Post by lola on 28.12.2004 at 09:28:19
sinjeoka wrote on 28.12.2004 at 08:58:04:
|
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Spolnost in odnosi >> Ultimat? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1102515771 Message started by Loops of Infinity on 08.12.2004 at 15:22:51 |
|
|
Title: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 08.12.2004 at 15:22:51 Mam enga frenda, ki za moje pojme ful preveč trave kadi. On pravi, da to pač rabi in pika. Službo normalno vozi, ker je že tolk zverziran, da se mu ne vidi, da je zadet. Oz. vsaj misli tako. Pravi, da dokler bo sam, bo kadil. Bil je poročen, zdaj pa je skoraj zaprisežen samec. Sicer se druživa že kakšnih pet let, zveza pa je nekako med prijateljstvom in kaj pa vem. Uradno nisva par. Recimo, včasih nanese, da se kakšen dan, dva, tri druživa, celo prespim pri njemu in takrat ne kadi, in pravi, da se super počuti tako trezno sprejemat lajf, neka realiteta in to, odgovornost, ampak nekje četrti dan že ponavadi nastopi neka napetost med nama in se že nastavljajo razlogi, da greva vsak po svoje. Postaneva si breme. Vem, da rabi, da me ni, da spet lahko sproščeno kadi - tako je navajen, ker že dolgo sam živi. Zdaj pa me zanima vaše mnenje, glede na to, da sem mu večkrat nakazala, da me moti njegova zasvojenost, ali mu smem postaviti ultimat? Recimo, da me več ne bo v njegovi družbi, če se ne bo na nek način odpovedal. Po drugi strani pa ne vem, če sem tolk trdna, da se ne bi skozi čas omajala, če bi rekel, ja, ok pač pol, kakor želiš. Saj imamo pravzaprav vsak svoje zasvojenosti, ki se jih sploh ne zavedamo. Nikamor ne pridem s tem, da se pač zavedam, da je to njegov life in lahko dela, kar želi oz. celo potrebuje. Aja, naj povem, da se včasih zdim sama sebi zadrgnjena zarad tega, ker me to moti, se pokažem, da sem kul in z njim še sama kakšen dim potegnem (ampak to zlo redko). Če me kdo namerava vprašat, kaj me sploh tolk moti, bi rekla, da zgolj to, da je pač zadet, in se potem avtomatsko zaprem, ker ga ne morem jemat kot prisebnega. Saj vem, da vsi rabimo, da si damo duška, nek odklop, teh zadev za beg iz realnosti je ogromno. Zakaj vedno vidim v ogledalu to svoje nasprotje zmeraj ko se odločim, "da se ne bom več zapustila". Morda zato, ker pravzaprav noben ne more določit, kaj je realnost? :-/ |
|
Title: Re: Ultimat? Post by invisible on 08.12.2004 at 15:49:54 Jaz sem mel pred leti podoben primer. Takratna punca je bla v nekem depresivnem stanju, mela je same cudne cimre in namesto da bi hodle na predavanja so ga zvecer pile, dopoldneve pa prespale itd.. Valda mi je slo to na zivce, kak bos pol tako osebo resno jemal. Prides tja pa se pocutis ko med norci. Dobro, prvic ko sma se vidla sma se ga oba vlila, pac je bil party, nisem pa pricakoval da se bo to skoraj dnevno dogajalo. In ja, sem postavo ultimat - jaz ali pijaca in izbrala je mene. Bil je pac zacetek necesa in nisem mel kaj dosti za zgubit, bolj globoko bi se spuscal v zadevo, bolj bi se custveno navezal in tezje bi blo, ceprav sem pri takih stvareh nepopustljiv na daljsi rok. V glavi mores met rasciscene stvari KAJ sploh hoces in potem ni tezko nardit poteze. Ce pa dvomis potem pa se vedno lahko sekiras zakaj sem nardil to, zakaj ono. Pac si ker si cuto da je tak prav, gotovo. Ne recem, lahko s tako potezo kdaj tudi zajebes situacijo in nardis nekaj cesar si nisi zelel ampak intuicija me zlo redko prevara in vecinoma se izkaze da mam prav. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 15:57:46 Po mojem mnenju mu sicer lahko postaviš ultimat, vendar pa s tem ničesar ne boš dosegla - ničesar razen tega, da mu boš postavila ultimat. Če bi podoben ultimat postavila meni, bi dobila precej nedvoumen odgovor: da mi trava ne postavlja nobenih ultimatov. Problematično se mi zdi tudi tvoje dojemanje prisebnosti, saj kolikor poznam sebe in ostale redne pušače tega ni znaznati: ponavadi vsak ve, kdaj mu paše in kdaj ne (in tudi kaj lahko počne bolje ali slabše) in se po tem tudi ravna. uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 08.12.2004 at 16:07:13 Vso pravico na tem svetu imaš, da si sama izbiraš okolje, v katerem se boš dobro počutila. Če zaradi tega nekateri izpadejo, nisi ti slaba. Ultimat je smiseln, če si pripravljena sprejeti tudi možnost, da ostaneš brez prijatelja. Če ne - nima smisla. Bi se pa bilo v tem primeru smiselno poglobiti v razloge oz. vzorce tvojih medosebnih odnosov, raziskati, kaj te tako vleče k njemu, da ne moreš proč ipd. To se da še najbolje početi ob res dobri strokovni pomoči. Ker ko smo subjektivno vpleteni , je težko biti pameten zase. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 16:32:38 Seveda pa obstaja tudi druga možnost (pa najbrž tudi tretja in četrta), ki jo ob svoji punci uporablja moj kolega: ona je za razliko od tebe, kar se tega tiče še veliko bolj zadrgnjena, zato mu dovoli kaditi samo za novo leto in ker jo kolega zares ljubi tudi ne kadi (nikoli v pričo nje, seveda pa ni problemov, če se ga napije do kome) - to seveda misli ona; realnost je pač drugačna, kadi vedno kadar je ni in v tem je postal pravi mojster. Zanimivo pri njem je tudi to, da kadi tudi in predvsem v službi (zaposlen je v eni od boljših slovenskih firm) - in letos je postal inovator leta saj je prijavil največ patentov in inovacij. uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 08.12.2004 at 16:53:24 Po moje itak ne moreš zmerom bivat s polno običjano zavestjo/pozornostjo. Jeba je v tem, da pri drugmu to človk boljš opazi kot pri seb. Iritirajo nas že nezavedni 'odklopi', kaj nas ne bi šele zavestni. Edino kar nas pri drugmu ne iritira, je spreminjanje njegove zavesti na način, da vključuje nas same. Tej spremembi zavesti o obstoju drugega, ki spremeni našo običajno zavest, se po domače rečemo ljubezen. Ta je praviloma močnejša od vsake druge oblike spremenjene zavesti, zato je treba zaupat, da dva skoz ljubezen vedno najdeta pravi način, da so njuni 'odklopi' vzajemni in ne iritirajo nikogar od njiju. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 08.12.2004 at 17:44:06 Po mojem osebnem prepričanju je postavljanje ultimatov precej brezveze. Nikoli jih nisem. Vedno je imela prednost svobodna odločitev posameznika (partnerja bodisi stalnega, "resnega", bodisi, če je bil "prijatelj" ) - in pa v končni fazi tudi moja. To ni šlo nikdar skoz brez bolečine. Sprejmemo pa lahko v danem trenutku točno toliko kolikor damo. (:-/ hm kaj si pa zdej povedala siaj ???) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 17:47:03 titud wrote on 08.12.2004 at 16:53:24:
Lepo povedano: še lepše pa se vsemu temu skupaj reče foušija: u bistvu foušja ali zavist do užitka: zakaj bi nekdo užival bolj kot jaz: najbolje, da mu to, v čemer jaz mislim, da uživa prepovem ali pa vsaj zminimaliziram in predstavim kot nemoralno, tako da bo tak kot jaz, ki bi bil najboljši v vsem, če ne bi bilo nekaterih videti, da uživaj bolj kot jaz. Zgodba, ki je najbrž stara toliko kot človek. uživajte! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 08.12.2004 at 18:42:25 t wrote on 08.12.2004 at 17:47:03:
t, ti pa zelo rad stvari na "intelektualen" način izkrivljaš, kaj? To je zloraba samo, če se zgodi nekomu, ki je od nas odvisen. Med dvema partnerjema pa pomeni ultimat svobodno odločitev prvega, da pod določenimi pogoji ne bo več funkcioniral in hkrati svobodno odločitev drugega, da ultimat sprtejme ali ne. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 18:59:08 Lilith wrote on 08.12.2004 at 18:42:25:
Seveda izkrivljanje je moje delo (čeprav v tem primeru izkrivljaš ti saj sem jasno pokazal, da komentiram titudovo izvajanje): drugače pa je ultimat termin, ki se pojavlja na polju mednarodnega prava in politike. Ponavadi je ultimat povezan z neko grožnjo in binarnim ali ali, kjer ni nikakršne tretje možnosti. Nekdo se je pač nekaj odločil in drugega preko neke grožnje sili v svoje: to meni ni všeč, saj ponavadi tam kjer sta mi ponujeni samo dve (slabi) možnosti raje izberem tretjo. Kjer obstaja neka grožnje in malo izbie mi boš zelo težko govorila o svobodi. uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 19:18:57 po domače bi ultimatu lahko rekli kar IZSILJEVANJE seveda pa se ultimat sliši jako bolj modro in učeno ;) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 08.12.2004 at 19:19:59 t wrote on 08.12.2004 at 18:59:08:
Joj, da ne bom dol padla od silovitosti tvojega izkrivljanja. Se še spomniš originalnega primera? Če se jaz odločim prekiniti nezadovoljujoč odnos, vkolikor se stvar ne izboljša, potem drugega v nekaj silim??? V kaj pa? Dajem mu na razpolago dve opciji - mojo prisotnost in mojo odsotnost. Pri tem pa vsaka opcija pelje za seboj določene spremembe. V življenju je pač treba sprejeti odgovornost za svoje vedenje. Ali pa predlagaš, da bi se morala SILITI v odnos, ki mi je beden? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 20:01:59 Lilith wrote on 08.12.2004 at 19:19:59:
Odgovornost za svoje vedenje, ne pa za vedenje kogarkoli drugega. Če se jaz grem neko partnerstvo, mora delovati skozi dogovarjanje, ne pa skozi izsiljevanje in ultimat je klasišno izsiljevanje, kjer se neka določena grožnja uporablja za dosego svojega željenega stanja. Ko govoriš o odnosu, je to vedno dvostransko, če imaš ti problem z nečim, kar nekdo počne, je to tvoj problem, še posebej, če ta drugi v svojem početju ne vidi ničesar problematičnega in še posebej če "mu to paše," kot je navedeno v originalnem primeru. In če se lotiš problem reševati na drugem koncu z izsiljevanjem, to po moje ni dober način za reševanje problema. (kolikor vem je v tem primeru poudarjeno, da se nekdo ne počuti lagodno zaradi nečesa, kar drugi počne in da bi ta nekdo to reševal z ultimatom, ultimat ali izsiljevanje je eden od načinov za reševanje problemov v odnosih, vendar pa se ni izkazal za najboljšega) uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 08.12.2004 at 20:19:58 t wrote on 08.12.2004 at 20:01:59:
Odgovornost za moje vedenje je ta, da grem, če mi razmere ne ustrezajo. Ultimat pa je edino sredstvo, ki bo zasvojenca morda prisililo, da se bo zmigal. Zasvojenca, ja, eni enostavno ne morejo brez trave. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 08.12.2004 at 20:34:55 Lilith wrote on 08.12.2004 at 20:19:58:
In zakaj se ti zdi potreben ultimat, če lahko preprosto greš? V danem primeru se mi zdi, da je problem na drugi strani: za nekoga, ki pedena svoje življenje in je njegova zasvojenost v tem, da kadi travo (jaz ne poznam nikogar, ki ne bi zmogel brez trave), bi težko rekli, da ima problem s kajenjem. Velika večina nas je zasvojenih s čim, če gledamo najširšo možno definicijo zasvojenosti (tako kot ti lahko rečem, da si kronik, če se ga napiješ enkrat v letu), vendar pa biti zasvojen še ne pomeni, da imaš problem z zasvojenostjo; problem imaš, če zaradi svoje zasvojenosti ne moreš pedenati svojega življenja. uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 09:29:17 Mislim, da se debata preveč vrti okoli trave. Če bi Loops napisala, da premišljuje o ultimatu zaradi nečesa xyz kar jo tako zelo moti, da premišljuje o tem, da bi zvezo prekinila, bi bila tudi debata drugačna. A ne? Gledali bi na situacijo, kot da želi Loops dati zadnjo priložnost, preden se odloči in gre... in vsi bi jo v tem lahko samo podprli. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Gru Gru on 09.12.2004 at 10:00:17 wrote on 08.12.2004 at 15:22:51:
Že Lilith in t, sta ti med vrsticami povedala, da je to stvar tvoje odločitve. Će te to moti in želiš imeti partnerja, ki je "priseben", potem pač ta ni pravi model zate. Lahko mu skozi pogovor ali sprejemanje to toleriraš, da premaga zasvojenost, ga spodbujaš mu stojiš ob strani, ... ali pa rečeš, da med vama ne more biti kaj resnega. Res je to predvsem tvoja odločitev. Ker z ulitimatom, si običajno stvar obrnemo proti sebi. Boldal sem ti, da se svojih zasvojenosti običajno ne zavedamo. Vendar v tem primeru, je nekaj zavedanja in fakti so jasni, da je prjatu zasvojen. Ker po treh dneh hoče bit sam in mu kriza seka ven. In zato tud pol hoče bit sam s svojim jointom, kot s teboj ki tega ne odobravaš. Vidiš, zložiš vse logično in jasno, pa se bo že rešitev pokazala. Na koncu boš le ti tista, ki boš potegnila tako ali drugačno potezo. Mal teoretiziranja... Dokler tičiš v tem odnosu, zapiraš vrata morebitnim boljšim ali slabšim alternativam. Mogoče te čaka kje še kak bolj zapleten primer moškega, mogoče kak precej bolj enostaven. Življenje nam na pot vedno da preizkušnje, ki so za nas nove in težavne. Tisto počivanje vmes je dandanes vse krajše... Ker se razvoj človeštva vrti precej hitreje kot pred časom. Poleg tega, dnevno komuniciramo veliko več kot včasih. In v teh komunikacijah so stalno pristone osebne čistke... t wrote on 08.12.2004 at 15:57:46:
Ja velika večina je zasvojena s čim, nekateri z užitki, takimi in drugačnimi, nekateri s športom, s TV-jem, s politiko, z rumenim tiskom, z delom. Preprosto na ta način pozabiš nase. Pa ne iz vidika osebne zadovoljitve, temveč iz vidika prepoznavati sebe, se doživljati kot lastno osebnost v celoti. To danes sodobna mašila dobro uravnavajo. Odnosi so precej površni, vsakemu se precej nekam mudi, in ko se tega navadiš, je težko navado spremenit in se začet nazaj umirjat. Na tem je treba delat dnevno. Vstopaj v vsak odnos, ko da ti je zadnji. Je preveč enostavno povedano, pa težje izvedljivo, vendar če to nosiš v sebi, že če to misel sprejmeš in se jo trudiš prepoznat razumet, se stvari začnejo premikat, in slej ko prej ti tudi vesolje to začne potrjevat. ;) ;) ;) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Devi on 09.12.2004 at 10:36:49 wrote on 08.12.2004 at 15:22:51:
Meni je v bistvu stvar preprosta. Sem imela v življenju že dovolj odnosov z zasvojenimi ljudmi da vem, da takega človeka nič ne more pripravit do tega, da bi se zmigal, razen kakega življenjskega šoka. Da lahko za tak šok sama poskrbiš, dvomim, ker če se naveliča tvoje družbe po 3 dneh, potem mu druženje s tabo ne bo noben stimulans. Rekel ti bo, ja, v redu, ne bom več, pol pa upal, da bo vse tak kot je do zdaj med vama vedno blo. Najboljše da sama pri sebi porihtaš stvari in pustiš človeka, da se sam spravi k sebi, če se bo. Ljudi ne moreš spreminjat, če se sami nočejo. Škoda vlagat čas in tvoje dragoceno življenje v nekaj brez perspektive. Razen če čutiš, da je ta odnos tvoj osebni quest in da to pač moraš skozi dat. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by 4448 on 09.12.2004 at 10:47:01 On se mora sam odločit... Če se ne, nobeno prigovarjanje in ultimati nimajo teže. ..mejbi malo premaknejo jeziček na tehtnici, a odločitev je njegova. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Valentina on 09.12.2004 at 10:56:46 Loops, če bi si rada z njim ustvarila družino, sigurno ne boš šla v ta odnos, to bil samomor. Če bi pa rada živela boemsko življenje, si pa lahko z njim in skupaj živita iz dneva v dan, iz vikenda v vikend. Lahko seveda postaviš ultimat, ampak se ga potem tudi drži. Čeprav je sicer t napisal, da mu trava ne postavlja ultimata, to ni res, postavila mu ga je že zdavnaj, ker je od nje odvisen, to se pa vidi tako, da pač ne zmore abstinence. (BTW, neodvisnost se meni ne zdi to, da nekdo lahko kljub drogi normalno fura lajf, ampak to, ali zmore abstinenco ali ne, čist simpl.) Tvoj kolega bo potem izbiral med dvema ultimatoma (čeprav nekaj mi pravi, da je on že odločen, da si je izbral travico že zdavnaj, da bi bilo vsa drugo samo zatiskanje oči, ampak, naj pustim to, ker ne vem). Kaj pa ti iščeš pri njem, pa sama sebe vprašaj, ker samo ti veš ta odgovor. Mogoče ga že veš, pa ta odgovor vedno znova potlačiš, ker je preveč resničen (to namreč jaz opažam pri sebi, da ravno to največkrat delam, v bistvu vem odgovor, pa ga vedno znova dajem na stran iz tisoč in enega razloga oz. izgovora). |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 11:28:08 wrote on 08.12.2004 at 15:22:51:
Ja če že postavljaš ultimat, moraš za njim stat. Moje mnenje je, da če nisi prepričana, da boš vztrajala pri odločitvi, potem najprej razčisti pri sebi koliko te travica v resnici moti. Ultimat lahko postaviš: - zaradi sebe, zaradi tega kar si želiš zase, ker ti nekaj ni več sprejemljivo - zate, torej zaradi ohranitve lastne integritete ... to je vedno zelo zdrav razlog...oseba bo vedno najprej poiskusila, če misliš resno...zasvojenost je le zasvojenost in ni tako izi spustit...in ko te ne bo nazaj, ko boš dokazala, da misliš resno, šele takrat bo resnično dal na tehtnico in se odločil - zaradi drugega, ker mu želiš pomagat... tu pa pazi... ker se boš verjetno ujela v lastno zanko in "prišla nazaj"...seveda, ker ga imaš preveč rada in lahko shajaš z njegovo zasvojenostjo...mislim, da v tem primeru ultimat ni pravi način Ulitimati so lahko tudi bedni poskusi manipulacije, ko si pač zaželiš neko "izboljšavo" zase - poskusiš, če rata rata, če ne rata, pač ne rata in potem ne stojiš za odločitvijo... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 09.12.2004 at 11:40:33 wrote on 08.12.2004 at 15:22:51:
dokler zivim z mentaliteto, da je kdorkoli ali karkoli na tem svetu namenjeno meni in mojim sebicnim posvetnim interesom ne morm ziveti/obstajat niti v miru, kaj sele v zadovoljstvu. postavljanje ultimatov oz. druge izsiljevat zaradi svojih sebicnih interesov je v bistvu nasilje do drugih in posledicno do mene (v reakciji). sam kaj k si enkrat tok zasvojen s to nasilno mentaliteto in se je ne da kr tko na lahko in na hitr odpravt, ceprav je to ocitno potrebno in zazeljeno. prakticirat pravo ljubezen je zelo tezko oz. nemogoce, ce ne odstranm nasilja (izkoriscevalske mentalitete) do drugih. ce prakticiram ljubezen pod vodstvom nekoga, ki je popolnoma ljubec se kot stranski produkt lahko odresim tudi nasilja. seveda pa moram njegova navodila slediti v celoti. Hari bol. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 12:58:02 ixtlan wrote on 09.12.2004 at 11:28:08:
