačejo, da je treba starše spoštovat, ker se žrtvujejo (ob morebitni omembi, da je kakšna mama do sina preveč posesivna ali da kakšna mama, snaho preveč pljuva) tko da ... ja res je, vsi moški niso prasci, ja in res je tudi vse ženske niso dobre vile ... ... ama ti osebki ne cvilijo po principu "Ko mački na rep stopiš - zacvili" |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 13:49:12 Devi wrote on 02.02.2005 at 13:41:57:
Ljubi Bog, Devi, a sem lahko žleht? Če bi se ti bolj zase brigala, bi morda manj napačno o Lilith sklepala. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Toni_Zamene on 02.02.2005 at 13:50:14 Devi wrote on 02.02.2005 at 13:41:57:
Se strinjam, .. s tem, da s tem tvega posmeh in izločenost. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 02.02.2005 at 13:51:54 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 13:38:24:
ok, pustimo razvpitega Ruglja ob strani. a mi lahko lepo prosim, izbereš dva poljubna psihoterapevta (po možnosti dva taka, ki ju od prej ne poznaš) in na kratko primerjaš njuna terapevtska pristopa? če je res tako enostavno, ti ne bi smelo vzeti preveč časa in truda. bom zelo vesel, če je res tako. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 02.02.2005 at 13:54:14 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 13:50:14:
Posmeh in izločenost med vse-sprejemajočimi? :o ;) bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 02.02.2005 at 13:55:06 siaj wrote on 01.02.2005 at 15:27:42:
Za obstoječi položaj v družbi so ženske odgovorne čist toliko kot moški, imo. Feministke se bunijo, da so ženske marginalizirane, a s tem ko se združujejo skupaj proti moškim, se ironično, same še bolj marginalizirajo. Tako kot recimo homoseksualci, ki hočejo popolno integracijo v družbo, po drugi strani pa strejtom ne dovolijo vstopa v svoje npr. gej bare – s tem se sami režejo stran od družbe. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 02.02.2005 at 13:55:29 Se mi zdi, da še vedno ni dovolj povedanega o naslovu: Zanimiva mi je predvsem beseda razvrednotijo in razlaga, kako pride do tega razvrednotenja. Kajti načeloma smo vsi na tem, da se razvrednotimo, kadar vstopamo v določene odnose - tu je pač dan primer, kjer ženske pristajajo na to, da so predmet poželjenja. Tako recimo se vsi razvrednotimo takoj, ko se usedemo v avto, ko zagledamo policaja, kateremu smo samo objekt za pisanje kazni - čeprav smo v resnici popolnoma drugačne, bolj (po)polne osebnosti z dušo in vsem. Vendar pa, če se hočemo voziti, sploh nimamo nobene izbire, kot da pristajamo na to instrumentalizirano razvrednotenje. Sicer je pa še večje vprašanje, če je to razvrednotenje res tako boleče - mogoče je pač stvar usode, da sploh niso razvrednotene, temveč samo igrajo svojo vlogo v filmu narave. Tule mi kar sama po sebi pride na misel beseda karma. ;) uživajte! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 02.02.2005 at 14:02:11 Aha, še to sem hotel vprašat: ali se vam ne zdi, da se ženske veliko bolj same razvrednotijo, če obljubijo naprimer vnaprejšnjo pokornost svojemu zakonskemu partnerju? bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 14:04:43 Devi in Toni Torej, tisti ki poznate Lilith v živo, verjetno veste, da se Lilith tudi v real life-u odločno po robu postavlja ponižujočim situacijam. In je deležna res raznovrstnih reakcij- od posmeha, pokroviteljskega poučevanja, da se tu pa res ni vredno postavljat, čudenja, celo agresije -s strani moških. S strani žensk pa - kakor kdaj, redke redke so somišljenice, pravzaprav se ne spomnim, da bi kdaj v živo katera podobno odreagirala... Me kdaj katera skuša umirit - češ ni vredno, taki pač so moški. No , jaz na "take" moške ne pristajam, vsaj v moji neposredni bližini ne. Dalje, zakaj negativno izpostavit ljudi, ki ne čutijo tako...Devi, verjetno si mislila ženske, ki se jim ne zdi ravnanje moških poniževalno oz. ki s tem lahko živijo.... Zato, ker s tem soustvarjajo kulturo, ki je v svoji biti poniževalna tudi do njih.... le da tega še ne kapirajo. Pa tudi osebno ne bi bila pripravljena soustvarjati kulture, ki nekomu (pa čeprav ne meni) povzroča bolečino. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 02.02.2005 at 14:15:20 Toni_Zamene wrote on 02.02.2005 at 13:50:14:
bog se usmili no Toni s tem predpostavljaš, da si Lilith želi pripadat družbi, ki je ne podpira ??? če se boji tvegat izločenost, pol tud ona bolanost družbe podpira Lilith wrote on 02.02.2005 at 14:04:43:
tle sem nekej napisala pa pol zbrisala, k morm še mal razmislit o tem |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 02.02.2005 at 15:22:49 wrote on 02.02.2005 at 13:51:54:
ooooo a celo sama lahko izberem težavo, ki naj bi jo ta dva terapevta zdravila plus ... me boš moral malo poquotat, kje sem napisala, da je pot do informiranja kratka ... jaz sem samo pisala o možnosti, da se da ... ne pa tudi o tem kako vztrajen je treba bit ... ... in lenobam ravno tega manjka ... vztrajnosti |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 02.02.2005 at 16:53:42 wrote on 02.02.2005 at 14:02:11:
A to še danes počnejo, mislim, to z obljubami pa pokoro? :o Meni najbolj dvigne pritisk to, da ženskam še vedno določajo življenjsko vlogo, ji opredeljujejo in omejujejo življenjske cilje, smisel in vrednote, ker je ženska. To tako izrazito ilustrirajo reklame v stilu: "oh, kako bom odstranila madež z moževe najljubše srajce?" Tu je zajeto to, kar "mora" dobra, poštena, spoštovana ženska biti, da bo osmislila svoje življenje: skrbnica svojega moža in družine, pozorna mora biti na potrebe ostalih in jih zadovoljevati, izpolnjevati, razumeti, bla, bla, bla, .... Meni se .. >:(.., tisti, ki bi rad mel čisto srajco, naj kar sam poskrbi za to! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 02.02.2005 at 17:06:43 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 15:22:49:
tudi znanja, kar bi morda odkrila, če bi odgovorila na moj izziv. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 02.02.2005 at 18:22:22 wrote on 02.02.2005 at 13:55:06:
loops, še enkrat bom poskušala pojasniti: feminizem kot družbeno gibanje NI "boj PROTI moškim" !!! JE gibanje, ki se zavzena "ZA pravice žensk" in ZA izboljšanje polžaja žensk v družbi, je svetovno gibanje pa še to: je boj z oblastjo -- pri čemer pa nobena teorija ne pravi, da je OBLAST MOŠKA !!!!!--- razen kakšnih zelo majavih in slabih argumentacij feministk, prvega vala, ki bi jih v tej smeri lahko razumeli; one so res nekako tako oblast dojele - predvsem pa kot PATRIARHALNO OBLAST, ki pa je bolj pisana na kožo moškim to, kako se feminizem pojmuje kot nekaj, kar naj bi bilo proti moškim je en navaden predsodek, ki pa je, kolikor opažam, še kako prisoten po svoje me prav zabava tole o razvrednotenju žensk, ko smo prišli celo do tega, da je feminizem razvrednotenje ... in tista definicija, ki jo je Lilith najdla v SSKJ - u, je čist mim, upam, da jo bodo kmalu popravili seveda pa obstajajo tudi v feminizmu takšni ali drugačni izpadi, kot v kateremkoli gibanju ... da pa geji ne spuščajo v svoje lokale "ostale", mislim, to pa prvič slišim - mislim kako pa preverjajo? ::) :o ja, s tem se pa strinjam, da smo ženske same odgovorne za svoj položaj v družbi - sej zato pa takšna in drugačna gibanja |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 02.02.2005 at 18:35:39 sinjeoka wrote on 02.02.2005 at 15:22:49:
sinjeoka ... bolj ko berem, večkrat ko berem, tvoje pisanje o lenobah ... bolj mi je jasno da ta tip diskurza paše v eno tako krasno kapitalistično ideologijo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 19:17:24 Devi wrote on 02.02.2005 at 14:15:20:
believe me, Toni ne misli, da se Lilith boji ali pa da bolanost družbe podpira; sicer lahk pa sam pove |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 02.02.2005 at 19:25:47 siaj wrote on 02.02.2005 at 18:35:39:
...se povsem strinjam... Včasih tudi ljudje s tem dvigajo svojo lastno vrednost. To pa naredijo tako, da ljudi delijo v dve ozki skupini, delavni in lenuhi, pri čemer se ti seveda štejejo pod gupo "delavnih", da potem lahko zaničujejo "lenuhe" in se s tem počutijo več vredne... Taka sta bila recimo moj dedek in babica, ki so za njiju bili vsi ostali, razen redkih izjem, lenuhi, onadva pa sta bila "pridna in delavna Slovenca". . ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Kali on 02.02.2005 at 19:26:28 ...a smo kje že pisali slučajno o pomanjkanju...srčnosti? :P |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 02.02.2005 at 19:28:53 exodus wrote on 02.02.2005 at 19:25:47:
Tule se pa moram vmešat...med vrsticami bi se namreč lahko bralo tudi, da je sinjeoka tiste sorte, ki si mora umetno dvigovat lastno vrednost. Osebno mislim, da vsak s količkaj zdrave pameti in majčkeno daru za medosebne odnose lahko hitro začuti, kam pes taco moli pri posamezniku. In za sinjeoko model tvoje babice in dedka definitivno ne velja. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 02.02.2005 at 19:40:13 Lilith wrote on 02.02.2005 at 19:28:53:
Ne, Sinjeoka je zelo objektivna ali prizemljena, kot se tukaj rado reče. Ampak včasih imam občutek, da deluje preko svojih staršev, saj pravim podobno sta govorila moj dedek in babica, ki sta bila "starega kova", da sta vse ljudi vkalupla in sta za njiju obstajala samo 2 odtenka, črno ali belo, si dober ali slab, si priden ali poreden, si delaven ali si lenuh... Saj ne rečem, da je mnogokrat morebiti res tako, ampak včasih se mi zdi, da ljudje to nezavedno uporabljajo, da se uvstijo med "dobre" (da si pripišejo sme pozitivne lastnosti) in to vrednost lahko le potrdijo s tem, da ustvarijo še drugo strujo ljudi "slabe". Potem pa je za take ljudi vseeno, če so dejansko slabo, za njih je le pomembno, kje se vidijo, kar seveda za Sinjeoko ne drži. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 03.02.2005 at 08:57:10 t wrote on 02.02.2005 at 13:55:29:
|
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 08:59:26 siaj wrote on 02.02.2005 at 18:35:39:
glede na to, da sem socializem za rep ujela, me prosim popravi če se motim kolikor se jaz spominjam socializma, je poveličeval delo (govorim o ideji) in da je vsaj marksizem v svoji tezi vseboval idejo, da vsak prispeva k družbi po lastnih zmožnostih in v svoji ideji torej ni podpiral lenobe, in the meaning of pomanjkanja motivacije za delo, podpiral pa je solidarnost do ljudi, ki ne zmorejo držati koraka z napredkom družbe, bodisi zaradi bolezni, starosti ali druge naravne prikrajšanosti. Kamor lenoba žal ne spada. sicer pa, ali je kapitalizem zate slučajno psovka? kapitalizem je namreč ideja in kot taka vrednostno nevtralna... kako pa ti idejo vrednotiš, je pa stvar tvojih lastnih vrednot, interesov in videnja same sebe v družbenem konteksrtu in glede na to, da si si vzela to svobodo in me "opsovala" s zagovornico kapitalizma, ti bom v premislek o lastnih vrednotah servirala svojo izkušnjo z "o levih in desnih vrednotah". Univerza v Belgiji, kjer sem delala magisterij je označena vrednostno za ultra levičarsko (seveda za Belgijske razmere), vendar pa so bile njihove ideje za moj vrednostni sistem vačsih že kar u iber desničarske. Ama glej ti ta paradoks, v Sloveniji me ljudje označujejo za "desničarko". Zadeva me je v eni točki zadosti zdrmala, da sem se spravila brat filozofijo in teoretično ekonomijo, da bi prišla do dna tej dilemi. Moja ugotovitev je, da naše fakultete, ki se ukvarjajo s t.i. humanističnimi in družbenimi študijami, niso le levičarske, ampak so levičarski fundamentalisti, ki jim v svetovnem formatu glede stopnje fundalizma lahko parira le še Bush in Al kaida (govorim striktno o ideologiji!!!) Z vidika teh fakultet je seveda moja miselnost izrazito desničarska. Pri čemer bi dodala še en dostavek, med diplomanti FF je še mogoče srečat človeka, ki nima do konca opranih možganov z vidika naučenih vrednostnih sodb. Kar se pa FDV tiče pa ... se res ne bi ponavljala ... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 09:12:12 t wrote on 02.02.2005 at 13:55:29:
oooooooooo t, od kdaj pa si ti zagovornik karme ::) se bom navezala kar na tole ... porodilo se mi je vprašanje zakaj moški lažje pristanejo na partnerstvo z materialistično pijavko (example je keš pička), kot pa da bi se kdaj vprašali o lastni spolni vlogi in odnosu do ženske ... in the meaning of ali je furanje enakovrednega in medsebojno spoštujočega odnosa res tako naporno in boleče (za moške seveda) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 09:14:26 siaj wrote on 02.02.2005 at 18:22:22:
fino bi bilo, da bi se kdaj kdo vprašala zakaj sta filozofija in jezikoslovje kot vedi ločeni. in v čem je razlika med vrednostno sodbo in pojmovno vsebino |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 03.02.2005 at 09:25:31 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 09:12:12:
mah n isem zagovornik karme, samo napisal sem, kar mi je najprej padlo v prste pa se mi je zdelo, da bi lahko občestvo razumelo - mogoče bi moral napisati naravnih danosti zakon (da pač določene pičke sploh niso nič drugega kot to, saj nikoli niso imele ničesar, kar bi se dalo razvrednotiti) sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 09:12:12:
Eh po moje so keš pičke dost ta izi varianta, zato se ekipca s čim bolj kompleksnim raje ne verjame, poleg tega pa bi jih bolj kompleksne babnice lahko spravile preveč v plajbo ali pa jih sploh nikoli ne bi dobili - spet stvar naravnih danosti zakona. Od ljudi z omejenimi zmožnostmi pač ne gre pričakovati kaj posebnega - omejeni pa smo vsi, tako ali drugače. uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 09:29:38 t wrote on 03.02.2005 at 09:25:31:
;D ;D ;D ;D ;D ok, zdaj sem poštekala tvoj point |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 10:11:59 za Sinjeoko: 1. s kapitalistično ideologijo nisem mislila kot psovko - to je stvar ugotovitve - ja in v bistvu si dobro razumela zakaj se gre: vprašanje vrednot 2. socialistična in kapitalistična ideologija imata obe povedat dost o delu, vendar pa obe zadevo malo drugače pojmujeta: socializem izhaja iz pravice do dela za vse, se zavzema za enake začetne možnosti posameznika, ... medtem pa kapitalistična etika predvsem poudarja posameznikove "herkulovske" zmožnosti, se pravi, da naj bi bil uspeh posameznika odvisen od njega samega, od njegove vztrajnosti, skrajnih naporov, ki jih v neko delo ali kariero investira, njegove super inteligence in neznanskih žrtev in odrekanj.... mit skratka, ... skratka skrajne naravne sposobnosti posameznika - temu v prid so merili možgane, pojmovali kulture, ki so jih izkoriščali za primitivne ... 3. s tem pa mislim, da sem ti tudi razložila, da ideja kapitalizna NI vrednostno nevtralna, ker nobena človeška ideja ni 4. svobodo si pa seveda vzamem, če kaj res zagovarjam, je pa svoboda misli - in to je moja vrednota 5. mah, dej brezveze, tole o levičarskih fundamentalistih .... to je pretirano, mislim, zdej boš pa rekla, da organizirajo še teroristične akcije, al kaj - to ni noben argument in jaz načeloma na take "argumente" niti ne odgovarjam 6. joj, Sinjeoka .... jezikoslovje in filozofija ... tko preprosto kot si ti predstavljaš res ni, ni ni a si ti tok naivna, da misliš, da so definicije v SSKJ-ju jezikoslovje ??? a misliš, da je jezikoslovje, kot veja znanosti vrednostno nevtralno? pa kaj ima pri tej definiciji sploh filozofija? filozofija res nič, lahko bi imela pa kaj zraven dobra teorija in zgodovina (zgodovinska dejstva) a si se vprašala, kaj pomeni "pojav ženskih značilnosti pri moškem" ? in kaj sploh so "ženske značilnosti" in kaj naj bi to povedalo o feminiznu? pa da je feminizem meščansko gibanje --- no ta je pa naravnost huda, če človek malo pozna zgodovino feminizma, se pošteno zamisli nad tole formulacijo 7. sicer bi bilo pa itak preveč za pisat, za začetek se lahko seznaniš s tem, kdo je vse sodeloval pri sestavi SSKJ - a, dej nehi, daleč od tega, da bi bili zraven sami jezikoslovci, sicer se pa pomen in raba besed skozi zgodovino spreminjata (diahronija) no ja, to so pa povedal jezikoslovci 8. pa da nebi to izpadlo kot to, da je po mojem mnenju vse v SSKJ - u zanič, pač vse idealno pa tudi ni in se bo tudi popravilo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 10:31:52 reply for siaj jezikoslovje vs. filozofija je podoben odnos kot povprečno(tipično) v. splošna širnina (celokupnost) kar še ne pomeni, da se ti dve zadevi med seboj izključujeta in SSKJ je povzetek tipičnih pojmovanj, filozofija pa pojmu da potrebno širino (levo desno, gor in dol) Ja ... fino torej kapitalizem je vrednostno ovrednoten negativno wtf. (psovka?) Kapitalizem nagrajuje trud in inovativnost (remember genij je 98% del in 2% inteligence?), ne pa herkulovskega naprezanja vrtenja v prazno Dejansko pa imaš prav ... stvar socializma je ideja Pravica do dela ob enakih pogojih. (jeba je, da ne pravi, da se pogoji - cenzus ne more zviševat, zato je za doseganje cenzusa potrebno kaj? Herkulevsko naprezanje?)... in ja socialna pravičnost je zanimiva zadeva ... kaj recimo je zate socialna pravičnost? preživetveni minimum 50 000 SIT/človeka socialni minimum 100 000SIT/ človeka povprečna življenjska raven v Sloveniji 230 000 SIT? In iz vidika socialne pravičnosti te vprašam, ali je socialno pravično, da delavec v Merkurju s 70 000 SIT/mesec živi nekoga, ki s socialno podporo 80 000 SIT uživa 24 ur prostega časa na dan, ki ga lahko koristno uporabi za delo preko Študentskega servisa ali avtorske pogodbe od katere mu ni treba nič participirat za socialno pravičnost, ampak le blagor države minimalne davke od 12-30% in morebiti poleg vsega vleče še kakšno doklado za otroka. (pri čemer si delavec v Merkurju otroka verjetno še privoščit ne more) socialna pravičnost je vprašanje sorazmerja možnosti, ne pa želja v smislu prfect world siaj wrote on 03.02.2005 at 10:11:59:
in s tem si potrdila točno to, da vas faks ne uči videti idej skozi lupo vrednostne nevtralnosti kapitalizem lahko vidiš tudi skozi prizmo visokega tehnološkega napredka in višanja splošne življenske ravni ... če malo pobrskaš po spominu Slovenci nismo bili nikoli imuni na blišč Ponterossa oziroma socializem, sada odlično vrednostno negativizirati skozi prisilno delo na Transibirski železnici (razen seveda, če tudi tega dela ne pojmuješ skozi veličastno Pravico do dela) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 03.02.2005 at 11:05:25 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 10:31:52:
Na grobo en namig, kako razrešit vprašanje socialne pravičnosti: obema dat 80.000 ne iz socilanih ampak ekonomskih razlog. Od tle naprej se začne socila (če je potrebno) al pa ekonmija. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 11:35:01 titud wrote on 03.02.2005 at 11:05:25:
ljubko komu boš pa teh 160 000 SIT vzel (glede na to da eden dela, eden se pa doma praska, je odgovor zelo na dlani) ... in vkončni fazi komu boš jemal, če bodo ljudje, ki jim jemlješ keš pogruntali finto, da dobijo 80 000 ne glede na to da mignejo s prstom? Če pa mignejo s prstom, pa vedo, da jim boš pobral vse kar imajo nad 80 000 SIT? Kaj naj potem ljudi stimulira k delu? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Madan Gopal Das on 03.02.2005 at 11:45:58 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 11:35:01:
sem ti ze napisu enkrat, sam mi ne verjames. najbrz zato, ker se nis probala. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 12:25:58 za Sinjeoko kakor razumem, se je izkazalo, da sem z začetno zastavitvijo imela kar prav sicer se bi pa tole debatko lahko opisalo tudi kot: jaz tebi o Ž ti meni o X --- obe pa na svojem bregu vse kar je, je. me pa blazno zanima, glede na to, da pojem lenobe mnogokrat uporabljaš v različnih kontekstih (po tem bi sklepala, da je morda celo tvoja razlaga za vse tegobe sveta) kaj ti ta pojem sploh predstavlja o kapitalizmu: ve se, da se kapitalizem ne bi razvil kar sam od sebe, ampak se je vzporedno s kapitalistično etiko tudi razvijala "romantična" etika (potrošništvo, in cel kup folka, ki jih ni zanimal dobiček, ampak bolj uživanje) - in to je trenutno zame najboljši ključ za razumevanje razcveta in obsega kapitalizma (poenostavljeno: brez potrošnikov ne bi bilo kapitalistov) še enkrat, s kapitalizmom nisem mislila psovke precej v poenostavljen kontekst ti spravljaš ljudi, v tem primeru mene vse se je začelo pač z "lenobo", za ta tvoj pojem sem pa našla svojo razlago - to pa ne pomeni, da je moja razlaga dokončna in najboljša, morda se "zadaj" skriva cel filozofski sistem ?!? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 13:03:22 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 10:31:52:
glede kapitalizma in socializma sva morda dosegli nek pogojni konsenz (no, tok časa sem živela v socializmu, da vem, da ni suho zlato - ti povem, ker nisem čist prepričana, če ti to veš ) kar se tiče pa tega, kar citiram en izraz mi samodejno pride na um: "sveta preproščina" -- (le kje sem ga pobrala? ;D) ok, brez heca ... lingvistov sem že tok in več prežvečila, pa tud filozofov .... da vem, da tko čist ni tale forum glih ne smatram kot nekaj, kamor bi jaz popala strokovne tekste (sej kdo bi jih pa bral), ti pa priporočam, da se bolje pozanimaš kaj je lingvistika, oziroma jezikoslovje in kakšne metode dela uporabljajo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 03.02.2005 at 13:28:00 "Kako ženske same sebe razvrednotijo" "Cena", razvrednotenje, to je nekaj v očeh drugega, opazovalca, osebe ki se verjetno tudi "ceni", ker ..nekdo ki se ne ceni se ne more razvrednotit, pa če še toliko dela kar pač dela. (bil na kavi zunaj, še vedno sneži in sneži.. zvečer se gremo sankat če bo sneg za to..) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Loops of Infinity on 03.02.2005 at 13:33:31 wrote on 03.02.2005 at 13:28:00:
Men je bližje, da se tisti ki se ceni, ne more razvrednotit. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 15:28:38 siaj wrote on 03.02.2005 at 12:25:58:
če mene vprašaš zagovarjava različne vrednostne sisteme ... oziroma, jaz ravno kapitalizma ne pojmujem kot nujno nekaj negativnega, tako kot ne socializem kot nekaj nujno pozitivnega čist tko btw. se mi je ravno te dneve kot naročena znašla v rokah bivša ustava SFRJ iz leta 1974 in sem šla prav pogledat kaj so se spomnili takrat glede "pravice do dela" tko, da se (med drugim) v 160, členu bere tudi tole: "Vsakemu občanu sta pod enakimi pogoji dostopna vsako delovno mesto in vska funkcija v družbi. In nekaj zelo podobnega imamo tudi danes ... Tko da ta pravica do dela, je bila tudi v socializmu zelo zrelativizirana. Kar se tiče lenobe, je vsaj po mojih obažanjih to bistveni problem Slovenije ... oziroma, bom takole rekla ... v Sloveniji imamo 2 tipa ljudi in žal sta skupini ljudje po svoji številčnosti približno enaki. 1. skupina, ki je zaposlena in jo delodajalci izmozgavajo do skrajnosti in 57% njihove plače si izgubi v takšnih ali drugačnih socialnih transferjih 2. imamo drug tip ljudi, ki samo jamra, da ni zaposlitev, da ni dela .......... in se kot socialen poden šlepajo skozi lajf s socialnimi transferji Ama najbolj fascinantna zadeva pri vsej sliki je to, da ta druga skupina, ki ima v primerjavi s prvo obilo socilanih ugodnosti vseskozi pizdi, da je treba povečat socialno pravičnost. Ama največji absurd je, da so najbolj glasni ne tisti, ki so dejansko pomoči potrebni, ampak tisti, ki so sposobni delat. Ama z vidika socialne pravičnosti se pa nikoli ne postavijo v pozo kakšne delavke v kakšni tekstilno-usnjarski dejavnosti, ki imajo plačo mizernejšo, kot nekdo, ki dobiva socialno podporo. In kaj je lenoba ... sem 1x že pisala o primeru, ko smo v bivši službi iskali tajnico, na vprašanje, če se je pa katera izmed kandidatk priprabljena na stroške firme iti učit osnov računovodstva pa je bil odgovor ne v 11 primerih od 12 intervjuvank. Sej si že ti sama ugotovila, da družboslovci ne dobite službe, ker vas je full preveč ... in da obstajajo poklici, koder moramo kadre uvažat ... to kaže na visoko strukturno brezposelnost ... kar pomeni, da je izobrazbeni profil ljudi glede na potrebe delodajalcev popolnoma napačen. V sistemih manjše socialne pomoči ... je želja po prekvalificiranju neprimerno večja,,kot pri nas. Kar se pa tiče leobe pri iskanju pomoči pri psiholoških problemih pa le tole: Kot prostovoljka na CSD sem od svetovalk dostikrat slišala eno pripombo - da ljudem dajejo ideje kam se obrnit po psihološko pomoč, se celo dogovorijo za kakšen sestanek ... ama realizacija je pa mizerno nizka. V vsej zadevi sploh ne bi bilo napačno, če bi kdo svetovanje odklonil, ker recimo nasprotuje njegovemu svetovnemu nazoru ... ama problem je v tem, da ti ljudje svojega problema niti ne poskusijo rešit. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha-- on 03.02.2005 at 15:48:44 Lilith wrote on 01.02.2005 at 20:19:27:
hvala za vzpodbudo ;) hotel sem sam povedat, da bolj ko teoritizirate, dalj ste od prakse.. bi pa se dodal, da so trenutki (malo daljsi) ko si vsaka punca zeli, da bi bila samo objekt ;) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 16:03:57 za sinjeoko: jap, mislim, da sva obe tu nekje, kjer niti enega niti drugega sistema ne dojemava kot skrajno pozitivnega ali negativnega tko pri meni je in zato sem ti tudi napisala, da sva dosegli pogojni konsenz, pogojni zato, ker so gotovo še točke kjer ena bolj daje prednost enemu sistemu, kot drugemu socializem je zastarel, neuspešen sistem to pa ne pomeni, da ne bi bili kritični do obstoječega sistema ok, lahko sprejmem tvojo razlago lenobe kot "nepripravljenost delati na sebi", kot neko pasivnost, vdanost v usodo, nesposobnost sprejemanja sprememb in izzivov, kot neko inertnost men se "lenoba" zdi tak bolj harcorovski izraz, pa me je zanimalo ... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 16:06:19 wrote on 03.02.2005 at 15:48:44:
teorija je vselej že tudi praksa |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 16:07:24 wrote on 03.02.2005 at 15:48:44:
sej bo boljš |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 03.02.2005 at 16:15:36 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 15:28:38:
ja, iz pravno, razumarsko, racionalno utemljenega, političnega, ideološkega vidika pišeš korektno. Ampak vse skupaj to človek začuti kot neki hladen stroj, ki mu manjak duša, da bi oživel, kot računalnik, v katerem velja le računica, formule, številke - to se mi zdi zelo z distance, brezkompromsino, črno-belo, da ali ni, kot binarni zapis pri PC-jih 0 ali 1, birokratsko, po paragrafih - zelo okostenelo, togo, in na nek način s tem mrtvo, brez kake prave duševne note se vživeti v stisko posameznika, se pravi objekt ali stvar je, ni pa duha... Povej ti recimo meni, kateri mlad človek ni pripravljen delati, kot včasih pravijo, da je mladina lena? Taki so zelo redki... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 03.02.2005 at 16:19:12 exodus wrote on 03.02.2005 at 16:15:36:
Exo, tistega dne v mesecu, ko pride socialna podpora, si vabljen v našo vasico. Bova lokalne gostilne obredla, pa ti mal predstavim te mulce in mal al pa dost starejše "mulce". Presenečen boš, koliko je takih, ki niso pripravljeni delat drugje kot v gostilni. :P |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 03.02.2005 at 16:24:42 ..še vedno je veliko folka ki mu socialna pomoč pomaga preživet. In ja, ne 80K socialke, okoli 40K.. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by exodus on 03.02.2005 at 16:51:27 fora je v tem, da je sistem tudi taki... Zdaj če si prepračunaš, ali greš raje delat za borih 70k ali pa vlečeš socialno... Verjetno je bolje, da vlečeš socialno in še delaš kaj na črno, ker nihče ni rad izkoriščan..... Če bi bile solidne plače, potem bi se tudi tukaj premaknilo, ampak vidiš, da delovni mest ne dobiš... Od 40k pa itak en moreš preziveti, ce bi zivel recimo kje v bloku se najemnino placeval... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 18:02:10 exodus wrote on 03.02.2005 at 16:51:27:
te vabim, da si ogledaš stran ponudbe na straneh študentskih servisov, potem pa primerjaj ponudbo na strani Zavoda za zaposlovanje ... boš zelo presenečen, ko boš ugotovil kje je večja izbira dela Veš tipični problem naše družbe je v tem, da vsak misli, da je socialna podpora pravica (ne pa izredni prihodek, ki človeku pomaga preživeti, ko se zaradi take ali drugačne situacije znajde na robu) in je podpora za tisti vmesni čas, ko se mora človek (tudi) prekvalificirat za drug poklic ... ne pa molzna krava Družba je organizirana na ta način, da naj bi omogočala relativno svobodo posameznikom tudi pri razpolaganju s svojim dohodkom - v ta dohodek pa minimalno posegala z nekim manjšim procentom za podporo lastnemu aparatu in pa zagotavljanjem socialne varnosti ljudem, ki so se brez lastne krivde znašli na robu. Ko pa država dopušča, da se socialo molze in da je delo na črno opcija brezposelnih za dvigovanje standarda nad socialno podporo v smislu ... da itak delajo zase. Se postavi vprašanje (vsaj meni), kaj pa socialna pravičnost do ljudi, ki to socialo vzdržujejo. Slovenski transfer dohodka je ta moment 57%, kar pomeni, da s svojim zaslužkom živim še približno 3 ljudi na socialni podpori. Veš delo na črno je dvoplasten problem - po eni strani ga s pridom izkoriščajo tisti, ki se jim ne ljubi delat 8 ur na dan in si raje izberejo svobodo, da delajo ko rabijo, za neko povprečje pa država (in drugi) poskrbijo. Drug problem dela na črno je, da to izkoriščajo nekateri delodajalci, ki si z delom na črno zmanjšujejo stroške dela. Ama, a veš komu je izstavljen končni račun za plačevanje socialnih transferjev? Tistemu, ki dela zakonito in je zato "nagrajen" z davkom 57% deležu na plačo. Brezčutna? ali samo sočutna z drugo osebo kot ti? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 03.02.2005 at 18:12:05 Brezčutna?, ..imaš svoj pogled, ki v bistvu ne vem kaj bi rad povedal?, - ukinitev pomoči?, je pa to pogled osebe, ki je na drugem bregu kot ti ki rabijo to socialno pomoč. Včasih je vmes meglica in se ne vidi jasno in dobro.. Teorijo bruhat je sigurno lažje kot vse to doživljat... ..živet. ..imamo pač različne poglede, različna razmišljanja, smo različni, hvala bogu da ja ;) za začetek bi morali nehat posploševat, niso vsi ki so doma in na socialki - lenuhi in kaj jaz vem kaj, niso vsi ki so na socialki mladci polni energije ravno pravšnji za vsa možna dela, ne dobijo vsi ki so na socialki po prvi prošnji dela... sigurno da je tudi res, da se obrit folk z zlato ketno okrog vratu, debelo denarnico in z BMW-jem pripelje na socialno podaljšat si pomoč za naslednjih nekaj mesecev, res pa je tudi da kdo kdaj preseže dohodek za malenkost, nekaj tolarjev, in pomoč odpade, potrebe pa so še, pa nimajo vsi dobrih šol, znanja, izkušenj. In dejstvo je, da se sociala slabša, da majhen človek živi vedno težje, da prag revščine prestopi vedno več ljudi... Žal. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 03.02.2005 at 18:22:14 lola wrote on 02.02.2005 at 16:53:42:
Zdaj me je pa malo strah, da bo Lilith, ki se ob vsakem poniževanju žensk čuti dolžna reagirat, ob gledanju reklam razbila televizor, pri čemer se lahko še poškoduje :P Sicer pa kaj je hujše, reklame za praške za samske ženske, kjer le te poskušajo le te prepričat, da se lahko izrazijo predvsem skozi belino reklamirane žajfe (noben moški v reklami se ne zgraža nad sivo srajco), reklame za praške za poročene ženske, ki jih poskušajo prepričat, da je uporaba reklamiranega praška najboljši dokaz njihove povezanosti in skrbi za družino (kar implicira tudi tradicionalno vlogo, čeprav se mi zdi da je tukaj to sekundarnega pomena), ali reklame recimo za Pepsi ali pa Mars (recimo Snickers), ki mularijo prepričuje v skrajni individualizem, ki se seveda oblikuje predvsem skozi potrošnjo. Hmm, glih imam pred sabo kozarec neke pocukrane in obarvane sode. Zdaj me je pa malo strah, kaj bom razvrednotil in ovrednotil z naslednjim požirkom. ::) bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 03.02.2005 at 18:47:38 wrote on 03.02.2005 at 18:12:05:
jest pa mislim, da je bila zelo jasna: - socialno pomoč naj dobijo tisti, ki ne morejo delat in pa tisti, ki aktivno iščejo delo in nimajo premoženja, od katerega bi lahko živeli - priložnostna dela naj bodo dostopna vsem pod enakimi pogoji, davčne olajšave za študentsko delo naj bodo omejene na znesek ki omogoča preživetje med študijem, vračanje študijskega kredita pa naj postane davčna olajšava (olajšave za študentsko delo naj ostanejo, ker bi sicer povečali časovno obremenjenost študentov, ki ne želijo ali ne morejo dobiti študijskega kredita -- npr. študentje nekaterih smeri družboslovja) - študentje naj čimprej doštudirajo, tisti, ki jih starši ne morejo preživljajti pa si lahko najamejo študijske kredite, poiščejo štipendijo in opravljajo kakšno priložnostno delo. kaj ti še ni jasno? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 03.02.2005 at 20:17:27 tole s službo je odvisno tudi kje mladina živi, poznam primer, ko nek fant (brez dokončane osnovne šole) ni dobil službe tam nekje v Slovenski bistrici, ko se je pa z mamo preselil v Ljubljano jo je pa dobil v roku treh mesecev, seveda mu je familija tud pomagala (VIP) ... ampak vseeno .. po moje je tudi to faktor in po drugi plati, če se ta mladina znajde po gostilnah ... me tudi ne čudi ... si pa mislim, da se za tistim veseljačenjem skriva marsikaj veliko ljudi se znajde v takšnem ali drugačnem začaranem krogu - demotivirani, depresivni, brez zaupanja v državne institucije, državo, vlado in resne študije, ki so bile izdane v monografski publikaciji (mimogrede pod vostvom pravnice in v okviru PF kot interdisciplinarni projekt) kažejo na to, da je obdobje brez zaposlitve, v katerem se znajdejo ljudje, posebej pa mladi, zelo kritično, poveča nagnjenost k delikventnosti in tudi samomorom tole s ŠS-ji in študenti po moje sploh ni tak problem definitivno je nek študent na boljšem kot človek z malo izobrazbe in ženske po 45, ki se znajdejo na zavodu (na to še izrecno opzarja EU) ... jap in take ženske glih boli, če so nek objekt ali niso, eni pravijo, da ni večjega razvrednotenja, kot to, da ostanejo brez zaposlitve in prav simptomatično useka tale "ekonomija" ven v debatah, konec koncev je vsebovana že v naslovu debate in se stirnjam z eksotom, da ni vse tako enostavno, da je ena kompleksnost na delu, tako nekako sem razumela pa tudi db-ja |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 20:55:28 siaj wrote on 03.02.2005 at 20:17:27:
veš merjenje brezposelnosti je pri nas ena zelo kunštna zadeva in mene je presenetil podatek iz EUROSTATA, da so mladi pri nas tako netržna delovna sila, da stopnja brezposelnosti narašča ravno med njimi ... pri vsem delu preko študenta imajo dejansko delovne izkušnje, ki recimo nič ne štejejo ... je meni ravno en kolega zganjal apologijo, da so ŠS pri nas potrebni, ker študente usposabljajo in jim dajo delovne izkušnje (de facto) ... ama sem za štos 1x poslala svoj življenjepis na eno firm kjer so hoteli 5 let delovnih izkušenj in sem priložila vsa potrdila in priporočila moji delodajlcev za katere sem delala preko ŠS, ki so potrjevala da imam dejanske (življenjske) izkušnje iz zahtevanega področja .... intervju je bil zelo zabaven ... po principu, ste zelo zanimiv kader, vendar pa nimate dovolj izkušenj ... bi razumela, če bi bili neka državna uprava ... ama podjetja so pri tovrstni politiki lahko bolj fleksibilna ... ... in po drugi strani .... noben delodajalec za katerega sem delala preko ŠS me ni vprašal, če imam delovne izkušnje, pa sem običajno delala precej zahtevne zadeve .... tko da meni podatki o naraščajoči brezposelnosti mladih pove dvoje: 1. ali naš šolski sistem proizvaja imbecile 2. ali pa jih trg ponuca na kakšen drug način in jih ne zaposli redno ... kar se pa služb tiče ... ja VIP ali pa kader, ki bi ga z lupo iskali na trgu ... vsa ostala "raja" pa avtorske pogodbe fura pa čist tko? kot je BP že ugotovil ... od kje vam to, da bi jaz socialo kar ukinila ??? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 03.02.2005 at 21:26:21 aja, pa morda niste vedeli pri odmeri socialne podpore se ne upošteva premoženje prosilca ... lahko ima na primer 3 stanovanja v LJ, ki jih na črno oddaja in od tega na mesec iztrži ene 250 000 SIT. Po naših merilih seveda to pomeni, da je socialni revež. Pa tudi bistvena razlika obstaja med nekom, ki živi v najemniškem stanovanju in nekom ki živi v lastnem stanovanju ... ama ja po današnjem cenzusu oba dobivata enako številko tolarčkov ama tega jaz res ne obsojam ... saj vendar govorimo o socialni pravičnosti >:( |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 04.02.2005 at 07:51:36 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 21:26:21:
Premoženje se upošteva, vendar z določenimi omejitvami - 23. člen Zakona o socialnem varstvu: "Ne glede na druge določbe tega zakona se denarna socialna pomoč ne dodeli samski osebi oz. družini, ki ima prihranke oz. premoženje, ki dosega ali presega višino 24 minimalnih plač. Kot premoženje v tem zakonu se ne upošteva: - stanovanje, v katerem posameznik oz. družina živi in ki ga predpisi o stanovanjskih razmerjih določajo kot primerno stanovanje, ..... .... - osebno vozilo v vrednosti do višine 18 minimalnih plač." Tako da so pri posedovanju premoženja določene omejitve in ni res, da lahko poseduješ tri stanovanja, ki jih oddajaš. Toliko o zakonu, kako pa je to v praksi, pa je druga zgodba. Socialni delavci bi potem morali biti inšpektorji, policaji in detektivi, da bi ugotovili dejansko stanje. To pa niso, ker pač, kot vsi vedo, lepo sedijo v pisarni, vlečejo davkoplačevalcem denar in uživajo ;) :P |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 04.02.2005 at 07:58:30 Res ne vem, zakaj bi komu moral korkoli komerkoli karkoli prikazovat al pa skrivat, da bi dobil uno crkavico od sociale. Določen znesek bo moral vsakmu pripadat že zato, ker si član tolk bogate skupnosti, da si lahko to privošči, in amen. Zarad tega tud ne bi imel noben občutka, da je kaj manj vreden kot drugi, ker vsem tolk pač pripada, in amen. Člani skupnosti smo si med sabo preveč odtujen in naši odnosi so preveč instrumentalizirani, da bi eksistenco posameznika prepuščal sferi socialnih transferjev. Moje preživetje je individualna pravica, ki ne sme bit odvisna od trenutnega stanja na trgu delovne sile ter od trenutnega razmerja moči med solidarnostjo in pohlepom oz. od političnih interesov tistih, ki so na oblasti ali želijo na oblast prit. Noben te ne more tolk razverednotit kot ti lahko razvrednotiš samega sebe, temeljni dohodek pa bi lahko bil ta ščit pred totalnim razvrednotenjem samega sebe. Šele ko tvoja eksitenca sama po seb ni odvisna od dobre volje drugih, lahko socialna in davčna politka opravljajo vlogo usmerjanja folka k družebno zaželjenim ciljem. Če si deležen njunih ugodnosti ali ne je potem lahko tvoja osebna izbira, ne sme pa od sposobnosti poniževanja, fehtanja in goljufanja sistema bit odvisna tvoja temeljna eskistenca. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 04.02.2005 at 07:58:40 wrote on 03.02.2005 at 18:22:14:
;D ;D ;D Ta reklama je zame luškan primer, ki ilustrira in hkrati posreduje sporočilo o tradicionalni vlogi ženske, ki je očitno še vedno aktualna in zaželjena v (moškem) svetu. In to meni močno smrdi, da mi zaradi spola določajo vlogo, smisel, cilje, pa kaj se še spomnijo. Jaz si to želim in imam človeško pravico sama izbirati, ker, najprej sem človek in potem ženska. Če mi v danem trenutku to ustreza, bom komu z veseljem oprala srajco, samo naj tega ne jemlje kot mojo samoposebi umevno dolžnost. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 04.02.2005 at 08:43:33 wrote on 03.02.2005 at 18:47:38:
P. bp, zdaj mi je vse jasno. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 04.02.2005 at 11:24:37 lola wrote on 04.02.2005 at 07:58:40:
Reklama nič ne sporoča, reklama poskuša prodat in zato o išče nek mehanizem, ki bo izdelek postavil v pozitiven čustven kontekst in vzbudil zadosti močen odziv. Pri samskih ženskah je to naprimer pritegnit pozornost potencialnega partnerja, pri poročenih povezanost z družino, pri mulcih pa zgleda eksces. Reklame za praške so namenjene ženskam, reklamarji najbrž vejo zakaj. Doma mi recimo ne zaupajo pranja perila (svojega sicer pogojno lahko, za ostalo pa imam prepoved), baje so nekatere zadeve predrage in preobčutljive, da bi se prale skupaj z rdečimi štumfi na 90ih stopinjah. Tako da tudi iz štacune vedno prinesem tisti prašek, ki mi ga naročijo. Kako je prišlo do tega ? -- hmm dobro vprašanje. Reklame navadno ne vzpostavljajo novih razmerij in odnosov, ker ne delujejo zadosti dobro, če se za njimi ne skriva nek potencialni čustveni odziv na videno, kvečjemu izkoristijo in poudarijo že obstoječe odnose in odzive povezane z njimi. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 04.02.2005 at 11:45:11 wrote on 04.02.2005 at 11:24:37:
Reklama odraža/izraža družbene vloge, neke stereotipe o vlogah, jih včasih karikira in potencira. Zato mi je služila kot ilustracija. Quote:
Hm, zakaj je pri tebi tako, ne vem, morda so preveč ponotranjili stereotip - ženska gospodinji, moški raje ne, ker tako in tako ne zna. Jaz sem naučila moje smrkoline vklopiti pralni stroj in tudi kaj skuhati, pri bolj ali manj posrečenih poskusih sem vedno izražala zadovoljstvo in vzpodbudo. In nedavno tega me je silno očaral moški, ki sam pere in kupuje svoje perilo, oh ::) Quote:
Morda pa vendarle, četudi le posredno? Z vzpodbujanjem k potrošništvu se še kako oblikujejo odnosi v družini, ko morajo, če ne gre zlepa tudi zgrda (s prepirom in solzami) uskladiti (z reklamami umetno ustvarjene/vzpodbujane) želje, potrebe in proračun. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha-- on 04.02.2005 at 12:05:16 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 16:07:24:
no vids kaksne so punce.. recejo sej bo boljs, po tem ko te stisnejo med svoje oprsje ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 04.02.2005 at 12:23:15 lola wrote on 04.02.2005 at 11:45:11:
Če na ta stereotip ne bi bile obešene zadosti močne čustvene vsebine, stereotipov v reklamah ne bi bilo. Obstajajo reklame, ki ne gradijo na stereotipih, ampak na humorju, kjer pa je ponavadi smešno, če se kak stereotip postavi na glavo. Ampak očitno tiste prve bolje prodajajo, ker jih je več. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 04.02.2005 at 12:27:33 wrote on 04.02.2005 at 12:23:15:
Točno, pa saj to ves čas trdim. Namreč, da meni dvigne pritisk, ko mi na TV še v obliki reklame vsiljujejo stereotip ženske - skrbnice, gospodinje, bla, bla, .... uh. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by bp on 04.02.2005 at 12:36:32 lola wrote on 04.02.2005 at 12:27:33:
Pozitivne čustvene vsebine. Jeza ne prodaja. bp |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 04.02.2005 at 12:53:03 wrote on 04.02.2005 at 12:36:32:
Seveda ne, saj tistega praška nalašč ne kupim ;) :P |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 04.02.2005 at 13:26:47 lola ;D ;D ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Devi on 04.02.2005 at 13:44:18 Lilith wrote on 02.02.2005 at 14:04:43:
Evo, da ti zdaj še na to odgovorim. Misla sem na to, da vsa ravnanja niso poniževalna, al pa z namenom poniževanja izvedena. (kot sem napisala že zadnjič tenov izraz: včasih je tud cigara samo cigara). In če se to dogaja v odnosu med dvema drugima (kjer nisi vpletena in te tudi nihče ne vpleta in nihče ne išče tvoje pomoči), pa jima posežeš v njun odnos s korigiranjem, da se tak ne sme pogovarjat, so v bistvu v igri tvoji predsodki, ne njun problem. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 04.02.2005 at 14:59:56 Vrednotenje ženske same sebe skoz to, da je vredna tolk, kolikor je objekt poželenja moškemu, je vrednotenje same sebe skoz tisto, za kar se dejansko nima. Vedno podajamo največjo vrednost tistemu, česar ne poseujemo. Ko ženska ozvesti, da je moškemu objekt poželenja sama po seb, pol tega ne jemlje kot osnovo za vrednostenje same sebe ampak za samumevno dejstvo, ki nima v njenjem vrednsotnem sistemu nobene posebne vrednosti. Enako je z dnarjem. Če se kot človek vrednotiš po tem, kolk ga poseduješ, pol ga nimaš nilkol dost al pa se ves čas bojiš, da ti ga zmanjkalo. Če pa jemlješ denar kot nekaj, kar ti neodtujljivo in samoumevno pripada, pol ni razloga, da bi sebe zreduciral na objekt, s katerim drug drugemu tešimo slo po denarju. Ni torej problem v tem, da je ženska objekt poželenja, ampak v stalnem ustvarjanju vzdušja kot da ni vredna tega poželenja. In ni problem v tem , da je na svetu premalo denarja za vse, ampak v ustvrjanju vzdušja, kot da ga vsi niso vredeni. V tem jest vidm problem samorazvrednotanja, ki ženski jemlje tisto, kar je in človeku naslpoh tisto kar, mu samoumevno pripada. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 05.02.2005 at 07:52:14 sinjeoka wrote on 03.02.2005 at 20:55:28:
jaz tebe nikoli nisem brala tako, da bi ti socialo ukinila ;) tole z delovnimi izkušnjami in ŠS-ji se popolnoma strinjam (jih imam tudi sama cel kup, pa dostikrat ni kaj dosti zaleglo).... se pa najde sem in tja kdo, ki to celo upošteva, v gospodarstvu seveda - državna uprava pa nikakor ne, razen spet ena izjema, v nekem muzeju, ko je direktorica muzeja to upoštevala (ampak službe pa tud nisem tam dobila ?!? - al je konkurenca huda ;D ) eni pravijo naj bi celo voluntersko delo bolj pomagalo kot referenca ja, bi rekla, da stopnja brezposelnosti narašča med mladimi ... vendar po nekih meritvah in "standardi" demokratizacije in "socialne pravičnosti" ... naj bi bile problem tudi starejše ženske - ok, to zna bit precej izven konteksta zdej ... pri izpolnjevanju obrazcev za socialo je tko, da naj bi posameznik navedel, če ima še kakšno stanovanje poleg tistega, v katerm živi, ampak tko kot mislim, da je že Lola napisala, nihče to ne preverja ... in se po moje lahko gladko to ne napiše obstajajo pa ene take "pravičnice", kot jaz na primer, pa prijavim vsak honorar, pa me to pol useka za 4 mesece naprej ... a nihče ne pomisli, da svojo finančno situacijo urejam za sproti, jaz TA mesec rabim denar, zato tud delam ... za drugi mesec, pa recimo da ne vem, če bom lahko zaslužila, saj je delo preko avtorskih in honorarnih negotovo, danes je, jutri ga lahko ni - ... in potem se mi dogaja tako, da kar naprej ene zmešane formularje izpolnjujem ... pa itak, sama sem si kriva, jaz sem svoje že vzela na svoja ramena, ni panike ... pa že toliko sem videla bolj zajebanih primerov, da se itak nimam kej bunit :P mislim pa, da če bi folk tok gruntu o tem, kako spremenit in izboljšat sistem, kot grunta kako bi državo okol prinesu, bi bilo pa tud boljš za vse |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 05.02.2005 at 08:14:29 tole pa za debato o reklamah, en moj pogled: tko kot sta že bp in Lola precej povedala o tem, se gre po eni strani za nanašanje reklam že na obstoječe "kvalitete", "norme" v družbi, po drugi plati pa te reklame tudi prispevajo k reproduciranju teh norm, prispevajo k ohranjanju teh stereotipov in samoumevnosti imajo sporočilni naboj v smislu: to je naravno, to je normalno (temu se v bolj strokovnem jeziku reče naturalizacija) tako da recimo neka ženska, ki opravlja takšna dela doma in potem še gleda te reklame, lahko ugotovi, da je pač to sestavni del repertoarja vsake ženske, da je pač to tako, da je to žensko delo ... in da s tem, boh ne daj, pa res ni nič narobe je pa zanimivo, kako so se tega lotili na Švedskem, ko so reševali problem rodnosti ... so se lotili podobnih subtilnih mehanizmov, tako da so zavestno in subtilno z reklamami, pisanjem in govorjenjem v medijih razširjali podobo moškega, skrbnega očeta, sofisticiranega moškega, ki nekako enakovredno skrbi za otroke in domača opravila --- in po desetih letih se jim je splačalo, za nekaj procentov so uspeli dvignit nataliteto, tudi procent koriščenja starševskega dopusta s strani moških je tam večji |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 05.02.2005 at 08:48:28 titud wrote on 04.02.2005 at 14:59:56:
titud za tole sem si pa prav čas vzela, da sem res dobro prebrala, zelo zanimivo, mi je dal misliti ne, ker če jaz to tvojo "teorijo" nanesem na konkretne primere, se mi na prvi pogled zdi, da morda res ni tako (s tem mislim na tezo ustvarjanja vzdušja, da ženska poželenja ni vredna itd) ker recimo vsaka pravljica se začne z neko lepotico, vsaka pozitivna junakinja v pravljicah je lepa - in to je zelo poudarjeno v pravljicah ... potem ta junakinja se uspe poročit (največji dosežek na njeni poti) in obogati (se poroči z dobro partijo), na videz se zdi da recimo ena pravljica sugerira to, kako je vsaka vredna tega, kako je vsaka lepa ... saj se ve s kom se v pravljicah identificiramo, s kakšno zlobno čarovnico pa prosim res ne ... vendar se situacija zaplete, potem ko deklica pride v najstniška leta in se začne skrbno ogledovati v ogledalu, potem ko začne dobivat fit backe iz okolja, ... (ti si pa predebela (to celo mame svojim hčerkam tupajo v glavo), ti imaš pa pege, ti imaš pa mozolje ... aha, to je pa tista s preveliko ritjo ...) in tuki imamo že boj dveh vrednostnih sistemov in glavni je resnično ta; sporočilo: nisi vredna (norme se pa ve kakšne so, nenazadnje jih "predpisuje" tudi moda) pa še enega primera sem se spomnila; recimo ko greš h kozmetičarki, te tam najprej "hipnotizirajo" z masažo, se umiriš, uživaš ... potem ti pa začnejo, "ja, ampak ... že dolgo niste bila pri nas, kajneda? ... priporočam vam vsaj enkrat na mesec ... in potem še kup razlogov zakaj je to dobro ... vse to en tak subtilen diskurz, ki je hkrati radodaren s komplimenti, po drugi strani pa dela na tem, da bi mal zakompleksal ... ali berem naslove v časopisih: "deset sovražnikov debelosti", neka militantnost, ki sporoča, da se moramo kar najbolj učinkovito spopasti z našim telesom, ga moramo podvržti našemu nadzoru, ker bomo s tem kontrolirale navzven, neka obljuba je tu zadaj ... potem bo vse drugače ... in ja, ženska s samozavedanjem in s tem, ko se začne cenit sebe, ko se sprejme, veliko teh mehanizmov lahko takoj eliminira, se jim celo smeji, se zabava ob tem ... še posebej, če se zaveda svoje vrednosti, ki jo nosi v glavi ti pa rečem, da tudi kakšno zelo ozaveščeno žensko še kdaj "zvije", kar se pa dogaja z mladimi ... je pa druga pesem mimogrede, ne vem kako naj si bi razlagala pojav samopoškodovanja, ki se zdaj širi (spet procentualno več pri ženskah), to kako se zarezujejo v kožo ipd, v bistvu celo zasvojeni s tem ratajo, ?!? ja, pa vse pohvale za tale post titud, en tak zelo dober miselni obrat ;) meni je dal misliti 8) hvala :) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 06.02.2005 at 12:31:30 titud wrote on 04.02.2005 at 07:58:30:
zdej pa meni ni več nič jasno ... kaj misliš s tem abstraktnim pojmom "bogata skupnost" ali lahko to malo bolj skonkretiziraš na primeru slovenske bogate skupnosti |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 06.02.2005 at 12:39:44 siaj wrote on 05.02.2005 at 07:52:14:
hja u bistvu mi je lola, dala en tak zanimiv input ... ker evo priznam ... si tega zakona nikoli nisem šla zelo v detaile brat ... in je bilo tole o "praksi" en tak zanimiv input druga ja, lepo napisano dejstvo ... da je v Sloveniji ena taka visoko cenjena vrednota državo okoli prinašat ... glede tega je meni Ameriški sistem fantastičen, tam imajo za naše razmere rekordno nizke davke, ama pobiranje le teh pa jemljejo skrajno resno ... in neplačevanje davkov je eno tako hudo kaznivo dejanje, ki se kaznuje z visoko denarno kaznijo in oblasti svojo nadzorno funkcijo zelo resno jemljejo in izvršujejo(fascinanca nad ameriškim sistemom je striktno omejena le na ta segment) veš, če bi bilo plačevanje dela striktno omejeno in skrbno nadzorovano s strani inšpektorata za delo in davčne službe, potem se tega načina iplačevanja honorarja ne bi moglo posluževati za plačilo "brisanja prahu, prevajanja, če ne že kar prepisovanja člankov iz francoskega Cosmopolitana" in še mnogo zadeve, ki bi se MORALE opravljati v okviru rednega delovnega razmerja. Potemtakem bi precej manj žensk imelo probleme z dilemo "kako bo z izplačilom avtorskega honorarja" naslednje 4 mesece ... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 06.02.2005 at 13:58:28 aja pa še to ... sem ravnokar odložila Lady z ugotovitvijo, da je pisanje v njej odličen lakmusov papir za ugotavljanje samovrednotenja žensk v slovenski družbi (praktično imajo same novinarke, plus uredniško politiko je zastavila ga. Bernarda Jeklin) In tipični trači so: - kateri moški je pustil katero žensko (ali prevaral) - kateri ženski je uspelo "ujet" katerega hard core dedca |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 07.02.2005 at 09:40:14 sinjeoka wrote on 06.02.2005 at 12:31:30:
Skupnosti, ki svoje bogastvo ustvarjamo z delom, nikol ne bomo desegli neke točke bogastva, v kateri bomo lahko rekl: evo, zdej smo pa dost bogati, da noben ne bo nč prikrajšan, če bomo kot skupnopst vsakmu članu skupnosti zagotovil osnovno eksitenco. Zmeraj več folka se bo zato šlepalo na račun mojih žuljev. Slo ima bpd na prebivalca, ki je dosega 75% evropslkega poprečja. London ima npr. trikrat večjega od evropkega povprečja, ljubljana ima po moje poprečje približno enako evropskemu, prekmurje pa okrog 50% evropskega. Kaj naj čakamo na to da bo prekmurec ža 6 krat povečal produktivnost in bomo pol dost bogati, da bo zginla potreba po tem, da bi blo vskemu članu skupnosti brezpogojno zagotovljena osnovna eksistenca, recimo na nivoju zdajšnjega poprečenega prekmurca ? Jest ne verjamem, da so londončani tko bogati, da ne bi tega projekta prestavljali naprej v času proti neskončnosti. Nikol ne bodo pripravljen brezpogojno vzdrževat svojih 'prekmurcev'. Londončani so tako kot ljubljančani pač vzgojeni v tem, da je bogastvo zgrajeno na delu (seveda ne nujno lastnemu) in če bo vsakomur solidarna zagotvljena osnovna ekistenca ne glede na njegov vložek dela se bo skupnost polenila, bo postala nekonkurenčna in siromašna. Primer takega propadlega eksperimenta je kao vzhodnjaški socilaizem, ki je propdadu prej, preden se je sploh uspel razvit v komunizem. Jest pa ne verjemem, da nas k delu, kreativnosti in s tem konkurenčnosti in produtivnosti sili le eksitenčana stiska. Ta kvečjemu hromi naše kreativne potenciale, tako telesne spretnosti kot inetelektualne sposbnosti/domišljijo in kvari vrednsotni sistem, saj je pohlep le hrbtna stran skopuštva, skopšuštvo pa obramba pred elementarnim strahom, da smo lahko kot posamezniki ob vse. Posameznik na današnji stopnji družbenega in materialnega razvoja preprosto smel več bit sistematično zastrašen in ta ekistenčni strah ne bi več smel poganjat pohlepa. Solidarnost ne bi smela bit pogojena s tem strahom in sociala ne bi smela bit v sferi miloščine, ampak samoumeven civilizacijski standrad na nivoju, ki eliminira v posamezniku eksistencilani strah od odrezanosti od družbenih virov preživetja. Ko je bil posameznik kot s popkovino privezan na naravne vire, tega ekistencialne strahu ni občutu in tako stanje smo kot družba dolžni vzpostavit 'nazaj'. Boljš prej ko slej. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 07.02.2005 at 09:58:59 sinjeoka wrote on 06.02.2005 at 13:58:28:
Ob omembi trač revij sem se spomnila na še eno malenkost, ki pa mene vedno znova uspe razkurit. Omenjene trač revije nas redno seznanjajo tudi z novicami o naraščaju slavnih. Pri tem vztrajno uporabljajo formulacije: "rodila mu je sina/hčerko", "mati njegovih otrok", ... Pri tem imam hočeš nočes občutek, da je ženska tu le nek nujni posrednik, otroci pa lastnina očeta. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Bardo_Thodol on 07.02.2005 at 10:11:21 lola wrote on 07.02.2005 at 09:58:59:
Taka formulacija je v rumenem tisku skorajda nujna, saj je s tem poudarjeno, da gre za njegovega otroka in ne mogoče za sosedovega, na kar bi bralci teh revij lahko takoj pomislili. 8) Itak, da otroci ne bi smeli biti lastnina staršev, čeprav dostokrat že zgleda tako. In tu se matere pogosteje obnašajo bolj posestniško, kot očetje ... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 10:12:21 titud wrote on 07.02.2005 at 09:40:14:
zanimivo, da si glih Prekmurje ven potegnil ... glede na to, da so življenski stroški v Prekmurju za ene 50% nižji kot v Ljubljani (na račun najemnin ...), me zanima kaj si misliš potemtakem o ideji, da je socialna pomoč za vso državo enaka? pa ko smo glih pri prekmurju ... sem bila ravno ene 2 meseca nazaj tam ... in tok novih lepih bajt kot sem jih videla tam, v ljubljani ne vidim pa ko smo že začeli s Prekmurjem, kaj si misliš o tem, da je neko podjetje iskalo šivilje in ponujalo 30% višjo plačo, plus bolj varno službo kot recimo Mura ... zakaj hudiča, niso mogli dobit delavk še vedno pa nisi razložil kaj (katero bogastvo v Sloveniji) je tisto, ki dela slovensko družbo bogato? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 07.02.2005 at 10:34:00 sinjeoka wrote on 07.02.2005 at 10:12:21:
Videla si bajte, ki so jih povečini zgradili podjetni "švercerji" in "gasterbajterji" na svoja stara leta, ne pa "delavci". uživaj! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by lola on 07.02.2005 at 10:39:27 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2005 at 10:11:21:
Rumeni tisk lahko poudarja kar hoče, o očetovstvu je lahko ziher le mama :P Primerna formulacija bi lahko bila: njun otrok. Tako pa zveni, kot da mati lahko le rodi, otrok pa je očetov. Quote:
Ja, res je. Ko se začnejo igrati posestništvo, ni razlike med materami in očeti. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 10:44:46 t wrote on 07.02.2005 at 10:34:00:
fino, potem pa prost pretok delavcev (ena izmed svoboščin EU) očitno odlično deluje. Oziroma ... očitno tisti, ki hočejo znajo najti job. (četudi v Avstriji) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Bardo_Thodol on 07.02.2005 at 10:48:17 lola wrote on 07.02.2005 at 10:39:27:
Tudi mama ne more biti vedno ziher, sploh po kakšni svingerski žurki ... Sicer znajo dandanes z DNK testi razbliniti vse dvome, vendar je to še vedno dokaj zamuden postopek. Znan je primer s področja cunamija, kjer se dve mami prepirata, čigav je najdeni otrok. DNK testi bodo sicer razrešili uganko (od Salomonovih časov se je marsikaj spremenilo 8) ), vendar bo treba nekaj časa počakati, do tedaj pa otrok ni pri nobeni od obeh potencialnih mater. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 07.02.2005 at 10:52:06 sinjeoka wrote on 07.02.2005 at 10:12:21:
Ne govorim o socialni pomoči, ampak o ukinitvi socialne pomoči kot temlju solidarnosti in o zahtevi po temljenem dohodku kot ekonomski in ne socilani kategoriji. Ta temeljni dohodek je s socialo lahko krigiran al pa tud ne, sociala bi bla v tem smsilu instrument za doseganje družbeno zaželjenih ciljev in ne osnova za dajanje/jemanje človekovega dostojnstva. Če mene vprašaš, jest bi nudu še višjo socialne dajatve v prekmurju kot v Ljubljani, da bi tja iz ljubljane privabu folk, ki bi si na osnovi temljnega dohodka + socilae lahko zasnoval eno dost dostojnejše življnje kot si ga lahko s še tako visoko socilano podporo lahko ustvaru v ljubljani. Quote:
Ker si z delom v proizvodnji tam očitno nč kaj dost ne izboljšajo kvalitete življenja. Pa to ne pomen, da tam ljudje nočjo delat, samo svojga lajfa niso priprvljen več stran metat za to, da bodo na račun njihove kvalitete življenja užival drugi. Enostvno želijo v sadovih svojga dela tud uživat, povezanost z zemljo pa to... Quote:
Slovenija je kot celota premajhna in se je prepozno vključla v globalni kapitalizem, da bi se lahko razslojila tko kot se je npr. anglija. Edin šansa nam je naprej gojit en kulturo uživaštva, ki temelji na delu in to vsakršnem delu, ne samo na tistem, ki se vrednoti na aktaulnem svetovnem trgu (tam so itak najproduktivnjši kitajci). Da bi lahko sprostil to svojo splošno kreativnost se moramo losat služnosti produkciji, ki je namenjena bogatenju drugih. Ta proces se je pri nas začel v 70-ih s kavčičem, pa se nikol ni do konca izpeljal. Avstrijci majo nekaj tega v seb, samo uni majo večje kulturno in naravno bogastvo, ki ga lahko prodajajo drugim. Mi moramo ta manjko skompenzirat s kreativnostjo, ki izvira iz naše pokrajinske in etnične pestrosti in iz elementarnega očutja solidarnosti, ki izvira iz naše narodnostne majhnosti/ogroženosti. Tle je bogastvo, ki ga lahko ponudmo drug drugemu in tud navzven al pa seveda zapasemo. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Madan Gopal Das on 07.02.2005 at 11:01:45 ze s tem, da se nekdo ima za zensko ali moskega se ful samga sebe razvrednoti. mosko, zensko, zivalsko, rastlinsko ali katerokoli drugo materialno telo je kot minljiva obleka na spiritualni dusi, ki se z njim zmotno-poistoveti pod vplivom iluzije in ob tem stalno trpi. ampak res je to... da sam rect ali nekje prebrat, da jaz nisem to materialno telo, ampak sem spiritualna dusa, vecni sluga Nad-duse se ni dost. treba je to tud realizirat s pomocjo dolocene prakse, ki je ena univerzalna za vsa ziva bitja, a vseeno vsakemu posamezniku posebi dovoljuje svobodo izbire detajlov/okusov. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 11:44:46 titud wrote on 07.02.2005 at 10:52:06:
povezanost z zemljo, brez zemlje? uživat sadove svojega dela? na račun socialne podpore, ki jo plačuje nekdo drug od sadov svojega dela? za uživanje sadov dela so namreč potrebni lastni prihranki ali lastne investicije ... pa višje socialne podpore v Prekmurju, da bi delomrzneže pritegnil tja ... alimisliš ustanovit neke vrsto kolonijo delomrznežev? evo točno to ti govorim ... da se v tem trenutku ne splača več delat ... ... dej povej mi to, ali se ti ne zdi degradacija delavca, ki dobi 70 000 neto, dajati 80 000 nekomu za 24 ur prostega časa? ali ni to degradacija dela? kar se pa tvojega pojmovanja kreacije tiče pa ti moram povedat, da si nazadnje updatal svoje znanje tam nekje v sredi 80 let. Pomanjkanje socialne varnosti vs mislu, minimalnega preživetja resnično zavira kreativnost, ker se vsa človekova energija usmeri v zadovoljevanje preživetvenega minimuma. Socialna varnost v smislu omogočanja življenja na splošni družbeni življenski ravni pa kreativnost zavira. Kreativnost se nemreč generira v segmentu primerjalnega medčloveškega tekmovanja. In malo tekmovalnosti ljudem ne škodi. pa čist tko, naš šolski sistem je vzorčen primer zatiranja kreativnosti. Zadnjič mi je sodelovka prinesla učbenik za 4. razred devetletke. Nekaterih definicij, ki so bile tam vsebovane ni uspelo dešifrirat nobenemu izmed prisotnih, kljub temu, da smo imeli navoljo tako internet kakor tudi slovar tujk >:( |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 07.02.2005 at 12:46:23 sinjeoka wrote on 07.02.2005 at 11:44:46:
Delo je čist izgubilo povezavo z zagotavljanjem eksistence, zakaj je to tko težko priznat? Na podeželju je bil v 70/80 letih šiht itak večini folka za 'priboljšek', ker si je osnovno eksistenco zagotovu z delom na kmetiji, v domači obrti, fušu, žlahtovskim pretakanjem prihrankov... ... Tega osnovnega občutka ekistencialne varnosti, dosežene pretežno z lastnimi rokami, iznajdljivostjo in organsko solidarnostjo, danes ni več mogoče zagotovit, ker država v službi globalnega kapitala mora poskrbet za to, da se delo vpreže v produkcijo profita al pa se prepreč delo sploh in se folku plačuje zato, ker se mu prepoveduje delat izven sistema, ki ga ni mogoče obdavčit ali pobrat profit. Finta sociale je glih v tem, da ti preprečuje zraven še kaj zaslužit. Če bi folk dobil dnar za osnovno ekistenco brezpogojno in neodvisno odtega, če kje še kaj fuša ali legalno dela, pol bi bil dost bolj motiviran delat produktivvno zase in za druge. Ne vem, zakaj je to tko težko štekat. Quote:
Ta kreativnovsot je stresna, je protinaravna in ni je v funkciji zadovoljevnja pohlepa. Socialna varnost zavira kreativnost le, če je sredstvo za prepreprečevanje 'nezaželjenih' oblik dela oz. delovanja sploh. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Bardo_Thodol on 07.02.2005 at 13:10:13 titud wrote on 07.02.2005 at 12:46:23:
Ker že omenjaš "nenaravnost stresa", bi omenil, da je stres pravzaprav eno najbolj naravnih stanj. V naravi so vsa živa bitja v nenehnem boju za življenje in smrt in biti stalno na preži ter pod različnimi pritiski je nekaj najbolj običajnega. Brez pritiskov, se ljudje kaj kmalu polenijo in postanejo kot zombiji. Ker pa zombiji nič ne ustvarjajo, presahne tudi potrebna baza, ki ustvarja viške in iz katerih bi sploh lahko delili "socialo za vse". |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 13:10:19 titud wrote on 07.02.2005 at 12:46:23:
ma ne a res? hočeš reči lastno delo, je izgubilo povezavo z zagotavljanjem eksistence, ker se je možno šlepat tudi skozi delo drugega. delo je izgubilo povezavo z eksistenco samo za tiste, ki ne delajo |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 13:18:36 titud wrote on 07.02.2005 at 12:46:23:
in ali je tako težko štekat povezavo, da socialo v državi futra samo legalno delo, če se delo začne množično opravljat nelegalno (na črno), potem so ubogi izkoriščanci samo še legalni delavci, ki futrajo socialo s preplačevanjem davkov ... da je problem v tem, da so davki prenapihnjeni zato, ker porazdelitev davčnega bremena ni več enakomerna, to neenakomernost pa generera delo na črno ma dej titud, povej že kdo potemtakem po tvojem financira socialo če ne davki in prispevki kreativnih ljudi? mogoče bi problem rešili z zadolževanjem pri naftnih šejkih? |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 07.02.2005 at 13:37:17 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2005 at 13:10:13:
Na takih biologističnih interpretacijah je tvegano utemljevat delo kot socialno kategorijo. Enako bi lahko rekl, da so pod pritskom borbe na življnje in smrt upravičeno suženjstvo, plenjenja in vsakršno izkoriščanje šibkejših sploh. Vzemimo npr. cvetočo grško ali egiptopvsko kulturo, kjer za največji dosežki zihr niso bli posledica borbe za vsakdanji kruh ampak igre presežnkov duha. Pustva to, da je bla osnovna ekistenca zgrajena na stresnem delu sužnjev, ker ta stres se da zarad nepredka tehnike in organizacije družbe precej bolj neopazno socializirat med celotno popupalcijo, tko da se presežki duha ne igra več le elita, ampak je ta igra postne dostopna tud plebesu. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 13:51:31 titud wrote on 07.02.2005 at 13:37:17:
titud, ama ti si bil tisti, ki je začel o "naravnem# stanju kreativnosti ... naravno je pogojeno v vsem tistem, kar počnejo tudi živali in dal narave je boj za obstanek ... biologistična teorija je le degradacijski izraz, za neovrgljivo dejstvo, da je tvoja naravna teorija, le tebi lastna in zato nima nobene veze z naravo .. pa čist tako btw... zakaj je na lepem zanemrljivo dejstvo, da neka kultura živi na materialni podstavbi dela sužnjev? morda zato, ker se koncept ne ukaluplja v tvoj koncept brezrazredne družbe? brezrazredna družba tudi temelji na delu, ama ima nenaravno predpostavko, da so vsi enako motivirani za delo ... stanje duha človeške družbe danes žal še ni doseglo tega motivacijskega nivoja, da delo ni privilegij, ni pravica, ampak moralna dolžnost do ostalih članov družbe ... šele nato se lahko pogovarjamo o socializaciji rizika za brezposelnost |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Bardo_Thodol on 07.02.2005 at 14:05:55 titud wrote on 07.02.2005 at 13:37:17:
Preden lahko začneš ustvarjati, moraš najprej kaj popiti in pojesti, pa smo spet pri biologiji ... In ker si ravno omenil stare Grke, so ti svoje viške črpali ravno iz rezultatov uspešnih osvajalnih vojn in na suženjskem delu. To je bilo pri vsej stvari ključno, saj brez uspešnih zavojevalnih vojn tudi cvetoče grške kulture nikoli ne bi bilo. Kot je mogoče razbrati iz zgodovinskih virov in klasičnih del, je bilo življenje takrat dokaj stresno ter bolj malo ali skoraj nič vredno. Spomnimo se naprimer Arhimeda, ki so ga pobili vojščaki, medtem, ko je po tleh risal kroge, itak je pa bil v službi velikega tirana, ali pa Aristotela, ki je bil pa mentor enemu največjih zavojevalcev v zgodovini, Aleksandru ali Sokrata, ki je moral popiti strup. Skratka, boj za preživetje in stres so bili takrat morda še veliko bolj prisotni v življenju, kot je to danes (pri nas!). |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by t on 07.02.2005 at 14:14:07 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2005 at 14:05:55:
Strup so dali Sokratu - kar je bil eden večjih dosežkov demokracije. Platon je umrl od starosti, Aristotel pa na begu, ker ni hotel deliti Sokratove usode. Pa še bi lahko naštevali. stres pa itaq - in življenje najbž nikoli ni bilo kaj dosti vredno, ne zdaj ne prej uživajte! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Bardo_Thodol on 07.02.2005 at 14:19:47 t wrote on 07.02.2005 at 14:14:07:
Ja, sem takoj opazil napako in popravil. Platon je opisal Sokratovo življenje. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 07.02.2005 at 15:03:38 sinjeoka wrote on 07.02.2005 at 13:51:31:
Jest se ne zgovarjam na neko naravno stanje stvari, s katerim bi blo mogoče nadomestit nenaravno delo. Zame je taka oblika dela kot jo poznamo zdaj pač prehodna in nadomestljiva in jo bomo slej ko prej nadomestil z drugačno. Seveda z namenom, da bi bla manj stresna za posmeznika oz. da bi se stres porazdelu v medlčoveštvu v celot v smislu brezrazredne družbe. Če zdej ni še cajt za to to še ne pomen, da alternativ sedanjemu pojmovanju dela kot moralne, celo odrešenjske kategorije, nima smisla odpirat. Do moralnega razvrenodotenja dela ne prihaja po naključju, je treba pogruntat, čemu služi. Tko kot je tud (samo)razvrednotenje ženske na spolni objekt pokazatelj nečesa. Jest sem prepričan, da je razvredotenje dela posledica pomanjkanje samoumevnega (ne tolk narvanega kot socialno pogojenega) zaupanja v posameznikovo kreativnost, tako kot je (samo)enačenje ženske s seksualnim objektom polsledica nezaupanja, da to ženska dejansko je in da je zato to čist samo po seb umevno. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 07.02.2005 at 15:33:34 titud wrote on 07.02.2005 at 15:03:38:
potem pa kar good luck s šimpanzi ... oni namreč poznajo tako razredno družbo, kot tudi oraodje v obliki kamnov in palic titud wrote on 07.02.2005 at 15:03:38:
čemu služi razverdnotenje ženske? če potegnem vzporednico z delom na črno to pomeni - seks brez obveznosti do čustvenih ali celo jokajočih posledic namen - izkoriščanje človeka po človeku |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 07.02.2005 at 20:10:27 moj komentar k tej debati, ki je sledila, ... še vedno se mi zdi, da je argumentacija pripeljala do tiste, zame precej sporne razlike (titud pa borec za vizije ;) ) delaven človek vs len človek, kreativen vs nekreativen pri čemer se bi vprašala, kako ta sistem proizvaja lene ljudi in kako kreativne in tudi se bi vprašala po tem, kaj sploh ta kreativnost pomeni, recimo po eni taki moji preproščini je lahko kreativno delo tudi fizično delo sicer se mi zdi, da je marksistična teorija prišla najdlje v svoji teoretizaciji dela, človek naj bi v svoji naravi, v svojem bistvu, imel potrebo po delu, en profesor je svoje čase predaval (zadnji sistematik), ki je na veliko poudarjal nek pojem, ki se mu reče "človeški delovni akt", ki naj bi bil antropološka kategorija, se pravi, naj bi bilo to človeku imanentno, nekaj, kar človeku samemu po sebi pripada po primer za to tezo ni treba it daleč, recimo, če samo opazujemo otroka ampak seveda v naši družbi imamo nekaj, kot je šolski sistem .. kjer je že takoj vprašljivo koliko je tu prostora za delo-učenje skozi igro (trend je seveda, da se to sedaj poudarja, praksa je pa drugo), kar je tudi itak že Sinjeoka napisala, da zatira kreativnost potem imamo pa še širši sistem, kjer po mojem zadnje čase ni veliko možnosti za kakšne SP-je, ali če povem drugače za samoiinciativo posameznika, da izumlja, da dela nekaj kar mu sede, recimo, če se ne vidi v sistemu delitve dela, ki že obstaja, kjer je struktura dela in delovnih mest jasna tako spolzko je vse, po eni strani rečejo, deli kar hočeš (svoboda zagotovljena), po drugi strani pa eni mehanizmi stiskajo za vrat, tko da jih veliko obupa, še preden začne ... ali pa začnejo gruntat strategije za okol prinašat državo in ja, to ko je titud omenil Kavčiča, to je ključno, kaj se je takrat dogajalo v SLO znotraj juge ... on je bil ful za stvar, imel je eno vizijo (svobodno podjetništvo ...) in za tiste čase kar malo preveč napredne "kapitalistične" ideje, so SLO takoj "kaznovali" z nadgradnjo in izgradnjo težke, glomazne industrije, to je zelo zanimiv del naše zgodovine moje mnenje je, da se SLO še dolgo ne bo pobrala iz teh uničujočih ukrepov, ki so sledili po Kavčiču ok, zdej bom poskusila bolj artikulirat zadevo, ki sem jo v začetku posta zastavila ... gre se zato, da pristajamo na neko precej nerazdelano vizijo, kako naj bi nek vrh, špica delavnih in ustvarjalnih ljudi (a zato obstaja mogoče kakšen gen ? :D ) bil garant tudi za socialno državo, se pravi, da oni s tem, ko imajo, konec koncev tudi regularne službe, plačujejo tudi davke za "ostale", ki regularne službe nimajo se