Post by ixtlan on 13.12.2004 at 17:42:06
Lilith ;D
Lilith ;DHamurabijev zob za zob mislm, da dons ne bi smel bit več aktualen ;)
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> V sobivanju z naravo >> Morilci živali http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1100156112 Message started by Lilith on 11.11.2004 at 07:55:12 |
|
|
Title: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 07:55:12 Evo link: http://med.over.net/phorum/read.php?f=44&i=35295&t=35295 Jaz bi se te golazni lotila z njihovim lastnim zdravilom- da bi na lastni koži izkusili, kako je biti mučen in nemočen. >:( >:( >:( Upam, da se ne bo ponovila kaznovalna politika primera "mačjih morilcev", ko si je pravosodni sistem tako rekoč samo otresel prah z rokava in gremo dalje. >:( |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 11.11.2004 at 09:17:53 Naše zverske narave ni mogoče kar tako enostavno potisniti, zato občasno prihaja tudi do takih in podobnih ekscesov. Seveda bi takega nasilneža tudi jaz z veseljem mučil in mu na enak način lomil kosti, kar pa po drugi strani samo dokazuje, da je tudi pri meni prisotna ista zverska narava, ki samo čaka, kdaj bo lahko planila in se izživela (pa čeprav le v takih družbeno sprejemljivih "pravičniških" primerih. Spomnimo se, da se podobno tudi sicer prijazni mucki (ki pa so ravno tako zveri) z miško najprej nekaj časa igrajo in jo mečejo sem ter tja, preden jo dokončno ubijejo. Kaj torej predlagaš, da bi sodno preganjali in zaprli tudi vse klavnice? Pa prevoznike, ki živali prevažajo v razmerah, ki so zanje ravno tako mučne. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 09:35:07 Bardo_Thodol wrote on 11.11.2004 at 09:17:53:
Jao, a zdaj moram pa imeti stališče do celotne svetovne svinjarije, ker sem si ga "drznila" imeti do tega konkretnega primera? Ali zakaj mi sedaj nalagaš izdelavo predloga za tovrstne zadeve? >:( |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 11.11.2004 at 10:09:22 Lilith wrote on 11.11.2004 at 09:35:07:
Gre za doslednost, brez katere je vse skupaj brez veze. Kadar ene svinjarije (bolj redke) obsojamo, druge (vsakodnevne) pa dopuščamo, kako bi temu rekli? Dvoličnost? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 11.11.2004 at 10:40:00 Lilith wrote on 11.11.2004 at 07:55:12:
To mučenje je že izraz njihove lastne nemočni, ki jo manifestiranjo kot moč s tem, da se izživljajo nad nemočnim. Dejansko močan človek se ne bo izživljal nad šibkim in nemočnim, ampak se bo meril s sebi enakim ali močnejšim. Iz tega stališča je tud tvoj impulz, da se izživiš nad mulci al pa da se nad njimi izživi država, izraz tvoje lastne nemoči, ki si išče nemočno žrtu. Tle ma bardo prav. Če bi bla sama močna, bi vedla, da je treba nardit tud mulce močne, da se bodo znali upret manifestiranju svoje šibkosti na na šibkejših. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 10:51:34 Bardo_Thodol wrote on 11.11.2004 at 10:09:22:
Moram reči, da si veliko preveč dovoliš, ko mi podtikaš dvoličnost in dopuščanje vsega, kar si prej omenil (klavnice &stuff). Ti mojega stališča do te druge teme ne poznaš, ker ga tukaj nisem izrazila. In ga v tej temi tudi ne nameravam. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 10:54:41 titud wrote on 11.11.2004 at 10:40:00:
To zame ni nobeno opravičilo ali celo dovolilnica za tovrstna grozodejstva. Na ta način- torej v skladu s tvojo filozofijo - se itak potem vsi "nemočni" moramo medsebojno pobiti. I don't think so. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 11.11.2004 at 11:02:48 Lilith wrote on 11.11.2004 at 10:51:34:
Jaz si na takem debatnem forumu, kot je tale, lahko dovolim, kar si hočem in za to nimam prav nobenega namena iskati kakšnih posebnih dovoljenj. Sicer pa je znano, da mačka zacvili, če ji stopiš na rep. Direktno te nisem nikjer obtožil dvoličnosti. Vprašanje je bilo postavljeno retorično, "ali ne gre za dvoličnost, kadar se obsoja posamezne excese mučenja, medtem, ko se na množične ne oziramo in še naprej uživamo v dobrih zrezkih". Tvoje konkretno stališče o tem vprašanju me dejansko niti ne zanima prav preveč in če v retoričnem vprašanju prepoznaš sebe, tudi to ni več moj problem. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 11:29:35 Bardo Ti se lahko kolikor hočeš skrivaš za to, da me nisi direktno obtožil dvoličnosti. Meni pa ni do iger mačke in miši s teboj. Če meniš, da si lahko dovoliš v teh debatah kar hočeš, potem si po filozofiji blizu mučiteljem goske, ki menijo, da si lahko v odnosu do goske dovolijo kar hočejo. Meni bi bilo še najbolj zanimivo, da bi si kdo v odnosu do tebe dovolil, kar hoče. Ob kakšnem fizičnem mučenju (če ne prej) bi kar hitro spremenil svojo filozofijo. Da je brez doslednosti vse brezveze praviš. To je zame eno bluzenje, stvari lahko širiš v neskončnost in ti to služi za opravičilo, da ne rešuješ konkretnega problema. Meni to diši po masovna odgovornosti, ko lahko ostajaš pasiven, ker drugi tudi nič ne ukrenejo. Analogno lahko dopuščam konkretno mučenje goske, ker druge živali tudi trpijo. Ali pa da zbanaliziram, lahko mirno gledam trpljenje svojcev, ker itak veliko živih bitij trpi. No, takšnale filozofija meni ni blizu. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 11:38:19 titud wrote on 11.11.2004 at 10:40:00:
Najbrž bi paralelno morala potekati dva procesa - posledice za dejanje v smislu kazni (o čemer govorim jaz) in jačanje oz rehabilitacija storilcev (o čemer govoriš ti). (Če te prav razumem, sem jaz prešibka, da bi razmišljala o drugem, ti pa premočan, da bi razmišljal o prvem? :P ) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 11.11.2004 at 12:04:43 Lilith wrote on 11.11.2004 at 11:29:35:
Lahko ti zagotovim, da moj namen ni bil tebe direktno obtožiti dvoličnosti. Sicer sem pričakoval malce drugačen odgovor, kaj v smislu, da je tovrstna dvoličnost res prisotna in da se je sami dostikrat niti ne zavedamo dobro. Glede tega, kdo je mučitelj gosi, si ne delam prav velikih utvar in ker sem jih tudi sam že nekaj pojedel (a je kdo med nami še ni poskusil), prištevam med mučitelje živali tudi sebe, čeprav pri ubijanju gosi nisem bil zraven. Sicer ne mučimo samo gosi, tudi druge živali; kokoši, prašiče, govedo, zajce, skratka vsega po malem, kar lahko najdemo v naših mesnicah. Še stavek o tem, kaj si kdo lahko dovoli. Svobodno voljo razumem v smislu, da si lahko dovolimo karkoli, sicer to ne bi bila več svobodna volja. Dopuščam celo možnost, da bi se zaradi njegove svobodne volje kak nasilnež lotil mučiti mene. Ni problema, vendar, ko se me bo lotil, ne sme pozabiti, da imam tudi jaz svobodno voljo, ki se bo mučenju uprla in nasilnežu zelo verjetno polomila kakšno kost ali dve ... 8) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 11.11.2004 at 12:22:28 Bardo_Thodol wrote on 11.11.2004 at 12:04:43:
Pa saj to, da dvoličnost obstaja, sploh ni sporno. Vsaj če zase govorim, lahko mirno potrdim, da se kdaj zalotim v tej vlogi. Saj ne da mi je tudi všeč. Nisi pa dobil tega odgovora od mene zato, ker bi se s tem preveč oddaljili od tega, kar je mene danes tako zelo zdrmalo, da sem imela potrebo to tudi objaviti tule na forumu. Veš, jaz konkretne stvari tudi konkretno rešujem. Se mi zdi, da če bi hotela sistemsko pristopiti- da za to pa res nimam orodij. In se v tem počutim nemočno. Bardo_Thodol wrote on 11.11.2004 at 12:04:43:
Aleluja. :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 11.11.2004 at 12:36:41 Lilith wrote on 11.11.2004 at 12:22:28:
Tudi jaz konkretne stvari rešujem konkretno. Če pogledam tale konkretni primer, tudi sam ne vem, kako bi reagiral, če bi nanj naletel na ulici. Verjetno bi mulce zbrcal in razgnal. Ker pa mesarjev v klavnicah ne morem enako zbrcati in razgnati, bi imel po tistem, ko bi obrcal mularijo, verjetno malce moralnega mačka, ker nimam enakega odnosa do mučenja v vseh primerih. Podobno, kot mi malce komično delujejo starši, ki otrokom prepovedujejo kajenje, medtem ko sami vlečejo kot turki ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 11.11.2004 at 12:55:27 Lilith wrote on 11.11.2004 at 10:54:41:
Nemočni se med sabo res trpinčimo in pobijamo zaradi svoje nemoči. Vsaka atomska bomba je izraz naše nemoči, da bi se zaščitli pred nemočjo drugih. Zato smo si jo tud izmislni, da nas, močne kot so, ščitijo pred našo lastno nemočjo. So ene vrste fetiš, v katerga smo zakodiral vso našo nemoč. Se res sliš pardadoksno, ampak najboljša začita pred trpinčenjem nemočnih je res ta, da se tiste, ki trpinčijo naredi za močne, ker z močjo pride tud odgovornost za razpolaganje s to močjo. Otrok, ki trpinči nemočnega, do občutja te moči gre po napačni poti al pa do moči, za katero bi moral prevzet odgovorost, sploh ne želi prit. Najboljš so ta sistem itak zaštekali v vojski, ko tiste, ki trpinčijo druge zaradi občutka lastne nemoči, za kazen povišajo, s povišanjem pa jim naložijo odgovornost za podeljeno moč in s tem skrb za nemočne. Na družbene položaje se tako praviloma prebijajo tisti, ki jih frustrira občutek lastne nemoči in ne tisti, ki so močni. Močni se vojske in družbenih funkcij če se le da izognejo al pa so zanje čist neuprabni, ker ne počutjo nobene posebne potrebe po tem, da bi se njivo moč merilo z odgovornim odnosom do nemočnih. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 11.11.2004 at 23:14:59 Bardo_Thodol wrote on 11.11.2004 at 09:17:53:
Tole si malo preveč posplošil. Mucek ima v genih zapisano, da pač lovi miško na tak način. Tudi ljudje od pradavnine naprej pobijajo živali. Predvsem za hrano in oblačila. To je človekov nagon. Pa živalski nagon, da ubijejo drugo žival za hrano. Primer, ki ga je dala Lilith pa ni primer čloškega nagona. To je direktno izživljanje nad živaljo. Ja tudi pri transportu se žival muči, ampak to ni enako temu primeru. Žival nato ubijejo z enim strelom, da se ne muči. Pa ne me zdaj narobe razumet. Jaz bi raje videl, da živali, ki jih človek ubije za prehrano(če jih že mora), da to stori v matičnem hlevu in potem mrtve prevaža s hladilniki. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 12.11.2004 at 09:01:25 wrote on 11.11.2004 at 23:14:59:
Človeška žival glede nagonov ni kaj dosti drugačna od omenjenega mucka. Kadar se nekdo izživlja z mučenjem, je to posledica nagonov, ki so običajno potlačeni, vendar se kljub potlačitvi lahko občasno manifestirajo. (kadar družbene zavore popustijo) Zverem je ubijanje v genih, kar pomeni da ubijajo nagonsko. Narava je poskrbela tudi za to, da je v nagonskih dejavnostih tudi nekaj užitka, saj bi sicer s takimi dejavnostmi kmalu prenehali (in izumrli). To je "farbanje" samega sebe, če misliš, da si s tem, ko nekoga ubiješ s svinjsko pištolo v tilnik (hehe, v matičnem hlevu 8) ), kaj bolj "human", od tistega, ki se pred ubojem z žrtvijo še malce poigra. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Rose on 12.11.2004 at 10:02:14 a se kdo strinja s humanim kosher načinom "priprave hrane". |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 12.11.2004 at 10:21:38 ma ljudje smo daleč od tega, da bi se lahko, vsaj v zahodnem svetu, zgovarjali na neke nagone... zakaj morjo pobit miljonkrat več živali, kolikor jih pol pojemo... kar se kazi tiče, sem že v mačjih morilcih pisala, recimo najmanj 5 let redne skrbi v zavetiščih za živali.... so se takrat eni oglasili, da ah, da to je pa preveč.... a je res? men se zdi to še vedno mila kazen.... kako so že rekli, kazen mora bit vzgojna, ampak v smislu ZA življenje, ne da te v inštitucijo zaprejo oko za oko, zub za zub, čase smo pa že zdavnaj presegli.... in definitivno nism za to, da se komurkol vzame življenje.... se res lahka že kaj bl učinkovitega in pametnega spomnimo, da bojo mel vsi kriminalci možnost popravka še v tem življenju |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 12.11.2004 at 10:41:29 Petra. wrote on 12.11.2004 at 10:21:38:
Kaj pa je z nagoni narobe? Saj je seks tudi nagon, ki se povsem naravno prebudi tam nekje v puberteti. Pa da od množice nagonov, ki nam vladajo, omenm še nagon po preživetju, ki je eden najpomembnejših, za vsako živo bitje. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 12.11.2004 at 10:42:17 Petra. wrote on 12.11.2004 at 10:21:38:
To je v bistvu to: družba ti da moč, zarad katere se naučiš odvornosti do tistih, ki so ti zaupani v varstvo... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 12.11.2004 at 11:13:05 titud wrote on 12.11.2004 at 10:42:17:
Meni se v teoriji to dobro sliši, priznam. Se mi pa zdi, da ti ljudje, ki so sposobni zverinsko mučiti drugega, enostavno nimajo v sebi potenciala za empatijo. In računati na to, da se jim bo ta potencial vzbudil pri delu s tisto kategorijo živih bitij, ki je poprej spadala med njihove žrtve, se mi zdi nekoliko naivno. Lahko bi skrbeli zanje čisto mehanično, ampak skrb za živa bitja zahteva še kaj več kot zgolj mehaniko. (ne zanemarjam niti možnosti, da bi se storilci, ogorčeni nad kaznijo, še naprej izživljali nad tistimi, za katere bi v sklopu rehabilitacije naj skrbeli). |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 12.11.2004 at 11:59:55 Bardo_Thodol wrote on 12.11.2004 at 09:01:25:
Pa poglej takole. Če bi ti bil pred dejstvom, da te nekdo hoče umoriti in ti da na voljo, kako bi rad umrl, ali en metek, ali pa mučenje do smrti, bi se verjetno odločil za prvo opcijo. Razen če nisi mazohist, ali pa v sorodu z njim, ki je umrl na križu. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 12.11.2004 at 12:16:54 wrote on 12.11.2004 at 11:59:55:
Če bi mi dal kdo na izbiro nekaj tako trapastega, se iz čistega prezira z njim dejansko ne bi imel kaj pogovarjati. Zame bi bil v obeh primerih enako morilec. Verjetno pa bi razmišljal, če morda obstaja kakšna varianta za pobeg in če ne bi bil ravno deležen takojšnjega metka, obstaja večja verjetnost za preživetje, razen, če nisi notorični fatalist, ki se prehitro vda v usodo. (Bolje biti mazohist, nego fatalist :D ) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 12.11.2004 at 13:03:50 Lilith wrote on 12.11.2004 at 11:13:05:
Ta dvom je upravičen, čeprav bi si upal trdit, da tisti, ki bo po takem 'vojaškem' sistemu rehabilitacije postal odogvoren za nemočne, jih ne bo nehal mučil zarad prebujene empatije, ampak zarad prebujenga občutka časti, ki izhaja iz občutka moči. Jih ne bo več matrov iz čistega sadizma, ker to zanj glede na položaj pač ne bo častno. Seveda pa ne sme imet občutka, da bo z imenovanjem na to 'funkcijo' kaznovan. Sistem mu mora dat v naprej vedet, da mu izraža zaupanje, ki ga ima priložnost častno upravičit in ne, da ga pošilja na rehabilitacijo kot na neko 'robijo', kjer se bo sistemu skrito ali pa odkrito upral na način, da bo še z dodatnim sadizmom trpinču nemočne. Če jih že in ob tem clo uživa, to npr. vojski počne častno v interesu podrejenih, ker se morajo naučit reagirat v težkih razmerah, ker je od prenašanja tega trpinčenja odvisno preživetje v dejasnko nevarnih situacijah. Meje med kaznijo in rehabilitacijo, med trpinčenjem iz užitka in iz dolžnost/časti so tle tanke in težko ločljive, ampak po moje vendarle obstajajo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 12.11.2004 at 13:20:56 Hehe, a ti bi še gosi postrojil v vrsto, kot vojake in jim za kaplarja določil enega od tistih mulcev, ki so eni goski pred tem polomili kosti, da bi z njimi častno korakal kot na paradi in se zanje čutil odgovornega. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 12.11.2004 at 14:13:12 Bardo_Thodol wrote on 12.11.2004 at 13:20:56:
Govorim o principu, ne pa dobesedno. Po temu principu bi, če bi se znašu v volgi fotra otroka, ki trpiči živali, zihr začel ozirat po sistemu rehabilaticaje, ki bi mi sina nauču pravega pomena in posledic zadovoljevnja tega nagona. Lahko da bi začel razmišljat tud o temu, da bi ga poslal vojsko, da bi na lastni koži občutu maltretacijo in bi se na tak način morda clo nauču, čemu služi. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 12.11.2004 at 14:40:27 titud wrote on 12.11.2004 at 14:13:12:
O takih osnovnih zadevah, kot so sočutje, trpinčenje in podobno bi morali z otroki razčistiti že starši. Ne kot predmet, o katerem bo danes tekla pridiga, ampak sproti, spontano, nevsiljivo, ob primernih prilikah, ki jih v družinah, kjer se starši z otroki normalno družijo in pogovarjajo, nikoli ne manjka. Če pa za to nalogo potrebujejo šele nekakšen državni sistem (vojska), ki da jih bo tega naučil, potem z medsebojnimi odnosi v taki družini nekaj hudo škriplje. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 12.11.2004 at 15:22:42 Bardo_Thodol wrote on 12.11.2004 at 14:40:27:
Se strinjam. Poslat sina v vojsko pa bi bil izraz moje nemoči, ki bi se izrazu skoz trpinčenja svojga otroka, zarad česar bi moral bit jest sam napoten na rehabilitacijo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 12.11.2004 at 18:51:12 titud wrote on 12.11.2004 at 13:03:50:
Mislim, da vse to kar precej drži. Nisem pa sama prej še nikoli na ta način o tem razmišljala, zato - hvala. 8) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 13.11.2004 at 00:32:33 Bardo_Thodol wrote on 12.11.2004 at 12:16:54:
Saj sam dobro veš, da je bilo vprašanje retorično, torej se ne izmotavaj. :P ;D Le to sem ti hotel povedat, da je eno ubijanje za hrano, drugo pa je mučenje za lastno zabavo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 13.11.2004 at 09:15:23 wrote on 13.11.2004 at 00:32:33:
Meni se pa zdi, da se poskušaš ti izmotavati, ko poskušaš na vse mogoče načine opravičevati potrebo po ubijanju. (Tudi s takšnimi namišljenimi konstrukti, kot je tisti glede izbire med mučenjem ali takojšnjim šusom v glavo. Wtf!! Kakšen pa je pravzaprav namen takega razmišljanja!) Okusnim zrezkom se je pač težko upreti, mar ne? 8) Vendar gre tudi v tem primeru bolj kot ne za uživanje, za zabavo, kot je lahko tudi ubijanje zabava, kajti za človeško žival ubijanje za prehrano ni (več) življenska nuja. Če se lahko milijarda ljudi prehranjuje brez ubijanja, najbrž to le ni tako nemogoče, kot se nekaterim dozdeva, čeprav je tudi res, da je prevlada tradicionalnih običajev v nekaterih kulturah (tudi v naši) še vedno premočna. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Rose on 13.11.2004 at 11:59:43 Morilec živali ali morilec ljudi je še vedno morilec, ubijati zaradi jesti ali ubijati za zabavo je še vedno ubijati. Nagon po preživetju ali nagon to kill je še vedno nagon. Ko s psi lovijo tisto prestrašeno lisičko al pa v areni pokončujejo ponos tistega bika je zverinsko in primitivno. Ubijati zaradi zabave je nečloveško/ali morda tudi ne. Nagon po ubijati zaradi hrane pa ni tolk nagon po ubijati, kot nagon po tem, da "moramo" jesti meso. Neznanje, nečimrnost, ignoranca, čredni vzgib. Na to se pa mogoče/ali pa tudi ne spomnimo, če ne prej, npr. v situaciji, ko na nekem počivališču, kjer tankaš petrol in počivaš, torej se okrepčaš npr. s toplim sendvičem s šunko, na istem počivališču počiva tudi kamion naloudan s kravami, ki gredo, vemo kam in ki jih čaka, vemo kaj. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 13.11.2004 at 12:01:37 Jaz mislim, da Iga ne želi toliko opravičevati potrebe po ubijanju, kolikor želi pokazati na doživljanje žrtve. Tudi jaz delim njegovo mnenje, da ni vseeno, ali te (kot žrtev) v smrt pospremi zgolj metek v glavo ali je ta proces spremljan s trpljenjem in doživljanjem agonije. Da je temu tako dokazujejo že naše pobožne želje, da bi umrli hitro, naravne smrti, po možnosti v spanju, nikakor pa si ne želimo umreti za kakšno dolgotrajno mukotrpno boleznijo. V tej luči je mene še posebej vznemirilo to, da je morala tale goska iz navedenega primera zelo trpeti, preden jo je odrešila smrt. In ravno ta faktor - povzročanje hudega trpljenja - je zame v odnosu do žrtve kratkoročno veliko hujši kot njena obsodba na smrt. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 13.11.2004 at 12:46:43 Po moje uživanja ob trpinčenju tud ne gre enačit z ubijanjem. Ubijanje lahko globalno razglasimo za neetično ali celo prepovemo ubijanje (v pomenu pozročanje smrti s takim ali drugačnim zavestnim namenom), vendar s tem uživanja ob trpinčenju drugih (ali sa sebe) ne bomo odpravili. Sado-mazohizem ma druge korenine kot ubijanje, ker ubijanje se ne dogaja iz užitkov ali frustracij, ampak je posledica globalih družbenih ali naravnih neravnovesij, ki niso neposredno del naše narave. V tem smislu ima ravno vojska kot aparat za odpravljanje (al pa vzdrževanje) globalnih neravnovesij tolk dobr razdelan sistem civiliziranja/obvladovanaja naših nagonov, kot ga nobena induvidualna psihoterapije ne more vzpostavit. Določenih nagnenj kot posmezniki pri seb po moje enostavno ne zmoremo premagat/obvladat ali pa vzpodbudit zgolj z empatijo/sočustvovanjem, treba se je preprosto zanašat pa prepustit sistemu, ki smo ga kot skupnost vzpostvli za nadzor lastnih nagnenj. Temelji tega sistema nadzora so zakodirani v naše kolektivno nezavedno in jih ko posmezniki sicer lahko avtentično občutmo kot svoje lastne, vendar so funkcionlani za posameznika lahko le, če se jih ta prakticira skozi skupnost. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 13.11.2004 at 13:03:20 Taki izgovori o večjem ali manjšem trpljenju mi zgledajo kot sprenevedanje in speljevanje stran od bistvenega - od uboja samega. Dokler so žrtve žive, trpijo zelo različno in njihovega dejanskega subjektivnega občutka ne more nihče natančno oceniti, razen, če ni tudi sam v vlogi žrtve. Izpostaviti poskušam predvsem tisto glavno dejanje, torej uboj sam, ki se mi zdi veliko hujši eksces, od povzročanja bolečine. Uboja ne more opravičevati niti zmanjšano, niti sploh nobeno trpljenje žrtve. Uboja ni mogoče opravičevati niti zgovarjanje na to, da morilec v uboju kao sploh ni užival. Kaj naj bi bil torej hladnokrvni uboj, torej uboj brez čustev ali uživanja kaj manj obsojanja vreden, kot uboj iz uživanja? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 13.11.2004 at 14:36:23 Bardo_Thodol wrote on 13.11.2004 at 13:03:20:
Poglej. Recimo, da živimo v neki kultivirani civilizaciji, kjer vladajo določene norme, ki si jih je človek sam postavil. In v taki civilizaciji pride do vojne. In vzemimo vojno v Iraku. Vojaki pobijajo, čeprav po mojem, nedolžne žrtve. In več kot jih pobije, boljši je v očeh vojaškega vodstva. Pa pride do pobijanja z mučenjem, kot se je dogajalo še ne tako dolgo nazaj. Vidiš tu pa so vojaki, ki so izvajali ta mučenja, naleteli na obsojanje in so bili postavljeni pred sodišče. Jaz sem nasprotnik vsakega ubijanja. Tudi še nisem ubil nobene živali, hja, razen komarjev in muh. In če bi moral sam ubijati za hrano, ne bi nikoli jedel mesa. In kaj hočem povedati? Če že koga ubiti, potem na hitro, brez bolečin. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 13.11.2004 at 14:59:19 wrote on 13.11.2004 at 14:36:23:
Ne vem sicer zakaj,če pa so mučili zapornike,za katere se ve,da so zagrešili nekatere zločine in so si to sigurno zaslužili...Sej to pa spada že med karmo,ane... :P :P ;D ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 13.11.2004 at 15:27:54 titud wrote on 13.11.2004 at 12:46:43:
Tukaj mi ni popolnoma jasno, kaj hočeš povedati - razen, če nisi z vojsko mislil nasilja. Sam sem še imel to priložnost, da sem dobil nekoliko vpogleda v notranjo strukturo tega represivnega aparata, imenovanega vojska. In moram priznati, da sem od njega odnesel predvsem spoznanje o njegovi nesmiselnosti. Vsekakor pa lahko priznam, da zaradi te epizode nikakor nisem boljši človek (seveda obstaja neko določeno zadovoljstvo ob spoznanju, da lahko brez večjega napora smrtonosno delujem do 500 m - da, kot so nas podučili starešine zadanem svoj cilj). Zato se mi tudi tdi precej absurdna rešitev, da bi poslali takšne "morilce" na "družbenokoristno delo" v razna živalska zavetišča (to bi bil cinizem najvišje vrste - podobno, kot da bi pedofile pošiljali na rehabilitacijo v otroške vrtce). Posebej duhovito se mi zdi tudi tvoje videnje vojske kot vzdrževalke globalnega ravnovesja - tu bi rad vsaj en primer tega, kako vojska vzdržuje globalno ravnovesje (mogoče zadnji lep primer je obdobje hladne vojne, ko sta si nasproti stali dve velesili, ki sta bili s svojima vojaškima aparata globalno izbrisati celotno civilizacijo). Sam recimo ne vidim, da bi, na primer, ameriška vojska doslej odpravila kakršnokoli globalno neravnovesje, dopuščam pa možnost, da bi se mogoče to nekoč zgodilo: da bo ena stran dokončno zmagala in uveljavila svoje norme, vendar je to podobno s tistim vicem o ljudožercih. Zanima pa me tudi tvoje videnje tega, kako naj bi vojska obvladovala človeške nagone: sam vidim vojsko predvsem kot tisto, ki določene nagone šele sprosti, oziroma jim omogoča njihovo nekaznovano zadovoljevanje. Vojaki namreč niso morilci, temveč kvečjemu ubijalci, morilci postanejo šele, ko se lotijo "svojih". Zato se mi zdi tudi nekoliko nezadovoljiv ta naslov. Živali se pač pobija ne pa mori (tako kot sovražnike). Kategorija "morilec" je v osnovi rezervirana za tiste (ljudi), ki ubijajo svoje. uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 13.11.2004 at 15:31:51 wrote on 13.11.2004 at 14:36:23:
:-/ Kaj niso to načela profesionalnih morilcev? Delo je treba opraviti čisto in hitro, da jih ne dobijo, ter brez bolečin, da ni nepotrebnega hrupa in zadrževanja. Predvsem pa, če že koga ubiti, potem samo tistega, ki ga je res treba, (zaradi naročila namreč, ki se dobro plača ...) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Rose on 13.11.2004 at 16:20:49 picola wrote on 13.11.2004 at 14:59:19:
Ne. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 13.11.2004 at 23:43:31 Bardo_Thodol wrote on 13.11.2004 at 15:31:51:
Dobro si napisal. Vendar....Tudi vojaki so profesionalni morilci. Čeprav posredno, ker oni ubogajo ukaze in so pred dejstvom, ali sovrašnik mene, ali jaz njega. Pa mesarji v klavnicah pobijejo vsak dan na tone živali in dobijo plačilo za to. Je pa menda Lilith v tem topicu hotela povedati nekaj drugega, kot to, kdo je murilec. Mislim, da se je šlo za osodbo mučenja in pretepanja do smrti. Kaj pa meniš o evtanaziji? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 09:08:19 Spomnil sem se tele definicije vojaka, ki mi je bila všeč: "Vojak je tista visoko motivirana oseba, ki ubija tiste, ki jih sploh ne pozna, niti ne ve, čemu jih ubija. Za svoje interese so ji zmotivirali tisti, ki se sicer dobro poznajo, vendar se medsebojno ne pobijajo." ------------------------------ Evtanazija se od drugih vrst usmrtitev pomembno razlikuje po tem, da ne gre za dejanje storjeno proti volji umorjenega, ampak po njegovi volji. Kljub temu pa nisem zagovornik evtanazije, ker se institucionalizirano morjenje lahko prehitro zlorabi in sprevrže v masovno eliminacijo vseh neželjenih in težko bolnih, ker se ekonomsko ne bodo več izplačali. Moje mnenje je, da je treba tudi tistim, ki iz kakršnega koli razloga prosijo za smrt, pomagati na katerikoli drugačen način, razen z usmrtitvijo, naprimer z lajšanjem bolečin ali da se jim nekako da vedeti, da niso odveč, kar je običajno poglavitni razlog za brezup, ker se počutijo zavržene in svojcem ter družbi v breme. V kakšni drugačni družbi, bi evtanazijo morda celo podprl, nikakor pa tega ne morem v sodobni in vedno bolj skomercializirani družbi, ki teži po vedno večjih (površinskih) čutnih zadovoljevanjih, odriva pa globje vezi in medsebojno poznavanje in v kateri se življenje iz dragocene vrednote vedno bolj spreminja v poceni robo, merljivo zgolj z ekonomskimi kazalci. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 14.11.2004 at 11:48:22 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 09:08:19:
brezup pravzaprav izhaja iz brezizhodnosti položaja, ko recimo ni več nobenega upanja, da vstaneš iz bolniške postelje. če bi bil jst v taki situaciji, si lahko vse analgetike dohtarji sami nekam vtaknejo ker tazadna stvar, ki bi si jo želu je, da bi moral umreti zblojenega uma. po mojem mnenju, bi bilo bolj na mestu človeka pripraviti na smrt-se pogovarjati z njim-kaj se potem zgodi, da ni nič strašnega, da smrt pomeni nov začetek... si gledal film Meet Joe Black? ravno včeraj je bil po pop tv. če ga nisi, si ga poglej-dober film, pa vsebuje lepo zgodbico (starke v bolnišnici) na to temo sicer je pa tole že čist off topic :-X kar se goske tiče-obžalujem, da se take stvari dogajajo :( da izhajajo iz občutka nemoči-zagotovo, vedno pa je v podobnih (pobalinskih) primerih lahko poleg slabe vzgoje nekakšen dežurni krivec televizija, ki ti lahko percepcijo moči/nemoči desetkrat na dan obrne na glavo |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 14.11.2004 at 13:09:41 t, saj, mogoče res perverzno zgleda jih zdravit z nego žrtvam, .... mogoče bi bla rešitev boljša, ja maš prav, jih dat v klavnice delat za tok let... tm bi verjetnb še prej dojeli ves nesmisel in bedo svojega dejanja... pa sploh je tud pr vsakem takem dejanju poiskat vzroke zakaj je do tega prišlo? po mojem ma vsak svojo zgodbo in zelo verjetn so bli sami nekdaj žrtve nekoga močnejšega.... in ljudi usmerjat je treba takoj , se prav najprej so odgovorni starši, pol vzgojitelji, učitelji, dokler kot odrasel človk sam ne znaš sprejemat odgovornosti za svoj lajf.... in če tokim ljudem je to še zdej ne uspeva, pol res oreng škripa... tko da to je en tak oreng zemeljski projekt, naučit ljudi živet v miru... in itak da že zdavnaj ni več potrebno lovit živali za preživetje skor povsod po svetu, še tam kjer kao ni druge (eskimi, ....).... mislim a bi jim bil res tak problem dostavljat visokohranljivo vege hrano v utopičnih Združenih Državah Sveta? tko, da me ne gane ne ena ne druga varijanta ubijanja, ker je še vedno ubijanje.... in tudi, če ujete svinje dobijo šus u glavo...kaj pa le njihova vzgoja in dostava teh živali? a ni le počasno, mučno igranje mačke z mišjo? v bistvu šala... edin kar je, da je mačka žival in se ne mormo spet zgovarjat na neke nagone ki nas silijo v ubijanje za šalo, ker za preživetje ni sploh več potrebno... ma mene zdej počas mineva tud ribe jest ;) pa me niso prestrašile vse študije o onesnaženju morj in zastrupljenosti ribjega mesa (čeprav energetsko še zmer velik bolj polna kot vzgojena ubita svinja), v bistvu mi je dal mislit en članek....k je bil naslov Delfini: ribe so tudi njihove.... (neki tazga, no) me je takoj asociiral na adamsa valda Zbogom in hvala za vse ribe! skratka ne bi rada živela v svetu kjer ni delfinov, pa čeprav še nism , razen v sanjah, plavala z njimi, sam em ful vzpodbuja in tolaži misel, da ta angelska bitja še zmer obstajajo.... se prav tud zemlja še ni tok adijo ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 14:06:18 ixtlan wrote on 14.11.2004 at 11:48:22:
Malo težko se je pogovarjati o nečem, česar ne poznaš ali se pripravljati na nekaj, česar ne razumeš. Bolje je ohranjati bojevniškega duha in se boriti za tisto, kar poznaš ali če parafraziram Castanedinega Don Juana: "Smrt je moja sopotnica in nanjo sem vedno pripravljen, vendar se bo morala z mano še krepko boriti, preden me bo lahko odvlekla s sabo" |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 14.11.2004 at 14:52:15 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 14:06:18:
O vsem, česar ne poznaš, se je težko pogovarjat ;) pa se še vseen pogovarjamo, tam od rojstva naprej ;) Dvomim, da je to tvoja prva inkarnacija ;D Tvoja duša pozna in razume smrt... in razum lahko tudi brez nekih spiritualnih razsvetljenj dojame, da je smrt del življenja, del narave, nekaj običajnega... še vsak je umrl in na to se da pripravit, sprijaznit, sprejet in objet v brezizhodnih situacijah... ti se pa kar lepo bori naprej, se imaš za kej borit, ne zgolj za zadeto vegetiranje v bolniški postelji |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 15:10:34 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 14:06:18:
Vidiš, pri vseh postih v tem topicu se postavljaš v vlogo žrtve. Normalno, da vsaka žrtev išče še kako majhno rešilno biljko za rešitev pred smrtjo. V osnovi pa je bilo govora samo o tem, kako so mulci do smrti pretepli gosko. In potem se je debata nadaljevala o tem ali mučenje, ali hitra smrt. Samo to sem ti hotel dopovedati. Da če je že pobijanje, naj bo vsaj to hitro in brez mučenja. Čeprav sem tudi sam proti pobijanju, kot sem ti že napisal. Ampak ti potem vzameš iz konteksta le en stavek in pol pišeš le to, kar ti ustreza. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 16:22:01 wrote on 14.11.2004 at 15:10:34:
Ne bluzi, vsega se res ne da pokomentirati, ker bi se preveč razvleklo, zato pa imamo možnost izbire in citiram le tiste misli ali stavke, ki se meni zdijo pomembni za pokomentirati in tega si tudi od nikogar ne pustim diktirati. Če se pa komu zdi pomembnejši kak drug stavek ali misel in bi rad tisto pokomentiral, naj pa kar izvoli. Da se vrnem h gosi iz prvega topika, za katero poskušam že ves čas dopovedati, da ne vidim bistvene ali sploh nobene razlike med tistim, ki ubija počasi in žrtev trpinči in tistim, ki ubija hitro in neboleče. Mesar v klavnici ravno tako zavestno ubija živa bitja, kot tisti mulci, ki so se spravili nad ubogo gos. Zakaj vsakodnevnih klavnih aktivnosti mesarja ne obsojamo, nad dejanjem mularije smo pa tako zgroženi? Naliti si je treba čistega vina in si priznati, da smo ljudje pač zveri in dejstvo, da se tako zdrznemo in zgražamo ob primeru enega nasilnega dejanja, medtem ko si ob množici drugih, še veliko hujših, zatiskamo oči (in se ob tem mirno bašemo z zrezki), pove veliko tudi o nas samih. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 14.11.2004 at 16:38:55 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:22:01:
Bom povedala zase. Tudi če bi mulci gosko na hitro ubili, mi ne bi bilo všeč. To, da je morala pred smrtjo pa še tako zelo trpeti, je pa tisti faktor, ki meni dvigne pritisk. Jaz se bom vedno zgražala, ko bom priča sadističnemu izživljanju oz. trpinčenju. Nepotrebnemu trpljenju se pač lahko izognemu, četudi smo mesojedi in živali obsojamo na smrt. Malo off - a mi razloži kdo, kaj je to kosher klanje in pa kako muslimani ubijajo živali. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Rose on 14.11.2004 at 16:52:57 Lilith wrote on 14.11.2004 at 16:38:55:
Lilith, malo nižje dol, pod kosher slaughtering je neki malga ... http://www.jewfaq.org/kashrut.htm |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 16:58:30 Lilith wrote on 14.11.2004 at 16:38:55:
Kaj pa kadar gos ubije mesar, ali ti je to všeč ali ti tudi kaj dvigne pritisk? Ali mogoče kdo ve, koliko gosi je bilo pokončanih za praznik svetega Martina? Malo sem začuden nad vrstnim redom pomembnosti, ki se pridaja posameznim dejanjem ali dogodkom. Jaz postavljam po prioriteti na prvo mesto življenje in s tem v skladu se mi zdi najbolj negativno dejanje odvzem življenja. Šele za tem pridejo po prioriteti na vrsto tudi občutki, ki jih lahko povzroči naprimer trpinčenje. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 17:10:06 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:22:01:
Ja, nihče ti ne jemlje svobode komentiranja. Je pa tudi res, da se včasih en citiran stavek sliši drugače kot cel kontekst. Se strinjaš? Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:22:01:
Škoda. Res je da je žrtev mrtva v vsakem primeru, je pa žalostno, če ti je vseeno ali umre v veliki muku, ali pa v trenutku. Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:22:01:
Mesar ubije hitro. In ubija iz človekove potrebe po mesu. Še vedno velika večina ljudi je meso. Zakaj obsojati mesarja, če si s tem služi kruh? Mularija pa je ubijala iz pohlepa. Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:22:01:
Pove veliko o nas samih. Človeku je bila v pradavnini edina hrana meso. Lovec je lovil, da je nasitil družino. Prva oblačila, ki jih je človek oblekel, so bila živalska krzna, ker se je le tako zaščitil pred mrazom. Torej je človek mesojeda žival. Plenilec. V genih pa nima zapisano, da se z žrtvijo poigrava in jo muči do smrti. Nikoli si ne zatiskamo oči. Vedno nas normalne ljudi prizadene, če nekdo nekoga muči. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 17:13:41 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:58:30:
Itak, da ubijanje ni dobro. Je pa ubijanje v naši družbi zaenkrat še neizogibno. In če izhajaš iz tega, potem je smielno govoriti o občutkih, ki jih lahko povzroči naprimer trpinčenje. P.S. verjetno se boš zapičil v besedo neizogibno. Neizogibno, ker človek še vedno želi jesti meso. Jebi ga. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 17:26:14 wrote on 14.11.2004 at 17:10:06:
To, kako je meni za žrtvijo žal, je pri celi stvari še najmanj pomemmbno, pomembno je dejstvo, da je bila žrtev ubita. Quote:
Ja pa ja de, človek ima ravno tolikšno potrebo po mesu, kot ima razpuščena mularija potrebo po objestnosti. Quote:
Odvisno, kako daleč v pradavnino greš. Primati, kamor spadamo tudi ljudje, se primarno prehranjujejo s sadeži. Meso je le priboljšek, ki so ga odkrili kasneje in ni za njihov prebavni sistem nič kaj primerna prehrana. Ljudje še vedno plačujemo visok davek zdravju zaradi neprimernega načina prehranjevanja, vendar nas to ne predrami prav preveč. O normalnosti pa raje ne bi, ker ta je kulturno pogojena in kar je v eni kulturi normalno, je nenormalno v drugi. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Rose on 14.11.2004 at 18:27:08 mamo vsi skupi mal problemov s prvo/tribal chakro. moja skupina je/ne je mesa, moja skupina je nestrpna do kadilcev ipd. moja skupina/družina je drugačna od drugih skupin, z mojo skupino se identificiram. lekcija, ki se jo naučimo v namen harmoniziranega funkcioniranja prve chakre je: all is one. moja skupina je podobna drugi skupini, ki gre skozi podobne težave/izzive v življenju, skupine so med seboj povezane, spoštuj drugo skupino kot spoštuješ svojo. all is one. ok, enough of that. kaj pa če je vse le del sveta izkušanja, iluzij in raziskovanja realnega. preveč risank, kjer v akcijskih prizorih vsi mački ipd. preživijo, lahko izkrivlja oz. needucira ciljanih odjemalcev t.i. "otroškega programa". ne moreš sicer verjet, ampak z rokami dat deževnika na polovico je tud izkušanje realnosti. the world of experience. pa sošolcu v vrtcu razbit glavo, ker si ("čist po otročje narobe ocenil") hudomušno menil, da je ravno prav velik za v tisto leseno škatlo v katero ga porineš in kamor neplanirano prileti z glavo in valda kri, jok, starši, ... ne morš verjet ... metoda igre/poizkušanja. ok, back to ... : a je to možno, da bi otroci tolk zabluzil in se šli realno sadistično igro. ali je lahko sadizem starostno neomejen in ali lahko sploh kdaj govorimo tudi o t.i. objektivnem zlu. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 14.11.2004 at 19:03:17 Rose, težko rečeš, da je šlo za raziskovanje ker so najbrž vedl kaj se bo zgodl z gosko...(za raziskovanje občutka ob dejanju mogoče?). Rad bi verjel, da to ni bil izkaz izvornega sadizma in je bilo vse skupaj bolj kombinacija izživljanja moči zaradi nemoči, zgrešene percepcije moči, slabe vzgoje, dolgčasa, pobalinstva in še česa... in ne toliko dejanje naslade. Potem pa prebereš kaj takega: http://www.mladina.si/tednik/200327/clanek/sostanj/ In ne moreš verjet kaj se folku dogaja. Svet je pisan :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 14.11.2004 at 19:12:40 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:58:30:
Absolutno se strinjam s tvojim vrstnim redom. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 19:58:45 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 17:26:14:
Poglej. Tudi če žrtev ni bila ubita, ampak je sama umrla. Vedno rečemo, ta pa je imel vsaj lepo smrt. Je zaspal v spanju in se ni mučil. Torej nam ni vseeno kako kdo umre. Ali tebi pač je? ??? Recimo da je devetdeset odstotkov ljudi še vedno mesojedih. Ne vem koliko je točen odstotek, vendar predvidevam, da je tu nekje. Ziher pa ni takšen odstotek objestne mladine. Govorim o naši kulturi. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 20:01:13 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:58:30:
Se tudi jaz zelo strinjam s tem vrstnim redom. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 14.11.2004 at 20:12:17 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 16:58:30:
Prioritete so včasih tud varljive (al pa se to samo meni zdi), posebej ker nikoli ne moremo do popolnosti imet kontrole nad svojimi dejanji (tud mravljino življenje recimo je sveto, pa marsikaj še veš ne, da si ji ga odvzel) Meni so vrednote bolj jasne, ko okarateriziram dejanje samo. Kaj: smrt Kako: mučenje Zakaj: iz objestnosti |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.11.2004 at 20:22:48 wrote on 14.11.2004 at 19:58:45:
Kaj pa vem, verjetno res ni vseeno, sploh, če se spomnim tele šale: "Želel bi umreti tako, kot moj oče, ki je umrl mirno in v spanju in ne tako kot njegovi potniki, ki so od groze pred smrtjo kričali." Quote:
Večji problem so običajno ekscesi, ki se pojavljajo v večjem odstotku in če ti odstotki držijo, potem torej objestna mladina sploh ni problematična ampak je problematičen velik odstotek mesojedega prebivalstva. Ali pa morda misliš, da je tisto, kar vsi počnejo, vedno v redu, ker če jih je pač tako veliko, že ne more biti narobe? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 14.11.2004 at 23:27:20 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 20:22:48:
Niti slučajno ne mislim tako. Ker se lahko tudi večina moti. Živi primer je izvolitev Busha v ZDA. Sem pa tak, da prisluhnem, kaj hoče povedati večina in če smatram, da večina deluje v skladu z mojimi prepričanji, potem pristopim k tej večini. Če ne, pa sem Don Kihot. Problem v mesojedcih pa je ta, da je meso pač okusno. To sklepam iz tega, da se na veliko pri vegeterijancih uživa soja in velikokrat mi kdo reče, poizkusi sojo, ima najbolj podoben okus mesu. Torej je človek mesojedi primat. Mi je prijateljica, ki je vegeterijanka, zadnjič odgovorila na vprašanje zakaj je vegeterijanka, ali zaradi prepričanja, ali zaradi tega, ker ji metabolizem tako narekuje. In mi je povedala, da zaradi prepričanja. In da še vedno pogreša dobro govejo juhico. In druga, da ko vidi in zavoha meso na žaru, da jo hoče premagati skušnjava. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 15.11.2004 at 00:19:09 wrote on 14.11.2004 at 23:27:20:
;D sej to se hecaš, ane? soja se jE ker je energetsko daleč bolj donosna kot meso... to naj bi bil tudi razlog vegetarijanstva (poleg drugih spiritualnih in filozofskih razlogov) zanimivo pa je, da začimbe soji res dajo okus podoben mesu ;) eno malo bolj upravičeno sklepanje: ker je soja skoraj brez okusa, je tudi meso brez začimb bolj ali manj brez okusa... si že kdaj poskusil nezačinjeno meso? sicer se moram pa pohvalit, da razen kakšne mravlje in komarja, v zadnjih 11 letih nisem ubil nobene živali 8) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 15.11.2004 at 08:45:09 ixtlan wrote on 15.11.2004 at 00:19:09:
Zakaj bi se hecal? A nisi prebral, da sem napisal kaj mi vegeterijanci pravijo? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 15.11.2004 at 09:35:55 t wrote on 13.11.2004 at 15:27:54:
Hočem povedat, da je otrok, ki še ni socializiral svojih nagonov, ni noben kriminilalec, če uživa v trpinčenju. Uživanje v trpinčenju je v bistvu izraz njegove etično sicer negativno usmerjene kreativnosti, ki prevlada nad njegovo sposobnostjo empatije, ki je prav tako etična kategegorija. Družba tako ne more računat na otrokovo prirojeno emapatijo in etično pozitivno krerativnost, kot tako jo je treba šele privzgojit oz. vzpostavit. Nobena skupnost pa si ne more privoščit tega luksuza, da bi etično negativno usmerjeno kreativnost v celoti odpravla, ker jo mora imet na 'rezervi', da jo aktivara ob samoobrambi proti drugi skupnosti. Tako vsaka kultura mora vzpostavit eno kulturo bojevništva, ki ni nič drugega kot hotenje drugemu prizadejat bolečino/smrt zato, da se skupnost kot celota ohranila. Nekatere kulture tega bojevništva morda zaradi izoliranosti od drugih kultur niso razvile v celotni skupnosti (napr. himaljski budizem, ki se je razvi pod zaščito himalajske trdnjave, vendar so obliko bojevništva izolirano vendarle negovali v t.i. šaolinskih templjih- če nisem kaj pomešal), nekatere pa so to bojevniško sposobnost potencirale tako, da so same postale ropraske skupnosti (nekaj tega imajo v seb albanska gorska plemena). Kar hočem povedat je to, da je kreativnosti, ki je uperjena proti življenju drugega, del naše osebnostnostne strukture tudi v kolektivnem nezavednem, ker če tega ne bi blo, ne bi blo tud nas, ker bi nas druge skupnosti podredile oz. uničle, da bi se polastile naših naravnih virov in kulturena bogastva. Kultura nenasilja je tudi v zahodni kulturi novejša 'iznajdba', po moje izhaja iz ideje razsvetljenstva, ki nedomestila mračnjški srednji vek, znan po trpičenju drugače mislečih. Razsvetljenska ideja je po hoobesu oz. njegovi družbeni pogodbi omogočla, da so ljudje vsaj znotraj svoje (nacionalne) skupnosti začeli počutit kot 'človek človeku bog', kot 'človek človeku volk' pa so se počutili le še v odnosu do druge (nacinonalne) skupnosti. Počas je prišlo do tega, da je potrebo po osebni oborožitvi (sablji) državni sistem varnosti v evropi odpravil, kar se je zgodilo šele začetku prejšnjega stoletja, američani pa ga imajo v svoji kulturi še vedno globoko zasidranega. Zarad vojske, ki nas je varovala kot s kupnost, smo lahko posamezniki šele razvil etiko nenasilja v lastnih skupnostih. Tega kot vojak seveda ne vidiš in se ti zdi vse brez veze, vendar se maš s tem priložnost soočit, če si pozorn. Ena logika je tud v odostnosti vsake logike. Mi kot naborniki smo vojsko v bistvu občutl kot neko nezasluženo kazen in obliko lastne nemoči za razliko od naših južnih bratov, ki so v vojski razpoznaval ta etični element časti, ki izhaja iz podeljene moči. Quote:
Neravnoveje se vzpostav že s srečanjem dveh kultur, ki se razvijajo neodvisno druga od druge. Včasih so trčile različne skupnosti nomadske ali lovske skupnosti zaradi npr. podnebnih spremeb, pozneje pa namenoma, da bi izkoristle svojo prednost pred drugo skupnostjo v kulturni razvitvosti (orožju, taktiti bojevanja, izurjenosti, organizaciji). Včasih se globalna neravnovesja ustvarjala naključja, danes se ustvarjajo namenoma in zavestno, da bi močnješi iz njih iztržili ekstra profite, ki v normalni kooperaciji niso možni. Globalno ravnovesje, ki sta ga ustvarjali dve super sili, je blo namenjaneno ustvarjanju ekstraprofita vsaki od njiju, pri čemer je šlo enim za ideloški, drugim pa za materilani prestiž. Vojaška sila je tako njuno globalno ravnovesje zihr vzdrževala, čeprav je bilo to njuno ravnovesje katastrofalno za skupnosti pod njunim vplivom od južne amerike, indonezije do afrike in celo vzhodne evrope. Quote:
Jap, vojska naredi iz človeka morilca v ubijalca oz sistematizira etiko, da je lahko človek človeku bog do svojih in volk do drugih. Sistematizira nagone tako, da so etični za skupnost, ki ji pripada. V tem smsilu bojevništvo z vsemi pripadajočimi pravili in kodeksom časti po moje bolj kultivralo/humanaziralo človekove nagone bolj kot ga je lahko katerakoli oblika nenasilja, ki se sprevrže v kaotično nasilja vsakogar poroti vsakemu, ko pride do zunanje ogrožnenosti. Vojska je s svojim kodeksom dostikrat tud faktor stabilnosti določene skupnosti, ko pride do notranje krize vrednot. Kot taka se je skušla prikazat tud v bivši jugi in če se ne bila tolk ideloška in bi bla bolj profesionalna, bi se tranizcija speljala dost bolj nenasilno kot se je zarad etničnih/ideloških/nacionalnih nasprotij. Quote:
Etika nenasilja, napr. budistična, ne ločuje morjenja od ubijanja, ker smo vsa živa bitja eno. Zato je ta etika tolk privlčana v globaliziranem svetu, kjer se učimo sožitja skupnosti, ki pa bo seveda možno šle, ko od ogoržanja druge skupnosti ne bo nobena skupnost nč profitirala. To ne pomen, da je treba skupnosti ukinit in nardit eno samo globlano skupnost, ampak iznajt način, da bodo skupnosti vsaka svojo kulturo lahko živele vzajemno. To bo zaenkrat težko brez globalne vojske, ki bo vsako od teh skupnosti čutla za svojo. Jest bi tud rajš brez nje, ampak je jebeno, ker niti seb ne zaupam, da ne bi koga ubil, če bi se počutu ogorženga, čeprav bi bil po takem globalnem pojmovanju družbe kot združbe samih 'mojih' skupnosti čist navaden morilc. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 15.11.2004 at 09:44:49 wrote on 15.11.2004 at 08:45:09:
Hja, nikol ni za podcenjevat vonja, ki kako govejo juhico poveže z mirnimi nedeljskimi kosili, ko si se dobro počutil v krogu svoje družine ;) Sam to so po moje bolj psihološke stvari ne pa dejanska znamenja pomanjkanja mesa v prehrani. Če bi človek od otroštva jedel samo vegeteriansko hrano, bi verjetno prijetne vonje povezoval s čisto drugo hrano. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 15.11.2004 at 09:47:17 ixtlan wrote on 15.11.2004 at 00:19:09:
Še eno malo bolj upravičeno sklepanje: nemesojedci zelo malo vedo o okusu, ki ga ima meso. Meso ima okus, ki ga ni mogoče ustvariti z začimbami. Začimbe lahko samo prekrijejo pravi okus. ....sem poskusil ...a si kdaj poskusil skuhati govejo juho iz soje? ixtlan wrote on 15.11.2004 at 00:19:09:
A ni to precej podobno, kot da bi tisti mulci dejali, da razen ene goske v svojem življenju niso ubili še nobene živali? uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 15.11.2004 at 10:09:15 t wrote on 15.11.2004 at 09:47:17:
Seveda in ker je bila to njihova prva gos, so se je lotili tako nerodno, da je bilo vse skupaj še najbolj podobno mrcvarjenju. Ker pa vaja dela mojstra, bo naslednjič že bolje in naslednje gosi bodo ubite že z minimalno trpljenja. Kakšen od njih se bo za klanje morda celo zagrel in šel za mesarja (ali pa v vojsko) in tako postal spoštovan gospod, posebno pri kuharcah. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 15.11.2004 at 11:10:17 Bardo_Thodol wrote on 14.11.2004 at 20:22:48:
Bom še nekaj dodal na tole. Ali misliš, da so potencialni morilci le iz stranke mesojedih? Po tvojih besedah, bi lahko tako sklepal. Če pogledam kakšno leto nazaj, ko se je tukaj gori veliko pisalo o mesojedcih vs. rastlinojedcih sem dobil vtis, da znajo biti rastlinojedci še kako agresivni. Večina postov iz strani rastlinojedcev je bilo agresivnih, vsiljivih in prilično napadalnih in nestrpnih ter žaljivih. Pa pravijo, da meso vzbuja agresivnost. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 15.11.2004 at 11:11:24 Bardo_Thodol wrote on 15.11.2004 at 10:09:15:
Postajaš ciničen? ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 15.11.2004 at 11:21:39 wrote on 14.11.2004 at 17:10:06:
Iga, po verodostojnih sodobnih antropoloških raziskavah in trenutnih hipotezah, teorijah naj bi "pradavni človek" bil nabiralec. Tako da je najprej jedel rastlinsko hrano, ki jo je pobiral s tal ali iz dreves. Celo ena taka feministična teorija obstaja, da naj bi bil spol prvega primata, ki je "shodil" ženska (ker kao ona naj bi bolj nabirala to rastlinsko hrano). Samo ta teorija je s strokovnega vidika sporna. Kasneje pa naj bi "pradavni človek" postal mrhovinar in ne lovec. Po vedenju naj bi bil še najbolj podoben hijeni. Kasneje se je človek bolj "specializiral" za lov in za načrtno gojenje rastlin. Pa še to je tko, da je zanesljivo največ hrane, ki jo je pojedel bilo rastlinske. In pri tem so igrale ključno vlogo ženske, saj so priskrbele recimo kar 90% hrane. Za lov je bilo potrebno vložiti veliko energije in tveganja ... iz tega pa izhaja verjetno ves prestiž, ki so ga iz lova uživali lovci-moški. Pa tudi to je tko tko. Ker kje pa piše, da ne bi mogla bit ženska tudi tista, ki je odhajala na lov in obratno, da ne bi bil moški nabiralec. Aja, kdo je kdaj dokazal, iz česa naj bi bilo prvo človeško oblačilo? Kakor se jaz spoznam na zgodovino oblačenja ... pač nihče. To se ne ve. Kar se tiče pa tega, da nekateri vegetarianci "hrepenijo" še po goveji juhici, ma kaj vem. :-/ Meni recimo, ko sem nehala jesti meso (pa ga tudi prej nisem veliko) ... je meso začelo smrdeti. In točno vem, ko sosedi kuhajo kaj iz mesa, točno zavoham svinjino, goveje meso, pa tudi perutnino in men gre ta vonj na bruhanje. Ampak, že prej mi ni bilo meso ne vem kaj ... sem se pa odločila enkrat, ko sem na cestninski postaji čakala z avtom za tovornjakom, ki je peljal purane in ta pogled na te uboge purane je bil zame grozljiv. Kje piše, da mesar ubije žival ne da bi žival trpela? Ta žival pride kaj vem iz kje, ne vem iz V Evrope s transportom in še sveža (beri živa), strpana v tovornjake ... pa mal če pomislimo, kako se te živali množično goji ... Kako so ti otroci prišli na "idejo" o mučenju ... pa saj po moje se jim to niti moglo zdet tok sporno in tok narobe ... poglejte malo na okoli ... pogeljte samo to, kako se prevaža živali v tovornjakih in vagonih. Naša kutura na sploh je nasilna in nespoštljiva do živali, če pomislim samo to, kako se dela s psi ... kako potem pristanejo v tistih pasjih zavetiščih ... žival je postala nekaj kar je predmet med predmeti in stvar potrošnje. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 15.11.2004 at 12:23:33 Drži, simptomatično je že stanje duha družbe, v kateri se s takšno lahkotnostjo dopušča množično ali celo ritualno ubijanje živali. Nespoštovanje do življenja na splošno se namreč zlahka aplicira tudi na nespoštovanje do življenja soljudi. Vzorci takega stanja se kažejo na vsakem koraku, nenazadnje tudi v filmski industriji, kjer se brez prizorov nasilne smrti praktično ne da narediti dovolj zanimivega filma, ki bi pritegnil zadosti gledalcev. In potem smo "blazno zaprepadeni", če se kakšnemu tropu mulčkov malo film strga ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 15.11.2004 at 12:38:57 Bardo_Thodol wrote on 15.11.2004 at 12:23:33:
Hja, še bolj pa smo "zaprepadeni", če se najde kdo, bi ti tem mulčkom posvetil na enak način kot so oni goski. Glej, meni zgovarjanje na "vsi tako delajo" ne sede. Če bi napr. vsi skakali z mostu, jaz ne bi, ravno tako če bi vsi mučili živali , jaz ne bi. Še na en moment sem naletela, ko sem premišljevala, kaj me je v konkretnem primeru tako zelo prizadelo. ....Goskina nemoč. Ni imela šans, da se ubrani ali da pobegne. S tega vidika, mi je izživljanje nad živalmi pogosto veliko hujše kot trpinčenje ljudi, ker so pozicije moči veliko bolj neenakovredne. Recimo: če imam tipa, ki me vsake tolko prebuta, imam tudi možnost odločitve, da temu naredim konec. Moj problem, če ne. Tale goska (in njej podobno živinče) pa nikoli ni imela niti možnosti. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 15.11.2004 at 12:51:16 Lilith wrote on 15.11.2004 at 12:38:57:
Mulcev, ki so mučili gos, nisem nikjer zagovarjal in mislim, da sem nekje celo napisal, da bi jih obrcal, če bi jih videl, kaj delajo. Povedati hočem, da s tem, ko mularijo obrcam, ne bi niti približno rešil osnovnega problema, ki je pa veliko globji in bolj zasidran v našo kulturo in katerega eden od poglavitnih vzrokov je tudi naša brezbrižnost do "industrije mesa". Tu pa že naletimo tudi na tisti izgovor, češ, "saj vsi tako delajo", namreč, saj vsi radi jemo meso, že mora biti tako ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 15.11.2004 at 13:12:59 Lilith wrote on 15.11.2004 at 12:38:57:
to Lilith, ni takšen tip zagovarjanja, kao "vsi to delajo", ker to ne delamo vsi. vsak posameznik se mora po lastni vesti odločiti, ali bo tak sistem podpiral ali ne. jaz sem se odločila, da ga ne podpiram in to v globalu. vse kar pa po tem lahko naredim še je, da skušam pokazati, na samoumevnosti in predsodke. tako kot tale goska, je tudi mnogo živali postavljenih v pozicijo nemoči. in to se dogaja množično. kar se lahko iz posameznega, tega konkretnega primera naučimo je to, da je treba "zdraviti" spreminjati družbo globalno, ker je po tem verjetno malo možnosti, da se podobne stvari dogajajo. jaz v spremembe verjamem, jaz v spremembe upam in jaz to tudi skušam z lastnim zgledom pokazati. nekako pa se mi način masaker za masaker ne zdi pravi. ni dober način, saj rodi le novo in novo nasilje. borit z nasiljem se ne moreš z nasiljem. to so ista sredstva, ki sredstva agresorjev legitimirajo. pridemo do istega: "saj to vsi počnejo". iz kroga nasilja se da priti le z nenasiljem. enostavno bodo spremebe na bolje nastopile, ko se bo več in več posameznikov odločalo za nenasilje. vsak se za to lahko odloči že sedaj, .... konec koncev pa nikoli ni prepozno, bolje kasneje kot nikoli. pazi! samo to ne pomeni pasivnosti ... da ne bomo spet te debate načenjali. nenasilje je A K T I V N A politika. ja, Bardo_Thodol, tudi mene je kasneje razmišljanje vodilo v smer aplikacije "nasilje nad živaljo" do "nasilja nad človekom". mislim, da so najpomembnejša vprašanja naše dobe, vprašanja vrlin in etika. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 15.11.2004 at 13:20:21 ma saj jst uno mesojedo psiho čist štekam, se še sama spomnim, da so mi šli na živce takrat uni, ki so že bli vege pa so mi na psiho pihali whatever.... in jasno se je moja psiha itak krivo počutla, ker se je že takrat zavedala problematike vzgoje in zakola živali kot tudi ropanja morske hrane.... dovolj slabo, že brez tega, da bi mi mogl še vegeji nabijat whatever... in tako je moje telo postalo alergično na svinjino in govedino in takrat sem prešaltala na kure in purane... in hvala bogu, mi je kmalu surovo meso tako zelo, da sem ga enostavno nehala jest, razen rib pa to, zelo redko sicer.... in meso z žara mi še vedno diši, a je to greh? pa ga mesa prav nič ne pogrešam... uno dimljeno mi tud diši.... pa se da kupit fajn dimljen sir...čeprav klele v bistvu ne vidim, da poteka debata v stilu vsi mesojedci nehite jest meso...mislim, da sama tega tud nism vsiljevala drugim okol sebe, so pa sistematično vsi začel več zelenjave jesti (zgleda da že to pomaga, da se nekdo v okolici odveže od mesa) in so bl padli not v zdravo prehrano... sam, naj mi pa noben prosim ne govori o tem, da je treba meso ZA PREŽIVETJE JESTI, kot tudi vzgajati in prevažati na tak način...OK? sam zato, da svojo slabo vest potolaži...al zakaj že.... tko kot uno o večini...lepo prosim.... večina ljudi tud svoje partnerje vara...pa men tega res ni treba...OK? ;) in tud kolkor kol se zdi vse skupi že off topik...pa je res off? kok je to vse povezano skupi, se spet vidi... ;) aja, pa ne trdim, da so mulci zato mučli žval, ker so meso jedli, da me ne bo kdo narobe razumel..... za njih vzroke smo mi lahko še tok pametni, pa en bomo zvedli, dokler ne vprašamo mulca pa sčekiramo njegovo zgodbo, valda v povezavi s starši |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 15.11.2004 at 13:59:50 http://www.mladina.si/dnevnik/54587/ no še o enih ljubiteljih živali da morjo l. 2004 take zakone sploh sprejemat, se je resno za vprašat WTF? is going on :o ::) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by 4449 on 15.11.2004 at 14:02:21 svašta |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 15.11.2004 at 14:46:49 Bo treba še naslov teme razširiti na "Morilci in posiljevalci živali" :D Kaj je po vašem mnenju večji prekršek, s konjem seksati ali konja ubiti? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 15.11.2004 at 15:32:20 Bardo_Thodol wrote on 15.11.2004 at 14:46:49:
Odvisno, kdo z njim seksa ;) (sicer imajo pa musliči to lepo porigtano - ne smeš seksat z živaljo istega spola; kar najbrž ne velja za ženske) uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 15.11.2004 at 21:11:02 Bardo_Thodol wrote on 15.11.2004 at 14:46:49:
Valjda da konja ubiti. Ker s konjem seksati ni prekršek. Ker če ima kdo potrebo s konjem seksat je bolan in kot tak potreben pomoči. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 15.11.2004 at 22:38:31 wrote on 15.11.2004 at 21:11:02:
Kakor kje. Kdaj se neko dejanje smatra za prekršek, je odvisno od veliko dejavnikov, vsekakor pa o tem ni splošnega soglasja. Ponekod po svetu se smatra seks z živalmi za resen prekršek ali celo zločin, ki se kaznuje tudi z dosmrtnim zaporom ali smrtjo, medtem ko so v nekaterih družbah do seksa (z domačimi) živalmi bolj tolerantni, čeprav tega početja ne priporočajo z divjimi živalmi, naprimer z levi ali s tigri. 8) Intimnost z živalmi je pogosta tema tudi v mitologijah in pravljicah. Ali je res vsaka ženska, ki ima intimne stike s konjem ali ki o tem le sanjari, tudi res bolana, pa ne bi mogli kar na pamet trditi. (Po statistikah se za seks s konji bolj zagrevajo ženske, medtem ko imajo moški raje drobnico - ovce in koze) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 00:11:56 Bardo_Thodol wrote on 15.11.2004 at 22:38:31:
Ok, bom rekel takole. Meni se zdijo ljudje, ki spolno občujejo z živalmi bolni. Bo v redu tako, če povem, da je to moje mišljenje? Pa reciva, da govorimo o naši družbi. Pri nas ne priporočajo seksa z živalmi. Bi pa jaz vsem tistim, ki si pa želijo seksa z živalmi priporočal leve in tigre. :o ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 00:38:11 Kot sem že zapisal, če bi jaz moral sam ubijati zaradi mesa, ga ne bi nikoli poskusil. In pri tem sem prejle malo razmišljal o temle. Kaj bi človek jedel, če ne bi nikoli ubijal živali? Kot vemo, so živali veliko bolj reproduktivne kot človek? In človek je od nekdaj njihov največji sovražnik. In če bi se živali razvijale brez sovražnika človeka, bi jih bilo toliko, da bi človek zastonj pšenico in druge kulture sejal, ker bi živali vse pojedle. Človek je pač najbolj razvit primat na planetu. In če si ne bi krčil svoj življenski prostor, se danes ne bi pogovarjali o ubijanju živali, ker bi verjetno človek že prej izumrl. Že podatek, koliko je podgan na svetu in te se menda razmnožujejo najbolj, nam lahko da za misliti. Pa so take ljubke živalce, ki nikomur nič nočejo. Le tam po kanalizacijah se preganjajo. Če jih človek ne bi iztrebljal, bi nas že zdavnaj pojedle. Človek je bil nekoč naklonjen volku. V volku je videl nekaj nadnaravnega in ga je častil po božje. Ko se je človek začel ukvarjati z živinorejo, je volk postal njegov sovražnik. Nič več ga ni častil. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 16.11.2004 at 02:32:23 Ojoj, kam smo vse zašli ::) glede soje ne bi več zgubljal besed, samo še toliko: t. priznam, da nisem nikoli poskusil skuhati goveje juhe iz soje iz dveh istih razlogov kot tudi nisem poskusil skuhati ribe iz soje ;) drugi razlog je, da se mi ne kolca niti po goveji juhi niti po ribi Iga, trapasta se mi je zdela ugotovitev, da je človek mesojedi primat - ker jaz to nisem...potemtakem nisem človek? :) ::) človek je tist kar hoče bit, črevo ima pa, glede na dolžino - vegetarijansko. prijetno gnitje mesa v črevesju želim še naprej :P hm a mislte, da konju paše seksat s homosapienko? ??? če mu (mislm, da mu) potem nč hudga - pač pa huronsko smešnega za moje pojme ;D kokoškam pa verjetn ne paše :) titud wrote on 15.11.2004 at 09:35:55:
pod to se pa podpišem! ixtlan wrote on 15.11.2004 at 00:19:09:
t wrote on 15.11.2004 at 09:47:17:
veš t, sem pričakoval tak ali podoben komentar! nikakor nisem pričakoval empatije v moj zadovoljni občutek...to bi me res presenetilo...ampak aveš kva, guess what, jst sm še zmerj hepi, ti pa iščeš neke razloge in opravičila ...Iga ga je hitro našel: če ne bomo jedli živali, bodo zavladale planetu ;D ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 09:03:29 ixtlan wrote on 16.11.2004 at 02:32:23:
Ma zagotovo mu bolj paše seks, kot pa jahanje ;D (boljše homosapienka na kurcu kot sedlo ma hrbtu) uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 16.11.2004 at 09:11:35 t wrote on 16.11.2004 at 09:03:29:
Kako znaš ti človeku jutro popestriti. ::) Menda imava različna merila dobrega okusa ali kako. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 09:22:03 Lilith wrote on 16.11.2004 at 09:11:35:
a ti še ne veš, kaj je oralni seks? (To, da orješ njivo pa te konj ali vol (dandanes pa lahko tudi traktor) jebe.) 8) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 16.11.2004 at 09:26:35 wrote on 16.11.2004 at 00:38:11:
Men se zdi, da tole ne drži. Ko se živali preveč razmnožijo se pojavijo bolezni, al pa pozimi umrejo od podhranjenosti. Podgane naredijo množični samomor menda (se neumno sliši, kje sem že ti slišala???) V naravnih okoljih ni prenaseljenosti, take stvari si samo ljudje privoščimo, naguzimo po 1000 ljudi v blok, po se pa čudimo, da se vsem po vrsti meša ::) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 09:50:18 wrote on 16.11.2004 at 00:38:11:
Iga :)... človek je kaj kmalu pripomogel k reprodukciji živali, pa saj si sam na koncu napisal -- kako volk postane sovražnik ... ko se je človek začel ukvarjati z živinorejo. In v bistvu kakor razumem, si potegnil ven nek argument: ubijanje živali zaradi samoobrambe. No, sam če pustimo preteklost, pa se vprašamo kaj se dogaja sedaj, vidimo, da se goji živali za ubijanje. To je pa ena druga perspektiva. ;) Načenjaš pa tudi vprašanje ekologije in ravnovesja v naravi. Ja in človek je res zelo pripomogel k rušenju tega ravnovesja. In še. Na mojo žalost. :'( Da ne govorim o iztrebljanju živalskih vrst samo zaradi krzna....ipd. P.S. o podganah pa prosim nič slabega -- sem jaz podgana po kitajskem ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 16.11.2004 at 10:09:58 ;D Lilith, verjetno res sama osebno ne bi rada imela v sebi velikega, črnega, konjskega penisa. ene pa, kot kaže fantazirajo o tem. če je konj hepi-neka kar se mene tiče... mi je sam smešn-še posebej, če si predstavlam kakšni položaji so možni ;) ;D pravjo tut, da majo delfinke fajno, mišičasto tamalo ;D sto ljudi, sto čudi ::) sem enkrat videl en posnetek, ki je krožil po netu, ko kuža nabriše eno blondo...pa morm priznat, da mi tkrt tut ni blo smešn, daleč od tega, ker sm si predstavljal, da bi bil jaz dotična ženska in se mi je pol skor želodc obrnu...se nism dost dobr postavu v njeno vlogo... ker ona je dejansk uživala wtf ??? saj zgledal je tko...ampk jst sm mislu, da fejka užitek zaradi posnetka, zaradi plačila (kar je sicer še zmerj čist možno)...zgleda, da pa nekateri dejansko fantazirajo o seksu z živalmi... ne vem, verjetn se čutjo full povezane, alpa kej...al pa je clo samo mehanična zadeva |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 10:20:42 siaj wrote on 16.11.2004 at 09:50:18:
Ljudje smo na vrhu (neke) prehranjevalne verige (čeprav je to krog) in tu nima smisla govoriti o rušenju nekega kvazi naravnega ravnotežja. Če ta trenutek vsi postanemo vegeterjanci bi ravno zaradi tega izuumrlo kar nekaj vrst (no ja mogoče bi samo prišle na rob izumrtja), ki svoj ostoj dolgujejo samo svoji prehrambeni koristnosti. Tako kot so nekatere živali izumrle ali prišle na rob izumrtja zaradi drugih stvari (krzno ali prostor). Vendar pa je tako, da so živalske vrste izumirale tudi pred zmagovitim pohodom naše vrste - tako kot so nastajale nove. Življenje pač ni nekaj statičnega, temveč je dinamika, kjer je sprememba edina stalna stvar. Seveda pa obstaja lepa dvoličnost pri tistih, ki so proti ubijanju: dvoličnost, ki nekatera živa bitja postavlja pred druga - kjer recimo uboj žuželke ni enak uboju kure ali mačka in kjer rastline sploh ne štejejo med živa bitja, saj se njih sploh ne ubija. Tu se seveda pozicija tistih, ki nasprotujejo ubijanju popolnoma izvodeni: življenje je tudi ubijanje; oziroma s tem, da živimo, odrekamo življenje nekaterim drugim živim bitjem in kdor se ne more sprijazniti s tem pač nima tukaj kaj početi. uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 10:42:35 Devi wrote on 16.11.2004 at 09:26:35:
Saj meni se tudi tako zdi. Sem pa vseeno malo razmišljal v tej smeri in pač napisal kaj sem razmišljal. ::) Je pa včasih dobro razmišljati tudi kaj nerealnega, če ne za druga, pa je verjetno iz takih razmišljanj nastal ža marsikateri znanstveno-fantastični film. ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 11:05:54 t wrote on 16.11.2004 at 10:20:42:
kje nima tisti, (( ki se s tem (pravzaprav niti ne vem s čim točno, verjetno pa s tem kar si ti napisal, opisal kot dejstvo) ne more sprijazniti )) kaj iskati? Kako točno si to mislil? **** Mislim, pa t, tale argument, kako bi bilo ČE bi postali vsi vegetarianci ... mal za lase privlečen, ker dejstvo je, da trenutno niti slučajno ni takšnih perspektiv. To je pa že argument neke paranoične utopije. (Mal me že spominja na tisto predvolilno kampanijo za Busha, ...) Pa katere živalske vrste bi izumrle, a mogoče tisti piščanci, ki jih tko gojijo, da jim niti krila ne zrastejo? Jaz sem za postopne spremebe. In to takšne, ki temeljijo na razvoju posameznika, ki se sam zase odloča v skladu s svojim etičnim kodom. Pač odloči se pa v ravnovesju s samim seboj, ne na silo. Zdej ne vem, če si to točno name mislil, ... ampak jaz se ne zavzemam za neko radikalno neubijanje ... to si lahko privoščijo po moje eni budistični menihi, recimo. Pa še ti, ko grejo čez vajo, da potujejo in se prehranjujeo zgolj s tem, kar jim ljudje ponudijo ne smejo zavrniti mesa, če jim je ponujeno. Jaz se zavedam, da s tem ko živim tudi ubijam (in posredno tudi podgane, ker živim v bloku, kjer jim nastavljajo strup in jaz tega strupa pač ne umikam). Zavzemam se pa za nenasilje in torej v skladu s tem, lahko povem svoje prepričanje in spoznanje. S tem, ko ne jem mesa, vsaj ne podpiram govedarske in perutninske industrije (pa še drugi razlogi so). No, t, mi pa povej, kje bi ti potegnil razliko? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 11:10:34 t wrote on 16.11.2004 at 10:20:42:
Dobro povedano. Saj do takšnih dvoličnosti prihaja na več področjih. Tako kot se nam smilijo živali, ki so nabasane na kamione in pri tem jemo sendvič s šunko, tako nam ne pašejo razno razne elektrarne, ki motijo ekološko ravnovesje in o tem pišemo na računalniku, ki je priključen na el. napetost, pa tarnamo kako avtomobili onesnažujejo okolje, medtem ko se tudi sami vozimo veselo naokoli....itd,....itd... ::) :-X |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 16.11.2004 at 11:19:34 Dvolični bomo do trpinčenja in ubijanja vse dokler bo trpinčenje in ubijanje del človekove kulture, na podlagi katere se vzdržujejo skupnosti. Odpravo smrtne kazni jest smartam kot enega močnejših znanilcev odpravljanja uboja kot instrumenta za vplivanje na življenja živih. Naslednja oblika bo odprava trpinčenja kot oblike socializacije, ta pa se bo kazala v odpravi zaporov in represivnega aparata sploh. Odprava represivnega aparata bo odpravla tud ovire za življenje vseh živih bitij v humaniziranim okolju, saj ne bo nobenga razloga, da bi se človek počutu ogroženga od živalskih vrst, saj je življnjski prosotor lahko humaziran le na način, da se ohranja in razvija življenjska pestrost, enako kot človeška tud rastlinska in živalska. Vsaka oblika trpinčenja in ubijanja živali je le preslikava družbenih odnosov na živo okolje. Nobenega 'naravnega nangnjenja' nimamo, s katerim bi lahko opravičevali ubijanje in trpinčnje živali, kaj šele. da bi z 'naravnim nagnjenjem' lahko utemljevali trpinčenje in ubijanje (so)človeka. Zato so tolk dragocene izkušnje različnih kulturnih skupnosti, ki problem (ne)nasilja rešujejo na samosvoj in inovativen način. Ena takih je tud naša evropska civilizacija s svojo toleranco, njej popolnoma enakovredne pa so vse, ki so na svoj način izgradile svoje kulturne načine strpnosti in sožitja tako do članov lastne skupnosti kot do tujcev. Pri tem je potreno izhajat tud iz lovske/bojevniške/vojaške tradicije, saj so vse te tradicije na nek pomemben način prispevale k temu da so se skupnosti skupnosti ohranile in razvile do stopnje, ko bodo ravno za preživetje lastnih skupnosti nujno morale iznajt kulturo sožitja na nerepresivnih temeljih. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 11:21:55 wrote on 16.11.2004 at 11:10:34:
tole se men zdi takšno foteljsko modrovanje :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 11:27:22 titud wrote on 16.11.2004 at 11:19:34:
tole je pa pravi manifest .... kako že rečete? aha, pod tole se pa takoj podpišem ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 11:29:32 siaj wrote on 16.11.2004 at 11:05:54:
Tako: če si dosleden v zagovarjanju neubijanja, potem v tem svetu ne moreš (pre)živeti. (seveda ne gre samo za zagovarjanje, temveč tudi za izvajanje celotne ideje) siaj wrote on 16.11.2004 at 11:05:54:
Če bi bili vsi nemesojedci, potem pač teh živali ne bi potrebovali, izginile bi krave, prašiči ovce... (razen, če jih ne bi po znani vege dvoličnosti še vedno gojili zaradi usnja ali volne in perja). Govoril sem pač hipotetično, vendar je res, da nekatere vrste v takšnem številu obstajajo predvsem zaradi prehrane, medtem ko so druge, ki niso bile tako primerne za te namene preprosto izginile. siaj wrote on 16.11.2004 at 11:05:54:
...tu je lepa dvoličnost teh menihov: lahko jedo, če kdo drug ubija zanje, lahko jedo tuje žulje... Sicer pa itaq, ni na meni, da bi vlekel črte, moj namen je samo pokazati na določene nesmisle in nedoslednosti. Filozofi pač problemov ne rešujemo, temveč jih samo ustvarjamo, odkrivamo in interpretiramo. (svet so doslej vsi poskušali spreminjati, treba pa ga je samo interpretirati; in doživeti) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 11:48:25 t wrote on 16.11.2004 at 11:29:32:
mljask, jaz že prav nesramno uživam t tejle debati :) ;) dobr si se zatekel v svojo filozofsko pozicijo dobr ti to interpretiraš ;) potemtakem je edina nedvolična pozicija filozofska, al kako? da je pa treba življenje živet pa itak :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 11:48:25 titud wrote on 16.11.2004 at 11:19:34:
Sicer ne vem, ampak meni se zdi lakota popolnoma "naravno nagnenje", s katerim me moj popolnoma "naravni nagon" preživetja opozori, naj jem. In ker ne morem pojesti živega kralja živali, mi pač moja lakota opravičuje njegovo ubijanje. Da pa življenje prinaša trpljenje in smrt je itaq jasno. In s preživetjem lahko opravičujemo tudi drugi del tega: v tem momentu, ko nekdo ali nekaj meni preprečuje, da bi živel, bo pač moj nagon po preživetju opravičeval njegovo ubijanje in njegovo trpljenje. Tako je to: na tem svetu ni brezplačnega kosila. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 11:48:49 siaj wrote on 16.11.2004 at 11:21:55:
Saj tudi je. Pa ne samo moje. :P Ko boš šla na cesto s plakotom v roki in boš protestirala proti naprimer transportu živali, pa ne boš več v fotelju. Boš v akciji. 8) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 11:56:56 wrote on 16.11.2004 at 11:48:49:
ne ne Iga, ;D, na individualni ravni jaz to rešujem -- če bi se pa šlo na cesto zaradi tega, sem pa takoj zraven. akcijo jaz pojmujem precej manj teatralno (čeprav sem jo včasih tudi tako), tudi bojkot je akcija ... sicer sem pa napisala, da sem se odločila tudi iz drugih vzrokov, ... ... sej drugače sem pa jaz prej že vedla, kam pes taco moli ... ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 12:07:04 siaj wrote on 16.11.2004 at 11:56:56:
Svetovnih problemov se ne da reševati na individualni ravni. Ravno zato pa pravim, da je treba vstati iz fotelja in iti v akcijo. Praviš, da bi se akcije udeležila. Pa jo poskusi organizirat. Kam pes taco moli pa jaz tudi vem. :P ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 12:07:57 siaj wrote on 16.11.2004 at 11:48:25:
Dvolično je govoriti eno in delati drugo, še bolj dvolično je ljudem govoriti, kaj naj delajo in delati drugo. (dvolično je govoriti, da ne ubijam živali razen komarjev - mar komar ni žival?) Ko se govori, kako smo proti ubijanju, ali trpljenju, se vse prevečkrat pozablja, da nas je pot do te pozicije pripeljala ravno skozi ubijanje in trpljenje in da se ta pozicija, kjer obstaja privid, da tega ni, vzdržuje s pobijanjem in trpljenjem. Seveda si lahko operemo roke in tako kot tisti menih jemo ponujeno karkoli, seveda lahko govorimo, da nas moti in smo proti, vendar pa še vedno obstaja preprosto dejstvo, da tako pač je. Vendar pa se mi zdi, da je ta pozicija predvsem pozicija strahu, da ne bi kaj takšnega doletelo tudi nas (torej skrajno egoistična in dvolična). Naša globalna pozicija ugodja je pač utemeljena na trpljenju mnogih, ki to ceno plačujejo in se nam zdijo precej barbarski (barbaros - tisti, ki brbrajo), ko sem ter tja odrežejo kakšno glavo ali koga razstrelijo; vendar pa s tem kaže predvsem svoje frustracije v želji po človeka vrednem življenju... ajja v vsaki poziciji je vsaj malo dvoličnosti: povsod sta (vsaj) dve plati - tako kot je biosu ime življenje, njegovo delo pa je smrt. uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 16.11.2004 at 12:26:21 men se pa ne zdu dvolično, ampak iskreno povedano da je, to je najbl važn pol itak zakaj pa pol ne bi začeli kar ljudje drug druzga pobijat? da bo to tok normaln za vsazga, kokr ko muho al pa komarja upališ.... da bomo manj dvolični, pa to.... sory dont buy it... in da se da met npr. ovce za volno, mleko, sir.... in ko umre naravne smrti, jo valda v usnje predelajo (tako kot majo lahko v indiji krave sam za mleko....) ni pa treba za to miljardo vsega pobit...pa itak, če bi navadno konopljo nazaj legalizirali že vrabci na strehah čivkajo, da se da iz konoplje narest vse od hiše, avta, ekološkega bencina...in ne vem česa.... in dvolično je tud, da tok folka puši pa ne stoji za tem, k jih boli kurac za crel svet, sam da ga oni lahka naskrivaj vlečejo...ne upa pa niti pisnit ZA navadnmo konopljo.... ups. a sm odplavala... ma ta tema dvoličnost....se da velik povedat.... mamo jo pa vsi, tko da ???5544 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 16.11.2004 at 12:30:21 Petra. wrote on 16.11.2004 at 12:26:21:
Saj se že. :o :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 16.11.2004 at 12:34:31 t wrote on 16.11.2004 at 11:48:25:
Če bi veljala teza, da je ubijanje neposredno povezano z zadovopljevanjem mojih potreb po hrani, potem bi veljalo tudi obratno, da mi moj 'naravni instinkt po ubijanju' določa način zadoveljevnja moje naravne potrebe po hrani. Pri človeku pa prepreprosti ni tako, ker je s svojo družbeno evoluciojo to neporedno naravno zvezo presegu oz. jo je prenesu v družbenu sfero kulture (lovstvo, nomadstvo, poljedelstvo, živinoreja...). To je bla prva faza, druga nas še čaka, to je ta, da potrebo po ubijanju preprosto izvržemo še iz svoje kulture na način, da si ustavrimo tako kulturno okolje, v katerem bo ubijanje postalo preprosto nepotrebna potrata družbenih in naravnih virov za preživetje. Ne vidim nobenga razloga, zakaj si takih pogojev zavestno ne bi mogli ustvarit, še posebej ker nas ne bo oviral kakšen 'lovski nagon', ki je že sam tko kot druge oblike zadovljevnja potreb po hrani itak oblika kulturnega zadovljevanja te potrebe in je kot tak lahko z drugačno kulturo pač presežen, ne da bi bil zarad tega kdorkoli za karkoli 'prvinskega' prikrajšan al pa bog ne daj bil clo lačn. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Kali on 16.11.2004 at 12:34:38 wrote on 16.11.2004 at 12:30:21:
ne pa se ne vsi...jst sm na vse mislna, ker če ubiješ komarja al pa človeka jwe itak isto ;) zakaj pol komarja še zmer lahka ubijem, človeka pa ne bi lih....čeprav včasih koga z besedo ubijem, priznam ;) 5545 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 13:01:03 wrote on 16.11.2004 at 12:07:04:
tole o organizaciji ... sem vedela, da bo sledilo, logična izpeljanka ... ;) ampak, ja Iga, se da na individualni ravni. celo edina možna rešitev se mi zdi. in ko bo enkrat veliko posameznikov, ki bodo pri sebi začel delat, bomo začutili tudi globalne spremembe. jaz sem za spremembe. etika se začne pri posamezniku, v njegovi biti. etike se ne da diktirat. verjamem pa v etično evolucijo človeštva. pa praviš, da naj organiziram protest? ::) kako, če se še tle na forumu ne da prepičat prepričanih? :P :P (moj namen ni bil nikogar v kaj prepričevati, še manj pa obsojati - sori, za moje deklarirano vegetarianstvo :P) bistvo tega, da nebi šla organizirat protesta je pa v tem, ker v takšne akcije več ne verjamem - to sem že napisala. brezplodne so. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 16.11.2004 at 13:02:54 t wrote on 16.11.2004 at 12:07:57:
dejstvo, da-tako-pač-je, je dejstvo dejstvo je pa tudi, da se da to dejstvo spremenit (v smeri sebe > svet) c.c.c. s tem se tudi slučajno ne strinjam, da je to pozicija strahu (v smislu da bi nas lahko to doletelo), ker je pač to pozicija neke duhovne poti ... prej bi rekla, da s tem, ko se sprijaznimo z dejstvi kot takšnimi, pomeni strah pred spremembami pri budističnih menihih tudi ne vidim dvoličnosti, ker ima VSAK možnost, da gre po podobni poti ... zakaj pa ne grejo? verjetno zato, ker jim takšna pot predstavlja preveliko žrtev in preveč odpovedovanja vsak ima svojo interpretacijo sveta, in jaz lahko sprejmem tvojo, kot tudi ti mojo -- ni pa nujno, da se strinjava morda pa naju bo enkrat živetje najinega lastnega življenja in interpratacija le tega, pripeljala tudi do strinjanja -- kdo ve? 8) no, sicer se pa že sedaj z marsičem strinjam s teboj, recimo, da je utopija, da se da živet brez "krivde" ... to nam govori tudi zgodba (al pa drama) Ojdipa. Slej ko prej se vsi "opečemo". Mah, zdej moram pa res it ven iz fotelja. ;D t - Uživaj najbolj krasno. :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 16.11.2004 at 13:14:06 Ubijanju se ni mogoče vedno izogniti, saj tudi takrat, kadar tega ne počneš zavestno, se tvoje telo bori proti mikrobom in jih nenehno množično iztreblja, da lahko ti ostaneš pri zdravju in živ. Vprašanje je torej, kdaj je ubijanje potrebno in kdaj ni potrebno? Če na cesti mularija najprej goski polomi vse kosti in jo na koncu še ubije, to prav gotovo ni bilo potrebno, (razen za zadovoljevanje nekih objestniških nagnjenj, za katere nisem ravno prepričan, da so nujno potrebna za preživetje). Če to isto gos zakolje mesar, ker se pač bliža praznik svetega Martina, bi rekel, da tudi v tem primeru ubijanje ni bilo potrebno, razen za zadovoljevanje nekih naših tradicionalnih kulturnih potreb, ki pa za nas tudi niso živjensko nujne in bi se jim tudi lahko brez težav odpovedali - v gosji blagor) Podobno vprašanje bi si lahko zastavili pred vsakim ubojem; ali je bil res nujno potreben za naše preživetje ali pa bi se dalo tudi kako drugače. Če si lahko odgovorimo, da uboj za naše preživetje ni bil nujen in da bi lahko preživeli tudi drugače, potem je tak uboj nepotreben in bi ga lahko tudi obsodili (kot prekršek ali zločin, če hočete). Zdaj si naj pa vsak sam pri sebi odgovori, kateri uboji so bili za njegovo preživetje potrebni in kateri so povzročili le nepotrebno trpljenje drugih živih bitij. Dejansko je situacija še hujša, saj se izkaže, da uboji živali niso bili škodljivi le za ubite živali, ampak tudi za nas, ki smo jo jedli. Naše telo enostavno ni najbolje prilagojeno za prebavljanje mesne hrane, še prav posebno pa ne, če so bile te vzrejene v "koncentracijskih taboriščih" in nafilane z vsemi mogočimi in nemogočimi kemijskimi preparati za hitrejšo rast in lepši videz mesa. Bljak ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 13:23:39 titud wrote on 16.11.2004 at 12:34:31:
Mogoče nisem bil dovolj jasen: ubijanje ni potreba. Ne obstaja kot neka potreba po nečem. Uboj je pač prikrajšanje nekega živega bitja za življenje. Uboj je samo dogodek, ki se zgodi v tekmi za preživetje, vedno živimo na račun tega, da nekatera druga živa bitja ne živijo - torej jih lahko pobijamo samo posredno. In ko smo ostale vrste popolnoma obvladali in odtujili smo pač si kot posamezniki ali skupine v borbi za preživetje začeli hoditi med seboj. Ubijanje je pač stranska posledica nagona preživetja, ne pa neka potreba med drugimi potrebami. (lep primer so komarji ali klopi, mogoče še lepši so kače, kjer nekateri zbežijo, drugi pa se z njimi takoj spopadejo: le redki ostanejo hladnokrvni in jih pustijo pri miru) titud wrote on 16.11.2004 at 12:34:31:
Mogoče - kdaj v neki dalni prihodnosti: seveda pa nas bo nekaj vedno ogrožalo pa magari, najbrž kar sami sebe. (ne reče se imam hudo potrebo po ubijanju, temveč hočem živeti in kdor gre proti temu bo pač žrtev) Ubijanje drugih živih bitij bi najbrž lahko izkoreninili samo tako, da se preselimo v vakuum, kjer ni ničesar živega: še laže pa tako, da ubijemo sebe. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 16.11.2004 at 13:49:59 Še enkrat: naravno okolje se da humanizirat tako, da ne bo potreben noben zavesten uboj živali le pod pogojem, da družbeno okolje humaniziramo tako, da ne bo za naše sobivanje potrebne nobene represije. Ker nobenga 'naravnega' razloga ali ovire ni, da bi medsebojnega družbenega življenja ne zmogl tko kultivirat, obstaja upanje tudi za živali. Še boljš rečeno, po moje nas globalizacija v tako obliko nepresprsivnega sožitja druženih skupnosti celo 'sili', tako da če obstaja šansa za nas, potem obstaja tud za živali. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 16.11.2004 at 14:04:01 Najbrž misliš na humanizacijo človeške družbe in njegovega odnosa do naravnega okolja, ne pa humanizacije samega naravnega okolja? Koji faktor smo pravzaprav mi v naravnem okolju? Človeška vrsta je le ena od ne prav starih vrst (po starosti vrste nas naprimer že navadni ščurki prekašajo najmanj za faktor 10) Tudi ko bomo našo globalno družbo humanizirali, se bodo živali v naravnem okolju še vedno za hrano medsebojno pobijale. In tako bo tudi še potem, ko človeka ne bo več ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 14:22:19 titud wrote on 16.11.2004 at 13:49:59:
No ja tale s humanizacijo narave je malo huda. Kot vrhovni humanizatorji moramo zavestno humanizirati naravo tako, da zavestno pobijamo nekatere živali. Ne vem, kako si predstavljaš življenje z zvermi (na notranjskem imajo dejanske probleme z določeno vrsto zveri), če bi jih pustili njim samim: predstavljaj si kako bi zgledal nogomet z medvedjo ekipo. Mogoče bo nekoč mogoča družba brez represije, vsekakor pa ne bo nikoli mogoče živeti v humanizirani naravi, kjer bi se jagnje in volk skupaj pasla. Glede na to, da smo postali vrhunski plenilci bomo sicer lahko živeli v določenem sožitju, vendar pa bo najbrž ostalo tako, da bo določene živali vedno potrebno pobijati (ne samo medvede in volkove, temveč tudi podgane in ščurke pa komarje in srne...) Sicer pa je ta ideja vredna samega Kristusa ;) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 16.11.2004 at 14:50:38 t, prazparvprav se mi zdi tud nagon po preživetju pri človeku sam po seb sporen, saj je žrtvovanje za skupnost (ali konkretnega drugega) višje na etični lestvici vrednot kot gon po lastnem preživetju (žrtvovanje je mimogrede na ravni nezavedne kulture lasten tudi živalim). To je tista kvaliteta, ki bla lahko bla ena izmed osnov za zevestno preseganje naš posamični in skupinski egogizem, seveda na način, da se ravno zarad velikega etičnega pomena žrtvovanja ustvari tako družbeno okolje, da se v njem ne bo nikomur treba žrtvovat za druge. Prav skoz žrtvovanje živali, ki se na nek način žrtvujejo za preživetje človeka (ta žrtvovanost je v večini kultur tudi obredno obeležena) se je ta etični proces vzpostavu in se bo tud zaključu. Nikjer ne trdim, da se v humaniziranem okolju živali ne bi smele pobijat med sabo. V humaiziranem okolju se bo človek samo odreku poseganja v okolje v skaldu s svojo predstavo koristnosti okolja zanjga in se bo začel obnašat tako, da on bo koristen za okolje. Humanizirat okolje ne pomen žrtvovat okolja živalski naravi človeka ampak žrtvovat živalsko naravo človeka za humanizacijo sveta kot celote. Ne vidim razloga, zakaj ne bi človk imel te ambicije, ker če je ne o imel on bo njegovo mesto prevzel pač kašno drugo živo bitje, magari ščurek. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 16.11.2004 at 15:02:07 Bardo_Thodol wrote on 16.11.2004 at 14:04:01:
Točn to, samo to bo možno šle, ko bomo humani v odnosu drug do druzga. Quote:
Mi smo tolk močan faktor v okolju, kolkr drug drugmu in hkrat vsemu živmu omogočamo preživetje. Ko delujemo drug prot drugmu in hkrat proti vsemu živemu nimamo nobenih šans. Quote:
Živali v tem smislu nč ne delajo druga proti drugi niti proti človeku. Katerakoli žival bi razvila tako roparsko kulturo, bi si spodrezala vejo, na kateri sedi. To nam je za živali čist jasno, samo pr seb tega nismo še dojel. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 16.11.2004 at 15:43:44 titud wrote on 16.11.2004 at 14:50:38:
Ja eno je deklarirana lestvica, nekaj povsem drugega pa je dejanskost. Zelo lepo je postavljati visoko tiste, ki so sebe žrtvovali za druge. Realnost pa gre v drugi smeri: preživijo tisti, ki so druge pripravljeni žrtvovati zase - ti so pravi končni zmagovalci, ti, ki v to verjamejo pa so pač poraženi oziroma žrtvovani. Toliko o zavestnem žrtvovanju: najlepše je zavestno žrtvovati druge, nato jim peti hvalnice in postavljati spomenike. (heroji pač imajo ta luksuz, da so mrtvi) titud wrote on 16.11.2004 at 14:50:38:
Tu je pač tako, da recimo koristi za človeka niso tudi koristi za živali in obratno. Človek si bo pač vedno želel v gozd brez bojazni, da se bo moral soočiti z medvedom in kmed bo vedno hotel sejati pšenico in jo požeti še preden mu jo merjasci pomalcajo. Zato se humanizem nikoli ne bo odrekel svoji relativni nadvladi nad ostalim živalskim svetom. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 16.11.2004 at 15:49:21 titud wrote on 16.11.2004 at 15:02:07:
Koliko šans imamo kot človeška vrsta, je sicer že vprašanje drugačne vrste. (Na Discoveryju sem zasledil posrečen reklamni spot, v katerem vozniku crkne avto in ko mu nekdo ustavi, da bi mu pomagal, ga ta ne vpraša za pomoč, ampak kaj meni, ali bo človeška vrsta preživela. "Got to know" 8) ) Zgleda, da pri razvoju vrst obstaja zakonitost, po kateri velikani, ki zaradi velikosti v prehranjevalni verigi nekaj časa dominirajo, nato to plačajo z veliko hitrejšim izumrtjem, kot sicer manjše, a prilagodljivejše vrste, ki dobijo nato svojo priložnost, da se iz njih razvijejo nove vrste velikanov. (najbolj znan primer je izumrtje dinozavrov, kar je dalo priložnost razvoju do tedaj nepomembnim sesalcem) Ne glede na to, koliko šans ima človeška vrsta, se vseeno splača živeti in odprto spoznavati življenje v enem spoštljivem odnosu do vsega, kar je v izredno zanimivem spletu okoliščin tudi omogočilo, da smo to, kar smo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 17.11.2004 at 08:32:22 t wrote on 16.11.2004 at 15:43:44:
Za tistega, ki se zavestno žrtvuje, je ta etika močnejša od nagona po lastnem preživetju. Tega tisti, ki se zavestno žrtvujejo, zihr ne občutjo kot manipulacijo, če pa je njihova žrtu dejanska posledica manipulacij ali pa če se z njihovo žrtvijo okoriščajo preživeli zmagovalci, to v bistvu nč ne zmanjša etičnosti njihovega žrtvovanja. Družba kot celota ni zavestno vodena zarota, je rezutat različnih silnic in interesov, ki se za nekatere dejansko končajo tragično brez zavestnega namena in krivde kogarkoli. Družba proti posamezniku ali njegovi skupnosti deluje dostkrat nepredvidljivo in nehote tragično tko kot kompleksni in nepredvidljivi naravni pojavi s to razliko, da se zametki teh družbenih ujm generirajo v naravi vsakega posameznika. Tisti ki se žrtvuje, se na nek način zaveda, da je sam pripomogel h generiranju konflikta, ki ga s svojim žrtvovanjem skuša odpravit. Včasih bi temu rekl 'pomirit duhove'. Quote:
Ni rečeno, da je humanizacaija nadvlada človeka. Inteligenca, ki je lastna človeku, ni nujno le sredstvo za podrejanje 'manj' inteligentnih. Je lahko tud orodje, da spoznaš inteligenco drugega in prilagodiš svoje ravnanje tako, da z njim nisi v konfliktu oz. s svojim ravnanjem vplivaš na ravnanje drugega tako, da ni v konfliktu s tabo. Tovrstno inteligence pa se veda moramo najprej naučit uprabljabt drug pri drugmu, ker smo si med sabo dost nevarnejši kot so nam nevarne vse živalske in rastlinske vrste skupaj. V tem je po moje bistvo humanizma, ki je kasnej konkretno izrazlo v pojmu tolerance. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 17.11.2004 at 08:40:30 Bardo_Thodol wrote on 16.11.2004 at 15:49:21:
Dobr povedan. Jest bi temu dodal še to, da bi blo dobr zraven gojit eno zavestno ponižnost. Če je že nismo zmožni gojit neposredno do zunanjega sveta, pa vsaj do sveta, ki ga imamo v seb, do svoje lastne narave in drug do druzga. Ker nikogar s svojo prevzetnostjo in prepotentnostjo ne moremo bolj ogrožat kot samega sebe, kot posameznika ali kot človeško vrsto. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 17.11.2004 at 10:57:40 titud wrote on 17.11.2004 at 08:32:22:
Bistvo vsake manipulacije je v tem, da se je objekt, s katerim se manipulira, ne zaveda. Lahko sicer temu rečeš etika, vendar pa je to samo neka sprevržena etika - to je po svojem bisvu etika samomorilskih napadalcev. S tega stališča se lahko skoraj vsako dejanje označuje kot zelo etično in pravilno. titud wrote on 17.11.2004 at 08:32:22:
Stopimo malo s te abstraktnosti in poskušaj Židom razlagati, da je bil nacistični genocid nad njimi "rezutat različnih silnic in interesov, ki se za nekatere dejansko končajo tragično brez zavestnega namena in krivde kogarkoli." Poskusi potem to razložiti še indijancem ali pa recimo čarovnicam, ki so gorele na grmadah... Seveda pa vedno obstajajo zmanipuliranci, ki "niso nič krivi". In seveda so vsi nedolžni... Zelo lahko se je skrivati za abstraktnostjo nekaterih pojmov, vendar pa vseeno obstaja dejstvo, da ti pojmi delujejo tudi v dejanskosti, kjer pa se vidi, da je družba takorekoč organska celota, sestavljena iz posameznih delov, kjer imajo določeni deli popolnoma določene funkcije. titud wrote on 17.11.2004 at 08:32:22:
Tudi tu bi se dalo povedati kaj o dejanskih situacijah: ne vem koliko se bi recimo prilagajal intelegenci ščukov in drugega življa. Če gremo na najnižjo raven: v trenutku ko se neha košnja trave, se v parih letih senožeti zarastejo, in takoj dobimo gozd: in seveda tu ni nobenega drugega intelegentnega prilagajanja, kot da se grmovje poseka. Tudi sedaj, smo samo še ena izmed vrst živali, ki je še vedno v tekmi z ostalimi vrstami (pri čemer velikost ne šteje). Zadnjič sem gledal neko oddajo o mravljah, ki so jih iz južne Amerike uvozili v severno in tu je zadeva izgledala precej divje, saj so morali uleteti posebni specialci, ki se dan in noč borijo proti tem mravljam - na tem mestu pač ni prostora za humani dialog. O toleranci med nami pa je itak bilo že preveč napisanega: kot ena od zmagovitih vrst smo pač v bitki tudi med sabo - kar pa nikakor ni zgolj naša lastnost: podobna obnašanja lahko najdemo tudi med ostalimi vrstami. (se mi pa zdi zanimivo, da imajo o toleranci vedno največ za povedati tisti, ki so si na račun drugih odrezali največji kolač: v stilu, najprej te oberem do golega, potem pa ti bom začel pametovati o civiliziranosti in toleranci) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 17.11.2004 at 12:41:51 t wrote on 17.11.2004 at 10:57:40:
A pol po tvojem mnenju v žrtvovanju ni nobene 'prave' etike oz. pod kašnimi pogoji bi bla etika žrtvovanja sploh lahko 'prava'? Quote:
Ali dejansko verjameš, da so vsi zločini narejeni zavestno in hoteno? Da smo res tolk ozavšečena bitja, da smo zločinci lahko samo hote, če smo pa nehote smo pa nujno zmanipulirani od tistih, ki nam prikrivajo zločinsko naravo naših dejanj? Po moje je predpostavljat zavestnost vsakemu zločinskemu dejanju vsaj enaka abstrakcija kot ta, da za vsakim zločinom tiči organizirana zarota. Quote:
Družba je kvaliteta višjega reda od posameznika in ima zato svoje zakonitosti in logiko, ki niso nujno odraz zavestnih hotenj tistih, ki jo sestavljamo. Družba ni 'povečan' posameznik, je interakcija posameznikov, ki nobenmu prav zarad vložka svoje interakcije ne more bit do konca razumljiva. Ena 'višja sila' zmerom obstaja v vsaki družbi, ki si jo noben ne more prilastit, ki je noben ni sposben do konca predvidet iz za katero tud noben ne more bit odgovoren. Šele ko bomo kot posamezniki to spoznal in ko bo vsak v svoja svoja hotenja zavestno 'vkalkurial' to dejstvo, bo v tej celoti lahko popolnoma odgovorno odigral svojo 'določeno funkcijo'. Quote:
Human odnos do okolja pač predpostvlja, da ma vsaka naša še tako načrtovana interakcija z naravo nehotne posledice, ki jih ni mogoče do konca predvidet, kljub temu pa smo zanjo kot ljudje prisilejni prevzet vso odgovornost. Od tle izhaja ponižnost pred tem, da pač sprejememmo posledice al pa če tega dejstva nismo pripravljeni sprejet, da se rajš sploh ne lotmo posegat. Quote:
Toleranca je res etika močnejših oz. zmagovalcev, ki določajo pravila in meje tolerance, ki pa je lahko učinkovit mehanizem le, če etiko tolerance sprejmejo tako zmagovalci tud poraženci. Toleranca res ne ustvraja enakih začetnih pogojev za vse, je pa učinkovit mehnizem sobivanja znotraj konsenza o obstoječih razlikah. Zato gre skupaj z demokracijo kot načinom vzdrževanja konsenza znotraj obstoječih razmerij moči in položajev in odpove v pogojih nakopičenja nesorazmerij, ki so lahko prav odraz netolarnce . Problem tolerance do narave je po moje tem, da kot 'zmagovalci' nad živimi bitji ne moremo ustvarit konseza o toleranci razlik z drugimi 'nečloveškimi' živimi bitji kot poraženci, da bi od tle naprej šlele lahko prevzel odovornost za svojo zmago in za globalno nesorazmerje, ki smo ga s to zmago ustavrli. Toleranco zahtevamo od poražencev, ki pa seveda niso v položaju niti na stopnji zavesti, da bi lahko sprejeli od nas zmagovalcev vsiljeni sistem spoštovanja razlik. Ta problem ni prsoten samo pri odonsou do drugih živih bitjih ampak tud pri odnosu do drugih kultur, ki niso 'dale skoz' evropskega razsvetljenstva. Da bodo pristale na pojem tolerance kot mehanizma za sobivanje v spoštovanju razlik, se bodo morale najprej losat občutka globalne zapostvljenosti/nenekopravnosti, šele pol bodo kot 'poraženke' lahko sprejele toleranco kot mehanizem, ki bo globalno urejal razlike med skupnostmi/kulturami, ki jim jo bomo vsilili globalno ozavšečeni zainteresirani ostali. Skratka, toleranca je vzorc sobivanja zmagovalcev in poražencev, ki ga moramo ljudje šele vzet in presečt med sabo, da bomo sposobni humanega sobivanja ne samo med sabo, ampak z vsem živim. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 17.11.2004 at 15:20:52 titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Odvisno od tega, kako si ogovorimo na osnosno vprašanje, kaj je dobro. (dobro zame in dobro nasploh: kadar govorimo o dobrem na sploh pa je potrebno vedeti, da to dobro nasploh ne more izključevati tistega dobrega, ki velja za zasebno dobro) titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Najlaže je pač početi zločine v imenu dobrega: lahko so torej tako zavestni in hoteni ali pa ne. (nacistom, ki so instrumetalizirali pogrom nad židi ne bi mogli soditi zaradi kršitve zakonov, saj so delali vse po črki zakona, ker pa so svojo vojno izgubili se je vzpostavilo posebno sodišče, kjer so jim zmagovalci sodili po posebnih zakonih) titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Te matematike mi žal ne moreš prodajati, saj ne obstaja nobene družbe brez posameznikov; zato lahko kvečjemu rečeš, da je družba večja kvantiteta od posameznika. Prav tako tudi družba ni neka interakcija, kot taka. Na družbi ni ničesar bolj abstraktnega od posameznikov, ki jo sestavljajo ali višjih sil, ki bi kot take v njej delovale. Nikjer v naravi ne moreš najti primera neke družbe, ki bi delovala po nekih svojih zakonitistih popolnoma neodvisnih od svojih delov. Vsaka čreda ali trop ima neko svojo strukturo, kje pa se vse dogaja po določenih pravilih. Vsaka čreda ima tako tudi nek svoj center nek del, ki vse to delovanje tako ali drugače usmerja. titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Pa saj s toleranco in podobnimi iluzijami ne moremo težiti v naravi: ostaja dejstvo, da je še pri nas samih ta pojem bolj neka prazna forma: včasih so vladajoči razredi plašili z od boga dano pravico, malo kasneje pa so se obesili na iluzije človekovih pravic in toleranco. (iluzije pavim zato, ker jih ponavadi tisti, ki jih najbolj zagovarjajo tudi v največji meri kršijo) titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Ravno na tem mestu se lepo vidi, zakaj so vse te bajne pravice in toerance ter podobno sranje zgolj pesek, ki nam ga tisti, ki bi imeli največ za izgubiti mečejo v oči: pri tistih "ki evropskega humanizma niso doživeli" bo precej težje prodajati pravljico o človekovih pravicah, (tako kot jo boš težko prodajal ujetnikom v Gvantanamu ali Palestincem in Iračanom) saj imajo določeno distanco, katere so tu zmožni le redki. titud wrote on 17.11.2004 at 12:41:51:
Imam kolega, ki je nafuraval veliko toleranco do klopov kljub temu, da je že prebolel meningitis, potem ko je fasal še boreliozo pa ga je ta toleranca hitro minila. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 17.11.2004 at 16:09:34 t wrote on 17.11.2004 at 15:20:52:
Poglejva tko: zakaj žrtvovanje ne bi blo dobro/etično samo po seb, ne glede za to, če se žrtvujejš za nekaj, kaj ni v družbi sprejeto kot dobro. Ali: zakaj naj ne bi ble pravice dobre/etične same po seb, ne glade na to, če jih uporabljaš za nekaj, kar bi blo v nasprotju z trenutnimi predstavami družbe o tem, kaj je dobo? A naj bodo pravice zato, ker niso koriščene po družbenih ali posameznikovih predstavah o tem, kaj je dobro, odvzete? Ali zakaj naj ne bi bla demokracija dobra sama po seb oz. a jo je treba ukinit, če se v skoznjo ne udejanja dobro za družbo ali posameznika? Glih zarad tega, ker ni nujno, da je dobro za družbo kar je dobro za posameznika in obratno, mora etika to nesposobnost enačenje dobrega vgradit v svoja etična načela na način, da so nad vskokratnim predstavm o dobrem. To je tisti presežek, ki je 'nad' družbo in posameznikom , to je tisto abstraktno, ki ni ne v posamezniku ne v družbi, a kljub mora to vzdrževat tako posmeznik kot družba, da jima znese skupaj. Quote:
Kršijo se lahko zato, ker jih folk čuti kot podeljene in da so mu zato lahko tud vzete in ne kot nekaj od njega neodutujljivga, brez katerga ni vredno živet in se zato zanje splača tud žrtvovat. Quote:
To pravljico boš res težko prodajal za obvezno obliko urejanja odnosov znotraj njihovih skupnosti, za medsebojne odnose med različnimi kulturnimi skupnostmi pa jo je treba ponavljat do onemoglosti. Kolk gre to skupaj je težko rečt, ampak dokler se ne sproba ni mogoče vedet. Quote:
Jets ne pridgam tolerance do narave, nasprotno, sem navedu, zakaj toleranca do narave ni noben humanizem. Kar pa še ne pomen, da je zato netoleranca v obliki iztrebljenja npr. klopov edina oblika zaščita pred menengitisom in boreliozo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 17.11.2004 at 16:58:05 titud wrote on 17.11.2004 at 16:09:34:
Vsaka stvar je dobra sama po sebi in za sebe, kar pa še ne pomeni, da je dobra tudi za druge. titud wrote on 17.11.2004 at 16:09:34:
Etika je samo nauk o tem kaj je dobro oziroma, kako delovati v svetu. Takoj ko pridemo do načel ali zakonov pa govorimo o morali. Če torej štartam s tega, da je to življenje najvrednejše, kar imam in predpogoj za vse ostalo, je zame vsaka etika, ki karkoli postavlja pred to, popolnoma zlagana oziroma meni sovražna in je nimam namena priznavati. Zato me tudi ne zanima nikakršno "skupno dobro", ki gre preko tega mojega najvišjega dobrega. Ne glede na to, da je nekaj dobro za družbo, sam pač ne morem priznati tega dobrega, če je slabo zame: še posebej je to jasno tam, kjer je v igri moja rit in njene presežke. titud wrote on 17.11.2004 at 16:09:34:
Kršijo se zato, ker niso ne samoumevne ne izborjene: ker obstajajo zgolj na neki deklerativni ravni. U bistvu pa v praksi še vedno velja latinski rek, kolikor moči, toliko pravic. titud wrote on 17.11.2004 at 16:09:34:
Kolikor moči toliko pravic. To je osnovni zakon univerzuma, vse, kar gre proti njemu, je zgolj pesek v oči. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 17.11.2004 at 22:39:08 t wrote on 16.11.2004 at 12:07:57:
ubij slona ubij kuža ubij gosko ubij kravo ..... u name it ubij komarja boš trdil... da ni nobene razlike? - TO bi bilo dvolično če je ne začutiš, dejva dodat še namen: ubij komarja ker ti sesa kri ubij mravljo nevede ubij pumo ker te napade ubij pujsa, da boš sit ubij gosko tako, da jo pretepeš do smrti se ti ne zdijo primeri različni? come on, dejmo si nalit čistega vina ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 17.11.2004 at 23:01:27 ixtlan wrote on 17.11.2004 at 22:39:08:
sej veš... ::) zdéti se zdím se nedov., zdi se ( í) 1. s smiselnim osebkom v dajalniku imeti občutek, vtis, zaznavo česa brez prepričanosti o stvarni podlagi tega: zdelo se jim je, da nekdo trka; med vožnjo se mu je zdelo, da se pokrajina premika; zdelo se mu je, kot da plava po zraku; sam ni vedel, kaj je resnica, kaj se mu pa le zdi; bliska se. Kje neki, to se ti samo zdi / brezoseb.: na morju se zdi, da sonce potone v vodo; zdelo se je, da bo padel, pa se je obdržal videti je bilo; kot se zdi, bo uspel kot kaže |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 17.11.2004 at 23:12:22 ;D ok zamenjaj stavek z "ali ne čutiš razlike?" :P |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 17.11.2004 at 23:38:35 jest živim v tolk iluzijah, da jih še preštet vseh ne morem :P ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 17.11.2004 at 23:56:13 hm nihče še ni prišel do zaključka, da je smrt ubistvu še clo usluga za žival, ki je celo življenje preživela v ujetništvu...če bi bil jst pujs, bi hotu izumret ::) titud wrote on 16.11.2004 at 13:49:59:
človek bi moral skrbet za živali...to bi nm odprlo srce... titud, mogoče bi se pa humanizacija okolja lažje začela ravno pri živalih?... za živali je lažje skrbet kot za sočloveka ker so bolj nebogljene, iskrene, preproste, nezahtevne-to odpira srce-prvi korak je-z že odprtim srcem je pa potem lažje skrbet še za sočloveka, bit mal bl toleranten, empatičen in mu clo kej odpustit |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 18.11.2004 at 00:02:19 Devi wrote on 17.11.2004 at 23:38:35:
iluzij ne morš štet ker se jih ne zavedaš ;) čim se ene zaveš to ni več iluzija |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 18.11.2004 at 00:21:03 ixtlan wrote on 18.11.2004 at 00:02:19:
Ravno ko se iluzije zaveš, jo lahko šteješ. Narediš črtico. Pa padeš v novo in se jo spet zaveš in spet narediš črtico. Ker spoznaš, da si bil v iluziji. Če se je pa ne zaveš, pol pa res ne moreš štet, ker sploh ne veš da si v iluziji. 8) ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 18.11.2004 at 00:37:41 wrote on 18.11.2004 at 00:21:03:
hvala za pojasnilo, dragi Iga, ampak ona pravi, da (sedaj) živi v tolikih iluzijah, da jih niti preštet ne more :) jaz pa pravim, da ko naredi črtico (če uporabim tvoje besede), iluzije ni več, torej ne more preštet v kolikih iluzijah živi (v tem trenutku). ti pa praviš isto: "Ker spoznaš, da si BIL v iluziji.". ??? ::) ufff, HUDO naporna zadeva tale forum |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 18.11.2004 at 00:46:03 ixtlan wrote on 18.11.2004 at 00:37:41:
Jaz razmišljam že za vnaprej... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 18.11.2004 at 08:01:48 ixtlan wrote on 17.11.2004 at 22:39:08:
Hehe, tle zna biti kdo alergičen, če mu hočeš čistega vina nalivati. :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 18.11.2004 at 08:13:17 ;D skor nikol ne moreš bit 100%, da je vino res čisto. enemu pač en okus bolj paše kot drugemu vino (tak ko prepričanja) pa lahko tud ubija možganske celice ::) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 18.11.2004 at 08:13:21 ixtlan wrote on 18.11.2004 at 00:02:19:
Tudi če se iluzije zavedaš, lahko ta še naprej učinkuje. Poglejte si naprimer tele optične iluzije in čeprav vemo, zakaj gre, še vedno delujejo in celo preštejemo jih lahko ;) http://www.liquidgeneration.com/sabotage/optical_sabotage.asp |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 18.11.2004 at 08:54:48 ixtlan wrote on 17.11.2004 at 23:56:13:
sama tudi čedalje bolj razmišljam v tej smeri. in se s temle popolnoma strinjam. pa če samo pomislim na še ne izkoreninjeno obravnavo žensk, da naj bi bile bližje naravi (živalski in rastlinski svet) ... in potem kaj vse iz tega izhaja kar se tiče pa odrešujoče smrti živali ... se pa v bistvu isto strinjam ... saj se tudi pri človeku pojavi ta želja, če zelo trpi ... potem pride smrt kot odrešitev ... pa malo smo pozabili tudi na nore krave, kaj vse se je takrat dogajalo .... no, ker je že Bardo_Thodol tam nekje zapisal o "koncentracijskih taboriščih" ... bi temu, kar se je dogajal z norimi kravami potem, bil "koncentracijski krematorij" ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 18.11.2004 at 08:56:13 Lilith wrote on 18.11.2004 at 08:01:48:
:o hehe...what can i say? in vino veritas! vse ostalo je verbalna masturbacija |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 18.11.2004 at 09:04:25 Devi wrote on 17.11.2004 at 23:38:35:
mislim, da bi si vprašanje iluzij na forumu zaslužilo posebno obravnavo ... sem šla zdej enkrat mal iskat kaj je napisanega na to temo, tle na forumu, pa je bolj malo ??? z iluzijami se pa men zdi tko bolj, da so kot ene plasti, ne vem, če bi dala primerjavo s čebulo al pa tisto varianto z babuškami ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 18.11.2004 at 09:14:28 ixtlan wrote on 17.11.2004 at 22:39:08:
ubil si živo bitje - smrt pač ne dela ratlik pred smrtjo smo vsi enaki - živi ixtlan wrote on 17.11.2004 at 22:39:08:
ko boš ločil namen in način pa začni z nalivanjem ::) (obstaja precejšna razlika med zakaj in kako, vendar pa prvi ne opravičuje drugega in obratno, dvoličnost pa dobimo, ko začnemo s spraševanjem koga ali kaj) pa na zdravje! uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 18.11.2004 at 09:29:12 dvoličnost gor al dol, dejstvo je, da za preživetje rabimo energijo ... in jo dobivamo iz različnih virov ... in mi sami se odločimo (to pomeni kar se tiče naše prehrane) iz katerih virov se bomo vzdrževali -- in kaj bomo s tem podpirali |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 18.11.2004 at 10:16:56 siaj wrote on 18.11.2004 at 09:29:12:
saj tu sploh ni nobene dvoličnosti s komarjem bova imela toliko časa tak odnos dokler me bo napadal in ne bo hotel prostovoljno iz sobe in se ne bo pustil niti ujet, da ga nesem ven nikoli ne bom nehal hoditi po svetu, zato da ne bi pohodil mravlje moj odnos do živih bitij je definiran tako kot je, je iskren in kostanten, zato v tem ni nobene dvoličnosti dvolično bi bilo, če bi kravico enkrat božal, drugič pa prišel ves lačen in jo pojedu...ter tako pokazal svoje drugo lice dvoličen si, ko se do istih zadev/oseb/bitij enkrat obnašaš tako, drugič (v drugačnih okoliščinah) pa drugače |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 18.11.2004 at 10:23:14 t wrote on 18.11.2004 at 09:14:28:
t, kaj mi svetuješ, jaz potem vidim samo tri variante na katere napeljuješ, da bom potem do vseh živih bitij v vseh okoliščinah nepristranski: a) neham hoditi po svetu, da ne bi slučajno kakšne mravlje pohodu, ostanem doma in do konca svojih dni futram komarje b) prosto pobijam vse kar mi pride nasproti c) za božjo voljo vsaj neham biti vegetarijanec :) ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 18.11.2004 at 10:33:32 ixtlan wrote on 18.11.2004 at 10:23:14:
karkoli sam ne se sekirat ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 18.11.2004 at 10:45:13 t wrote on 18.11.2004 at 10:33:32:
meni se zdi, da je t-ju tukajle mal zmanjkalo ;D :-* |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 18.11.2004 at 10:57:54 t wrote on 17.11.2004 at 16:58:05:
O.k. , ne rab bit dobra, rečva rajš nujna, kot ene vrste potreba, ki jo je treba zadovljit, če hočeš zadovoljit druge potrebe. O potrebah se ne sprašuješ v naprej, če so dobre, pač so, etika se začne pri načinu gledanja na njeno zadovoljitu. Quote:
Ni nujno, da lastno življneje jemlješ kot induvidulano zadevo. Če si do konca dosleden, je pričetek življenja itak skupnostni akt, samozavedanje pa je posameznik itak razvil šele skoz dolg kulturnozgodovinski proces oz. vsakič sprot induvidualno skoz proces socializacije. V vsakem primeru sebe zavestno definiraš le skozi razmerje do drugih, zato jest ne bi upal suvereno trdit, da je moje dobro lahko tako avtonomno neodvisno od skupnega dobrega. Ta avtonomizem je le finta, s katero nam skupnost omogoča, da do skupnosti vzpostavmo eno virtualno distanco, v kateri lahko izoblikujemo samostojno etično držo, iz katere se pol svobodno odločamo za povezovanje skupnostjo v skladu s svojim pojmovanjem dobrega. Virtualna zato, ker sem v resnic ves čas v skupnosti oz. je skupnost v men. Način, s katerrim mi je omogočeno, da do skupnosti vzpostavim odnos v skladu svojim pojmovanjem dobrega, ne določam jest, ampak mi določa skupnost, čeprav je po drugi strani res, da tud jest skoz vsojo virtalno avtonomnost oblikujem to skupnost z lastno interakcijo. Quote:
Ne vem točno, komu pripisuješ moč, ker moč tud ni mogoče vezat izključno na posameznika. Vso moč posamezniku lahko podeli ali vzame skupnost, tko da se lahko zgodi, da če je njegova etika v neskladju z etiko skupnosti, te moči nima nč. Da bi avtonomen posameznik sploh lahko imel kakšno avtonomno moč, na katero bi lahko naslonu svoje pravice, mora v družbi vladat konsenz o tem, da je avtonomnost posameznika sploh etično sprejemljiva in za skupnost koristna. Do tega konsenza smo prišli skoz meščanske revolucije in skoz novodobno etiko tolerance, v kateri je blo šele mogoče postavit osnove za take ničejansko evforično občutenje volje do moči od boga in skupnosti osvobojenega nadčloveka. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 18.11.2004 at 12:36:16 Lilith wrote on 18.11.2004 at 10:45:13:
t, pač ne daje brezplačnih nasvetov 8) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by en_bk on 18.11.2004 at 12:54:22 t wrote on 18.11.2004 at 12:36:16:
eeehm...a to pomeni...ko ne veš več, potem to zaračunaš ;) /hec...eee... ;)/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 18.11.2004 at 13:21:17 titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
Sploh nisem govoril o potrebi temveč o stvari (o subjektu ali predmetu). Kar pa se potreb in njih zadovoljevanja tiče, je drugo vprašanje, na katero pa nedvoumno zadovoljivo odgovarja že psihoanaliza. titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
Nujno ni in tu imaš na pol prav. Še vedno je dejstvo, da nas rodijo, tako kot je dejstvo, da umremo sami (pa čeprav umreti sam še ne pomeni umreti osamljen). titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
Tudi skozi razmerje do drugih - lahko bolj ali manj (bolj ko se zavestno oblikuješ b razmerju do drugih, bolj te nezavedno oblikuje v razmerju do sebe - saj se v oblikovanju zgolj do drugih odtujuješ od samega sebe). Paradoks skupnega dobrega je v tem, da skupno dobro ne more biti skupno dobro, če ni dobro za vse - še posebej pa za subjekta. titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
To je tako, kot da bi mi drevo reklo, da je gozd v njemu in da se svobodno povezuje z gozdom. Res je, da lahko iz enega drevesa nastane gozd, vendar pa se bo to drevo še vedno borilo za več svetlobe z ostalimi drevesi, čeprav ima od drugih dreves tudi določene koristi. Vsekakor pa v tem ni svobode: svoboda drevesa se kaže v njegovi veličini in moči - v tem koliko svetlobe si izbori. titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
Če gremo nazaj v gozdarstvu, lahko vidimo, da je svobode bore malo, če jo primerjamo s svetlobo, je dobi vsako drevo zgolj toloko, kot si je izbori samo. titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
Vse lepo in prav ampak spet zgolj abstraktno. (vzemi si katro R4 in se zapelji v petek zvečer čez naše velemesto, nato pa si vzemi še audija A4 in ponovi vajo: da bo stvar bolj zanimiva si v prvem primeru bodaj še majico s perjem od svete radtline, v drugem pa si nadeni kravato: temu bi dejal vaja iz enakosti pred zakonom) Moč se veže na posameznika, saj moč ni nekaj abstraktnega, temveč vedno popolnoma konkretna zadeva, ki jo sicer lahko gledamo skozi različne manifestacije. (vaja št. 2: nabavi si pištolo in vkorakaj v najbolj poln bife, ko boš prvič ustrelil v zrak bo zavladal družbeni konsenz, da si najmočnejši - vsekakor ti te moči ne bo podelila skupnost temveč pištola, seveda se zna zgoditi, da se bo kdo počutil enako močnega, v tem primeru bo močnejši tisti, ki je bolj odločen in svoje orodje bolje uporablja; lep primer, ko se moč na relativno preprost način uveljavlja mimo vseh družbenih konsenzov) titud wrote on 18.11.2004 at 10:57:54:
(vaja št. 3: bodi dober prijatelj policajev in sodnikov in se ti bo dobro godilo na svetu; lahko pa si tudi človek s kovčkom in imenikom) Do vsake (dodatne) pravice ali svoboščine se je prišlo samo skozi borbo in nobena ni samoumevna. Družba kot taka je zgolj neka abstrakcija in nasplošno lahko rečem, da si moraš tudi danes vsako pravico posebej izboriti (sedveda tedaj, ko ugotoviš, da ti jo jemljejo), rezultat te borbe pa je odvisen od tvoje moči (take in drugačne v najširšem možnem pomenu). uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 18.11.2004 at 14:34:16 t, jaz taaaak uživam v tvojih vajah :) :) :) :) :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 18.11.2004 at 15:01:47 Lilith wrote on 18.11.2004 at 14:34:16:
kraft durch freude - ni kej uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 19.11.2004 at 12:39:45 t wrote on 18.11.2004 at 13:21:17:
Subjekta ni možno tko na izi ločit od potrebe. Če je osnovna potreba posameznika svoboda, skoz katero se sploh šele lahko konstituira kot posameznik, pol so njegove pravice tisti predmet/subjekt, ki mu te potrebe edino lahko zadovoljujejo. Za avtonomnega posameznika je svoboda najvišje dobro, ki mu jo zagotavljajo pravice, ki jo sistematično zagotavljajo le na demokratičen način urejeni odnosi med avtonomnimi subjekti po načelu tolerance. Posamezniku svojih pravic torej ni treba vsakič posebej od nule izborit s svojo močjo, je pa res njegova svobodna volja, da jih izkoriti al pa ne oz. če si s svojo močjo širi polje svojih pravic al pa ne. Pravice posameznika so v tem smilslu lahko najvišje dobro skupnosti in jih zato skupnost kot celota varuje, vzdržuje in celo širi, saj s tem zadovoljuje temeljno potrebo modernega človeka po svobodi. S pojmom svobode kot osnovne potrebe modernega človeka se dost natančno pa globoko ukvarja tud psihonalaiza. Jest v tem smislu poznam predvsem fromma, ki je poglobljeno analiziral predvsem problem, da se posameznik svoji svobodi odreče in se podredi skupnemu dobru totalitarne družbe ali pa svobodo biti zamenja s svobodo imeti. Quote:
Paradoks skupnega dobrega je v tem, da v bistvu ne sme bit dobro ne za skupnost ne za posameznika, pa kljub temu brez tega ne more noben eksitirat. Eno srednje sranje skratka ala demokracija, zarad katerga ni nobene logike, da bi se jo blo komu zdelo vredno zastvljat svojo moč al pa se pa zanjo clo žrtvovat, dokler je prisotno. Za tako srednjožalost, ki nima nč odrešilnega vseb, se ni privlačno žrtvovat, samo če se za kaj takega kot posmeznik nis pripravljen žrtvovat, si potencilane žrtev tistih, ki se sklicujejo na odrešujočo moč skupnega dobrega. Tele tvoje drevsne vaje so o.k., samo te logike odnosa med posameznim in skupnim, ki velja v gozdu, ne moreš prenašat na človeško družbo, ki je skupnost višjega reda. Če bi se odnos posamezmeznik-skupnost v družbi vpostvaljal v skladu etiko avtonomnega posameznika, ki sledi lastni moći, tega ne bi nč oviral, da ne bi iztrebil cele skupnosti. In obratno, etika skupnosti, ki temelji na lastni prevladi nad posameznikom, skupnosti nč ne ovira, da bi ne iztrebla vsakega posebej. Ker je moderna družba za razliko od gozda sestavljena iz posameznikov, ki svojo posameznost lahko reflektirajo le skozi razmerja do drugih, so posamezniki med sabo prisiljeni vzpostvljajt take odnose, da se ta refleksija posamičnosti zmeraj znova vzpostalja. Brez drugih se posameznik skratka ne more zavedat svoje posameznosti, zato je v družbeno živjelnje prisiljen čist zarad uveljavljanja svoje lastne posameznosti in ne zato, ker bi mu skupnostno življenje predstavljalo ideal najvišjega dobrega. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 24.11.2004 at 12:41:23 titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Zakaj ne? titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Zelo krožno, sklepanje, ki iz katerega bi lahko sklepali tudi: -če posameznik nima pravic ni svoboden; če ni svoboden pa sploh ni posameznik: kaj torej je? - če posamezniku svobodo zagotavljajo "le na demokratičen način urejeni odnosi med avtonomnimi subjekti po načelu tolerance" in iz njih izhajajoče pravice, potem nikjer drugje razen v demokraciji ni nikoli imel nobenih pravic ali svoboščin. (vsak je posameznik takoj, ko ga rodijo in ne glede na to, kje se znajde, bo točno toliko svoboden, kot se bo za svojo svobodnost boril: kontra primer sistema, kjer ni nobenih pravic lahko najdemo tudi pri sistemih, kjer pravice in svoboščine niso tako lepo porazdeljeni: tudi v diktaturi obstaja vsaj en svoboden posameznik - diktator: pa ne mi modrovati, kako drugi prostovoljno podarjajo avtokratu svoje pravice - večina diktatorjev si jih lepo vzame mimo vseh norm in pravil, zakonov...) titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Še enkrat: tu ne gre za nek minimum, katerega lahko najdemo povsod - tu gre za maksimum, oziroma za več. titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
From je itaq zgrešil: pogledal je žal samo tisti hlapčevski del: v totalitarnih sistemih obstajajo tudi gospodarji (vsaj eden), ki si vzamejo vse. titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Skupno dobro je pač samo abstrakcija, s katero se ovce prepriča, da jih bodo (v imenu skupnega dobrega) samo ostrigli, potem pa se jih zakolje. titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Zakaj ne? Kje vidiš višji red? Sicer pa sem ti hotel samo pokazati na nesmiselnost sociološke definicije človeka, ki pojem človek zreducira zgolj na družbenega človeka. (tako kot ga teologija reducira na stroj ali kapitalizem na homo faberja...) Tako kot ne boš našel gozda brez dreves, tako tudi ne boš našel družbe brez človeka. Lahko pa dobiš človeka brez družbe ali drevo brez gozda. Pojem človeka je horizontni pojem, katerega ne moremo omejiti, temveč ga lahko samo opazujemo pod različnimi zornimi koti, od katerih pa so vsi nujno zgolj delni in nepopolni. Horizont je pač tista navidezna črta, ki se nam kljub našemu nenehnemu približevanju odmnika po logaritmični funkciji. titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Razen mogoče to, da bi mu postalo dolgčas. titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Tukaj postane zadeva za razliko od posameznika stvar nekoliko bolj zapletena: ko bi ostala zadnja dva posameznika, skupnosti ne bi bilo več, temveč samo še dva... (sicer pa ni etike skupnosti (vsaj jaz ne poznam nobene), ki ne bi temeljila na prevladi skupnosti nad posameznikom) titud wrote on 19.11.2004 at 12:39:45:
Lep primer sociološke omejenosti ::) (redukcija človeka na zgolj družbeno bitje) Teolog bi tukaj dejal, da se človek reflektira v razmerju do Boga. Kapitalist, da se reflektira v razmerju do svojega dela. Umetnik, da v razmerju do umetnosti ali umetniškega dela. Narcis bi se reflektiral v svojem lastnem odsevu. Mornar v razmerju do morja. Jezikoslovec bi dejal, da se posameznik reflektira v razmerju do jezika. . . . uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 24.11.2004 at 15:55:29 Quote:
Eno je sebe razumet kot organski del hierahično organizirane celote/skupnosti, kot neke vrste ud, ki pripomore k funkcioniranju družnega organizma kot celote. Na vrhu te hierhajije je magari aboslut/bog, ampak ta nima nobene avtonomije, je ravno tako kot vsak drug posameznik nevatonomen del celote pa kolikorkol bo že porabu svoje moči, da se bo bo prigužval na vrh hierahije. Clo nasprotno, višje je, manj je svovoboden/avtonomen, bolj je odgovoren za skupnost, bolj so njegova vrednote in kreposti istijo z dobrim v skupnosti. Ali se kot tak sploh lahko refletira kot posameznik? Drugo pa je sebe razumet kot avtonomnega posameznika . Pojem posameznika kot osebnosti je izrazito novododovni civilizacijski pojav, katerga začetki segajo sicer v klasično grčijo, vendar se je posameznik v obliki močne in kreativne osebnosti zavestno izdeferenciral iz skupnosti šele v renesansi in pozneje dobil razmah v humanizmu in razsvetljenstvu. Avtokrat sam po seb ni tiran, tiran postane šele, ko je od folka razpoznan za tirana, to pa je šle pol, ko folk že ima eno percepcijo svoje lastne posamičnosti in se počut od tirana ogrožen v lastni svobodi, to pa itak sovpada s koncem absolutizma in meščanskimi revolucijami. Lahko je dons rečt, da je vsak posameznik takoj ob rojstvu. Ampak priznanje pravic otroku kot posamezniku je skor čist novo, pa še tega otroku dons skor noben ni pripravljen priznat, dokler ekonomsko ne doseže samostojnosti. Svobodo in osebno avtonomijo pač povezujemo z ekonomsko/politično avtonomnostjo, ta pa je itak možna šele z osvoboditvijo človeka izpod suženjstva osebne podložnosti in drugemu. Quote:
Še enkrat, absolutist ni človek z maksimum osebnih pravic. Je suženj svoji skupnosti. Quote:
Fromm je opisal isti pojav iz druge strani. Lahko bi tud reku, da tiran uživa v svobodi pravic, ki pripada tistim, so se ji odrekli. Quote:
Eno je lastno dobro drugim prodajat kot skupno dobro. To delajo kastni/razredni sistemi. Drugo pa je skupno dobro prodajat kot nikogaršnje dobro. To delajo demokratnitčni sistemi. Quote:
Sociološka definicija človeka, ki se zreducira na njegovo družbenost, je potrebna vedno, ko ga obravnavamo glede na njegovo ravnanje, saj je to ravnanje družbeno pogojeno. Če njegovo ravnanje obravnavamo filozofsko ali psihološko zihr ne bomo dobili nč bolj večdimenzionalnega vpogleda. Quote:
Kaj sva že rekla okrog tega? Da je etika notranja zadeva posameznika , morala pa zunanja družbena kategirija. Zakaj torej izključuješ možnost, da bi blo lahko moralno tisto, ki je utemeljeno na individualni etiki posameznikov. Oz. zakaj ne bi mogla obstajat skupnost, ki je ne drži skupaj neka skupna morala, ampak etika posameznikov, za katero je obstoj take skupne morale neetičen. Quote:
Zaenkrat svoje družbenosti pač ne morem mislit zunaj kategorije jezika, ki je pač socialna kategorija. A pa morda zate ni? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 25.11.2004 at 14:28:27 titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Res je, da nihče ne stoji v nekem popolnem vakuumu, zato jaz tu premišljujem o preseganju možnega ne pa doseganju nemogočega - in to v dejanskosti (preteklik ali sedanjik). titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Dejmo tukaj najprej tole avtonomnost razčistit: kolikor jaz vem, je avtonomnost lastnost ali pravica neke enote-posameznika, da svoje notranje zadeve rešuje sam in po svoje. Vsak posameznik ima in je imel vsaj določeno mero avtonomnosti - da se je posral ali se poščije kadar mu pride. (kar se tega tiče so bili posamezniki vedno precej avtonomni) Kar pa se ostalih pravic tiče so se skozi zgodovino širile in ožile precej naključno in odvisno od posamezne situacije. Moram te popraviti: pojem vsakega posameznika kot osebnosti je novodobni pojav. Ni pa res, kar trdiš v nadaljevanju, saj te na laž postavlja celotna zgodovina, ki je zgodovina osebnosti in posameznih genijev ali norcev - zgodovina se vedno oblikuje okrog posameznikov, ki postanejo nosilci. (pa ne samo politična zgodovina isto velja tudi za umetnost ali znanost, religijo...) titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Ja in drek ni drek, dokler ga nekdo ne zaduha in prepozna???? ;) Drek postane drek, ko folku začne smrdeti, ko folk dobi eno percepcijo svojega lastnega duha.... Me pa zanima, kaj je bil potemtakem prej?? (zgrešil pa si tudi zgodovinsko) titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Logično a ne? Kolikor moči - toliko pravic. (jebiga otrok je pač lep primer nemoči in pravic: lahko še tako blodimo o otrokovih pravicah, vendar je to podobno kot, da bi govorili o pravicah slepih in hromih, ki da imajo pravico do vozniškega izpita: te pravice jim načeloma sploh nihče ne jemlje, nihče razen njihova nezmožnost, ki bi se izkazala na zdravniškem pregledu: ali v najskrajnejšem primeru kar v praksi) titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