bom vzela tole za izhodišče zanimivo .... postavljanje ultimata zaradi osebne integritete ... ampak takoj (po moje) ko bi postavu ultimat, to pomeni, da si vsaj z eno nogo iz odnosa ven (če ne že z obema)... in če pri tem naletiš na sogovornika z eno osebno integriteto, on se tega dejstva točno zaveda in se zaveda tudi tega, da ga ne sprejemaš, njega kot je (pa maš že konflikt, ravno obratni efekt) -- pali pa mogoče pri podredljivih posameznikih, ampak tudi, če se ne odloči za spremebo po lastni svobodni volji, to pomeni, da samo tlači in slej ko prej butne ven mislim, da je prva linija pogovor, povedat kaj ti paše, kaj ti ne paše in potem se skupaj s partnerjem nekako prizadevaš za "prestavljanje" mej, oziroma v najbolj idalnem primeru za brisanje mej ... zame je to nek nežen, dolgotrajen proces ... vsak se pa mora zase odločiti kaj mu koristi in kaj ne če ti pa nekdo recimo NE pove, kaj ga moti, si pa še v najbolj nehvaležni poziciji (sploh nimaš nobene možnosti za prepoznanje problema, ali sebe, ali karkoli) vredno je povedat kaj te moti, vredno se je pogovarjat, vredno je postavljat ogledala ne vem pa, če ultimat že ni zadnja beseda in kot tak precej brezveze .... in seveda tudi ena priložnost it ven iz odnosa lep in krasen ali pa na hitro uredit stvari tako, kot tebi najbolj ustreza no, pa še to: čist lepo in pestro se mi zdi, da pravila igre (odnosa) niso vnaprej jasna ... tako imam jaz vsaj en filing nekega raziskovanja, odkrivanja, razvijanja ... če bi mi pa recimo nekdo že na začetku ponudil svoj cvetobir zlatih pravilc, bi pa rekla, lepa hvala za rože 8) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by spark on 09.12.2004 at 12:59:25 loopsy, moraš točno vedt in točno pošlihtat, kaj te v resnici moti na njem (ali na teb), da bi mu postavila tak ultimat! Lahko, da ko ga boš odvadila od trave, bo na sporedu že ena nova hiba za odpravlat... Pa tud se mi zdi, da če ne veš, če boš zadost trdna, pol te to le ne moti tako zelo hudo, če si pripravlena popustit. ??? Je pa zanimivo, da sm mela par let nazaj podobno situacijo, da sm bla v enga tko zelooo noro zalublena (ma niti ne samo zalublena, ampk je biu ljubljen z moje strani ;D) in pred njemu takega k je na travc tut pogledala ne bi, ampk on je pa mu ta privilegij, da je lahko travo kadil. sicer se mi takrt ni zdel zasvojen, ampk če pogledam za nazaj-hmmm mogoče pa je le bil... U glavnm se mi sploh ni zdela ovira to, ker sm na nek način čutla, da ko se spraviva skupaj (kot je sprva kazalo), ne bo več tega počel.. no ampk pravlica ni popolna-> je bla ena ovira z njegove strani, nekaj ga je motl na men ;D(še dons ne vem kakšna ;D) kdo ve, mogoč sem pa le bla samo zalublena ;D Meni se zdi bolše, da bi namest ultimata probala vi2 kako drugače dosežt en dogovor okrog tega, se temeljito in odkrito o tem pogovrt, mu razložit, kako ti to dojemaš itd. Jz pravm ljubezn vse premaga!! LP :-* |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 13:03:25 Madan Gopal Das wrote on 09.12.2004 at 11:40:33:
s tem se jaz strinjam ;) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Toni_Zamene on 09.12.2004 at 13:34:33 Se mi zdi, da se v ravnanju ali mogoče v odzivanju na situacije kot jih ponujajo vsebine topica Ultimat ?, ter tudi Varanje v mislih ?, zelo približamo situaciji "žabe". Če vržeš žabo v vročo vodo bo zelo gotovo iz nje izskočila. Če jo daš v hladno vodo in to vodo počasi greješ, se bo žaba na koncu skuhala. Omenjeni primer "žabe" mi je vedno lepa prispodoba kako se ljudje različno lotevamo reševanja življenjskih situacij. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 13:39:32 siaj wrote on 09.12.2004 at 12:58:02:
siaj, itak pogovor, ja, se strinjam (tudi s prilagajanjem, sprejemanjem, neomejevanjem, raziskovanjem in ostalim). ampak v Loopsinem primeru sta se že dooooost pogovarjala. večkrat je že jasno izrazla svoje želje o razmerju, ki pa so iz, konteksta razvidno, naletele na gluha ušesa. torej, če zanjo nikakor ni sprejemljivo, da on kadi travo (kar je tu ključno vprašanje), ostane le še ultimat. špekulacije na to, da jo verjetno moti še kaj drugega, seveda so, ampak tega ni izrazla. konflikt je pa že itak tu, ne bo nastal šele z ultimatom. enivej, če karkoli krši tvojo osebno integriteto (tu bi se rad oddaljil od Loopsinega primera ker to mora sama opredelit ali jo ali ne), je izbira jasna...nimaš kaj poskušat sprejemat. nikakor. ker osebna integriteta je največ kar imaš. je vse kar imaš. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 09.12.2004 at 13:44:02 Toni, ful dobra prispodoba. Prav zato mi je zelo všeč sinjeokina orientacija do odnosov, ko že vnaprej odločno prepreči vsako možnost, da bi bila "skuhana". Se mi zdi, da je v vnaprejšnjem zaupanju, "da bo vsak z nami delal najbolje kot zmore" , veliko veliko preveč samodestruktivnosti. In v življenju vedno bolj in bolj cenim odprtost in direktnost- da ti nekdo že na začetku odnosa pove, "ej, deklica draga, meni pa je travca number one". Tisto počasno segrevanje vode pa zelo enačim z manipulatorstvom. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Toni_Zamene on 09.12.2004 at 14:09:30 Lilith wrote on 09.12.2004 at 13:44:02:
Lilith, mislim, da se ti ni treba bati, da bi se ti kaj takega res zgodilo na Zemlji. To je tako kot, da bi ti nekdo prodajal avto in ti ob tem našteval ( beri: hvalil )vse njegove napake. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 09.12.2004 at 14:18:46 S tem človekom sem si lahko predstavljala prihodnost, celo družino, ker je bil še najbližje temu, da sem z njim lahko bila to, kar sem. Zato mi je (bilo) tolk mar. Iz tega razloga se dobro zavedam, da je ultimat v končni fazi (reakciji) nasilje do mene. Po drugi strani pa če ne bom poskusila, ne bom vedela, ostala bom z občutkom, da nisem sledila sebi. Tisti ta najbolj moteč dejavnik mi je njegova odločenost, da ne namerava nehat. Je namreč človek, ki ne verjame v namensko nameravanje, torej verjame, da stvari odpadejo same od sebe, ko niso več potrebne ali dozorijo. Dolgo časa sem se kar strinjala s takšno filozofijo, ampak nekaj v sebi me opozarja, da več temu ni tako, in da moram postopat, če želim spremembo. Moje videnje je, da če bi bilo res vse ok, bi mu bilo samo življenje dovoljšen stimualans. Ampak ker recimo da ne znam, ali pa nočem popolnoma odpreti srca, kar pravi on, da si nadvse želi, da bi takrat lahko nehal in to, jaz pa mislim, da je prav ta pogoj vzrok, da ga ne morem. Še ena čist banalnost okol trave. Razmišljala sem veliko. Mislim si, da če bi okolje, v katerega sem primorana biti socializirana, sprejemal rabo marihuane oz. bi bila legalizirana, da potem tud jaz ne bi imela problema sprejeti tega, da on pač kadi. Kot da predstavljam ogledalo preostalega sveta npr. in ga v tem primeru bolj zastopam, ker moram preživeti. Zase bi recimo lahko prevzela odgovornost, če bi jo pač kadila, za drugega pa je ne morem, če me kdo razume. Če bi na primer dobila obisk njegovih staršev, al kogarkoli, in bi bilo vse zakajeno, bi mene bilo sram, da sem tam z njim, ker pač tega v polnosti ne zastopam, pa sem kljub temu prisotna ??? Mislim, da on kadi iz nekega uporništva in v bistvu čisto globoko v sebi sam tega ne priznava, si želi drugače; po moji logiki če tako ne bi bilo, tudi jaz ne bi imela tega problema. Zakomplicirala? Ko si notr je res težko videt, ampak je v bistvu najresničnejše zmanifestirano. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 14:27:21 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 14:21:14:
bi, pride, pač... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 09.12.2004 at 14:34:14 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 14:21:14:
Ultimat ni nič drugega kot navadno izsiljevanje, kjer stran, kateri se ultimat daje, nima kaj dosti izbirati: lahko se podredi ali pa se ne podredi in se sooči s posledicami, ki jih ultimat napoveduje: prvem primeru izgubi najmanj svojo avtonomnost, v drugem pa izgubi kaj drugega (odvisno s čim ultimat grozi). Zato se meni zdi ultimat v kakršnemkoli partnerstvu nesprejemljiv, saj ga ukinja, najprej ga ukinja s tem, da zahteva podreditev (in potem to ni več partnerstvo enakih), lahko pa ga ukinja tudi v celoti, v kolikor stoji kot pogoj. Ultimat je navadno izsiljevanje! uživajte! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 09.12.2004 at 14:35:54 Takole. Sem se odločila, da si bom drznila napisati še nekaj. Namreč to, kaj jaz razberem med vrsticami tvojega pisanja. O tem želim spregovoriti, ker lahko ponudi gradivo za samoanalizo, pri tem pa se zavedam, da bo morda zelo boleče zate, sploh, če se boš v čem o tega sedaj (prvič) našla. Jaz berem: - da te ta človek straši zaradi njegove lastne nezanesljivosti in odsotnosti - da bolečina tega odnosa izvira iz njegovega "uporabljanja" tebe (ko te rabi, si te vzame, ko te ne rabi, te odpošlje, ker nima s teboj kaj početi) - da si si ti dovolila v tem odnosu močno se ponižati in ugotavljaš, da globje pa skoraj ne gre (ne moreš več odpirati srca) Lahko pa se tudi v celoti motim. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 09.12.2004 at 14:39:07 t wrote on 09.12.2004 at 14:34:14:
t to bi držalo, če bi ultimat zajemal pogoj, posledica česar bi bila izguba katerekoli človekove pravice, svoboščine. Ne drži pa za primer, ko posledico predstavlja odhod osebe i z odnosa - ker osebe ni mogoče imeti, ne je posedovati in ni nikogaršnja pravica ne svoboščina. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 09.12.2004 at 14:54:28 Lilith wrote on 09.12.2004 at 14:39:07:
Žal si pogledala napačno stran ultimata, ultimat od nekoga vedno nekaj zahteva poleg tega pa tudi grozi z nekimi posledicami, ki bodo nastale, če zahtevi v ultimatu ne bo ugodeno. Kakor hitro se podrejamo nekim zahtevam vedno izgubljamo avtonomnost (še posebej kadar se nam ponujata samo slaba in še slabša možnost: če bi se izbiralo med samimi dobrimi možnosti grožnja sploh ne bi bila potrebna) - v vsakem primeru pomeni podreditev neki zahtevi izgubo nečesa. Človek tako lahko v primeru ultimata upa na ohranitev svoje avtonomnosti samo, če se mu ne podredi: seveda pa bo najbrž s tem izgubil kaj drugega, vendar pa bo ohranil svojo avtonomnost (no ja v realnosti obstaja še kup drugih možnosti, ki se jih vsakodnevno vsak poslužuje). uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 15:07:13 saj je čist simpl, če komu kaj ne paše, mu ni treba tega prenašat ??? =vsakogaršnja pravica obstaja pa ena zdrava meja, kjer se neha prilagajanje in prične bodisi žrtvovanje bodisi prostitucija |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 09.12.2004 at 15:12:05 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 14:46:30:
Odvisnost ni nikakršen ultimat, je samo neko stanje. sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 14:46:30:
Kar se mene tiče ne vidim nobene razlike med rekreacijo in potrebo: imamo potrebo po rekreaciji in rekreacijo po potrebi. In kje je problem? Po moje je smiselno o problemu govoriti šele takrat, ko neka dejavnost zavira pedenanje življenja. Obstaja izredno malo ljudi, za katere bi lahko dejal, da na tak ali drugačen način niso odvisni od nečesa in vseeno pedenajo svoje življenje, poznam pa tudi take, za katere vem, da niso zasvojenci in so navadni luzerji. To ali nekdo hoče živeti trezno ali ne, to je odvisno samo od njega: je pa tudi nekaj na tem, da so tisti trezni bolj pridni, uporabni in lažje vodljivi. uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 15:18:39 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 13:20:03:
;D ;D ;D itak, da tega nebi prenesla, da se partner "uliva" -- spet mu pa nebi zapovedala totalne abstinence :) jap, včasih je treba tudi pravila sproti postavljat ... jih imam pa tudi jaz v glavi (neka določena) ... v bistvu pa še vedno ne vem, zakaj mi ultimate prejemat in postavljat ne diši :-/ ;D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 15:23:25 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 14:21:14:
sijaj je dialektična oseba ;) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 15:30:46 siaj wrote on 09.12.2004 at 15:18:39:
kaj pa je narobe z ultimatom: "ali mi nehaš lagat ali pa te zapustim?" |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 09.12.2004 at 15:40:50 t wrote on 09.12.2004 at 14:54:28:
Ne gre nujno za izgubo avtonomnosti. Šlo bi, če bi se na silo podredila, če bi me kdo v to prisilil. Če se pa jaz odločim, da je zavoljo tega in tega smiselno odreči se drogi, potem je to moja AVTONOMNA odločitev. Ja, tudi ob ultimatu mi ostane svoboda odločanja- za obe varianti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 09.12.2004 at 15:42:21 ixtlan wrote on 09.12.2004 at 15:07:13:
Ni treba prenašat??? Men se zdi, da glih mora prenašat potem sebe, ki mu tisto nekaj ne paše. A ni tako? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 15:48:29 drgač pa imaš pa itak na vsak neopravičeni ultimat možnost zagovora, torej kot prejemnik ultimata razložiš svoj pogled na stvar, zakaj to tebi ustreza kar drugega moti in s tem imaš tudi možnost prepričat ultimatodajalca, da ultimat umakne...če ti ga ne rata prepričat, pa jebiga...spremeniš zadevo, če pri sebi pogruntaš, da ima ultimatodajalec prav (good) ali pa ga lepo pustiš, da gre - ker hoče posegat v tvojo avtonomijo, svobodo in te kljub zelo dobremu pojasnilu ne razume...(spet good) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 15:50:09 wrote on 09.12.2004 at 15:42:21:
Morš sam umret :P |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Gru Gru on 09.12.2004 at 15:53:38 ixtlan wrote on 09.12.2004 at 15:50:09:
Ne. Ni ti treba ;D ;D ;D. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 09.12.2004 at 18:47:59 Gru Gru wrote on 09.12.2004 at 15:53:38:
ja valda, lohk dvigneš frekvenco in se raztelesiš tako kot so to baje storili Inki ali kot to opisuje Castaneda. je pa to še vedno smrt, smrt trenutega življenja, rojstvo v nekaj novega. smrt je vedno rojstvo. smrt je lahko tudi šamanska in ti ni treba fizično umret, da zaživiš na novo. ok, completely off topic tole :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 22:13:08 ixtlan wrote on 09.12.2004 at 13:39:32:
ok, s tem je meni postalo jasno, da sta se že Loops in njen prijatelj pogovarjala o problemu... (prej sem mal preskočila :P) kar je zame še vprašljivo je, če res preostane le ultimat (to je odgovor tudi na tvoje vprašanje, če je kaj narobe s tem, če rečeš, "ne laži več, al pa grem") vsak ima svoje izkušnje s tem po mojih izkušnjah je pa tko: "psi lajajo, karavana gre naprej" (največkrat) so pa primeri, ko ljudje na ta način res doživijo šok v zavesti, vendar le, če jim oseba, ki izreče ultimat, kaj resnično pomeni in pa seveda, če hkrati sam resnično spozna, da to kar počne, ne pelje njega samega nikamor sporno mi je tudi tako, če se postavim v vlogo tistega, ki daje ultimat, zakaj ,, ? ker recimo, če mene bi pripeljal nekdo tako daleč (blizu ultimata), bi bila tisti trenutek že zelo daleč stran ne verjamem namreč, da se lahko nekdo spremeni zaradi mene, verjamem pa, da se lahko spremeni zaradi sebe edino vprašanje, ki se mi zastavlja, je vprašanje časovnega okvira ( potrpežljive sorte pa nisem preveč ) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 09.12.2004 at 22:26:33 sinjeoka wrote on 09.12.2004 at 15:34:57:
tukaj pa zna bit, da si odkrila področje, kjer tudi jaz nisem tako veliko potezna (je suho pripomnila siaj in odšla brat knjige 8)) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Gru Gru on 10.12.2004 at 08:38:55 ultimat -a m (a) 1. zadnji, svarilni poziv za izpolnitev česa v določenem roku: dati, postaviti komu ultimat; biti postavljen pred ultimat 2. jur. zadnji, končni poziv vlade ene države vladi druge države, naj reši sporno vprašanje, sicer bodo sledili nasprotni ukrepi, navadno vojna napoved: groziti z ultimatom // akt s tako zahtevo: izročiti, poslati ultimat pogoj -oja tudi -oja m (o o, o) 1. kar se mora uresničiti, upoštevati, da se omogoči potek, uresničitev česa: biti pogoj za kaj; pogoj je izpolnjen; določiti, spremeniti pogoje; osnovni, prvi pogoj; pogoj za sprejem je dokončana srednja šola / izpitni pogoji; mirovni pogoji / slušatelj nima pogojev za vpis v tretji letnik; knjigo ti bom posodil pod pogojem, s pogojem, da mi jo boš kmalu vrnil • publ. kandidati morajo izpolnjevati splošne pogoje razpisa imeti kvalitete, ki se zahtevajo, pričakujejo; lokacijski pogoji zahteve, ki morajo biti izpolnjene pri graditvi določenega objekta; ekspr. pod nobenim pogojem ne pridem sploh ne zahteva -e ž (e) 1. odločno izraženo hotenje, da se kaj dobi, naredi: popustiti zahtevi; na zahtevo predsednika so sestanek prekinili; vztrajati pri zahtevah; pretiravati v zahtevah; gospodarske, politične zahteve; pismena, ustna zahteva; zahteva za odškodnino; zahteva po miru, samostojnosti / ozemeljske zahteve / imeti zahtevo do koga / nujna zahteva // kar se zahteva: odpovedati se zahtevi; izpolniti, povedati zahtevo; velika, visoka zahteva / ekspr. s svojimi zahtevami gre predaleč preveč zahteva / zahteve šole do učencev so velike dogovor -a m (o) sporazum, soglasje glede kakih določil ali obveznosti: skleniti dogovor; odstopil je od dogovora; ravnati se po dogovoru; mednarodni dogovori; dogovori med poštnimi in transportnimi podjetji / pisar.: vajenca sprejmemo takoj ali po dogovoru; nastop službe takoj, plača po dogovoru / pog. to je stvar dogovora bo, kakor se bomo dogovorili; ekspr. službo sta odpovedala, kakor po dogovoru oba hkrati, istočasno ------------------------------------------------------ Mal sem izbrskal sorodne besede iz SSKJ, in te ki jih uporabljamo, so tle dost jasno definirane. Zdej se moraš sama odločit, katero pot boš ubrala. ------------------------------------------------------- Praviš: Quote:
Glih za to gre v naših življenjih. Sami se odločamo o sebi kako in kaj. Že s tem, ko si dala tole iz sebe se je začel dogajati določen premik. Ne bom rekel, da boš upoštevala, to kar ti je napisano tule, boš pa imela večjo širino razmišljanja, več izkušenj in možnih primerjav, kako je splošno mnenje tukaj. A na koncu koncev si le ti ki sedi za šahovnico in vleče poteze. Quote:
Če tko pogledam, je kar nekaj dejavnikov ki so zate moteči pri njem. Zato ker se vajina mnenja zadevata eno ob drugo, je tudi premik v sedanji situaciji nemogoč. Ker vsak vleče vlak v svojo smer, le ta stoji na mestu. Kar se tiče nameravanja namenskega ali nenameskega, je to tako: On ne verjame v namensko nameravanje, vendar prav namensko namerava NE NEHAT kadit. To da stvari odpadejo same od sebe, preklemansko ne drži. Če pogledaš jasno v okolico okrog sebe, bi potemtakem vsi odvisneži (govorim na splošno, o travi imam svoje mnenje, napisano že večkrat tukaj, se nebi ponavljal) nebi bili tak problem. Potem Don Pierinovi domovi nebi obstajali, potem bi društva AA, ne obstajala, potem zdravstvo nebi kronično opozarjalo, da se debelost in zamaščenost širi po svetu kot kuga 20.stoletja. Lep primer je Amerika, ki je z blaginjo nekaj let pred nami. Tam se jasno odraža način življenja. Je bil moj bratranec pred pol leta na floridi, in ko se je vrnu, mi je govoru samo o debeluhih. In največjih hec ali parodija tega je, da je tudi sam kar precej okrogel (175cm, 100kg), pa se je tam počutu kar precej suhega. Sodelavec te dni potuje po ZDA, in že po prvem obisku prejšni teden je tudi samo o tem govoru. Da skoz neki žvečijo... Torej, zadeve NE odpadejo same od sebe. Če nameravaš se namere začnejo uresničevati, kok hitro se ti uresničijo pa je odvisno od tega, kok energije, kok čistosti vložiš v to. Konec koncev namera ni nekaj kar se zgodi kar takoj ko je sproženo. In konec koncev je namera le sprememba v tebi, ki se začne preko tvojih miselnih vzorcev materializirat v tem našem vidnem oprijemljivem, materialnem svetu. Vse to pa kreiraš, vidiš doživljaš ti sama kot osebnost, na podlagi tega kok si tega sama dopuščaš. Velik sreče, spodbude in volje ti želim še naprej. ixtlan wrote on 09.12.2004 at 18:47:59:
Ni kompletno of topic. Smrt je le pojem s katerim opisujemo določeno stanje, ko se telešček dokončno umiri. Sam niti se ti ni potrebno s tem vprašanjem preveč ukvarjat, ker ko dosežeš ali si porinjen v to stanje, te preteklost definitivno več ne zanima. ;D ;D ;D Zato se zanimejmo za življenje.... ;) ;) ;) Ja čist of topic tole zdej.... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Angel on 10.12.2004 at 10:03:34 vsak od nas ima v življenju možnost izbire. v tem je point. ali izberem človeka s katerim diham takega, ki mi bo všeč ali pa ne. če mi ni všeč takšen kot je, si ga pač ne izberem. zakaj se premnogi od nas mučimo v nekih odnosih, ki nimajo niti prihodnosti, niti smisla, ne vem. saj nismo mazohisti. ne mučimo sebe z odnosom, ki nam niti slučajno ne ustreza. če nekdo kadi travo in mene to moti, pač ne bom z njim skupaj. ali pa ustrajam in pri tem trpim. zakaj se mučit? je pa res, da v življenju ni pravila in da je lahko biti pameten za druge, za sebe pa ne. kaj boš storila, je pa samo tvoja odločitev. dajati nekomu pogoj, da si z njim skupaj, je pa oblika prisile, ki zagotovo ne bo rodila nobenih sadov. torej? zaključi tako vezo, ki je že v naprej obsojena na propad. lp Angel |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 10.12.2004 at 10:09:30 Angel wrote on 10.12.2004 at 10:03:34:
Vzorci, Angel. Notranja nuja. Izberemo človeka, ki je v psihološkem smislu soroden naši ključni osebi iz otroštva. Ki z nami ravna enako grdo, kot je ravnala tista oseba. Zakaj? Da bi nam tokrat pa le uspelo, da bo boljši do nas (če bomo le dovolj dobri, dovolj ljubeči, dovolj pridni - beri: dovolj ne mi sami). Mene to vedno znova globoko žalosti. Ker vem, da je obsojeno na neuspeh. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Devi on 10.12.2004 at 10:48:24 Pa sej v bistvu ni obsojeno na neuspeh. Samo na bolečino, ki sili k prebolevanju pogojnih odnosov in dozorevanju. Lahko tud dost bolj srečni ven pridemo kot smo šli not. V bistvu bi tak tud moglo bit, čeprov na žalost ni nujno da se res to zgodi. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by vida on 10.12.2004 at 11:25:39 Devi wrote on 10.12.2004 at 10:48:24:
Kako veš ??? Govoriš iz lastne izkušnje, si tako bolečino ti že prebolela ? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Devi on 10.12.2004 at 12:05:06 vida wrote on 10.12.2004 at 11:25:39:
ene že, drugih pa še tud ne |
|
Title: Re: Ultimat? Post by en_bk on 10.12.2004 at 15:05:47 Krhka, lep pozdrav Nisem bral vseh odgovorov, tako da bom morda ponovil kakšno že prej povedano mnenje. Da je brezpogojno sprejemanje drugega točno takega kot je, le ideal, tvoj odnos pa bolj ali manj posrečen približek in da tudi ti nisi brezpogojna ljubezen, si ugotovila že sama. Če bi bilo idealno, dileme ne bi bilo /čeprav si jaz niti pod razno ne znam predstavljati, kako bi to zgledalo/. Realnost je taka, da vsak odnos prinaša prilagajanja in spreminjanje in meje. Ker je odnos predvsem komunikacija, je za njegov razvoj bistvenega pomena. Se mi zdi fer, da poveš partnerju svoje občutke...vse. Naprej je odvisno od vaju. Če se lahko prilagodiš, če se lahko spremeniš, ne da bi šel čez mejo, potem je to fino, če pa ne, potem izstopiš. Je izsiljevanje, če poveš, da ti dejanje nekoga povzroča bolečino? Ni. Sicer je bolečina res tvoj problem in tudi, kaj boš z njo; se boš spremenila v taki meri, da ti dejanje bolečine ne bo več povzročalo, jo boš vzela v zakup kot nekaj, čemur se je možno prilagoditi, boš izstopila iz odnosa, v katerem se taka dejanja dogajajo. Tvoja odločitev, tvoja odgovornost. Partner je odgovoren le za svoje dejanje; lahko ga opusti, če mu je odnos toliko pomemben, lahko ga pa ne. Zgovarjat se na avtonomnost je malo mimo, kajti v odnosu popolne avtonomnosti ni. en bk |
|
Title: Re: Ultimat? Post by spark on 10.12.2004 at 19:47:24 Quote:
ufff loopsy-to pa me je zadelo. Vem, da je moja zgodbica bla čist drgačna in da so ble druge reči posredi, ampk točn tak feeling sm jz mela (in ga vsake tolko še dobim) za unga mojga iz pret. na travci. Namreč dobri mož, k je z mano v hišici v cvetju, je končno dobu podobo ;D ::) Tko da te fulllll razumem, kako je ko si po eni strani želiš biti z eno tako osebo, AMPAK...!!!! ufff kr kurjo polt dobivam, se rajš ne bom spominjala... (ti bom rajš en pm poslala ;D ;D) Quote:
moja izkušnja, da nism poskusila, dost nardila, bla bla bla, da mi bo kdaj za to žal, ker nism ukrepala, je bla taka, da sm se mjčkn ponižala, da sm mjčkn svojga big pridea požrla, ampk zaman... Enivej Loopsy ne morm bit zdj pa res kj preveč pametna... Bom pustila nasvete za tiste k se ne naježajo ob branju tele zgodbe 8) Želim ti, da full dobr rešiš zadevo in po možnosti sporočiš rezultate... (pm prihaja) LP :-* |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 11.12.2004 at 12:15:57 siaj wrote on 09.12.2004 at 22:13:08:
ja kaj pa boš drugega? seznaniš človeka s posledicami, edino fer... siaj wrote on 09.12.2004 at 22:13:08:
ni nujno, odvisno od situacije. človeku, ki ga imaš rad, s katerim si preživu že tolk in tolk lepih trenutkov, z veseljem daš šeeno priložnost. no da se popravim, obema z veseljem daš šeeno priložnost. če nadaljuje z lažmi, pa itak potem ni več nobenga smisla vztrajat v razmerju... men je to čist clean & simple siaj wrote on 09.12.2004 at 22:13:08:
true. ampak ultimat postaviš ker nečesa ne toleriraš več - zase, ne zato da bi nekoga spreminjal. to je pomembno. saj o tem sem se že razpisal par postov nazaj, kateri razlogi se mi zdijo zdravi in kateri ne... lp :-* |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 11.12.2004 at 20:16:42 ixtlan wrote on 11.12.2004 at 12:15:57:
zelo jasno razumem tvoj point, ixtlan (tudi, razlogi, ki si jih ti navedel za ultimat, se mi zdijo na mestu -- na tisto, kar se mi je zdelo še vprašljivo, sem pa še mal napletla :P) in tudi s tega stališča, da pač daš še eno priložnost sebi in partnerju, je ultimat lepa ideja, nimam kej za pripomnit :) to, o zdravih in nezdravih razlogih za ultimat ... tuki se bi pa lahko še razpisala ::) 8)... in to je tudi tisto, zaradi česar mi ultimat "ne sede" , joj pa koliko sem jih postavila, pa dobila tud (pa ne samo od partnerjev) -- veš kaj, mislim pa, da so bili vsi po vrsti nezdravi, neresni (tko da se še vračaš), otročji in boleči, ... tako kot sedaj gledam nazaj v bistvu se "ultimat" v praksi največkrat zlorablja dejstvo je, da nikakršni ultimati niso potrebni, če furata vezo dva že precej ozaveščena človeka, (tko kot ne bi bili potrebni, če bi se o nekem problemu pogajali dve "ozaveščeni" državi) po moje se naj bi dalo furat brez tega to so nekako moji ideali, neke ideje, kako "bi lahko bilo če bi bilo"... življenje pa glih ni pravljica in tko kot se je tebi Loops :), porodila ideja za ultimat, tko tud ni da ni, da tega nebi izvedla, sej ne veš, dokler ne probaš - ko pridejo v glavo takšne in drugačne ideje, skoraj vedno pride potem tudi do takšne ali drugačne izvedbe (posrečene ali neposrečene) jaz ti želim, da ti uspe, v tvoji situaciji si gotovo postavljena pred preizkušnjo, želim ti to: mej sebe rada in držim pesti zate :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 12.12.2004 at 16:25:13 siaj wrote on 11.12.2004 at 20:16:42:
ja, načeloma res. treba je samo povprečno dobr poslušat pa met minimalno sposobnost empatije ;) pomaga tut, če imata oba podobno dojemanje realnosti... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 14.12.2004 at 13:40:20 Ja, res je, da ultimat, dokler je le preigravanje v mislih, in dokler nisi popolnoma sam pripravljen sprejet njegovih posledic, ga nima smisla podati. Efekt ultimata je v bistvu le zase, četudi je podan drugemu, ker se posledično sam ujameš v njegovo past in tako postaneš učeno v ogledalu. Nekateri se lahko učijo edinole tako, da učijo druge, nekateri se trudijo biti vzgled, četudi na prvi pogled postopajo kot prvi. What did I say now??? Zaenkrat še ultimat ni padel, sicer pa slovenski pregovor pravi, da naj se ne sramujemo česa prositi, ker svet stoji na prošnji. Bi se strinjala, ampak navsezadnje je vseeno, ker srce čuti srce, in njegovo prošnjo, pa čeglih je podana kot ultimat ;D. Hvala za vaša razmišljanja. Se še kaj nadaljuje... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 15.12.2004 at 09:28:12 Lilith wrote on 09.12.2004 at 14:35:54:
Lilith, če bi bla te narave, da bi lahko zlahka mislila tako o človeku, ne da bi se zavedala lastne oporečnosti, bi že zdavnaj. Mislim, da si do sedaj že spoznala vsaj malo kakšna je moja drža. Grenko ampak vsaj iskreno ugotavljam, da si v resnici ne upam o človeku kaj takšnega mislit. To bi pomenilo, da je vse to tudi v meni. Kakšno sprenevedanje, a? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Toni_Zamene on 15.12.2004 at 10:27:05 wrote on 15.12.2004 at 09:28:12:
Loops of Infinity, to tvojo dilemo jaz poimenujem sindrom (svetopisemskega) Joba, ki ga je najti v otrokovem doživljanju kaznovanja s strani staršev ( ali oseb od katerih je odvisen ). Otrok namreč v sebi oblikuje neomajno prepričanje, da ga starš kaznuje le pod pogojem, ker NI DOBER ( otrok). Otrok je tako vedno prepričan, da je bil kaznovan s strani starša, ker je bil slab ali je naredil nekaj narobe. Zakaj tako ? Ker je za otroka spoznanje, da ga je kaznoval ( mu storil zlo ) njegov ( ljubeči ) starš ,brez tega, da bi storil kaj narobe ( ali zlega ), veliko hujše (beri: neznosno ) kot pa bolečina ob udarcu, zlorabi, idr. Kako to spremeniti ? Odrasti , ki pa je vedno realnost, realnost, realnost in še enkrat realnost ! Naj bo še tako kruta nam je vedno še najboljša in najzanesljivejša pomočnica. Življenje na neki stopnji od nas zahteva, da odrastemo, t.j., da prevzamemo odgovornost za naše življenje. In v tem izpitu odraščanja moramo biti sposobni ločiti nedolžnost od naivnosti. Do naivnosti, ki se sicer ves čas spogleduje z nedolžnostjo, mora tudi otrok v svojem razvoju vzpostaviti aktivni odnos, kajti drugače lahko začne samo življenje ,mimo njegove volje, postopoma sprejemati njegovo naivnost kot neumnost. Se pa zavedam, da vsem otrokom ni enako prizanešeno. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 15.12.2004 at 10:27:28 wrote on 15.12.2004 at 09:28:12:
se prav, ce naravno ne opazmo napak pri drugih to pomen, da jih tudi mi nimamo? se strinjam. tist k je popolnoma iskren lahko vedno opazi pri drugih dobre kvalitete, slabih pa ne. vsem drugim naravno daje ustrezno spostovanje. ampak kaj pa ce zavestno nocemo opazit napak pri drugih, zato da si lahko pol mislimo, da jih tudi mi nimamo. kje je tukaj iskrenost? samo zatistnit si oci se ne res problema. napaka je v tem, da hocmo druge osebe ali stvari izkoriscat za svoje sebicne interese, obenem pa ne trpet neprijetnih posledic takega za nas nenaravnega delovanja. zal to ne gre. slej k prej se bo mogl poravnat. zato je boljs, da se naucimo delovat tko, da ni neprijetnih posledic. a to pomeni, da sploh ne smemo delovat? ne. tud tako "ne-delovanje" je za nas nenaravno. edino vecno in naravno (izpolnjujoce) delovanje za vse nas (individualne duse) je sluzenje Absolutni resnici, Bogu, Šri Krišni pod vodstvom verodostojnega duhovnega učitelja. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 15.12.2004 at 12:27:18 Toni_Zamene wrote on 15.12.2004 at 10:27:05:
Ni mi poznana zgodba o Jobu; našla sem tole: Najbolj znan spust z gore hinavstva v dolino žalovanja predstavlja svetopisemski Job. Isto pot je prehodil tudi apostol Peter, ki je Jezusa trikrat zatajil in trikrat priznal. Zelo podobno progo je prevozil tudi farizej Savel in postal apostol Pavel. Vsi trije so bili prepričani, da so popolni, in Gospod jim je pokazal, koliko jim manjka. Vsi trije so krenili na pot kesanja in spreobrnjenja in vsi so tudi veliki spokorniki. "Četrta gora, s katere se moram spustiti, je gora hinavstva. In dolina, v katero se moram spustiti, je dolina čistosti – blagor čistim." |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 15.12.2004 at 12:33:53 wrote on 15.12.2004 at 12:27:18:
Kdorkoli je to napisal, naj gre nazaj v prvi razred in se nauči abecedo še enkrat, potem pa naj v osmem razredu vzame Sveto pismo in ga prebere! uživajte! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Toni_Zamene on 15.12.2004 at 12:36:10 wrote on 15.12.2004 at 12:27:18:
To je precej " mimo " interpretacija Jobove zgodbe. Jedro Jobove zgodbe je poskus okolice ( beri : okolja, ljudi ) prepričati pravičnega Joba v to, da je njegovo trpljenje posledica tega, da v resnici ni pravičen ( za kar se ima on sam ). Pri tej sodbi Joba izhaja okolica iz prepričanja, da Bog pravičnih ne kaznuje. Zgodba sama pa pove, da je v primeru Joba Bog v resnici odstopil od njemu lastnega načela, da Bog pravičnih ne kaznuje. Tako bi bilo ta sindrom pravilneje imenovati pravzaprav Anti-Jobov sindrom. Job je namreč ves čas verjel v svoj prav ( pred okolico, ljudmi ). |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 15.12.2004 at 12:48:18 Par linkov za tiste, ki jih zanimajo te zgodbice: Job: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Job&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl Peter: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Mt+26%2C69-75&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Mr+14%2C66-72&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lk+22%2C54-62&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jn+18%2C15-18&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl Savel (Pavel): http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Apd+9%2C1-18&id0=1&pos=0&set=2&lang=sl uživajte! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 15.12.2004 at 15:06:38 wrote on 15.12.2004 at 09:28:12:
Kaj pa če ima tvoja stiska izvor ravno v tem, da verjameš v nekaj, kar ne drži. Ti verjameš, da če vidiš oz. prepoznaš umazanijo človeško, potem si sama umazana odznotraj. En kup primerov v razmislek: - je trpeči otrok posiljevalec? - je prevaran partner sam prevarant? - je vrabček, ki ga je ustrelil en fakin, tudi serijski morilec med vrabci? (ok, priznam da pretiravam s temle ::) ) Kdo je potem tisti, ki bo postavil stvari oz. jih prepoznal, če jih ti ne upaš? Če boš to prepoznavanje prevalila na nasilneža, logično da ne boš dobila njegovega priznanja. Enkrat mi je Toni pametno napisal- le kdo bi promoviral napake pri avtomobilu, če ga želi prodati. Nenazadnje smo tu še psihologi, ki smo po naravi našega dela ves čas postavljeni v pozicijo, da ocenjujemo in prepoznavamo zlorabe, napr. A to tebi pomeni, da vsi psihologi tudi sami zlorabljamo? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by t on 15.12.2004 at 18:36:15 Lilith wrote on 15.12.2004 at 15:06:38:
še najbolj ;) uživaj! |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 27.12.2004 at 08:58:42 Enivej, če koga zanima. Na Božični večer sem bila povabljena k njegovim staršem. Nekako si nismo mogli skriti naklonjenosti, ki se je že prej izražala z obeh strani, čeprav neposredno nismo bili v stiku. Jedli smo dobro večerjo, pili dobro vino in tako je naneslo, da sem v enem trenutku nič hudega sluteč izjavila, da bi si želela, da on bi nehal kadit travo ::). Prijatelj je prebledel, pordečel, takrat sem komaj dojela, kaj sem rekla, in vzporedno z mojim zavedanjem je naraščal tudi njegov bes. Starša sta ga mirila, da vendar to vesta, saj jima je pred leti povedal in razložil, no, vmes pa jima je menda zatrdil, da tega več ne počne, česar pa nisem vedela jaz. Ker se je zdelo, da bi me najraje zbrisal z obličja Zemlje, sem se seveda spakirala, starša pa sta bila še vnadalje prijazna, da sem vendar samo resnico povedala. Mama je jokala in prosila, da se pobotava. Midva sva daleč od tega, saj šla sva vsak svojo pot in niti pod točko razno se za to ne nameravam opravičiti. Človek se ne more izogniti, česar ga je strah. Spoznala sem, da sama posedujem lastnosti, ki sem se je bala pri drugih. Lahko bi jim rekla podlost, maščevanje, lahko bi jih zavila v dobre namene, lahko samo nepozornost, lahko želja, sebičnost. Ampak nič od tega. Bo držalo, da nam na koncu ostane le ponos. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Bardo_Thodol on 27.12.2004 at 09:48:52 Loops, v tem primeru se dejansko nimaš zaradi česarkoli počutiti krive ali se komurkoli opravičevati, prej bi se moral on opravičiti tebi. Če nekdo gradi razmerje na lažeh in (samo)utvarah, ne more pričakovati, da se bo dobro izteklo ali pa s tem le razkriva svojo nezrelost. Iz napisanega je mogoče sklepati, da gre za tipičnega razvajenčka, pri katerem so veliko napak naredili tudi že njegovi starši, ki probleme rešujejo po metodi pometanja pod preprogo. Moj namen ni obtoževanje kogarkoli, še posebno ne staršev, vendar se v takih primerih dejansko pojavlja dilema, kaj storiti? Se po liniji najmanjšega odpora modro umakniti ali poskušati pomagati ljudem, ki so več kot očitno ujeti v lastne zanke, z zavestjo, da je ta druga možnost neprimerno napornejša od prve in vprašanje v kolikšni meri je sploh smiselna. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by soncnica on 27.12.2004 at 10:55:18 groza... to res ni stvar, ki jo govoriš staršem... Res, da ni prav, da to skriva, a je to njegova stvar oz. odločitev. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 27.12.2004 at 11:05:30 Loops :) zadeve se razrešijo tako ali drugače ... ko enkrat pride do napetosti, stiske, se ta po nekem zakonu tudi razreši (s tem da nimam pojma kakšen zakon naj bi to bil ) da bi se ti počutila krivo je itak brezveze ;) stopaj svojo pot naprej, pokončno in samozavestno, ... :) lepo te pozdravljam |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 27.12.2004 at 12:02:16 wrote on 27.12.2004 at 08:58:42:
Loops, danes sem dobil ene fajne karte z arhetipi. Sem potegnil eno zate glede tvoje situacije in dobil, ne boš verjela... ;D ;D... Addict Light attribute Helps you recongize and confront addictive behaviour. Shadow attributes Compromises integrity and honesty. Allows an addictive pattern to have authority over your inner spirit. --- Look for a lifelong pattern of trying to overcome the tendency to need a substance or person so intensely that you comprimise relationship, finances, integrity, character, or emotional and psychologicyal well-being. Torej, očitno si naredila prav, s stališča, da je bilo treba situacijo nekam pripeljati, razrešiti... lp :-* |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 27.12.2004 at 15:53:36 wrote on 27.12.2004 at 08:58:42:
S tem ponosom se tudi jaz še lovim. Nekoč sem verjela, da moj ponos dela zgago v medosebnih odnosih. In nekje sem takrat prebrala, da v ljubezni ni prostora za ponos in da bi ponos veljalo spraviti v mičkeno vžigalično škatlico. Uuu, kako dobro se mi je to takrat slišalo. In sem vadila spravljanje ponosa v mičkene škatlice. In se neverjetno samopožrtvovalno počutila. Jao, kakšen strel v prazno. Danes vem, da je bil moj ponos še zadnji obrambni mehanizem, ki sem ga imela, da bi me varoval pred destruktivnimi odnosi. In jaz sem ga šla po nasvetu neke "ljubeče" filozofije uskladiščiti. ::) Kaj bolj samodestruktivnega pa punca še lahko naredi? :-X Danes se mi zdi, da ponos velja požreti le v odnosu do ljudi, ki so tega dejansko vredni. Oz. ob ljudeh, ki so tega vredni, niti več ne gre za ponos, a ne? Vsaj ne za ponos v smislu konstruktivne obrambe, ker se pred njimi itak ne rabimo braniti. :) V tem primeru gre bolj za našo ogroženost, ki ima globje izvore v preteklosti, pa so ljudje ob nas bili le triggerji. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Iga on 27.12.2004 at 18:11:39 sinjeoka wrote on 27.12.2004 at 11:03:55:
Lepo napisano, Sinjeoka. Bi si pa upal trditi, da velja to najprej zate. 8) Povedala jima je nekaj, kar sta že vedela, vendar Loops ni vedela, da starša to vesta. In kolikor vem, je Loops že dovolj stara, da bi lahko sama s fantom rešila ta problem. S tem dejanjem, pa je na božični večer, v krogu družine, kamor je bila prijazno povabljena, naredila štalo. Na prvem mestu je njeno razmerje z tipom, ki naj bi ga rešila sama, brez vmešavanja staršev. Jeba je pa to, ker tega očitno ni sposobna rešit sama pri sebi in je kakor jaz razumem, pač spontano omenila to staršem. Koliko so starši krivi, da odrasel sin kadi travo, pa je drugo vprašanje. In če je nekoč on to staršem povedal in jim obljubil, da tega ne bo več počel in če še vedno to počne, lahko starši kaj malo na to vplivajo. Vsekakor ni ravnala prav. Tako pač mislim. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Bardo_Thodol on 27.12.2004 at 19:16:32 wrote on 27.12.2004 at 18:11:39:
Saj (se) je rešila in to navkljub poskusu vmešavanja staršev. Kaj ne štekaš, da ni problem v tem, kaj je omenila in komu je omenila, nenazadnje ni njen problem niti v tem, da ga on rad poha. Če tip rad poha in je pri večerji od "besa pordečel" bolj zgleda, da ima probleme on, ne ona. Jeba je bolj v tem, ker problem naj bi reševal predvsem tisti, ki ga ima in ne tisti, ki ga nima. Drugi mu pri tem lahko le pomagajo, če si pomoči seveda sploh želi. Če je že zaradi ene nedolžne zadeve reagiral tako agresivno, česa vse se je potem še mogoče od njega nadejati? Težko se postavim v žensko kožo, vendar zase vem, da druženja s takim tipom ne bi prav dolgo prenašal, tudi na družabnem srečanju ne. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 27.12.2004 at 19:25:31 Loops, namenjen ti je nekdo, ki ga boš lahko brezpogojno sprejemala, očitno tegale 'tvojga' sprejemaš pogojno. To je tut men sicer uganka, ali se moramo v bistvu naučiti 'tega' sprejemati brezpogojno, ali pač moramo 'ga' zapustiti, ker očitno neki ni ... Kar se tebe tiče, se mi zdi, da si ravnala skladno z vesoljem, imaš odprt timus, izrekla si univerzalno resnico, problem/frustracija/blabla je pa njegov, ker spet očitno nima neki poštiman v razmerju do staršev, ti si bila njegov 'one' (povdarek na e) oz. vzvod in si delala na njem (da bo on lažje napredoval z delom na sebi), tako, da vidim tvoje poslanstvo v tej zvezi za izpolnjeno. (sej se hecam, ti najbolje veš, kateri nivoji te 'še' vlečejo k njemu). Vse dobro. :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 27.12.2004 at 19:28:31 Aja, še nekaj. Prihajam do spoznanja, da je dobro biti 'zapleten' v 'nemogoča' razmerja, ker fuuuullll delaš na nekih vzorcih, če je vse gladko, in je duša t.i. sorodna/dvojčica, je mal suhoparno ... :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Bardo_Thodol on 27.12.2004 at 19:40:25 Mae wrote on 27.12.2004 at 19:28:31:
Hehe, potem bi bilo pa najboljše, če se zapleteš v razmerje kar s kakšnim Trobcem, ki te bo okoli hiše peganjal z grebljico in suhoparno zagotovo ne bo :D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Iga on 27.12.2004 at 20:53:51 Bardo_Thodol wrote on 27.12.2004 at 19:16:32:
Ni problem v razumevanju. Jaz popolnoma razumem Loopsy. Mi je drago, da je rešila. Le način mi ni všeč. Gledam s svojega vidika. Če bi naprimer jaz imel ene težave z ženo, pa bi jokal njenim staršem. Mi ne potegne. To, da je pordečil, pa jaz tipa polnoma razumem. Ujel se je na v svojo laž, ker je staršem lagal, da ne poha več. In je tudi razumljivo, da je jezen nanjo. Loopsyki je šlo njegovo pohanje na jetra, ni tega prenašala, on se tega ni hotel odreči, pa četudi zaradi nje, torej bi mu rekla adijo. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Iga on 27.12.2004 at 20:55:05 Bardo_Thodol wrote on 27.12.2004 at 19:40:25:
;D ;D ;D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 27.12.2004 at 21:31:28 wrote on 27.12.2004 at 20:53:51:
Nič ni razumljivo. Kar je sel, to je požel. Mu privoščim. Skrite stvari so skrite z namenom, da nekoč pridejo na površje. :) Izključno sam je odgovoren za svojo rdečino in frust. Kadar se nam zgodi taka situacija, se moramo vprašati, kaj je pri MENI takega, da moram spremenit, ne pa kaj je DRUGI to meni storil, ti ti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Bardo_Thodol on 27.12.2004 at 21:35:27 wrote on 27.12.2004 at 20:53:51:
Meni pa ravno način ni problematičen. Če se malo bolj vživiš v tisto, kar je napisala, ni ravno videti, da bi njegovim staršem jokala. Šlo je le za opazko, izrečeno takole mimogrede, ki je pa pri njemu izzvala presenetljivo sovražno reakcijo, da so morali njegov bes miriti celo starši. Pomenljiva je torej intenziteta njegove reakcije, zaradi katere je njeno nadaljnje vztrajanje v družbi postalo nesmiselno. (Upam, da Loops ne bo preveč zamerila, ker smo se lotili analize njenega primera, kot kakšnega filmskega scenarija :) ) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by siaj on 27.12.2004 at 22:27:38 Mae wrote on 27.12.2004 at 19:28:31:
;D ;D tole si Rose res dobr pogruntala ... s tem, da za prvi del izjave lahko rečem, da je dobra tolažba ... za drugi pa niti nebi vedla ... a misliš, da to obstaja? s/d?... dolgčas vem, da pride, tudi če ni tvoj partner sorodna duša (al kaj že?..) za Loops: mislim, da povedat iskreno, kar ti leži na duši, mnenje, stališče, etc. sploh ni pomembno kje in pred kom ... ker vse ostalo je navadno svetohlinstvo še enkrat: svaka ti čast Loops :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 28.12.2004 at 08:43:02 Bardo_Thodol wrote on 27.12.2004 at 21:35:27:
Ma ne, nasprotno, dobrodošla so mi vaša gledišča, ker se skušam tudi sama razumeti, najti kakšen svoj skriti motiv za to dejanje oziroma dogodek. wrote on 27.12.2004 at 18:11:39:
Iga, nisem ponosna glih, valda bi mi blo ljubo, če bi si lahko zaupala v prvi vrsti midva najbolj med seboj. Ker je pač zveza vključevala ostale "rekvizite", ljudi, navezanosti, očitno vztrajanje na zaupanju samo z moje strani, da bo sploh prepoznal, da ima problem, ni imelo pomena več. Njegove starše sem čutila bolj kot prijatelje, ki sem jim s tem morda predala del bremena, ker je samo zame bil pretežak??? Aja, vedela sem, da starši vedo, nisem pa vedela, da jih je vmes nasral, da je to mimo. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Devi on 28.12.2004 at 09:19:41 sinjeoka wrote on 28.12.2004 at 08:51:15:
No men je pa tale všeč, k je trigger za mene ::) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by lola on 28.12.2004 at 09:28:19 sinjeoka wrote on 28.12.2004 at 08:58:04:
|
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 28.12.2004 at 09:37:37 Lilith wrote on 27.12.2004 at 15:53:36:
Tu se mi zatakne, ker ne znam ali pa nočem ovrednotiti nekoga. Izhajam iz tega, da so vsi vredni. Pa četudi meni morda ne oz. tega ne vidim, pa so vsaj nekomu. Vem, da ima Bog ima vse enako rad. Ponos sem požrla pri tistih ljudeh, za katere sem čutila, da mi niso bili vredni, vendar tega nisem priznala, zaradi lastnega nestrinjanja s subjektivno oceno. Hinavščina? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 28.12.2004 at 09:43:40 Mae wrote on 27.12.2004 at 19:25:31:
Verjetno je prav, da je uganka, Rose. Če jo bom kdaj pogruntala, ti je ne bom povedala, ker pravijo, da ga ni slajšega od lastnega spoznanja. Velja? ;D (Najbrž pa je uganka, ker velja le lastno) Hvala za tvoj vpogled (hec). |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Angel on 28.12.2004 at 11:26:07 ljudje vse preveč časa in energije zgubljamo s tem, ko želimo nekoga spreminjati. namesto, da bi spreminjali sebe in postajali boljši, trošimo energijo za druge. človek je v biti, to kar je in ne to, ker bi si mi srčno radi želeli. če je nekdo zasvojen ali odvisen, pa naj bo. to je njegov osebni problem. tako vsaj jaz mislim. da se nekdo zadeva ali kadi travo, pove samo dejstvo, zakaj to počne. pač beži iz resničnega sveta v neko omamo, ki mu nudi to, kar v resničnem svetu ne doživlja. od druge osebe pa je odvisno, ali bo še ostala v takem odnosu s človekom, ali ne bo. kaj imajo tukaj zraven starši ne vem. po mojem jih čisto nič ne briga, če je oseba polnoletna. samo to sem ti imela namen napisat. kaj boš pa ti storila, je pa seveda čisto tvoja odločitev. lp Angel |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 28.12.2004 at 12:18:16 Angel wrote on 28.12.2004 at 11:26:07:
Vse lepo in prav, vendar to ni tako ločeno. Spreminjamo se in obstajamo skozi druge ljudi in drugi skozi nas. Se bo našel kdo, ko bo rekel, da so drugi iluzija, ampak potem mi naj pove, kako to, da so pa občutki tako resnični. Če resnično misliš, da je tako zlahka pretrgati zvezo s starši in da se to s polnoletnostjo v letih naredi, ne vem no... Niti se ne pretrga, ko oddideš, ali kdo drug, niti ko kdo umre. Samo tolk. Navsezadnje si zarad njih tukaj. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 28.12.2004 at 14:03:08 Bom še svoje mnenje povedala o bistvu situacije, ker vidim, da Loops različna mnenja o "incidentu" dokaj dobro prenaša. Torej, zame tvoje vedenje predvsem ni bilo taktno. Verjamem, da je zletelo iz tebe čisto spontano, morda celo malce impulzivno, a dejstvo je, da v svojih načrtih s partnerjem njega pri tem nisi upoštevala (da on tebe že predhodno ni upošteval, je druga zgodba, ki daje razumeti, zakaj se je zgodilo, kar se je). Nekateri ste pisali o skrivnostih, ki morajo na dan. Ja, se strinjam, a pod določenimi pogoji. Da oseba sama prepozna, da je napočil trenutek za nalivanje čistega vina. Pa da se sama odloči, komu bo o tem spregovorila (izjema so kot zmeraj zlorabe, nevarnost homicida ali suicida). Pa mogoče še tole: Lilith wrote on 31.01.2004 at 16:59:27:
Take stvari rada večkrat preberem, menim tudi, da jih mirno lahko prenesemo tudi na moški spol. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 28.12.2004 at 14:28:21 Lilith wrote on 28.12.2004 at 14:03:08:
Ne vem, kaj bi naj spet to pomenilo? Dokaj dobro prenašam? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 28.12.2004 at 20:16:54 wrote on 28.12.2004 at 14:28:21:
Spet? Omg. Samo to, da prenašaš tako negativno kritiko tvojega ravnanja kot odobravanje le-tega. That's it. Še kaj? Jaz osebno pač ne bi šla pisati o svojem neodobravanju tvojega ravnanja, če bi te predhodne kritike užalostile, prizadele ali kaj vem kaj. Temu se reče takt. Taktni smo, kadar pazimo, da drugega ne bi prizadeli. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 28.12.2004 at 20:24:55 Mae wrote on 27.12.2004 at 19:28:31:
Ker niso vsi razumel, men pa njihov humor ne sede, bom popravla, ker se mogoče nisem najbolje izrazila. Predpostavka modela je, da življenje ni neposredno ogroženo. Predpostavka modela je, da imaš tipčka ful rad, valda, sej sicer pa res ne vem zakaj bi bil z njim. Teza modela je, da več in hitreje narediš na sebi, ko se učiš sprejemati drugačno kot pa, če sprejemaš nedrugačno in si ob tem ful vesel in zaljubljen in srečen in blažen. Omejitev modela je, da jaz itak ne vem kako je biti z dušo dvojčico, predpostavljam pač da ni bolečine in dvomov in solza in lekcij, etc. Vzvod je lahko čisto mentalni, deluje ravnotako. Zavestno mentalno si rečeš, zdej bom pa naredu to pa to (kar sicer verjetn ne bi) in ... ugotoviš, da si presenečen, kako je fajn, da si to naredu, in da ta oseba sploh ni taka pa taka (kot si ti mislil, da vsi mislijo in da moraš tako misliti tudi ti, ker sicer boš ti tisti, ki si drugačen in boš kot tak nesprejet in neljubljen in 'alien'). Učiti se sprejet, tako, da ti podreš SVOJ predsodek, oviro, besedo ne. Delat na svojih mejah. Zna bit 'fun'. Lp :) p.s.: Loops, če boš kej bližje rešitvi uganke, you could as well share your views, just for the taste of it ... ;) ;D (šala, ampak sej veš kaj najdeš v vsaki šali) Namreč jst sem se res ful mučila s tem, ali oditi ali ostati. Tako sem bila namreč pogojevana, pa mal sem še vedno, brez skrbi, je vedno dost dela ... je že prav tako ... :) Želim ti, da se skomunicirata & you'll see what happens next. ;) Relax. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 29.12.2004 at 08:13:03 Lilith wrote on 28.12.2004 at 20:16:54:
Ja, res, omg. Kako za božjo voljo, pa ti veš, iz mojih par stavkov tukaj, kako me je kaj prizadelo, užalostilo? Verjemi, da ne veš, če tako pišeš. Tistega, kar je v meni globoko, se nisem niti podvizala pisat tukaj, povedala sem le fakte, kakor sem jih videla. Mnenja oz. kritike in vzpodbude pa si vzela k sebi. Morda imaš res takt, vendar samo za glasbo, ki jo ti slišiš. Če paziš, da koga ne bi prizadela, in celo misliš, da ga nisi, še ne pomeni, da ga nisi. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 29.12.2004 at 10:05:43 Loops, moja izkušnja s tabo je takšna, da znaš fejst udariti, ko ti kaj ni pogodu. Zdaj mi praviš, da tudi ne udariš. No, glavno da znaš udarjati po meni. Nice. Ti kar treniraj. Pa ne pozabi na povratni ogenj. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 29.12.2004 at 10:25:05 wrote on 29.12.2004 at 08:13:03:
Obstajajo ljudi, ki - ko začutijo, da je nekdo prizadet- planejo po njem. In obstajajo ljudje, ki se taktno umaknejo, ko začutijo, da je nekdo prizadet. Da bi prizadetost lahko začutili, mora oseba dati od sebe nek odziv. Sicer lahko o tem samo špekuliramo. In na podlagi tega uporabimo izraze kot napr. " izgleda" in "dokaj dobro prenašati". Komunikacija je dvosmerna cesta. Če želimo uvidevnost od drugih, moramo za to neposredno ali posredno prositi. Včasih je dovolj že posredna prošnja v smislu kakršnegakoli odziva, ki bi pokazal na prizadetost. In šele takrat lahko govorimo o taktu. Do takrat pa so to "da imam jaz takt samo za glasbo", zgolj tvoje špekulacije. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by picola on 30.12.2004 at 01:00:21 Mae wrote on 27.12.2004 at 19:25:31:
Po moje nikogar ne moremo sprejemati brezpogojno...Ker imamo mi svoje meje...Ne moreš kr pustit,da nekdo dela nekej kar teb ni...Hvala bogu,da ga ona ne sprejema brezpogojno,ker potem bi bila lutka v njegovih rokah...in drugi v naših...Sicer je res,da imamo včasih probleme z nečim,kar sploh ni problem drugega,ampak naš(tukej včasih -vsaj jaz-pridem do dileme)-tukej mislim predvsem,da pretiravamo in napihnemo zadevo...je pa zajebano,če se s partnerjem ne moreš pogovorit-sta vsak na svojem bregu...potem ti pa ostane samo al to njegovo početje/lastnost sprejet al pa it... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 30.12.2004 at 08:39:16 Lilith wrote on 29.12.2004 at 10:25:05:
Res je. Se mi pa zdi, da bi to kar ti imenuješ takt, lahko poimenovali tudi nesposobnost soočanja z lastno bolečino, strah in iz njega manipulacija. Hočem rečt, da takta ne vidim zgolj kot neko pozitivno lastnost. Pri tistih, ki planejo, pomeni, da se jih je bolečina drugega tako močno dotaknila, ampak je še ne znajo shendlat, če želijo drugega spreminjat. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 30.12.2004 at 08:48:29 Lilith wrote on 29.12.2004 at 10:05:43:
Upam, da boš kdaj spoznala, da mi delaš krivico s tovrstnimi trditvami. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 30.12.2004 at 09:48:10 Jest bi mal dopolnu tisto rosino tezo, da je s sorodno dušo dolgčas in da le nasprotja omogočajo soočanje z lastnimi mejami preseganje lastnih vzorcev. Dve sprodni duši lahko sicer živita skupaj, ampak sta kljub temu vsaka v svojem svetu. Kljub temu, da se oba svetova več ali manj komplementarno pokrivata, to ni njun skupni svet, v katerem bi presegala svoje lastne vzorce. Skupni svet se vedno začne tam, kjer se ta komplementarnost neha. Tko sta si dostkkrat dva, ki sta si totalno nekomplematrna v svojih svetovih, prisiljena ustvrit več več skupnega sveta kot dva, katerih svetovi sedejo skupaj skoraj brez ostanka. Tak skupni svet je točno tisti presežek meja/vorcev vsakega posameznika, ki ga sam ne bi zmogu ustvarit. Res pa je, da za preseganje lastnih meja/vorcev potrebuješ hkart tud občutek varnosti, ki ti ga dostkrat lahko nudi le sorodna duša s svojo predvidljivostjo. Tko da je ljubezenska skupnost s sorodno dušo en paradoks, saj je poleg potenciala za osebni razvoj hkrati tudi potuha. Tko kot je paradoks tud ljubezenska skupnost s človekom, ki je kot da prihaja iz drugega sveta, saj ob velikem potencialu nudi le majhno varnost/garancijo. Finta ljubezni pa je itak v tem, da spravlja ljudi skupaj brez vsakega pravila, ker po moje je njena funkcija samo v ustvarjanju osebnega presežka, ki ga sam enostavno ne zmoreš. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 30.12.2004 at 10:36:18 Kaj imaš v mislih pod osebni presežek, titud? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Mateja B. on 30.12.2004 at 11:54:46 Jest razumem tko, da presežeš lastne meje, svojo osebnost, mogoče prelomiš kakšno svoje načelo (kar sploh ni slabo). In ob vsem tem postaneš na nek način nov, dopolnjen, izboljšan. Bolj ti, pravzaprav. ;) Tko vsaj se je pri ljubezni med dvema, ki sta prišla skupaj z zelo različnimi svetovi, pokazalo meni. Love, actually, is all arround. (Če še kdo ni gledal tega filma, naj ga čimprej pogleda. Kjut & fani.) ;D Titud, ti si prava zakladnica teoretičnega in praktičnega znanja. In pol znaš to še super napisat. D best. Tnx. :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 01.01.2005 at 21:11:52 Partner odseva nas same. Imamo ga zato, da lahko ob njem doživljamo svet, ki je v nas, čimbolj realen. Jaz menim, da ultimata nima smisla dajati, ampak ima smisel iti od takšnega človeka čimprej stran....saj zna biti precej težko. Ampak..če pomislim, bo se zgodilo spet isto z nekom drugim, če se sam ne bom bolj zavedal samega sebe. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 01.01.2005 at 21:14:26 wrote on 30.12.2004 at 10:36:18:
Preveč ti je pomembna teorija.....prevelik je prepad med tabo in teorijo.... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 02.01.2005 at 17:43:47 titud wrote on 30.12.2004 at 09:48:10:
Sam, da smo na jasnem, komplementarno je, če pretiravam, totalno nasprotje, a ne?? Komplementarni, ker JE komplementaren, nudi pač zadostno varnost, neglede na to ali je to majhna ali velika, je že pravšnja. ;) sicer ne bi bil komplementaren. Presežek pa je tisti t.i. NOV proizvod, ki nastane, ki sicer ne bi nastal, če ne bi bil v takem razmerju. Nov proizvod, kot spoznanje, lekcija, premik višje, razširitev obzorja, razširitev meja, širjenje navzven. 'excentripetalna' (to se izmišljujem) špirala. Lp. :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 02.01.2005 at 17:44:57 Robi wrote on 01.01.2005 at 21:14:26:
na podlagi česa si, če smem, ugotovil, da je prepad prevelik ?? Lp :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 02.01.2005 at 17:46:19 Robi wrote on 01.01.2005 at 21:11:52:
Torej, ... zakaj iti čimprej stran, če se mi bo to isto zgodilo spet z drugim ?? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 03.01.2005 at 07:38:28 Mae wrote on 02.01.2005 at 17:46:19:
Zakaj pa bi mogla biti takoj z drugim ? Med časom, pa lahko malo razmisliš o tem, zakaj se mi to dogaja in zakaj me privlačijo takšni ljudje.... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 03.01.2005 at 08:26:37 Robi wrote on 01.01.2005 at 21:11:52:
Robi. Če te prav razumem, najprej je potrebno iti stran od 'partnerja', potem razmisliti, potem 'najti novega', kjer se to ne bo dogajalo. Tko, čist poenostavljeno tolmačim. Jaz pa razmišljam, zakaj iskati novega, če lahko ti točno istočasno, ko si v tem razmerju razmisliš, nekaj spremeniš in ohraniš vezo. Misliš, da to ne bi šlo?? Čist po svojih izkušnjah, če grem sama na morje in tam razmišljam, ok, od zdej naprej bo pa tko ... moram priznat, da ni bilo učinkovito, mogoče zato, ker je to nekaj, česar sam niti teoretično ne moreš narediti, v smislu presežka. Soočit se je potrebno dobesedno in konkretno, pa če ob tem 'prizadeti' postanejo rdeči, jokajo ali kričijo, ampak mi ne pride na misel nek primer 'mirne' transformacije v razmerju. Mogoče pri dušah dvojčicah, pravim, ne vem. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 03.01.2005 at 08:59:10 Robi, glede prepada med teorijo in prakso.... Zihr obstaja, ga je brez veze zanikat in se ga je dobr zavedat. Ampak jest se počas odvajam tega, da bi bil glavni motiv, zarad katerga sem v odnosu, osebno prizadevanje po zmanjševanje tega razkoraka. To je v romantična faza odnosa, ko te v odnosu motovira pričakovanje, da je možno vse, kar si si zamislu in te dela nesrečnega vse, kar se ne sklada s to svojo teorijo/pričakovanji/ideali. Ko ta faza mine to po moje ne pomen, da ta razkorak zgine na način, da so bla vsa pričakovanja izpolnjena ali pa da se si jih enostavno zgubu, ker jim ni blo usojeno izpolnt al pa se je kdo v odnopsu 'kriv', da niso bla izpolnejna. V zreli fazi odnosa rakorak med pričakovanji/ideali oz. teorijo in resničnostjo/prakso še zmerom obstaja in te še zmerom motivirajo k preseganju resničnosti/prakse, samo na drug način. Ti ideali niso več samo tvoji in ti samo sam tud ne moreš več kreirat okoliščn za njihovo realizacijo. V zreli fazi odnosa spoznaš, da se ideali realizirajo v praksi čist po drugi logiki, prazprav ne po logiki ampak po enem skrivnostni alkimiji, ki se ji lahko samo čudiš in vse kar lahko nardiš je, da se ji navadiš zaupat, čeprav ni s tvojga sveta. V tem je tud čar preseganja lastnih vzorcev oz ustvrjanja osbenega presežka v odnosu, čeprav je po drugi strani res, da se odnosu dogajajo tud enostranska podrejanja in ustvrjanja novih skupnih vzorcev, v katerih iščeta varnost se zapleteta ponavad dva, ki ne zaupata v alkimijo ljubezni. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 03.01.2005 at 09:36:55 Robi wrote on 01.01.2005 at 21:14:26:
Ne bi rekla, no. Morda, če bi rekel, drugi ljudje, bi ti še dala prav. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 03.01.2005 at 10:39:02 Quote:
Seveda to tudi gre in se občasno dogaja v vsakem odnosu. Saj idealnih partnerjev ni, torej takšnih, ki v nas ne bi kdaj vzbujali slabih občutkov. In ohranjanje kvalitetnega odnosa od nas zahteva neke spremembe. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 03.01.2005 at 10:41:47 wrote on 03.01.2005 at 09:36:55:
Ponavadi so nam pomembni le nekateri ljudje, zato, ker v nas vzbujajo neke občutke, ki jih sami želimo čutiti. In vsi ti ljudje imajo neke skupne lastnosti. Ampak, če v sebi spremenimo neka prepričanja, bodo nam pomembni drugačni ljudje.... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 03.01.2005 at 10:46:43 titud wrote on 03.01.2005 at 08:59:10:
Se strinjam. Mogoče je to potem, kot nek prehod med začetno zaljubljenostjo in velikimi pričakovanji, ter potem, med spoznanjem, da smo ljudje, samo ljudje. Je pa ljubezen najbolj sebična stvar. kar jih premore naš um. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 03.01.2005 at 11:02:03 Meni se Robijeva ideja "biti nekaj časa sam in razmisliti " sploh ne zdi slaba. Nasprotno. Razmislek o lastnih motivih za odnos, o tem, kakšne sorte ljudje me pritegnejo in zakaj to rabim, kako bi lahko to potrebo zadovoljil drugače - brez da v svoje življenje pripeljem ljudi, s katerimi potem zganjam destruktivno dinamiko. Kako bi se torej lahko izognil temu, da me privlači tip človeka, ki nikakor ni zame. Rose sprašuje, ali ne morem ostati v zvezi in jo izboljšati. Moje mnenje je, da je zveza produkt vložkov dveh oseb. Sprememba pri enem bo sicer verjetno pripeljala do spremembe pri drugem - če ne drugače v tem smislu, da se bo drugi spremembi z vsemi štirimi upiral. :) Vendar pa smo najbolj nesrečni itak v najbolj destruktivnih odnosih. In z ljudmi, ki že po defoltu nimajo kapacitete, da nas osrečijo. Torej z ljdumi, s katerimi smo po človeški plati nekompatibilni, izbiramo pa se na podlagi vgrajenih vzorcev, v obupanem nezavednem poskusu, da bi pa tokrat le lahko presegli otroško travmo. Tale psihologika je iz formalno logičnega vidika povsem nesmiselna. Kako naj vendar presežem nek vzorec, če pa si izberem ravno človeka, ob katerem to ni možno. Tako da vztrajanje v nekih zelo destruktivnih zvezah nima smisla. Le veliko dela, časa in energije se vlaga z ene strani - za prazen nič. Z malo sreče pa vsaj za pomembno življenjsko lekcijo, koga več nikakor ne spuščati v svoje življenje. Ampak le redke sreča pamet, ko je govora o odnosih. In tudi to je razumljivo. Ker odnos nikoli ni stvar zgolj razumarskega pristopa, pač pa globjih čustvenih odzivov, ki so pogosto onstran naše kontrole. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 03.01.2005 at 12:31:52 Robi wrote on 03.01.2005 at 10:41:47:
Meni so preveč pomembni tisti, ki mi vzbujajo občutke, ki jih ne želim občutiti. Ker jih več ne bi rada občutila. Mogoče, ker tisti, ki so ok, itak vem, da so ok. Kako v sebi spremeniti prepričanje, če pa je prepričanje??? Če se zavedaš, da si prepričan, potem po moje več nisi. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 03.01.2005 at 12:32:59 Lilith wrote on 03.01.2005 at 11:02:03:
Po moje spoznanje, da z nekom ne moreš presečt nekega vzorca/travme, ni pameten razlog za rahod, ker te ravno ta drugi na obstoj tega vzorca sploh opozarja. Ker bi se ti brez nje/njega ta vzorc sploh ne bi pojavu kot problem, se s tem problemom brez njega tud soočit ne moreš (razen po logiki, da z odpravo partnerja odpraviš tudi problem). Tko da edina res praktična rešitu je, da se hkart naučiš živet s partnerjem in s svojim vzorcem na način, da se naučiš živet s problemom. To lekcijo morata seveda vzet oba ob zavedanju, da v bistvu nista onadva problem drug drugmu, ampak da mata probleme vsak z omejitvami svojega lastnega sveta. Pri odnosu, ki naj bi obema pripomogel k osebnostni rasti, mora bit po moje to zavedanje v ozadju prisotno ves čas, vpokliče pa se vsaj takart, kot izbije konflikt. Tko se konfliktom niti ni treba izogibat pa jih pometat pod preprogo, ampak jih treba jemat kot čist zdrava opozorila, kje se nahajajo meje našega lastega sveta, saj te meje še ne pomenijo, da svet za njimi ne obstaja. Obstaja, samo je vsakemu posebej nedostopnen, ker je zgrajen le iz medsebojnega zaupnja oz. vzajmenga verjetja v njegov obstoj. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 03.01.2005 at 13:11:19 titud wrote on 03.01.2005 at 12:32:59:
Se strinjam, da je partner v tem primeru zrcalo našega vzorca. In torej nujen element za prvo soočenje. V nadaljevanju pa se razhajava v pogledih: Quote:
Bom poskusila tule preiti na konkretni primer, ker na ta način lažje sporočam svoje misli. Recimo, da je tvoj vzorec iskati napr. alkoholika (psihološka ozadja so lahko - najti nekoga, ki te zavrača, si ne pusti blizu, se ob njem ne počutiš varnega...) A ni bolje poskusiti najti to, kar potrebuješ, v sebi. Napr. najti varnost v sebi. Ker potem ne bo več potrebe obešati se na alkoholika (vse to z nezavednim motivom, da bi pa tokrat le bilo drugače). Zakaj bi kdo sploh hotel živeti z alkoholikom oz. zakaj bi bilo bolje naučiti se živeti s takim človekom? Morda bi tvoja teza še veljala, če bi oba parterja imela kapaciteto in željo po osebni transformaciji. Da bi pa tole bilo zgolj enosmerno, se mi pa ne zdi pametno. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 03.01.2005 at 13:51:41 wrote on 03.01.2005 at 12:31:52:
Pri sebi opažam, da , če se zavedam nekega prepričanja, prepričanje še vedno obstaja, lahko pa potem zavestno drugače reagiram na neke občutke, kot, če se tega ne bi zavedal. Primer : Lahko sem odvisen od alkohola in če se zavedam svoje odvisnosti in da mi to škodi, še vedno lahko obstaja želja po alkoholu, lahko pa se zavestno ustavim, ko se pojavi želja. Prepričanje ( ali pa le naša čustvena reakcija ) izgine šele čez čas. Ko s svojo zavestno voljo vplivam na nekaj, kar je globljega in bolj zasidranega v meni. Rabim novo prepričanje, ki izpodbija staro. Če se mi dogaja, da mi ljudje vzbujajo občutke, ki jih več nočem, to pomeni le, da sem se jih začel zavedati, na podzavestni ravni pa še vedno verjamem, da je to dobro ali pa normalno občutiti. Sigurno še vedno v nekaj zelo močno verjameš in posledica so občutki, ki jih ne maraš. Sam rešujem take stvari s samoopazovanjem svojih misli. Da um razmišlja neodvisno od občutkov, brez poistovetenja. Ni lahko, saj na nek način delaš proti sebi, hočeš spremeniti svoj program. Pač menim, da nima smisla vztrajati v neki zvezi, kjer ni sodelovanja. Če recimo mene moti, da partnerka kadi, partnerka pa reče, da se ne misli odpovedati in če ji postavim ultimat. Bo to v njej vzbudilo veliko zamero, bo ji pomenil znak nesprejemanja...in tudi, če bo nehala kaditi, s tem ne bo rešila svojega problema, kar pomeni, da bo vzrok še vedno obstajal in bo povzročil nemir, razdraženost ali kakšno drugo odvisnost. Vse pa se bo odražalo na odnosu....kar pomeni napeto ozračje in prej ali slej beg. Za kakšno spremembo, kot je že bilo omenjeno, mora biti obojestranska želja in podpora. Če nekdo nima želje nehati kaditi, potem pač ne verjame, da počne kaj narobe. In zakaj bi nehal ? Zaradi drugega sigurno ne. Saj vse, kar počnemo, verjamemo, da je to dobro za nas. Nihče ne mara občutkov krivde. Sigurno obstaja želja ljudem pomagati, privlačijo me ljudje, ki kažejo znake, da so ubogi, da so žrtve in tu se pojavi moj um, ki se takoj aktivira. Um je nekaj prepoznal, nekaj, kar je v njem samem. Vzbudilo je pozornost, pozornost so vzbudili občutki, ki jih je izražala druga oseba. In...a ni nekaj najlepšega, že od otroštva, če z nečim vzbudimo svojo pozornost ? Zato iščemo takšne ljudi. Kaj je bilo tisto, ko sem dobil pozornost ? Kakšni občutki so bili v meni ? in...na koncu ugotovim....da sem vse to jaz, kar vidim v drugih. Privlačijo me takšni ljudje, kakršen sem sam. Če sam nisem zadovoljen s sabo, če sem zamorjen, če se pomilujem, če verjamem, da sem žrtev, da so za vse krivi drugi, potem bom pomagal drugim, saj iščem objekt, kjer moj um dobi pozornost, saj, če so krivi drugi, potem tudi drugi morajo pomagati. In to je igra...včasih sem žrtev, včasih pomagač.... In zakaj še vedno to počnem, če pa ne maram teh občutkov..... :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 03.01.2005 at 14:19:03 wrote on 03.01.2005 at 12:31:52:
Prepričanja samo so o.k., nas tud pri drugmu tko privlačjo kot odbijajo. Človeka brez prepičinanj oz. človeka, ki je sposoben svoja 'prepričanja' ves čas nekomu na ljubo spreminjat, je težko vzljubit. Zato tud ni treba imet za motiv, da si z drugmu zato, da boš spreminjal lastna ali pa njegova prepričanja. Je pa res dobr, da ti jih ta drugi ozvesti in ti njemu, ker pol se obema razkriva, kdo sploh sta in s kom imata opravka. Ker šele pol, ko se spoznata taka kot dejasnko sta, se lahko sprejmeta, vse ostalo je samo spreminjanje in prilgajanjanje, ki je spolezek teren za vzajemno osebnostna rast. Ta zavest o lastni pripičanosti o nečem še ne pomen, da se temu preprepričanju odpoveduješ. Pomen, da ga lahko predstaviš drugemu na način, da se tud sam zaveda pogojenosti s svojimi lastnimi. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 03.01.2005 at 15:00:26 Lilith wrote on 03.01.2005 at 13:11:19:
Moja teza o partnerskem odnosu izahja iz tega, da gre razumen človek partnersko skupnost s pričakovanjem, da bo v njem sprejet tak kot dejansko je in ne z namenom, da se bo v njem transformiral v nekaj drugega. Boljš povedan: gre v odnos s pričakovanjem, da se bo v njem transformiral v samega sebe. Ta proces pa je seveda lahko samo vzajemen. Odvisnik zihr vlaga v odnos pričakovanje, da mu bo partner zapolnu lukno, ki si jo je prisiljen filat z drogo, drug parter pa zihr počut poklicanega, da bi mu bo to luknjo dejansko zapolnu. Jeba pa je v tem, da sta, dokler poskušata drug drugmu lukne zapolnt, oba obsojena živet drug z drugim drugčanim kot je v resnic in da si zapravta priložnost, da bi bla drug z drugim taka, kot dejsnko sta. Ker či bi bil vsak od njiju tak, kot dejansko je, pol bi bil v bistvu brez 'luken', sam v seb popopln in zadosten, ker nobenmu takemu kot dejansko je, nč ne manjka. In zakaj bi bla pol dva taka, ki se vzajemno transformirata v sama sebe, sloh še bla partnerski zvezi? Po moje zato, ker so nam vzorc, da nismo o.k. ustvarli drugi in nam zato edino drugi lahko spet povrnejo in hkrat tud vzdržujeje zaupanje v to, da smo o.k. taki kot smo. Ne vsaki drugi, ampak le tisti drugi, ki mu brezpogojno zaupamo, to zapanje vanj pa si lahko pridobimo le tako, da se nam tud sam izroči v brezpogojno zaupanje. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 03.01.2005 at 20:09:01 Robi wrote on 03.01.2005 at 13:51:41:
Torej, jst tko vidim (correct me if i'm wrong, thank you): 1. Predpostavka modela: gre za par, ki je 'nastal iz ljubezni.' 2. Predpostavka modela: tudi 'ti' si, v fazi ko sta se spoznala pil in kadil, torej tudi 'ti' nisi brezmadežen. Ne morem si jst zdej želet spoznat npr. Rickyja Martina, ali pa koga, bolj realno, kaj jaz vem Jana Plestenjaka npr. (pa ne se zdej v to spuščat) pa 'upat' da se bo zgodila ljubezen. Al pa še bolš, iskat nekega nekadilca in upat, da se bo zgodila ljubezen. Al pa še bolš, če pa Jan Plestenjak kadi, me pa to sploh ne moti. ;) Zaljubiš se pa tut ne vsak dan, pa vsako leto tut ne. Na ta način lahko cel življenje čakam, da se bo sin Donalda Trumpa zaljubil ravno vame. >:( Torej, namesto tega, delam na razmerju v katerega sem prišla 'zaradi' ljubezni. :D Če pa obstaja še tretja možnost, da torej ne upam na Trumpa in da ne delam na trenutni ljubezni, bi pa to bila možnost, da enostavno grem iz trenutnega razmerja in sem sama (ne me narobe razumet, to nikakor ne smatram za slabo, prej nasprotno) in (to je zdej opcijsko) čakam, na naslednjo amorjevo puščico. Zdej pa tko, sem sama (rešila sem se kadilca, torej problema ni več, si zakrijem oči in rečem: ni me). Ko me pokliče 'moj' me pripravi do smeha :D (tuki imam v mislih prou poseben smeh), etc., ko me pokliče kdo drug, mi nekaj manjka :( !!! torej težim nazaj tja, kjer se 'smejim', čeprav me po drugi strani moti to in to. Mislim, da je moja naloga v takem 'težavnem' razmerju ta, da 'moram' sprejet, da gre za ravnotežje. Moram JST to SPREJET. Pa naj vam vaš partner iskreno pove, kaj njega moti pri vas, verjetno tudi kaj. :o Naj spomnim, tuki gre za predpostavko ljubezni. Velika enigma pa je, kaj se zgodi, ko se 'odljubimo'. Ali bi lahko nekaj kar nas moti na drugem v osnovi povzročilo to, da človeka več nimamo radi ?? ::) Ker v primeru, neljubezni, je odločitev iti ali ostati, verjetno drugačna. Ker, če nekoga nimaš rad in ti gre plus tega še ful na živce, mislim, da moraš iti stran. Če pa nekoga 'več nimaš rad, tako kot na začetku' in ti 'v biti' ne gre na živce, pa 'verjetno' ostaneš skupaj. (navada, mir, ljubezen). Lp :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 03.01.2005 at 23:59:48 wrote on 03.01.2005 at 12:31:52:
pazi, da jih ne boš klicala v svoje življenje več kot je potrebno ;) nevarno itak, da so pomembni, ampak, za to, da jih srečaš dovolj, skrbi kozmos, temu se ne da izognt, mi pa lohk sam upamo, da jih ne bo prou velik :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 04.01.2005 at 08:49:43 Cel kup stvari je, ki te na partnerjuju/partnerici lahko motijo/živcirajo/iritirajo in si močno želiš, da bi jih opustu oz. da bi se spremenu. Jest opažam clo en paradoks, da dlje časa sva skupaj, več takih stvari odkrivava drug pri drugem oz. jih clo zavestno 'negujeva' in ali se vsaj sploh ne trudiva več posebno, da bi jih opustila. Očitno ima ta pojav tud drugo plat, namreč to, da sva se naučila zbližat tudi preko stvari, ki bi naju po vsej logiki morale drug od drugega odtujevat. Da naju v bistvu zbližujejo tud stvari, zarad katerih bi se bla še pred nekaj hipi pripravljena dobesedno pobit med sabo, zato z njimi očitno manipulirava, da bi drug pri drugem izzvala pozornost, ker tud če je negativna je boljša kot nobena oz. življenje drug mimo drugega. Lastni otroci se ne morejo načudit, kako sva lahko tko otročja. Tiste stvari, ki dejansko ogrožajo partnersko skupnost, se ziher ne dogajajo na način, da bi se partnerja med sabo zavestno živrcirala/iritirala. Dejavnosti, ki dva človeka med sabo dejansko odtujejujejo, se po moje dogajo v polju medsebojne brezbrižnosti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 04.01.2005 at 08:55:28 S tem se pa zelo strinjam. Tudi zame je ravnodušnost ali celo brezbrižnost killer odnosa. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 04.01.2005 at 09:46:55 titud wrote on 04.01.2005 at 08:49:43:
A je res negativna boljša kot nobena? Sem žalostna, če naj bo življenje takšno, da ti partner ni hkrati tud prijatelj. Mogoče pa moramo le-to prebolet, da ga potem zmoremo videti kot prijatelja kljub vsemu. Ne vem no, ampak jaz iz manipulacij za pozornost ne bi mogla kar obrniti plošče in biti frend partnerju takoj, ko bi me potreboval. Najprej bi si morala odpustiti, da igram igro, ki je ne želim oz. njemu, da me je v to pripravil. To pa terja čas. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 04.01.2005 at 09:52:49 Po moje je vzajemno sprejemanje te nepripravljenosti drugega na prilagajanje v bistvu višja stopnja partnerskaega odnosa od vsesplošne vzajemne pripravljenosti na prilagajanje oz. samospreminjanje z namenom, da bi dva ugodila drug drugemu. V tej trmoglavi otročjosti vsaj jest vidim nč manj energije v odnosu kot jo je blo v tisiti prvotni socilalizacijski fazi, ko v kateri se nama je vsak še tako bežen konflikt kazal kot potencialen začetek konca. V romatični fazi odnosa vsak vsak vidi drugega takega kot bi si želel da bi bil, ta drugi pa itak verjame, da je res tak kot si ga partner predstvalja. V tej fazi še ne gre za dejanske osebnostne spremembe, kljub temu pa je po moje namen te faze dobit občutek realnosti takega v bistvu virtualnega stanja njune skupnosti. In ko dva dobita realno izkušnjo, da je taka virtualna skupnost možna in s tem dejanska, potem jo je možno vzpostavtit čist realno skupnost v bistvu brez spreminjanja drug drugega. Sprememba, ki se mora zgodit pri obeh, mora bit samo ta, ta da vzajemno verjameta v realno možnost obstoja skupnosti dveh, ki sta taka kot sta, čeprav ta skupnost ni v skaldu s predstavo nikogar od njiju. To je potem tista partnerska skupnost, nad katero se lahko več ali manj nemočno in bez lastnega vpliva/nadzora samo čudita, da živi in obstaja in iz katere se lahko vsak inspirira za globje notranje spremebe k samemu sebi, ne da bi se za to počutu prisiljenga od drugega. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 04.01.2005 at 10:35:25 wrote on 04.01.2005 at 09:46:55:
Manipulacija je prehuda beseda, boljš izraz je igra, ker ne gre za nevednost/zavedanost enega od udeležencev v odnosu. Ampak tud če gre za igro, se jo igra s strastjo in vso čustveno angažiranostjo, tko da to ne pomen, da gre za nesikrenost in da to zato nima veze s prijateljstvom. Tud prijateljstvo je prepredeno z z zavestnimi intrigami, ob katerih prijatleji vzajemno zorijo. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 04.01.2005 at 20:06:01 sinjeoka wrote on 03.01.2005 at 11:19:06:
Loops, tebe verjetn to moti, a ne? Če bi šlo 'samo' za kadit pa pit, bi bilo mogoče drugače? Anyways, zanimivo bi bilo videt odgovor na ultimat. Dej ultimat, če tako čutiš, potem boš pa 'presenečena', t.j. boš dobila odgovor, ki ga ne pričakuješ. Mogoče globoko v sebi potrebuješ ravno ta prihodnji odgovor, ki sledi ultimatu, da nekako 'očistiš' razlog, da greš stran, tko, da 'ne bo ispadlo' da si ti kej 'kriva' v tem odnosu. Želiš ven ne po svoji krivdi, se je včasih reklo. Vem, težko je nosit breme, da si ti nekomu nekaj žalega storil, ker se ti ta, od kogar greš stran še kar neki smili, etc. A ni to zadosten 'dokaz', da imaš neki pri sebi za posortirat & now is your chance. Ne morem verjet, da se ne da pogovarjat, nima veze, kakšna bo ta debata, poveš, pa je. Pa še on kej pove, pa je. Pol se pa odpre ... pa tudi, če prideta do sklepa, da tole ne bo šlo, je fajn, da sta oba seznanjena s tem kar se je zgodilo. Ker šele, če se komunikacija med vama ne zgodi, vama bo žal, ko se bosta nekje čez 10 let spomnila 'najinih' let in bo on dejal: tega mi pa nisi nikoli povedala, npr., in res, četudi mislimo, da partner čuti in ve, kaj si me mislimo, mu mogoče delamo krivico, ker mogoče ne ve in je potrebno POVEDAT. Zaradi vaju! No, da ne dolgovezim, hočem rečt, dej ultimat/whatever, samo, da se sprosti ta vozel, potem pa naprej razpletajta ... pa naj bo v vajino/najvišje dobro. :) Pa poročaj ;) (šala). Lp :D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 05.01.2005 at 07:54:44 wrote on 04.01.2005 at 09:46:55:
To, kar piše titud velja za zrelo obdobje partnerstva. V začetku, pa je seveda zelo pomembno, da ti je partner tudi prijatelj. Zato brez začetne romantičnosti in zaljubljenosti, ki ti da zagon, ni uspešnega partnerstva. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 05.01.2005 at 08:34:50 Ljubezenska skupnost po defoltu ne more more bit utemeljena/vzdrževana na ultimatih, zahtevah, grožnjah..., kar pa še ne pomen, da je neodgovorna, razpuščena in nediscplinirana. Sam se dost ukvarjam s tem, da bi ugotovu, po kakšnih principih je urejena, še najbolj pa se mi zdi, da edino kar za vzdrževanje take skupnosti lahko narediš je, da drugmu zavestno ne povzročaš trpljenja. Pa ne zato, ker ga ne bi hotu ali smel, ampak zato, ker ga enostvno ne moreš povzročit ne da bi ob njemu povzročenmu trpljenju trpel tud sam. Sem počas prišel do spoznaja, da za kajenje, pitje, prenažiranje in druge oblike v bistvu kemično povzročenih užitkov nujno slej ko prej odplačaš s trpljenjem. Zanimiv, da pr seb to rizik tega plačila dost laže sprejmem kot pa pri partnerci, ko dobesedno trpim ob vsaki njeni cigareti, šnopsku, pivu, mc'donaldsovmu junk foodu.... Da ne bi zgeldov nevoščjiv ali posesiven skušam trpet na skrivaj, ona pa njbrž uživat na skrivaj (in seveda obratno), ampak če je trpljenje res iskreno, se ga ne da skrit. Na dolgi rok vendarle začneš zarad tega partnerjevega trpljenja v bistu brez občutka žrtvovanja/odpovedanja odrekat kratkoročnim užitkom. Bi se upal trdit, da s tem tud lastnemu egu, saj to, da sam nehaš uživat ob stavreh, ki povzročajo trpljenje drugemu, ni po moje nobena daj-dam čustvena trgovina oz. izsiljevanje. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 05.01.2005 at 09:06:43 Mae wrote on 04.01.2005 at 20:06:01:
Rose, trmasta sem - ker ga potrebujem (čudno se sliši in se sprašujem ali res njega?) ali le mislim tako, ker so me prepričale "jasnovidke" (to naj bi bila karmična zveza). Imam pa sposobnost se narediti, da ga ne :o. Ne vem, kako dolgo mi bo to zneslo. Začela sem videti to njegovo navezanost na grass tolk bolj kot moteč faktor verjetno zato, ker se čutim sama čutim nesamostojna, navezana. Če ne bi bila, je verjetno v njem sploh videla ne bi; žal mi pa je, da se nisem znala v celoti predat, kajti tako, verjamem, da še celo odveza pride sama od sebe. Saj vemo, da ljubezen zdravi. Ultimat (ki je, btw, meni tudi mimo način komunikacije) je bil v veliki meri zamišljen predvsem zame, in zdajle ni več opcija, ker od tistega dogodka nimava več stikov. Sam dogodek je dovolj manifestiral stanje. Vsaj jaz sem na nek način olajšana, ker sva imela priče. Ampak tesnoba ostaja, ker to prav gotovo niso moje sanje, da nekdo ne vidi tvoje tvoje ljubezni. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by lola on 05.01.2005 at 09:32:45 titud wrote on 04.01.2005 at 09:52:49:
Zanimive misli, Titud, nisem pa prepričana, da te prav razumem. Ali jo lahko malo bolj razložiš, ker me zanima? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 05.01.2005 at 09:44:35 Robi wrote on 05.01.2005 at 07:54:44:
Kasneje pa ni več pomembno, da ti je partner prijatelj? Pa tud začetne romantičnosti in zaljubljenosti ne potrebujem kot nek pogoj za uspešno? partnerstvo, ker ju mam na "zalogi" in se mi vsakih tolk cajta čist neodvisno sprožita in me predramita. Zaradi videnja lepote nekje... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 05.01.2005 at 09:47:59 wrote on 05.01.2005 at 09:06:43:
to je res kar si napisala. zasvojenost pr drugih nas (z)moti ker smo tudi mi zasvojeni (lahko je z necim ciz drugim), ampak princip zasvojenosti je isti. nismo svobodni. in ker nismo svobodni smo nezadovoljni, in ker smo nezadovoljni postanemo jezni in pol nasilni, ker iz neznanja mislimo, da so nam drugi krivi za to. nasilje je tudi ze ena izmed oblik zasvojenosti (s superiornostjo sebe). in res... ljubezen zdravi. ljubezen je aktivnost informirana z najvisjo obliko znanja. tako cisto ljubezen nosimo vsi mi ze itak v sebi, ampak je trenutno prekrita in nimamo prostega dostopa do nje. spiritualna praksa pomaga pr tem. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 05.01.2005 at 10:12:39 wrote on 05.01.2005 at 09:06:43:
Prvo pravilo - nikol ne verjem jasnovidki, ki ti reče, da nekoga potrebuješ. :) Drugo pravilo pa je - če sprašuješ jasnovidko, a bit z nekom ali ne bit - je vedno pravi odgovor "ne". Kako globoka so lahko tvoja čustva, če moraš spraševati druge? Moraš spoznati namen karmičnega odnosa, oz. pogodbe, ki jo imaš z nekom. Največkrat je pogodba, da nekdo ali oba nekaj spoznata in to ne zahteva tega, da je treba ostat skup. Ironija je in hkrati neskončno osvobujajoče, da katerokol odločitev sprejmeš, je prava in JE izpolnitev svete (karmične) pogodbe - saj je vesolje toliko mogočno (in predvsem izven časa ter prostora), da je že vnaprej vedelo kako boš reagirala na določene dražljaje. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 05.01.2005 at 10:18:14 ixtlan wrote on 05.01.2005 at 10:12:39:
Morm se koj odzvati ;) Nisem je spraševala! Sama mi je rekla, in nisem verjela, zato me je začela prepričevati, da je to to in da sama ne bom zmogla :re. Ampak, jaz bučko pa je nisem vprašala, česa. ;D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 05.01.2005 at 10:24:19 tud "sama" zmores. eksterno ti ni treba sprejeti nobene pomoci, ce je noces. pomoc lahko pride tud od znotri. ker v bistvu nikol nismo ciz ciz sami. ko pa vidmo cistega sebe od uzuni in od znotri hkrati, pa smo samo-realizirani. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 05.01.2005 at 10:26:34 lola wrote on 05.01.2005 at 09:32:45:
Ni problema, saj se tud sam dostkrat čudim nad tem, kaj se mi zapiše. Moral bi pobrskat nazaj po svojih postih, ker se mi zdi, da sem sem nekje že v enmu podobnemu kontekstu napisal, da sta si dva najbliže takrat, ko zmoreta bit eden drugemu v tolažbo kljub zavedanju, da drug drugemu taka kot sta nujno povročata bolečino. Ta medsebojna tolažba omogoča vskemu od njiju, da se laže sprejeme takšen kot je, šele sprejetje samega sebe takšnega kot si ti pa omogoča preseganje samega sebe. Ljubezenska skupnost se vzdržuje na medsebojnem ustvarjanju teh presežkov, če pa teh presžkov ni, je zgolj ineteresna zakonska ali prijateljska skupnost, ki je manj stresna/rizična, a zato ne prinaša tistega presžka, ki si ga partnerja potem skušata ustvarit izven njune skupnosti ali jo od nekje zunaj vanjo 'uvozit'. Zdej bi moral definirat ta presežek, a ta se definiciji izmika prav zato, ker ga enostransko hotenje ne more vzpostavit in ga zato tud nihče more priposedovat oz. uprabit za oblast nad drugmu. V tem smislu je tisto čudo/magija, ki deluje blagodejno na oba, ne da bi kdorkoli od njiju z zagotovostjo vedu, kako nanjga vpliva in v kaj ga spreminja. Včasih sem mislu, da je finta ljubezni v tem, da dva dela podobna oz. jih poenota, zdej pa zmerom bolj šetkam, da jih v bistvu induvidaulizira. Da dvema omogoča, da drug drugega sprejemata takšna kot sta in da je vsako nasilno poenotenje samo izraz nesposbnosti sprejemanja različnosti. Ko to spoznanje postane samoumevno za oba, se odpre neskončana paleta možnosti tud za osebnostno spreminjanje oz. za razvezovanje od lastnih vzorcev oz. ega, s tem pa se širijo tud možnosti za širjenje skupnosti na vsa življenjska področja ne da bi se kdorkoli ob tem počutu ogroženga. To hrat pomen, da se presežke ustvarja ne samo na polju spolnosti ali drugih skupnih dejavnostih ampak ena posebna erotičnost v smislu občutenja enosti ljub različnosti seva drugmu praktično iz vsega, kar se kdorkoli od njiju pritakne v umu ali fizično. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 05.01.2005 at 10:27:20 wrote on 05.01.2005 at 10:18:14:
Uf, mi je kr slab ratal zdejle. Definitivno ne verjem jasnovidki, ki te karkol prepričuje, pa še posebej ne, če ti poskuša uničit samozavest. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 05.01.2005 at 10:46:37 S temi jasnovidkami sem pri sebi takole opravila. Recimo da jih res "vidi" en majhen procent, vse ostalo je šarlatanstvo. Šarlatanstvo deluje po principu sledenja energiji, ki jo človek oddaja. Seveda bo vsak začutil, da v odnosu nekaj ne more štimat, če nekdo z negotovim glasom vpraša za partnerski odnos. Glede karmičnih vezi pa mislim, da mi sami stvari čutimo, če pa jih ne, pa itak nima smisla, da se silimo razmišljati o tem kot o karmični povezavi, ker očitno še nismo zreli to začutiti (ob predpostavki, da gre res za karmično zvezo). |
|
Title: Re: Ultimat? Post by ixtlan on 05.01.2005 at 11:13:51 Lilith wrote on 05.01.2005 at 10:46:37:
Karmična zveza je samo ena vrsta pogodbe, ki se načeloma glasi: zdaj bova videla, da sva drugačna kot sva bila nekoč. Sama po sebi ni nič manj pomembna od ostalih pogodb, ki jih imamo z vsemi ljudmi, ki jih na frišno srečavamo. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 05.01.2005 at 20:28:30 wrote on 05.01.2005 at 09:06:43:
ja, 'potrebuješ' ga točno za to, kar se ti zdej dogaja. se 'slabo' počutiš, 'jokaš', razmišljaš, etc., in to naj se lepo tko transformira, dokler tisti stavek tam zgoraj ne izgine. ;) vse je ok. če pa tko mal bolš pogledam, je človek (tale tvoj) čist neodrasel. zdej se je on ful zasekiral, ker je kao 'razočaral' starše, oz. ker si ga ti kao v to potunkala. torej, ne zaveda se, da kar je je, in da si je to predvsem SAM skuhal. in če mene vprašaš, ker je dečko še mamin sine, je bolš, da je tko kot je. Loops, jst ti zgleda vsak dan neki druzga svetujem :D ampak tko kt je reku ixtlan, ni napačne poti :) . verjamem, da, če narediš sedaj 'narobe', torej nek ovinek, je to resnično le en tak U-turn na tvoji poti, ker te univerzum slej kot prej pripelje nazaj na mesto, kjer bi se morala 'drugače odločiti'. ti najbolje veš, zaupaj si. tudi, če ti je kdo rekel, da je to karmična povezava, spet tko kt je ixtlan reku, what the f***, če mal pretiravam, a si vedela to, da s svojim karmično povezanim partnerjem NI POTREBNO biti skupaj ali poročen ali whatever, ni zahteve/potrebe po tem. če čutiš, da imata še kej za odplest odpletita, če sta pa že odpletla pa tolk bolš. ni to zdej neki ne vem kaj. v čem je sploh fora, zdej je pa že tolk časa minil, sej ga lahko pokličeš, če tko čutiš, če nisi mirna ... mogoče on tut tam nekaj tuhta. mogoče bi se pa vama skupaj, čist po moji izhodiščni tezi, lahko še dost takega dogajal. pa titud je tut lepo povedal, lepo vzajemno 'trpet' v imenu individualizacije vsakega posebej. Lp :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 05.01.2005 at 21:09:08 http://www.kryon.org/1002/ :D |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 06.01.2005 at 08:32:45 Mae wrote on 05.01.2005 at 20:28:30:
Rose, iz posamičnega dogodka oz. reakcije/odolčitve nanjga je težko rekonstuirat celoten koncept, ki je nekokoga pripeljal do te reakcije/odločitve. Bolj kot ne ugibamo na podlagi lastnih izkušenj in vorcev, s tem ugibanjem pa postavljamo nove/druge koncepte, ki sami po seb morda niso napačni, samo za konkretnega človeka, ki mu svetujemo, morda niso prav nč uporabni. Z vsakim nasvetom zato itak vsak več pove o seb kot o drugmu, le iz množice takih nasvetov pa se morda da izluščit eno arhetipsko situacijo, v kateri se take in podobne stavri dogajajo na splošno in kako se bolj ali manj same po seb tud razrešujejo. Quote:
Tole si pa pomoje kar dobr zadela, ker pr loops je res za opazit en vzorc, da se v odnosu do partnerja tud sama postavlja v vlogo mame. Tko po moje pri partnerju povzroči reakcijo v obliki trmastega/upornega otroka in čeprav mogoče to ni oz. bi si želu to presečt, tak pokroviteljski pristop do njega tega otroka iz njega vedno znova ven potegne. Zato sem se po moje tud tolk razpisal o tej svoji izkušnji, kako naj bi se v partnerskem odnosu vzajemno raztapljali/presegali vzorci in bi se na ta način osvobajali tistga, v kar smo ujeti in kar v bistvu nismo oz. bi postajali tisto, kar dejansko smo, čeprav pojma nimamo, kakšni naj bi to bli, ker za unikatnost ni nobenga vzorca. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 06.01.2005 at 08:44:00 wrote on 05.01.2005 at 09:44:35:
Seveda je kasneje tudi pomembno. Najbolj pa na začetku. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 06.01.2005 at 09:47:42 smisel vseh odnosov, ki niso bazirani na direktnem sluzenju Bogu je ta, da v koncni fazi vodijo v frustracijo/trpljenje. iz tega ne smemo zakljucit, da so vsi odnosi zanic (ker to je le zanikanje napacnih odnosov), ampak mormo vzpostavt vecni transcedentalni odnos z Bogom in iz tega cistega odnosa/gledisca tudi odnose z vsemi ostalimi zivimi bitji. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 06.01.2005 at 09:57:26 titud wrote on 06.01.2005 at 08:32:45:
|
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 06.01.2005 at 11:17:50 titud wrote on 06.01.2005 at 08:32:45:
ce sledis (spo)znanju, ki ti govori izkljucno le o tem kdo nisi, ne mors nikol dokoncno dosezt tega kdo si, ker te zmeri kot napeto elastiko potegne nazaj. sicer pa ti-tud govoris o tem kdo si in to oznacis z "unikatnost". vids, ti-tud se ne mors izognit, da ne bi govoru o tem kdo si. zakaj se pol kasnej zanikas in pravis, da vzorca za tisto kar v resnic smo ni. ampak ne glede na to. prav mas. unikatnost ze doloca identiteto oz. ego. in ker nas zmotni-ego in iz njega izhajajoce aktivnosti ocitno ne more izpolnit (tolk kokr bi si zelel) mormo oz. se magar nezavedno trudimo (po)iskat pravega. tuki pa nam ne more pomagat sam to, da se iznicujemo, utisujemo, umirjamo. to je v bistvu samomor na vseh nivojih. tak proces je ciz nesmiseln, oz. je smiseln le v tem, da v koncni fazi opazmo, da je res nesmiseln. boljs se je ukvarjat s tem kdo zares smo (pravi-ego, unikatnost) in kot stranski produkt naravno spoznamo tud kdo nismo. tako ukvarjanje je dons, po milosti Sri Chaitanya Mahaprabhuja in njegovih spremljevalcev, tu in zdaj dostopno vsem, ne glede na kakrsnekoli materialne pogojenosti (torej zmotne-identitete), sam kaj k v to ne verjamemo se ciz. to je nasa "misfortune". |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 06.01.2005 at 19:07:12 titud wrote on 06.01.2005 at 08:32:45:
ja, se zavedam, da govorim iz sebe/o sebi. pa vendar nekje proti neskončnosti, kot si dejal, bi se lahko iz množice situacij definiral nek splošen arhetip. govorjenje iz sebe/o sebi in na podlagi tega/SVOJE množice situacij človek 'ne/hote' 'promovira' nek SVOJ arhetip, kar je 'meni' logično in 'normalno', saj ne morem 'promovirati' npr. tvojega arhetipa. vsega tega pa bi se moral zavedati tudi 'prejemnik' nasvetov. sedaj pa spet pridemo do tistega, ali je sploh relevantno svetovati, ali bolje ne. mislim, da vseeno da, če obstaja možnost, da komu s tem vsaj mal kej po najboljših močeh in namerah olajšamo bolečino, kar je najmanj čisto in etično ravnanje, hočem pa v bistvu povedat, da je lastni/osebni vidik/arhetip vzet v zakup in je torej neka 'vgrajena/osnovna/nediskutabilna' predpostavka, saj se itak 've/sluti', da mi tuki 'nekak ne mormo'/'nismo niti teoretično iz očitnih razlogov poklicani' izražat absolutne resnice višjih nivojev. menim, da bomo še naprej arhetipiziral zadeve tako ali drugače in verjamem, da bodo tudi na ta način tipizirani nasveti prispeval k preseganju, osvobajanju od tistega kar v bistvu nismo in postajanju tistega kar dejansko smo, čeprav pojma nimamo kakšni naj bi to bili. dobr si to povedal. vedno poskrbiš za maline in smetano. :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 09:10:15 wrote on 06.01.2005 at 09:57:26: Kaj se zgražaš? Ne vem kaj naj bi drugega mislu, ker če iščeš zavezništvo pri njegovi mami se pač priključuješ na njeno staševsko avtoriteto, ki se ji fant (na skrivaj) upira. :-/ |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 07.01.2005 at 09:45:31 titud wrote on 07.01.2005 at 09:10:15:
(<--tegale bolj vidim kot enega, ki se čudi in je presenečen) Ampak zaboli, kako me vidiš. Jaz se ne vidim tako, da bi iskala karkoli pri njegovih, če sem se z njimi pač zaštekala. A po tvoje bi mogla zanikati, prikriti to? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Gru Gru on 07.01.2005 at 09:53:09 Mae wrote on 06.01.2005 at 19:07:12:
Ali obratno. Vedno smo tisto, kar smo v danem trenutku in nič drugega, s svojim zavedanjem in svojim bitjem. Vendar z vsakim trkom ob nek problem ali lep dogodek razčiščujemo, razjasnjujemo svoje bivanje tukaj-zdaj, v odnosu na preteklost in željeno prihodnost. Dokler tavamo v nazaj in naprej, se vedno odmikamo od tega kar dejansko smo. Vsakič ko se želimo držat za preteklost ali lovit prihodnost naletimo na težave, ker se življenje in njegovo bistvo temu upira. Zato nas tudi vedno obremenjuje vedno le preteklost ali prihodnost v sedanjem trenutku. Rešuješ pa lahko le trenutni status svojega bivanja (dober ali slab, sploh ni pomembno). Zakaj? Dejansko smo prisotni tukaj-zdaj. Preteklost je že odplavila reka, in nas ni več tam. Ne moremo skoćiti nazaj in popravit nek dogodek, spremeniti nekaj za nazaj. Preteklost lahko uporabimo le kot zgled, kot lekcije skozi katere smo šli in se iz njih kaj naučili. Včasih rabimo neko lekcijo večkrat ponavljat, dokler se globoko v sebi na zavemo, da se nam ena in ista lekcija ponavlja tok časa, dokler je ne osvojimo. Ko se jo naučimo, sprejmemo resničnost, dejanskost nečesa, se nam ne ponavlja več. Prihodnost šele prihaja in noben ne ve kaka bo. Lahko le tipamo, ne moremo pa 100% trditi, da nekaj bo. Lahko le na podlagi trenutnega stanja predvidevamo. Vendar smo tako mala pikica v tem prostranem svetu, da je celotnemu vesolju prav malo mar za nas. Kaj pa so vse te katastrofe, ki so v vse večjih obsegih pojavljajo okrog nas. Je kdo predvidel tako obsežno katastrofo kot je bil tsunami? So tisti, ki so gradili na sedaj porušenih območjih, to vedeli? Če hodi po svetu tok enih napovedovalcev prihodnosti, pol se je zdej lepo pokazalo, da so ene navadne riti ;) Ali, da skozi to izkušnjo, lahko vsak posameznik spozna, da se na napovedovanje ni kaj moč zanesti. Da je prihodnost nepredvidljiva in da lahko gradimo le sedanji trenutek in odnose. Kar posledično pomeni, da smo v precejšni meri za svoje počutje odgovorni čist sami. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 07.01.2005 at 10:04:49 titud wrote on 07.01.2005 at 09:10:15:
Pa če že sprejmem to, kar praviš, upam, da vidiš tudi možnost, da sta pa morda starša bila tista, ki sta iskala zavezništvo in na nek način pomoč pri meni, ker jima on ne priznava avtoritete. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 07.01.2005 at 10:38:27 wrote on 07.01.2005 at 10:04:49:
Meni se pa zdi, da jima on še zmeraj priznava avtoriteto, le da gre v kontraodvisno upiranje. Sicer ne bi bil tako besen nate. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 10:50:50 Loops, valjda se štekaš s tastarimi, ker prevzemaš od njih tisito njihovo (nadzorno) funkcijo, ki jo sami pri sinu niso več sposobni opravljat, ker sin očitno živi vsaj formalno tolk samostojno, da ga starši ne zmorejo več fizično nadzorovat. Ta ista (nadzorna, pokroviteljska, skrbniška) starševka funkcija, ki si jo nad nekom delita snaha in tašča, je v primeru, da je sin pod hratnim nadzorom obeh, lahko tud vir tistega klasičnega konflikta med ženo in taščo. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 10:54:41 sinjeoka wrote on 07.01.2005 at 09:58:25:
V tem je keč: privlačna je zato, ker jo postavlja v vlogo mame. Privlači jo torej igranje vloge mame, pobalinskost pa vlogo mame samo prikliče nase. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 11:10:50 Lilith wrote on 07.01.2005 at 10:38:27:
Jebeno je, da je prek loops tud seb razkril, da še ni razčistu s starševsko avtoriteto. V tem jest ne vidm nč slabga, saj med drugm tud zato pa rabmo partnerje. Keč je le v tem, da se znamo prav cajt upret skušnjavi, da bi odnos svojo dinamiko črpal iz tega, drug bi drugmu kar naprej špilal starše. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 07.01.2005 at 12:16:11 titud wrote on 07.01.2005 at 10:50:50:
Nič bolj ne prevzemam od njih karkoli kot od kogarkoli recimo staršev, s katerim sem v stiku, ali pa se samo gleda v meni. titud wrote on 07.01.2005 at 10:54:41:
Ne privlači me vloga mame nekomu drugemu, posebej pa ne nekomu, za katerega se mi je mislim da upravičeno zazdelo, da bi lahko imel malo več smisla za odgovornost (desetletje čez trideset). Vlogo mame sem prevzela zase. In se mi prej upira kot/ker privlači. Kdo pa želi odrasti anyway? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 12:18:43 sinjeoka wrote on 07.01.2005 at 11:16:31:
Tud res, samo loopsinenmu fantu take očitno niso tolk privlačne kot je loops, pr kateri je začutu, da bi se zarad njenjag odpora do puhanja lahko presegu ... |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 12:28:38 wrote on 07.01.2005 at 12:16:11:
Saj ne trdim , da počneš to hote. Ni pa naključje, da ti situacija nameni točno to vlogo. Quote:
Privlač te zato, ker bi si jo želela presečt. Presečt pa je ne moreš, če je prej ne ozvestiš. Ozavestit pa je nekaj težko, če tistga ne artikuliraš do mere, da je to očitno. Zato človk vedno v bistvu prikliče nase, kar ne mara. V tem smislu je paradosks, da človeka privlač tisto, česar bi se v bistvu rad znebu. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 07.01.2005 at 13:51:50 titud wrote on 07.01.2005 at 12:28:38:
Ja. Ko si zmožen obstojati sam in to celo z veseljem, potem šele lahko to privlačnost jemlješ kot igro in se je veseliš, ker se tega več ne želiš znebit in nima več tega fatalnega pomena. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 07.01.2005 at 14:19:52 wrote on 07.01.2005 at 13:51:50:
Paradoks je tud, da ko si zares spsoben obstojati sam, je ta samost zate čist brez vsake vrednosti. Dragocena je samo, dokler vlečeš nase stavri, ki jih moraš na poti k seb nujno predelat. Šele pol, ko si se ozavestu v svoji celosti, ti postanejo drugi neskončno zanimivi in dragoceni, ker si tud njih enako kot sebe sposoben ugledat v njihovi celosti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi... on 07.01.2005 at 17:05:39 wrote on 07.01.2005 at 10:04:49:
To pomeni, da ga imata na vrvici in se ni osamosvojil, ker drugače, ne bi bio upora proti avtoriteti, ali kakor on pravi, da je ne priznava. Tudi njegova odvisnost, je znak ujetosti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 07.01.2005 at 22:35:44 Zanimivo je to, kako včasih verjamemo, da obvladujemo situacijo, da nadzorujemo informacije, ki ne/smejo naprej, etc. Nekoga prav vidiš, kako živi v prepričanju, da mi ničesar ne vemo (ker je on neki osebi zabičal, da ne sme povedat naprej), ... vendar, če samo enemu poveš, ni šans, da bi ti še naprej 'kontroliral' to informacijo. 'Nenadzorovano' bo odšla naprej, kamor je pač namenjena, ... Torej dotični tipček (od Loops), zdej bom spet arhetipsko, je mogoče eden od unih, ki imajo določene svoje skrivnosti (igralništvo, ladies, ...) in verjamejo, da jih lahko in časovno uskladijo in se neopazno (iz nekih 'družbeno' nedopustnih razlogov), naskrivaj udejstvujejo v njih, in iz istih razlogov 'navzven'/pred relevantno avtoriteto/starši keeping up the impecable appearances. ::) Če je to to, potem si mu Loops, sesula temelje. ::) Če je to to, upam tut, da nase ne vlečeš krivdnih občutkov. Mora pa bit tut en poseben 'težek' karakter, če še nič ni poklical in to ... pa še, med dvema se je odločil za mamo namesto za družico. Lahko bi bil tut vse skupi obrnu na šalo, bi bila čist druga zgodba zdej. & if only i would/n't ... etc. :D je pa že za neki dobr tole, i believe. :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 09.01.2005 at 17:46:12 Gru Gru wrote on 07.01.2005 at 09:53:09:
gru gru, Gru Gru :D torej je tudi druga pikica čist sama odgovorna za svoje počutje (če se navežem na konkreten primer). Vsi skupaj smo torej same odgovorne pikice, pogojno, t.j., če prevzameš odgovornost. Ravno tu tiči zajec. Kdo je kriv, najbolje, da je nekdo drug, ker če sem jaz kriv, potem me ne bodo imeli radi, potem sem pa res en 'miserable', torej so vsi imeli prav, nič nisem vreden. Šibka samopodoba je pa domena vzgoje, bi domnevala. Sicer tudi Biblija napeljuje naj otroke tepemo dokler so majhni, tko, da kdo bi vedel ... Torej, iz tega sklepam, da je v razmerju med starši in tem dečkom vse v ravnovesju, oni ga imajo takega kakršen je on postal v svetu, kakršnega so oni skreirali zanj, da ne rečem, si ga zaslužjo takšnega. Žalosten del zgodbe pa je v tem, da se ta dečko zarad tega ne znajde dobr na partnerskem področju in bi lahko postal tudi jezen/nestrpen/sovražen do žensk, kjer bo vsak odnos konflikten, dokler se ne 'pozdravi'. With Love&Light that is ;). Lp :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 10.01.2005 at 09:09:30 Konec tedna sem ga poklicala, če bi se dobila, odvrnil je, da ne, in se kar sam dopolnil, da mi je to ful zameril. Rekla sem, da je to odločitev, torej to tako želi, in bi lahko že prej povedal (če bi imel jajca), da mu ni z mano za biti. Zato je še enkrat razločno ponovil, da mu ni z mano za biti. :P. Rekla sem:"ok". The bad part je, da mu ne verjamem. No, in zdaj delam na tem, da vsaj spoštujem kar je rekel, razočarana, kako brezplodno je lahko vlaganje energije v zvezo, če ni stoodstodno in kako čas hitro beži. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 10.01.2005 at 09:18:37 wrote on 10.01.2005 at 09:09:30:
se strinjam. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by lola on 10.01.2005 at 09:29:07 wrote on 10.01.2005 at 09:09:30:
Kaj sploh je v življenju stoodstotno? Razen smrti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 10.01.2005 at 10:26:21 lola wrote on 10.01.2005 at 09:29:07:
se strinjam. tisto kar se rodi, stoodstotno tudi umre. tisto kar se ne rodi, stoodstotno nikoli ne umre. tisto kar se zacne, se konca. tisto kar se ne zacne se nikoli ne konca. isto je pr odnosih. kdo je "tist", ki lahko zazna/opazi, da se nekaj rodi/zacne in nekaj umre/konca? cista zavest. kako to? ker ona spada v ciz drugo kategorijo resnicnosti, kot minljiva materija. ce nekdo s pomocjo meditacije realizira, da je cista zavest, takrat ga minljivost oz. stalna spremenljivost materije ne vznemirja vec. ampak kot vemo, to se ni konc samo-spoznanja. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by lola on 10.01.2005 at 10:37:47 lola wrote on 10.01.2005 at 09:29:07:
Pravzaprav sem imela v mislih to, da ko vstopamo v odnose z drugimi ljudmi, pa tudi ko živimo v teh odnosih, ne moremo biti stoprocentni, kaj bomo prejeli, kaj doživeli. V odnose lahko vstopamo z vso predanostjo, ki jo premoremo in z zaupanjem, da tudi druga oseba čuti enako, ne moremo pa biti stoprocentni. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 10.01.2005 at 12:52:19 Loops, po moje je kljub temu dobr k drugmu pristopat s 100% predanostjo, ker če z energijo ne kalkuliraš, pol se tud ne moreš 'zainvestirat'. Tak pristop je po moje najtežji ultimat, ki jih človk lahko postavi drugmu človeku, ker mu s tem povzroči tako obremenitu, da je pripravljen ta storit čist vse, da bi se je znebu. Zato ob postavitvi takega ultimata ne rabš nardit nč drugega kot sočustvovat oz. pokazat razumevanje za njegovo trpljenje, ki je nujna posledica tako njegovega sprejetja kot zavrnitve tvojga 'ultimata'. Če tega trpljenja oz. sočustvovanja s trpljenjem drugega ni, pol je odnos po moje lahko le enostranska ali obojestranska kalkulcija, v katero se gre z vnaprejšnjim zavedanjem rizika, da se je mogoče tud 'zainvestirat'. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Gru Gru on 11.01.2005 at 08:37:13 lola wrote on 10.01.2005 at 09:29:07:
Ne ne drži. 100% je tisto kar predstavlja v nekem dogovoru 100%. (?!^˘^˘ß¤) Torej v življenju je vse 100%. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 09:04:25 It v odnos brezpogojno ni nobena naivnost, ker če nč ne kalkuliraš enostvno ne moreš bit izigran. Ko izražiš pripravljenost, da se boš drugemu v celoti predal, ti ta drugi ne itak more vzet ničesar, kar mu ti nis pripravljen dat. To je edina možna zaščita pred manipulicijo z drugim in drugega pred tabo, ki jo jest poznam. Seveda se tak odnos lahko konča tragično zate al pa za oba, (življenje in literatura sta vse polna takih primerov), ampak to ne pomen, da je ljubezen samo zato treba imet za izraz naivnosti. Dejansko dozoret je mogoče edino v ljubezenskem odnosu, dokaz za to pa je dejstvo, da še tako samozgrajena osebnost ni imuna pred totalno 'naivnostjo', če se zaljubi. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 11.01.2005 at 09:21:59 titud wrote on 11.01.2005 at 09:04:25:
Pozabljaš na nezavedne kalkulacije in pričakovanja. Kako bi si sicer razlagal "zavestno" in "brezpogojno" vstopanje v destruktivne odnose? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 11.01.2005 at 09:42:36 titud wrote on 11.01.2005 at 09:04:25:
A zaščita pred manipulacijo pa ni kalkuliranje, pa četud je predaja? Poznaš njen efekt in jo zato uporabiš. Niti se ne predajaš v celoti, če nekomu nekaj nisi pripravljen dati in zato predaja??? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 10:05:31 Lilith wrote on 11.01.2005 at 09:21:59:
Za te pač ne moreš bit v naprej pripravljen oz.se jim v naprej izognt, ker se razkrijeo šele skoz destruktivnost odnosa samega. V tem je tragika vseh velikih ljubezenskih zgodb, ki jim ni usojeno preživet (v bistvu jih ravno ta tragika dela velike). To, da jim ni usojeno preživet, pa še ni razlog, da bi se jih človk izogibal ali da bi bolje vanje ne vstopat. Kdor tak odnos da skoz, kljub destruktivnosti zanjga zihr ni nekaj praznega/nesmiselnga oz. nekaj, kar bi blo boljš, če ne bi doživu. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 11.01.2005 at 10:05:47 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 08:23:23:
Si mi zdala mislit. Dajanje ljubezni je res velikokrat zgolj sebičnega značaja, ker ne znam v določeni situaciji reagirati, in se odločim v smislu mirne vesti in tako pridobljen čas lahko potem komaj uporabim za vpogled vase, ker si ponavadi moram odpustiti igranje in razumeti neko dejanje. To je pa daleč od naivnosti, a ne? Se ti zdi, da izsiljujem ljubezen? Ne vem, zavestno ziher ne bi želela tega. Pa verjamem, da se človek nauči, če še osel gre samo kolikokrat? na led, upam vsaj no, da sprejmeš da ni responda, sam to še ne pomeni, da ni ljubezni. Verjamem v love after love. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 10:22:43 titud wrote on 11.01.2005 at 10:05:31:
in kaj je smisel tazga odnosa pol? kaj je smisel zacasne "ljubezni"? a to da opazmo, da nas dozivetje zacasne ljubezni moti, nakazuje na naso zeljo po trajni/neomejeni/brezpogojni ljubezni? al ti vids se kater drug smisel? in cez kolk takih zacasnih ljubezni je treba se it, da bomo spoznal njen princip/smisel in se ji pol lahko zavestno izognil v prihodnje? najbrz takrat ko bo ta ocitna zelja po vecni ljubezni mocnejsa kot trenutna zasvojenost z minljivimi. zacasni odnosi in tudi ne-odnosi so za nas nekaj neizpolnjujocega. oboje je off-Center. ce vidmo, da je to tko in da s tem nismo zadovoljni nam bo s pomocjo nase iskrenosti uspel ugledat Center. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 10:33:51 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 10:27:42:
kaj pa pol ko egica recmo ni vec? a pol odnos sploh lahko se obstaja? in ce ja, med kom, ce egica/identiete ni vec? ce je opuscanje lastnega egica najmanjsi skupni denominator, kater je pol se drug? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 11:04:32 wrote on 11.01.2005 at 09:42:36:
Ja, dobro tole: ker nekomu nekaj nekaj nis pripravljen/sposoben dat, se mu predaš v celot. Zakaj bi analiziral vzorce, motive in argumente, zakaj nočeš/ne moreš nečesa nekomu dat in bi kalkuliralkuliral pod kašnimi pogoji bi mu pripravljen to dat, če je kalukalcuija vseh kalkulacaj itak brezpogojna predaja? Šele skoz brezpogojno predajo se izkaže, kaj za drugega dejansko nimaš in mu s tem ne moreš dat, oz. boljš povedan, kaj vse drugi od tebe ni sposoben sprejet. Tle se pol pokaže tista tragika, iz katere se v ljubezenskem partnerskem odnosu napaja neizčrpna dinamiko po preseganju drug drugega. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 11:24:12 titud wrote on 11.01.2005 at 11:04:32:
kako je lahko "neizcrpna" dinamika, ce pa se odnos prekine? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 11:39:02 Madan Gopal Das wrote on 11.01.2005 at 10:22:43:
Vsaka iskrena ljubezen polna/izpolnjujoča in s tem večna tud če je omejna trajanjem življenja ali samo obdobjem v življenju. Bi se strinjal v bistvu z hinujsko tezo, da človk v življenju gre skoz nekaj razvojnjih osebnostnih preobrazb, ki majo čist isti pomen kot reinkarnacije, ker telo ki ga dobimo ob rosjtvu v bistvu ni več tisto, ki ga zapustimo ob starosti/smrti. Zarad tega ne more bit stvar, ki nas zpolnjuje v nekem odobju, manj vredna, samo zato, ker nas ne more v drugem oz. zato ker v tem smislu ne more bit večna. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by en_bk on 11.01.2005 at 11:41:21 Se ne spominjam vprašanja, ki sem ga čisto mogoče nekoč zastavil Konfuziju, mojemu prijatelju. Je bilo bojda o krmarjenju skozi projekt v službi, ali o planiranju kolobarjenja vrtička sredi februarja, ali celo o globinah najinega odnosa z mojo boljšo polovico? Se pa spominjam njegovega odgovora: "Bk, namen detajla je postaviti piko na i, če pa je detajl namen, je samo pika." "Na čem?", sem bleknil. "Točno", se je zarežal. Iz odseva bukve v mojih modrih očeh je razbral, da potrebujem kaj konkretnega, zato je dodal, da je ženski popek med predigro presenetljivo mamljiva skodelica za smetano z zrelo jagodo na sredi, da je takisto res primerna čaša za penino in da kapljice, ki polzijo navzdol, delujejo dražljivo za oba. Da pa je neprimerno verjetno, če ti jagoda deluje ne dovolj zrelo in iščeš primernejšo, tudi, če se ti zdi srebrna radgonska penina presuha in se sicer zelo lepo opravičiš, ter skočiš, hitro kar se da, v bližnjo trgovino po zlato, ki da je slajša. Da pika bo, a ne na predigro. Mi je pojasnjeval še nekaj o kaminu in brezovih polenih, o vplivu Ravelovega Bolera na vlago, o zimski dlaki na koži, o..., ampak moja pozornost je bila osredotočena na popek, pa sem ostalo poslušal površno preveč. Ko sem prebiral polemike o medosebnih ljubezenskih odnosih, v kar se je osnovni prispevek o ultimatu razvil, sem se spet spomnil prijateljevega odgovora. Nikoli ne pozabi na i, karkoli že to komu pomeni. Ker je ljudi kar nekaj, je približno kar nekaj tudi predstav o tem, kaj odnos je in kaj ga sestavlja in vse te predstave so prave, dokler so vsi ali oba zadovoljni. Ko odnos ni več zadovoljujoč za enega, ali oba, ali več njih, pa zopet ni nekega enotnega recepta, kako ga izboljšati, nadgraditi ali prekiniti. Vsakdo išče njegovi situaciji najprimernejše rešitve, glede na svoje znanje, izkušnje, vzorce, moč, vizijo. A karkoli že počne, naj ne pozabi, zakaj. Sem hotel napisati nekaj o ultimatu in ostalih detajlih, ampak to je tako ali tako le moje laično in površno razumevanje…ali nerazumevanje odnosa. en bk |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 11.01.2005 at 11:43:14 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 10:30:16:
Po moje se brez predhodne sebičnosti vzajemnost niti ne more vzpostaviti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 11:51:26 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 10:27:42:
Zaljubljenost je ljubezen. Ni hruška, ampak jabolko cvet/popek, preden je postalo plod. V zaljubljenosti tvoj egič ugnezdi egič drugega, v zreli ljubezni pa se ga nauči priznavat, spoštovat, občudovat. Le tako negovani lahko egiči dozorijo v zdrave užitne plodove, ki se jih lahko brez stresa in bolečine odtrga in z užitkom konzumira. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 11:53:19 titud wrote on 11.01.2005 at 11:39:02:
vecna, tud ce je omejena z obdobjem? tole mi ne gre ciz skp... kako gre pa teb? Quote:
za vecno ljubezen ni misljena tista minljiva, ki se jovo na novo vzpostavlja in rusi oz. ponavlja znotri obdobja ponavljajocih se rojstev in smrti, torej v materiji v nedogled. temu se rece stalno zvecenje ze prezvecenega. vecna ljubezen je onkraj materije (casa in prostora), ki omejuje enoto zavesti (a ne tudi Nadzavesti). a vendar je tudi v transcedentu neka locina med ljubljenim (Nadzavestjo) in ljubimcem (enoto zavesti), ki pa ni iz materije (omejen cas, prostor), ampak iz necesa spiritualnega. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Lilith on 11.01.2005 at 11:55:58 titud wrote on 11.01.2005 at 11:51:26:
Ne. Zaljubljenost ni ljubezen, pač pa zgolj projekcija. (omg, ne morem verjeti, da sem jaz sploh napisala besedo na p.... ::) ) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 12:03:34 Madan Gopal Das wrote on 11.01.2005 at 11:24:12:
Dinamike odnosa ne more prekint prekintu odnosa. Smrt partnerja npr. ne igra tle nobene vloge, v tem smislu je ljubezen večna. Gre tud za love after love al pa za poskuse preigravnja v bistvu iste dinamike z drugimi. V bistvu poskuse oživljanja ene iste ljubezni, ker verjamem, da je ljubezen v bistvu lahko samo ena in konkretna za cel lajf. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 12:12:05 Lilith wrote on 11.01.2005 at 11:55:58:
Projekcija je ta konkreten drugi, ne pa ljubezen kot čustvo. To je iskreno, samo se zarad te projekcije v (ne)konkretnega drugega lahko izkaže za neživljenjsko. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 11.01.2005 at 12:22:08 Razliko med zaljubljenostjo in ljubeznijo jaz vidim predvsem v tem, da je zaljubljenost energija, ki jo prejmeš od nekoga ali nečesa "zunaj" in ti je povšeči. Obstaja tudi takšna, ki ti ni povšeči, ki te pritegne nase, ker je močnejša, z namenom, da te očisti. Razumevanje obeh in pristajanje na obe kot eno, to bi lahko bila ljubezen. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 12:23:10 titud wrote on 11.01.2005 at 12:03:34:
spet ti na tole lahko se enkrat nalimam prejsni moj post, ki si ga najbrz spregledal. titud wrote on 11.01.2005 at 11:39:02:
vecna, tud ce je omejena z obdobjem? tole mi ne gre ciz skp... kako gre pa teb? Quote:
za vecno ljubezen ni misljena tista minljiva, ki se jovo na novo vzpostavlja in rusi oz. ponavlja znotri obdobja ponavljajocih se rojstev in smrti, torej v materiji v nedogled. temu se rece stalno zvecenje ze prezvecenega. vecna ljubezen je onkraj materije (casa in prostora), ki trenutno omejuje enoto zavesti/pravega-nas (a ne tudi Nadzavesti). a vendar je tudi v transcendentu neka locina med ljubljenim (Nadzavestjo) in ljubimcem (enoto zavesti), ki pa ni iz materije (omejen cas, prostor), ampak iz necesa spiritualnega. tisto je vecna ljubezen o kateri govori Vedska literatura (in katero si mi vsi zelimo direktno in indirektno zivet, sam da trenutno iscemo na napacnem koncu ob nepravem casu) . ta ljubezen je tko kvalitativno kot kvantitativno kategoricno razlicna od zvecenja prezvecenga znotri materije. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 12:46:11 Madan Gopal Das wrote on 11.01.2005 at 12:23:10:
A otrok išče ljubezen na napačnem koncu, če je v svojem obdobju (še) ni sposoben tako transcedentirat? A je njegova ljubezen do matere minljiva zato, ker je minilo njegovo otroško obdobje? in Ljubezeni po moje ni mogoče ločevat na tisto znotraj materije in na spiritualno, ker ma materilana tud svojo spiritualno dimenzijo in obratno. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Madan Gopal Das on 11.01.2005 at 12:53:07 titud wrote on 11.01.2005 at 12:46:11:
ja, pravi-on sam (posameznik) je odgovoren za to, da se trenutno zmotno-poistoveca z materialni telesom, ki je pac takrat otrosko in s tem tud posledicno izkusa minljivo ljubezen do matere. Quote:
se strinjam. sicer jo lahko locujes glede na lokacijo ampak je se vedno to ena in ista substanca, ki je le prisotna drugje. gre se zato, da Ljubezen ni omejena, pa ce deluje v spiritu ali pa v materiji. sam vprasanje pa je kdo ima zares stik s to Ljubeznijo in kdo ima stik le z njenim odsevom/senco. jabolko in njegova senca sta v bistvu iz enga gledisca isto, a hkrati je eno socno/izpolnjujoce, drugo pa brez neke vsebine. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 12:57:32 wrote on 11.01.2005 at 12:22:08:
Ljubezen kot enost dvojnosti, saj ti ob tem, da ti odpira rane in povzroča trpljenje, rane tud celi in prinaša tolažbo za povzročeno trpljenje? |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 11.01.2005 at 13:18:29 En bk, tale tvoja fora s piko na i.... Pika sama res ni pomebna, pomemben je i, ki ga pa res šele pika nardi, ker brez pike i sploh ne bi bi bil i ampak bi bil l s piko. Pika torej ni nč, če ni ustvarjena tko, da jo ločiš od l-ja in ne tako da jo k l-ju dodaš, ker pol ne bi dobil i ampak l s . . :-/ :P ;) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by en_bk on 11.01.2005 at 14:20:31 titud wrote on 11.01.2005 at 13:18:29:
Prou titud Pa tko. Ko me detajl okupira v taki meri, da prevlada nad svojim namenom, lahko zgubim tisto, kar naj bi zaokrožal...mehko, svetlo...kakorkoli. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 12.01.2005 at 08:25:00 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 14:23:30:
Sinjeoka, zahtevati vzajemnost od nekoga se men zdi približno isto kot izsiljevanje ljubezni, za katero se jaz tud strinjam, da je ne gre izsiliti. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 12.01.2005 at 08:51:37 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 14:23:30:
Če bi verjela, da bo vsak naslednji padec še bolj boleč, potem mislim, da ne bi več vstala. Tako si edino lahko razlagam tisto slepo pego, ki omogoča, da smo sposobni zmeraj na novo upati. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 12.01.2005 at 09:06:13 Lahko se nekomu mečeš pod noge v celot in brez ostanka, pa mu to ne bo čist pomenil in ga torej na ta način ne moreš nč izsiljevat. Tak način izsiljevanja pali le, če te ma ta drugi res rad, pol pa to itak ni več izsiljevanje, ker izsiljevanje je le, če od drugega zahtevaš več, kot si mu sposoben sam dat. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Loops of Infinity on 12.01.2005 at 09:32:01 titud wrote on 12.01.2005 at 09:06:13:
Men se pa zdi, da je to največje izsiljevanje, če je do tistega, ki te ima rad. Če ga imaš ti, ga ne boš izsiljeval. Če ga pa nimaš, se velikokrat zgodi, da želiš izsiliti ljubezen od drugega, ker se v njem vidiš, in se ne zavedaš, da je v resnici v tebi primanjkuje. Saj zato pa ponavadi najbolj prizadenemo tiste, ki jih imamo najraje. Ker se le preko njih lahko uvidimo. Šele potem lahko nastopi prava ljubezen do sebe in sploh lahko govorimo, da seže do drugega. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by titud on 12.01.2005 at 11:41:58 wrote on 12.01.2005 at 09:32:01:
Ljubezenska partnerska skupnost zna od zunaj zgledat zlo umazana zadeva, sestavljena iz izsiljevanj, žrtvovanj in takšnih in drugačnih vzajemnih trpinčenj, v katerih ni videt nobenga smisla, kaj šele idile. To pa še ne pomen, da je ta idila edino merilo uspešnosti ljubeznske partnerske skupnosti za oba od njenih članov za njuno osebnostno rast. Če ne prizadaneš nekoga, ki ga maš rad, ne moreš niti zvedet, kaj je zares tisto trpljenje, ki ga ni mogoče na nikogar prenest. Ob človeku, katerga trpljnje ne moreš vzet nase, pač ne moreš osebnostno rast, saj boš nanjga kar naprej prelagov vsako lastno trpljenje. Se mi zdi, da naj bi bla v tem odrešilnost kristusovega trpljenja, po kateri vsem, ki ga iskreno ljubijo, trpljenje jemlje nase. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by mind on 12.01.2005 at 22:01:04 titud: Quote:
se strinjam, da princip večnosti ne more nikoli dosečt oživitve ljubezni na podlagi minljivega principa, lahko pa večno poskuša titud: Quote:
jaz-tud :) |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Robi on 13.01.2005 at 15:49:53 sinjeoka wrote on 11.01.2005 at 10:30:16:
Vse je sebično, tudi ljubezen. Kdor trdi, da ni , se pravzaprav ne zaveda svoje sebičnosti in svojega delovanja. Takšna oseba ponavadi veliko pričakuje od drugih, saj meni, da izkazuje nesebično ljubezen, vse drugo, pa je lahko sebična ljubezen. Verjamem, da je njeno dajanje, sigurno namen, da se ji tudi povrnejo lepi občutki. Sigurno ne ona ne nihče drug ne počen nekaj, s čimer bi namerno hotel sebe prizadeti. Razlika je le v načinih in odzivih na dejanja drugih.Menim ,da loops ni nek vsakdanji človek in njeno otroštvo in življenje ni bilo tako, kot pri večini ostalih. Zato ima drugačne poglede na to, kaj je ljubezen. Takšne osebe težko najdejo partnerja. Zato je lahko srečna in občuti ljubezen z nekom, ki je imel podobne izkušnje ali pa z nekom, ki bo jo razumel, bo veliko vedel o sebi in ne bo imel s sabo en kup nerešenih težav. |
|
Title: Re: Ultimat? Post by Rose on 13.01.2005 at 18:14:06 titud wrote on 11.01.2005 at 11:51:26:
Malina. :) -------------------- Loops, bodi vesela, ker s 'takim' pa že nočeš bit, ki goji neke sovražne podzavestne vzorce. To pravim jaz. Ti pa moraš seveda priti do tega sama s svojo izkušnjo. To bi udaril ven slej kot prej, ker je tak zakon, in pika. Je ok tudi, če še naprej 'siliš' v to razmerje, vse je ok. As long as you are getting there ... Tako kot doslej, se še naprej ravnaj po svoji vesti, vse kar narediš je ok. To pravim zato, ker vem, da najhuje od vsega je pa tisto, ko sam sebe izčrpavaš z dvomom, ali je prav tako, ali tako, kaj pa če ne bi, bi bilo potem drugače, pa če bi on, ne vem, ali pač, joj, blabla. Robi ti je tut lepo napisal. Lp :) |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