pravi naj bi dajali delavni ljudje nek privilegij "lenarjenja" ostalim pri čemer se spregleda že začetno strukturno "nastavitev", da pač take "nastavitve" trenutno ni, da bi imeli vsi priložnost delat v regularnih službah in plačevat davke, se pravi, da imajo privilegij prav tisti, ki plačujejo davke, trenutno pač, žal v SLO to je tista fora, ko Lažnivi kljukec sam sebe iz vode ven potegne, ali pa una, ko kača svoj rep grize (in osebno - ne, vedno pač govorimo iz "svojega želodca": se borim za tak privilegij že kar nekaj časa, rade volje bi plačevala davke, pa podpirala še deset "lenuhov") in zato, v zgodovini človeštva potreba po novih vizijah, novih sistemih, ki bodo že v začetni nastavitvi omogočali neko porazdeljenost zdej komunizem je to videl kot ukinitev privat lastnine ... pol imamo še cel kup socialističnih utopij in mogoče je ena izmed njih prav UTD |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 08.02.2005 at 08:32:09 Imanentno/intrizično, nekaj, kar človeku samemu po sebi pripada, ja, to je tako delo za človeka kot spolna privlačnost. To imanentno/intrizično po moje ne bi smel bit predmet moralne diskusije sploh, debata o (ne)moralnosti pojmovanja dela in ženske kot seksulnega objekta pa se začne pri konkretni manifestaciji tega imanetnega. Delo jpostane toliko vrednjše, kolikor je redkejše in enako velja za vrednotenje ženske kot spolnega objekta poželenja, ki se najočitnjše manifesira v konkretni obliki zakonske skupnosti in na trgu prodaje spolnih uslug, prostituciji. V bistvu ves čas govorim o isti stvari, o tem, da se neko intrizično lastnost človeka osiromaši z namenom, da bi postala vrednejša. O umetnem ustvarjanju pomanjkanja dela in spolne privlačnosti, da bi zrasla cena dela in privlačnosti tistim, ki okrog sebe znajo ustvarit razmere, da je njihovo delo in privlačnost vredno več. V tem je generalni (samo)nateg, v katerem sodeljujejmo vsi brez izjeme. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 08.02.2005 at 09:14:13 siaj wrote on 07.02.2005 at 20:10:27:
na tole pisanje bom odgovorila s priliko spomenika v Tivoliju v spomin Kosovelu. Spomenik je bil z namenom, da bi sokiral postavljen v okolje kjer je s svojo pojavnostjo lahko sokiral. Ama finta je bila, da je bila sokantna zadevscina nagravzno skropucalo. Meni se je takrat postavilo vprasanje, ali je dejansko mozno danes sokirati samo se z nemarno grdimi stvaritvami. In moja ugotiovitev je sledeca: Za lepo stvaritev, da sokira s svojo lepoto, je potrebno neprimerno vec kreativne energije, kot pa da se naredi eno grdo skropucalo in se ga postavi v okolje kamor ne pase. Point zgodbe je, da kreativnost zmeraj pomeni nek druzbeni presezek v danem trenutku. V visoko konkurencnih druzbah, kar druzba globalno gledano je, pa je to izredno tezko. Zato pa imamo pri nas toliko kvazi umetnikov, ki so sicer kreativni, toda njihove stvaritve pac ne zmorejo presegati s svojo kreativnostjo konkurence. Dodala bi se en komentar - Slovenija je uvoznica delovne sile. Pravnikov, ekonomistov in druzboslovcev ne uvazamo, ker imamo hiperprodukcijo tega kadra. Pojdi si ogledat 1x kako gradbisce in bos imela priliko videti pisano narodnostno sestavo od Romunov, narode bivse juge, Slovake, Poljake - enkrat sem pri nekem Italijanskem podjetju videla celo Irance. Pa da ne bos mislila, kako slabo so placani ... v lanskem letu sredi najvisje sezone je placa gradbinca znasala okoli 300 000 SIT - ama ves, so oz. smo Slovenci postali prefini za tako usrano delo kot je gradbenistvo. Pa da ti dam na voljo se malo bolj sofisticirane poklice, ki so pri nas deficitarni: zdravniki, medicinske sestre, racunalnicarji, strojniki .... Tko da ja, slovenci smo postali fini, studirat pa gremo na tiste easy way studije - druzboslovje. Plus, ce bi danes ukinili delo prek Servisov, bi se sprostilo mnogo mest, za tiste, ki bi zeleli redno delati. Pa se to, ali si se kdaj vprasala, zakaj je pri nas tako tezko dobiti dobrega komercialista, glede na hiperprodukcijo ekonomistov .... tocno ta ambivalenca namrec kaze, da je nas studij ekonomije sam sebi namen ter da kadra ne producira za namene trga ... p.s. Najboljsi komercialist, ki ga trenutno poznam je po izobrazbi filozof ... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by siaj on 08.02.2005 at 19:22:57 Sinjeoka, se strinjam, da je veliko filozofov in filozofinj dobrih za biznis ;D... sem se tudi jaz s komercialo ukvarjala in to kar resno, pa ni dvakrat za rečt, če se še ne bom ... ampak o komerciali se bi dalo še ogromno za povedat - zelo na hitro moji zaključki: za komercialo so teli SLO kapitalistki čisto premalo pripravljeni tvegat, sem bila v ta namen že na različnih razgovorih ... pa delala sem to, tko da ti lahko rečem, da ima redko katera firma to pošlihtan, vsi bi malo plačali, pa veliko imeli od tega, suma sumarum - jaz mislim, da bi komercialisti morali imeti en tak močni sindikat, najmanj to drugače sem imela tudi priliko spoznat ekonomiste, ki so celo strašili pred komercialo, kaj šele, da bi se je lotili, čist izpod časti jim je, bi rekla in tukaj je pravzaprav najbolj sporno vprašanje nagrajevanja za uspešno delo, čeprav je na videz vse tako zelo jasno zdej, kar se tiče pa uvažanja delovne sile ... to je problem, s katerim se ukvarja ti. "razviti" svet (ki blazno da na izobraževanje, potem, ko so ljudje izobraženi se pa tud ne lotijo vsega) --- kar khm khm se bi vprašala ali SLO je del razvitega sveta, no, glede na to, da je treba delovno silo uvažat, že smo razviti, zgleda da je mah, pa ne morem se spomnit spomenika Kosovela v Tivoliju, moram prav pogledat it enkrat kar se tiče umetnosti v SLO imam tudi eno posebno mnenje, se strinjam s teboj, da je veliko skropucala ... mimogrede sam spomenik F. Prešerna, ki je bil svoje čase sprejet na natečaju po VIP .... ullala pa še bi lahko pisala ... bistvo je, da zlezejo sistemu u rit |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 09.02.2005 at 08:14:11 Bistvo uspešne komerciale je, da uspe folku uturit robo ali storitev, ki je ta folk v bistvu ne rabi. Skupaj z marketingom skuša povečat povpraševanje na na način, da ustvarja potrebe tam, kjer jih prej ni bilo. Gre za bolj ali manj sofisticirano nategovanje, ki je pri nas cvetelo za izvabljanje prihrankov od vsakovrstne robe lačnega folka in ki pri nas tako kot drugje v kapitalizmu ni šlo z roko v roki s povečevanjem domače proizvodnje in produktivnosti, ampak predvsem na račun uvožene robe. Folku je v socializmu ustvarjenih prihrankov v štunfih zmanjkalo, domača prizvodnja je šla v franže, dobr pa so plačan le še zastopniki tujih korporacij, ki za svetovne plače tržijio svojo na kitajskem izdelano robo po domačih logovih, in pa od države zaščitene domače svete krave, ki oponošajo njihove trženjske metode. Folk je to večinoma vsaj intuitivno spregledal, zato so komercilasti postal skor da osovražena kasta, prodane duše, ki nam s prodajanejm kičavih bleščic odžirajo naš vskadnji kruh. Tko nekako bi si jest razložu današnajo nepriljubljenost ukvarjanja s komercialo v domačih logovih. Sinjeoka, jest ne bi tolk podcenjeval folka, ki intiutivno ali zavestno noče delat prot seb. Gre za neke vrste odpor proti globalizaciji na način, da folk noče aktivno delat na nečem, kar na daljši rok delo proti samemu seb, proti intrizični vrednoti dela kot takega, in ne za lenobo. Boljš rečen: tud če se kaže kot lenoba, je ta le posledica notranje nemotiviranosti, ki z zunanjo (mastno plačo) ni mogoče povsem skonpenzirat. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 09.02.2005 at 09:47:12 dragi titud tudi jaz imam izkusne z delom v komerciali in ne prodaja vsak komercialist preko POP TV Kozmodiskov, vzmetnice Dormeo, pojoce vencke, .... ampak recimo tudi gradbene storitve na nasem avtocestnem omrezju, poslovne racunalniske storitve in softweare, ki poganja bankomate, do takih oslarij kot prodajanje makoronov trgovskim centrom in drugim štacunam... tko da tvoje dojemanje komerciale je zelo površinsko. Namen šolanja komercialistov je to, da jih pripravijo na to, kako se obnašat v resnicnem zivljenju in kako se uspesno spopadati s situacijami, ki so tipicne za komercialista ... namen solanja ni, da bi ekonomiste strasili pred komercialo drugi del ... dragi titud, ne pogovarjamo se o globalizaciji, ampak o razmerah na Slovenskem koder so davki tako narastli, da se ne splaca vec delat. Se cist strinjam, da ljudje (pa ne samo intuiativno) izbegavaju delo, ampak to pocnejo nacrtno - predvsem zato, ker trenuten sistem to podpira in k temu nekoliko celo sili. Vloga drzave je, da situacijo zbalansira tako, da enim odvzame breme, enim pa odgovornost za to breme ... samo to in nic drugega ... kolicina dela pa ostane priblizno enaka. (razporedi se le legalnost in breme placevanja prispevkov) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 09.02.2005 at 09:49:58 za siaj.. tistega spomenika v Tivoliju hvala bogu ni vec. se vedno pa ostane neizpodbitno dejstvo, da solanih ljudi, ki jim smrdi delat ne rabimo. V koncni fazi pa, kje pa pise da moras delat tocno to za kar si studiral, se posebej ko je treba zasluziti za lastno eksistenco .... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 10.02.2005 at 09:00:13 sinjeoka wrote on 09.02.2005 at 09:47:12:
Vsaka veda, tud komercilane vede, seveda izhajajo iz poznavnaja osnov osebne in skupinske psihologije, motivacijskih tehnik, spoznavanja zakonitosti trga/ekonomije... Dober komercialist rabi poleg tovstrnega usposabljanja še talent in lahko postne pravi sugestivni mag in v tem samo po seb nič slabga, dokler se ne zaveda, da je ta magija lahko tud črna, da je njegova dejavnost v principu nemoralna in da se kot taka slej ko prej obrne proti njemu samemu. Nobeno znanje pa ni smo po seb slabo, manj vredno in nemoralno, tud komercilano/marketinško ne. Tega nism hotu trdit, trdit pa upam, da se komercialno/marketinško znanje in kreativnost v naših pogojih, ko je izgubilo stik s pospeševanjem lastne produkcijske kreativnosti, upravičeno tretira za nemoralno. Quote:
Finta je v tem, da se enakomerno porazdeli in razbremeni med folk enaka količina dela. Ko bomo znal razrešit ta problem, bo sam po seb razrešen tud problem obremenjevanja folka z davščinami. Če bomo sledil globalizacijskim trendom, zarad katerih se v večini panog itak ne splača več delat, splača pa se samo v tistih, ki uživajo 'strukturno' podporo države in EU, pol gre je itak večina folka samo odvečen strošek tud če dela, zato je boljš da se ga plačuje zato, da nč ne dela in se nekaj od nejga potegne vsaj kot od potrošnika. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 10.02.2005 at 09:42:55 titud wrote on 10.02.2005 at 09:00:13:
em, če se spomnim unih vrst v Rusiji za kruh, ali pa pri nas za sladkor ino olje ... potem ne vem od kod tebi ideja, da je komerciala nemoralna? Komerciala je komerciala in vsa komerciala tudi ne deluje na podlagi črednega nagona množic titud wrote on 10.02.2005 at 09:00:13:
zgolj u vednost, razen kmetijskih subvencij in subvencij za t.i. raziskave in razvoj (kar so v bistvu investicije) so v EU subvencije prepovedane .. ena majčkena izjema so t.i. enkratne reševalne subvencije, ki jih lahko država da 1x na 10 let ... tko da podjetja od subvencij tako kot so nekatera ne bodo mogla preživet ... preden postaneš potrošnik je treba ta denar ali zaslužit ali si sposodit ... zdej slovenci imamo že eno izkušnjo kako zgleda živeljenje na kredit naftnih šejkov (in močno upam, da so si to tudi zapomnili) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 10.02.2005 at 10:30:09 sinjeoka wrote on 10.02.2005 at 09:42:55:
Niso so se zarad dobre komerciale zamanjšale vrste ampak zarad v potrošne dobrine usmerjeno proizvodnjo, ki je spodbudila potrebo po dobri komerciali. Quote:
Od kje pa misiliš da sedaj jemljemo denar za socialo? Si ga sami zaslužmo? Ne bi reku, smo se po moje zato panično priključl na evrospski ekskluzivni klub, da bomo udeležen pri delitvi extra profitov, ki se ustvarjajo s poceni produkcijo na globalnem nivoju. Če nekdaj nismo živel v skladu z lastno prdoktivnostjo ampak od pocen ruske nafte, ki smo jo zamenjval za našo drago kramo in od poceni arabskih kreditov, bomo dons in jutr preživel od ropanja afrike in izkoriščanja azijske delovne sile, na kateri se bomo šlepal v klubu bogatih. Men se to ne zdi glih posebno kreativno početje, zdravo za razvijanje osebnih kvalitet in potencialov, ki jih lahko razvijamo predvsem s svojim kreativnim delom. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 10.02.2005 at 12:23:20 sinjeoka wrote on 10.02.2005 at 09:42:55:
Prepoved subvencij v proizvodnjo je zarad preprečevanja nelojlane konkurence znotraj evroskega trga, evropa kot celota pa bo storila vse kar more za svoj ekusluziven položaj v svetu. To dela tako preko dogovorjene strategije v eu kot skupaj z zda preko wto. Najmočnejši svoj priviligiran položaj sčitjo sistematično navzen, pri tem pa med sabo morajo bit seveda kolikor tolk enotni/enakopravni, da se ne razjebjo v medsebojnih obračunakih tko kot so se že dvakrat, vključno s hladno vojno kar trikrat. S tega vidika se v dnar tala po principu pospeševanja globalizma ob hkratnem omiljanju njegovih posledic, saj eu elita vleče iz globlaizma extra profite. Kljub temu, da se subvencioniranje na vse možne načine opravičuje, se dnraja ne razporeja po principu trajnostnega, sonarvnega, etnološkim in kulturnim posebnostim prilagojenega in s tem v principu samozdastnega/samoskrbnega gospodrjenja s človeškimi in narvanimi viri. Naša visoko induvidalizirana družba preprosto ne zaupa posamezniku, da je sposoben ekonomizirat v prid seb in hkrat vsem drugim ampak ga mora ves čas pokroviteljsko sčitit pred samimm sabo. V tem smislu ne delujejo sodobni poltično/ekonomski sistemi (kot je tud eu) nč drgač kot nekdanji religiozni, pri čemer odrešenja ponujajo pod pogojem, če jim odstopiš svoje dušo ampak pod pogojem, da jim odstopiš svoje (ne)delo. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 10.02.2005 at 14:39:50 hm, veš je razlika med kreditom in izvozom dela. V tem, da kredit zapravimo mi (čeprav ga moramo na dolgi rok vrnit), plačo za opravljeno delo pa tuj delavec, pri nas pa mora en delavec zato subvencionirat nekoga preko socialnega transferja. In a veš da je v UK in ZDA full problem, ker so začeli izvažat tudi managerska delovna mesta, raziskovalo dejavnost (predvsem zato, ker domačih raziskovalcev ni). Ob odsotnosti obdavčevanja kapitalskih dobičkov, to pomeni, da vse davčno breme sociale samo ne bogem delavčku. In v sloveniji je en zanimiv paradoks, POP TV je recimo pokazal delavke mislim da v Planiki, ko je novinarka na maso ene 100 naslovila vprašanje koliko se jih je pripravljeno prekvalificirat (alias iti nazaj v šolo) se je dvignila ena sama roka. glede na stanje duha, ki vlada po svetu je pač taka ambivalenca EU čisto jasna ... konkurenca na lastnem trgu domača podjetja sili da so čim bolša - zunanji protekcionizem pa jim (vsaj nekaterim) omogoča preživetje ... veš, če bi najprej znotraj slovenije dosegli ljudje najprej pri sebi en tak konsenz, da ne bodo več žrli kot nujno rabijo (recimo ane bi bili zadovoljni s kešem, ki ga zaslužijo nelegalno in od države ne bi zahtevali še rento), delali pa po svojih zmožnostih ... bi hitro živeli v wonderlandu tako pa se največji hvatači krivin sklicujejo na "socialno državo", ki jim mora prisklbeti sanjsko službo in sanjsko plačo, da bodo na delovno mesto hodili kofetkat (enkart sem gledala eno anketo med brezposelnimi in njihova snjska služba je bila državna uprava) - so no comment |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 10.02.2005 at 16:53:08 Izogibat se delu, če si prisiljen delat prot seb; uživat na račun dela drugega, ki dela iz moralnih razlogov, če lahko nanjga preložiš (induvidulano ali sistemsko) delo, ki ti ga ne paše opravit; delat kot norc iz veselja do dela, ne da bi z delom karkoli zaslužu, če ti tko paše ... to je slovenska delovna folklora, ki jo po moje ni za zavrečt in ki bi moral znat izkorist seb v prid kot konkurenčno prednost pred okolji, kjer so tako kraetivnen odnos do dela že zdavnaj iztrebl. To je tista kreativnost folka, na kateri bi blo treba gradit politični in ekonomski sistem, ne pa zatirat v imenu globalizacijskih trendov in eu šablon a'la irska/finska... |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 11.02.2005 at 08:17:15 titud wrote on 10.02.2005 at 16:53:08:
problem je da se v praksi to čemur parviš "konkurenčna prednost" kaže nekam zelo nekonkurenčno ... pa čist tko, natančno plonkanje vzorcev ni glih najboljš ... ama pobiranje dobrih zgledov pa ni nič slabega |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 11.02.2005 at 09:22:11 Konkurenčnost ni vrednota sama po seb, npr. v smislu, da bi se jest v imenu doseganja konkurenčnosti moral čemerkoli odrekt (kreativnemu delu ali delu sploh) ali bit v karkoli prisiljen ( delat pod ceno ali prekomerno). Konkurenčnost je vrednota lahko le, če mi uspe preživet na na način, ki mi najbolj ustreza, hkrat pa to mogoča tud preživetje celotni skupnosti, ki se ji čutim pripadnega in za katero mam interes, da preživi skupaj z mano. Treba je samo najt pravi način, kako to nardit. Z zatiranjem kreativnosti zihr ne, čeprav ti dam prov, da določenih vzorov ni za zanemarit, če jih od kje povzamemo. Saj v ztem smo itak mojstri, samo je naša jeba v tem, da smo tolk heterogeni, da smo se pri prevzemanju vzorov (po moje na srečo) v narodu zmerom razcepli po vprašanju vere (protestanti ali katoličani), rodovni identiteti (slovani ali veneti), poltičnbem nazoru (liberlaci ali konzervativci, fašisti ali komunisti), ekonomskim pogledom (socializem ali kapitalizem, državna ali skupinska/lokalna lastnina a'la samoupravljanje )... In tud sreča, saj smo iznašla zmerom eno inovativno/unikatno formo sožitja, s katero smo bli konc koncev zmerom tud konkurenčni na način, da se nimsmo razžrli med sabo. Ker jebeš ti konkrenčnost na globalnem nivoju, če se zanjo žrtvuješ kot posazmeik ali kot nacija. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 11.02.2005 at 09:33:38 titud wrote on 11.02.2005 at 09:22:11:
to je motor konkurenčnosti, če to dosežeš v družbi si dosegel konkurenčnost |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 11.02.2005 at 11:02:15 sinjeoka wrote on 11.02.2005 at 09:33:38:
Medsebojna konkurenčnost idej in konceptov se ne sme razrešit v zmago enga kocepta nadrugim, ko ta dobi državno podporo. Ker pol se vsak koncept samo bori za politično prevlado, da bi s pomočjo države zatrl vse druge. To je una žalostna/samuničevalna plat naše heterogonesti, ki dela državo za ekpozituro trenutne mafijske združbe ali eksponeta tuje okupacije/kolonizacije in ki kljub sposbnosti udinjanju konkurenčnim tokovom dela iz nas impotentne evnuhe, asitente šejkovih haremov in nesposobne kreativne samoreprodukcije. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 11.02.2005 at 13:11:01 zgodovinsko gledano ni nikoli noben izmed konceptov na dolgi rok zmagal ... zmagal je tisti, ki je znal koncepte pravilno uporabljat za balanciranje družbe v smislu pozitivnih oz. negativnih motivacijah titud wrote on 11.02.2005 at 11:02:15:
|
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 11.02.2005 at 13:19:55 Preveč je blo žrtvovanih generacij. V bistvu glih dost, da bi se lahko iz tega naučl, da je je finta konkurenčnosti v umetnosti sobivanja/balansiranja in ne v igri na zmago/poraz, v kateri bo pol folka zmerom promoran vlečt drugo polovico za sabo (živo al pa v jame v pometano). |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 11.02.2005 at 13:40:44 titud wrote on 11.02.2005 at 13:19:55:
pravila igre v življenju so zelo jasna, zmaga samo tisti (tista skupnost) ki je korak pred ostalimi, ki pravočasno zbalansira življenje (kar mu prinaša konkurenčne prednosti) p.s. nobena generacija ni žrtvovana, generacije se žrtvujejo kar same (še posebej tiste, ki so konformistične v smislu linije najmanjšega odpora) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by titud on 11.02.2005 at 14:08:53 sinjeoka wrote on 11.02.2005 at 13:40:44:
Ni mus. Skupnost zlahka razpade v imenu večje konkurečnosti posmeznika/posameznikov ali dela te skupnosti (generacije, ideloške skupine, v primeru bivše juge naroda na račun krovne države). Quote:
Ravno obratno: konformne generacije odžrejo prihodnost svojim otrokom, nekonformne pa se žrtvujejo za prihodnosti svojih otrok. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by sinjeoka on 11.02.2005 at 14:14:44 tole res že postaja perpetuum mobile ... titud wrote on 11.02.2005 at 14:08:53:
če skupnost razpade to pomeni, da se ni pravočasno zbalansirala, in ker je razpadla je postala nekonkurenčna titud wrote on 11.02.2005 at 14:08:53:
mlade reakcije so po defaultu bolj reaktivne od tastarih - seveda ob predpostavki, da to sploh hočejo, oz. jim je ljubše utaplati se v lastnem konformizmu |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Madan Gopal Das on 11.02.2005 at 14:25:32 ce mas dokoncno in trajno poslihtan sam s sabo, ne le zacasno... pol si lahko v harmoniji/ljubezni z vsem in vsakomer, kjerkoli in kadarkoli. lahko rect/dojet, sam tezje prakticno dosezt. ampak da se pa. z iskrenostjo in potrpezljivostjo. |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by wunmi on 12.02.2005 at 11:27:08 Odlomek iz knjige zveneče cedre tajge "človeštvo ni slabo, toda mehanizem temnih sil, ki zatemnjuje duhovnost in povzroča nizkotno telesno pohoto, je zelo močan.Ljudem prinaša nesrečo in trpljenje. Deluje preko žensk, tako da izkorišča njihovo lepoto. Lepoto, ki je namenjena temu, da v moškem poraja in podpira duha pesnika, slikarja, tvorca. Zato pa ženska mora biti čista. Če ni dovolj čista, začne poskušati pritegniti moškega z lepoto mesa. Z zunanjo lepoto prazne posode. Tako ga prevara in zaradi zavajanja tudi sama vse življenje trpi." "Kaj smo torej dobili?Človeštvo v tisočletjih obstoja ni zmoglo premagati mehanizma temnih sil?Torej je ta močnejši od človeka.Ni ga zmogel premagati, ne glede na opozorila tistih, kot jim praviš, duhovnih posvetiteljev? Ali to pomeni, da ga je nemogoče premegati? Ali pa je mogoče, vendar ni potrebno?" "Mogoče ni nujno. Obvezno!" "Kdo to lahko naredi?" "Ženske! Ko bodo zmožne razumeti Resnico in svoj namen. Tedaj se bodo spremenili tudi moški." "Ne Anastazija, to ne bo držalo. Normalnega moškega bodo vedno vznemirjale lepe ženske prsi, noge,...Posebno , kadar je na službeni poti ali na dopustu, daleč od svoje prijateljice. Tako je svet urejen.In tega nihče ne bo spremenil, predrugačil." "Jaz sem to naredila s teboj." "Kaj si naredila?" "Zdaj se ne moreš več ukvarjati s tem pogubnim seksom."Strašna misel me je zadela kot električni šok in začela izganjati iz mene čudovito čustvo, ki se je porodilo ponoči. "Kaj si naredila Anastasija? Kaj?Sem zdaj...Sem torej zdaj...inpotenten?" "Obratno, šele zdaj si postal pravi moški. Le navaden seks se ti bo doslej upiral. Ne bo ti prinesel tega, kar si tokrat izkusil, to bo možno le v primeru, da si boš želel otroka in da ga bo tudi ženska želela imeti s teboj. Da te bo ljubila." "Ljubila?Toda pri takih pogojih...se lahko to v vsem življenju zgodi le nekajkrat..." "To zadostuje za srečo do konca življenja, Vladimir, verjemi mi.Saj boš razumel kasneje boš začutil...(beri knjigo) Se najdeš kje? To be or not to be?!. Lep dan želim! |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by Lilith on 12.02.2005 at 11:49:57 wunmi wrote on 12.02.2005 at 11:27:08:
Uau, ej.... ful lepo....nisem vedela, da se da stvari tako krasno ubesediti... Si želim , da bi to prebralo čimveč ljudi, predvsem takšni, ki "radi fukajo kamele, ker jim je to rajc". Lilith (ki se opravičuje zaradi vulgarnega izrazoslovja, gre namreč za citat iz nekega drugega threada) |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by db on 12.02.2005 at 12:03:06 Zveneče cedre tajge - se strinjam, dobra stvar, vsaj ti odlomki ki jih najdeš na netu. Čakam da mi knjiga pade v roke ;D |
|
Title: Re: kako ženske same sebe razvrednotijo Post by miha- on 12.02.2005 at 16:35:01 "Zato pa ženska mora biti čista. Če ni dovolj čista, začne poskušati pritegniti moškega z lepoto mesa. Z zunanjo lepoto prazne posode. Tako ga prevara in zaradi zavajanja tudi sama vse življenje trpi." |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
na ta račun sem si pa ene par minut razgibavala trebušne mišice...jao ;D