A se ti mal hecaš? titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Torej bom rekel: "to ni dobro za nikogar, razen za vse." nas?? Pa sej nisem Buš.;) (še vseeno pa ne vidim med zgornjima nobene razlike: tudi tisti v kastnem sistemu lahko rečejo, da kastni sistem ni dober za nikogar razen za vse: saj, kot pravi titud, konec koncev so vladajoči sužnji nedotakljivih) titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Se ne strinjam, ker ni vse ravnanje samo družbeno pogojeno: moje prehranjevanje je pogojeno z mojo lakoto, ne pa z družbo, s katero je pogojen kvečjemu način mojega prehranjevanja, pa še to samo dokler nisem preveč lačen. Ko grem na veliko potrebo to ni družbeno pogojeno, ko se zaljubim to ni družbeno poogojeno. Tudi če lahko rečemo, da se vse dogaja znotraj družbe, to še ne pomeni, da je to dogajanje pogojeno z družbo in njenimi pravili. Če me zanima človek kot telo, mi pač popolnoma zadoščata medicina in biologija in s tem si vsekakor razširim dimencije pri svojem pogledu na človeka. Če me zanima človek kot človek ga ne bom definiral samo preko družbe: v bistvu ga ne morem, saj sam pojem (človeške) družbe v samem sebi že vsebuje pojem človeka, zato dobimo krožno definicijo, ki načeloma ni vredna pol pizde mrzle vode, dodatna jeba pa je še v tem, da družba ali skupnost živih bitij iste vrste ni nekaj, kar bi bilo značilno zgolj za človeka in tako tvorilo neko značilno posebnost po kateri bi se razlikoval od ostalih živali ali rastlin: vprašujoči: Kaj je človek? sociolog: Človek je družbeno bitje. vprašujoči: Kaj je družbeno bije? sociolog: Bitje v družbi. vprašujoči: Kaj je bitje. sociolog: Nekaj, kar živi. vprašujoči: Kaj je pa družba? sociolog: Skupnost več živih bitij. vprašujoči: Tako kot mravlje, ali čebele in ostale živali?? sociolog: Ne to je drugače, človek je bitje, ki živi skupaj z ljudmi. vprašujoči: Kaj pa so ljudje? sociolog: Ljudje so bitja, ki živijo v človeški družbi. titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Etika je disciplina: nauk o dobrem. Morala pa instrumentalizirana etika (bi reku kanonizirana in sistematizirana zbirka navodi,l priporočil, prepovedi ....) nižjega reda etika je disciplina morala pa tehnika in sistem. Sicer pa nisem nikjer ničesar izključeval. Mislim, da taka skupnost celo obstaja - tu in zdaj. titud wrote on 24.11.2004 at 15:55:29:
Poskusi kaj takšnega reči jezikoslovcu, pa ti bo dal vetra. Jezik je socialna kategorija samo v glavah (in teorijah) sociologov, ki tako ali tako gledajo vse skozi svojo optiko in nekaterih jezikoslovcev. Tudi jezik ni nekaj, kar bi bilo lastno samo ljudem, saj tak ali drugačen jezik za sporazumevanje med seboj (med lastno vrsto in z ostalimi) uporabljajo vse živali. Jezik je torej družbena kategorija samo če pojem družbe razširimo na vsa živa bitja: namreč tudi pes, ki laja name mi hoče nekaj sporočiti. Lahko pa ga razširim tudi na neživo naravo, kjer mi Sonce na zahodu veselo sporoča, da bo kmalu noč, na vzhodu pa da bo kmalu dan... - v tem primeru bi lahko dejal da je jezik nad družbena kategorija, saj gre popolnoma mimo vsake družbe. Jezik kot tak je družbena kategorija, dokler ga gledamo znotraj te optike, lahko pa si ga vzamem tudi kot samostojen predmet proučevanja ali ustvarjanja. Večji problem (spoznavnoteoretski), je torej v tem, da družbe ne moremo misliti mimo človeka (medtem ko čoveka lahko mislimo mimo družbe), še večji pa, da smo mi, ki mislimo ljudje. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 26.11.2004 at 13:03:21 T, ne bi zdaj v detajle razčlenjeval vsako od tvojih trditev, bi se začel oddaljevat od bistva tega, kar hočem povedat. Zgodovinsko gledano je človeški razvoj šel od skupnosti z nezavedno kulturo, v kateri je bil posameznik potopljen v skupnost, do zavestne kulture, ko je posameznik razvil samozavedanje in osebno avtonomijo. Človek je bil v nezavedni kulturi avtonomen le na ravni zadovoljevanju svojih osnovnih biloških funkcij, v zavedni kulturi pa si je ustvaru tud kulturno avtonomijo. Moderen človek je tako svoj kulturni prostor umestil na tisto mesto, ki ga je pri arhaičnem človeku imela samo njegova primarna biologija. Zgodovisnko gledano je ta zavestna kulturna avtonomija nastajala skoz zavedanje ene kulture nasproti drugi in skoz avtonomizacijo posameznih skupin, ki so razvijale svoje kulture nasproti drugim skupinam iste skupnosti. Prehod nezavedne kulture v zavedno je omogočil tudi razvoj pisave, ki omogoča lastno refeksijo. V tem kontesktu je jasno, da posameznik v skupnostih z nezavedno kultro svoje moči ni mogel izkoristit za to, da bi si vzpostavu avtonomijo kot samozavedujoč posameznik. Osebne svobode namreč ni razumu kot lastno avtonomijo od skupnosti, ampak le kot svobodo za opravljanje svojih osnovnih bioliških potreb znotraj vrednot in obrazcev nezavedne kulture skpnosti. Po moje me ti razumeš kot da te jest hočem prepričat, da so človeške biološke potrebe kulturno pogojene in da zato človk kot posameznik ne more bit avtonomen. Jest ti hočem pa dopovedat , da človk dejansko ne more bit avtonomen, dokler zadovoljenje svojih sicer avtonomnih biloloških potreb veže na zadovoljevanje skoz nezavedno kulturo skupnosti. Da se avtonomija človeka kot posameznika ne začne pri njegovi avtonomni biologiji, ampak pri avtonomni kulturi, in šele v tem smsilu je zame bilogija človeka kulturno pogojena. Šele samozavedanje naredi človeka tudi za avtonomno biološko bitje. To samozavednje človeka kot avtonomenga biloškega bitja pa je mogoče šele na tako viskoki kulturni stopnji razvoja, da avtonomenmu biološkemu bitju zagotavlja tud potrebno kulturno avtonomijo, da se v njej kot biloško bitje lahko v celot in brez ostanka realizira. Ena od takih oblik skupnosti, ki omogočajo razvoj kulturne avtonomije posameznika, je zihr na toleranci zasnovana demokracija. Lahko da se razvija tud kakšna druga oblika skupnosti, ampak nobene, ki ne zagotavlja pravice do osebne kulturne avtonomije in ki hkrat ne omogoča sobivanja teh posmeznih avtonomij v družbi kot celoti, ni mogoče imet za višjo obliko v razvoju človeka. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 27.11.2004 at 15:55:47 titud wrote on 26.11.2004 at 13:03:21:
Problem te tvoje pravljice je v tem, da je to predvsem mit, ki so ga razni romantični antropologi vseskozi uveljavljali. T je u bistvu mit, ki je vpleten v vsako kulturo in nam govori o neki zlati dobi, nekem predstanju, kjer je bilo vse združeno in lepo. Jeba je v tem, da so ta mit antropologi v štartu nalepili na vsako kulturo, ki je bila starejša ali bolj "primitivna". Dajstva se s tem mitom niso nikoli ujemala, saj imajo ljudje v vsaki kulturi do svojih mitov in verovanj določen odmik: nikoli se ne zlijejo v popolnosti (razen morda nekaterih, ki naj bi bili nosilci, pa še ti sami pri sebi ne gredo do konca). In samozavedanje je faza v človekovem ratvoju: faza, skozi katero gremo vsi "normalni" ljudje, zaznamo pa jo tudi pri določenih živalih: tej faz se reče zrcalni stadij - to je moment, ko se subjekt prepozna v svojem odsevu. Tukaj imamo začetek samozavedanja pri vsakem posamezniku in to samozavedanje je del posameznika ne pa del, ki bi bil pogojen družbeno. titud wrote on 26.11.2004 at 13:03:21:
Ko se opica ali človeški otrok prepoznata v zrcalu bi temu težko rekel "visoka stopnja kulturnega razvoja". Po moje se pač samozavedanje začne tukaj - ko se posameznik prepozna. In za to resnično ni potrebna neka družbena pogojenost: in seveda je res, da ima to samozavedanje različne stopnje ali oblike in da ne zadeva samo zavedanja sebe kot posameznika, temveč tudi zavedanje svoejega konteksta. V kolikšni meri se torej nekdo samozaveda ni odvisno od situacije (zgodovinsko družbene) temveč od posameznika in od njegove moči (v najširšem možnem pomenu). Vsekakor se mi zdi, da tudi sedanja družba potrošništva sama po sebi ni naklonjena nekemu samozavedanju v nič večji meri kot katerakoli družba v zgodovini (no ja je že res, da te tukaj ne bodo zažgali na garmadi zaradi tega kar misliš: vendar to ni neka huda prednost), če samo posmislimo na butaste reklame in ostale ideološe aparate, katerih se ta družba poslužuje, da bi iz ljubi naredila čimboljša delovna sredstva. V kolikšni meri se bo torej posameznik zavedal sebe in sveta okrog njega, je torej odvisno predvsem od njega: od njegovega dela, po formuli pa je količina dela vedno odvisna od moči, ki je na voljo. če se malo poigram: delo osvabaja delo=moč v enoti časa več moči = več opravljenega dela v določenem trenutku = več svobode v določenem trenutku (če gremo nazaj: v zgodovini lahko najdemo ogromno obdobij, ki so bila samozavedanju direktno sovražna, sovražna so bila tudi vsakršnemu znanju in napreku, vendar pa so se vedno in povsod našli posamezniki, ki so sami to spreminjali in se proti temu borili: samozavedanje je od vedno tu, čeprav je najbrž res, da se pri večini ustavi kar pri zrcalnem stadiju) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 30.11.2004 at 15:01:46 t wrote on 27.11.2004 at 15:55:47:
Jest ne mitoligiram, da so bli ljudje v nezavedni kulturi in potopljeni v skupnost srečnjši kot je dons atomoiziran človk, ki se zaveda svoje kulturne pogojenosti svojega samozevadnja in zato mitologizira lastno kulturno avtonomijo. Človeška družba se z vsako nasledno stopnjo samozavedanja izžene iz raja, ki se ga ne zaveda, dokler ga ne preseže. Isto je osebninm razvojem človeka: vsaka prejšnja razvojna faza ima ene lastnosti, zada katere lahko zganjamo eno nostalgijo ravno zarad tega, ker jo po preseganju ni moče več rekontruirat. Quote:
Prepoznanje posameznika se lahko vzpostavi samo v razmerju do drugih. Bitja, ki si lastne eskistence ne zagotvljajo v skupnostih, si lastnega jaza nimajo potrebe oblikovat niti zrcalno. Nezavedna kultura, v kateri se oblikuje nezavedni jaz, se lahko oblikuje le v skupnostih in je zato družbeno pogojen. Zavestni jaz pa nujno kulturno pogojen s tako razvito skupnostjo, ki za svoje funkcioniranje potrebuje avtonomiziranega posameznika. Quote:
Kakorkoli obračaš, moderen človek je zarad razvoja družbe, ki je ustavrla smozavedoječega posameznika, za vedno presegu svoj nezaveden jaz potopljen v skupnost. Vanjga se ne more več vrnt. S tem pa, ko pa se je zavedu kulturno pogojene percepcije samega sebe, pa se podal na poti, da si ustvar tako kulturno avtonomijo, ki bo na njemu najboljš način odrazla njegovo avtentičnost. Samo je tle en problem, kako ustvarit tako družbo, da bo zagotavljala enako avtonomijo tud za drugega. Tle se začnemo pogosto nekritično ozirat nazaj v skupnosti, ki so imele problem integracije posameznika v skupnost idealno rešen, a žal na račun avtonomije posameznika. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 30.11.2004 at 15:16:37 titud wrote on 30.11.2004 at 15:01:46:
Ker razmišljamo o družbi ... morda pa je že čas da postavimo v ospredje posameznika, s tem da ima le-ta zagotovljeno okolje pri osebnostni rasti, saj je šele kot tak pripravljen zagotavljat enako avtonomijo tud drugim. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 01.12.2004 at 09:58:04 Se opravičujem če sem vaju zmotila, mi je pomembno tole :) Tud Marko Pogačnik v Petem evangeliju govori o tem in sicer "da se v ospredje ne postavlja več človekovega občestvenega vidika, temveč njegovo individualno razsežnost. Uvaja ga v zakonitosti osebne duhovne poti. Ta je za vsakega človeka drugačna. Hoditi po osebni poti pa ne pomeni da bi se ljudje zgubljali v labirintu egocentrične osebnosti ... " |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 01.12.2004 at 11:49:54 titud wrote on 30.11.2004 at 15:01:46:
Nisem rekel, da ti mitologiziraš, rekel sem samo, da si nasedel na nekem mitu, ki so ga sproducirali drugi in ki je mogoče celo integralni del vsake družbe in mogoče celo vsakega posameznika. To je mit o neki potopljenosti v nekaj, ki mogoče na abstraktni ravni za neko abstraktno povprečje celo drži, vendar pa je jeba tega mita v tem, da v enaki meri kot naj bi držal za nazaj velja tudi za danes in bo veljal v bodoče, saj boš v vsaki kulturi vedno našel tiste, ki se vanjo tako ali drugače v polni meri vklapljajo (ali pa vsaj dajejo tak videz in delajo na tem) in tiste, ki jo tako ali drugače presegajo ali pa se z njo ne identificirajo in iz nje izstopajo. titud wrote on 30.11.2004 at 15:01:46:
Kakor kdo. Meni še nikoli v mojem razvoju ni bilo bolje, zato kljub določenim jebam, s katerimi se ubadam, nikakor ne bi niti pod razno pristajal na regresijo. titud wrote on 30.11.2004 at 15:01:46:
Na to pač ni mogoče pristati. Najprej zato, ker nikoli ni obstajalo nič takega kot nezavedna kultura. Saj sam pojem kulture vsebuje zavest: brez zavedanja in zavesti ni kulture. Prvotno kultura pomeni obdelovanje zemlje, nato pa vzgojo in stopnjo izodrazbe ali "civiliziranosti". Za obdelovanje zemlje pa se mora tisti, ki obdeluje zelo dobro zavedati tega, kar počne: imeti mora tako zavest o sebi kot zavest o tem, kar hoče doseči in znanje ali zavest tega, kako naj to doseže. Ali si sploh lahko predstavljamo kakšna bitja, brez neke svoje skupnosti? Konec koncev se skupnost začne že s parom. Enako paradoksen kot nezavedna kultura pa je tudi nezavedni jaz. Jaz je lahko samo zavedni ali pa ga sploh ni. Tisto, česar se jaz ne zaveda je nezavedno, ki je del celote (lahko rečem del človekove duševnosti), nikakor pa ni del jaza (razen ko stopimo v kak drug diskurz in svojemu nezavednemu rečemo nezavedni jaz, ali pa če sem koma nažgan in se ne zavedam, kaj počnem: vendar pa je to popolnoma druga zgodba). Jaz je subjekt, ki se zaveda, je točka, kjer se vzpostavlja zavest. Bistvo zavestnega jaza ni kultura, temveč zavest (še bolje zavest o sebi - samozavedanje - samozavest). titud wrote on 30.11.2004 at 15:01:46:
Družba ni nikoli ustvarila ničesar: vse, kar je ustvarjenega, vse je delo posameznikov (razen če mi lahko pokažeš kakšno sliko ali knjigo, ki jo je napisala ali naslikala družba); lahko tudi posameznikov, ki so se združili ali delovali skupaj, vendar pa jih vedno lahko tudi konkretno poimeujemo (Marx in Engels sta ustvarila socializem izvajali pa so ga Lenin in kompanija). Družba sama je produkt posameznikov in njihovega delovanja in čeprav se vse dogaja znotraj nje sama ne dela ničesar. In zelo težko me boš prepričal, da ima na primer volčje krdelo ali neka podobno oddaljena kultura problem integracije posameznika v družbo idealno rešen. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 02.12.2004 at 08:31:24 t wrote on 01.12.2004 at 11:49:54:
a ne gre tle bolj za "stopnjo zavesti" ??? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 02.12.2004 at 08:44:22 t wrote on 01.12.2004 at 11:49:54:
Kaj pa čebele, mravlje, ovčja čreda in še bi lahko naštevala ... sistem deluje :) Jaz pa verjamem, da obstaja rešitev tud za ljudi. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 02.12.2004 at 09:03:00 t wrote on 01.12.2004 at 11:49:54:
Pri arhaični potoplejnosti v skupnost ne gre za zavestno odločitev posameznika, da bo prevezel njen sistem vrednot. Gre za občutenje posameznika kot organskega dela celote, iz katere ni mogoče izstopit. Skupnost oz. njene temeljene vrednote se v tem smislu nad posameznikom, posamezniki kot svečeniki/vladarji pa poosebljajo vrednote te skupnosti. Arhaični človek, potopljen skupnost, ni imel zavesti o lastni avtonomomiji. Imel je kvečjemu vizije, kako on bolje pooseblja vrednote skupnosti kot so to sposobne poosebljene avtoritete. Kitajski konfucionizem je ta sistem izpeljal do perfektnosti, zato je potopljenost posameznega kitjaca v skupnost tko močna kljub njegovmu individualnemu pragmatizmu. Quote:
Ne gre samo za regresijo. Gre za progresijo kot razvoj proti nečemu, kar imamo v nezavednem kolektivnem spominu kot za nekaj že doživetega in okoli česar se vedno znova kristalizirajo miti. Quote:
Nezavedno kulturo pojmujem kot nekaj, kar živo bitje jemlje kot samoumevno dejavnost, čeprav je v bistvu naučena. Vsa živa bitja, ki živijo v skupnosti, živijo v neke vrste kulturi, ne da bi se te kulture zavedali in jo zavestno razpoznavali kot sistem vzorcev vedenja in vrednot, ki bi se jim dalo zavestno spremijnat ali se jim zavestno odpovedat. Quote:
Vloga skupnosti je naknadnem opremljanju posameznika z znanajem in vrednotami (kulturo), brez katerih kot posameznik ne bi zmogu preživet. So tudi živa bitja, ki vso potrebno 'opremo' prinesejo s sabo na svet kot program in se ne razpoznavajo kot člani neke skupnosti. Quote:
Men se zdi pojmovanje jaza še najboljš definirat kot tisto zadnje, kar ostne, ker je nedeljivo, to je in-dividue. Skupnost je mogoče razstavljat dokler ne prideš do točke, ki je nedeljiva. Ne gradi se torej skupnost iz posameznikov, ampak se pozameznik gradi iz razsatvljanja skupnosti. Šele ko je skupnost do konca razstvaljena in natak način sproducira avtonomne posmeznike z zavestjo o osvoji avtonomnosti (ki prepostvlja njegovo avtnomno kulturo, ker je bila ta njegova avtonomnost skreirana skozi zavestno kulturo), lahko taki avtonomi posamezniki živijo v družbi, ne da bi jim blo zato treba pristajat na potopljenost v neke skupne obrazce in vrednoste skupnosti. Njihova skupnost postane družba avtonomnih posameznikov, v kaktero posamazniku ni treba bit potopljen, da bi bil srečen. Srečen je zato, ker ima zvest o 'potopljenosti ' sam vase. Quote:
Zavest se vedno nanaša na nek objekt zavedanja oz. ta objekt preko tega zavedanja sploh obstaja. Ko kultura postane objekt zavedanja, je to zavestna kultura. Ko jaz postane objekt zavedanja, je to zavestni jaz. Ker je jaz kulturno pogojen, je lahkko zavestni jaz samo proizvod zavestne kulture. Quote:
Točno. Družba se zmerom izraža skoz posameznika tko kot kot se je bog presonificiral v kristusu. Ampak to, da je posameznik avtonomen oz. induvidualno odgovoren za to, kako ga nagovarjata družba ali bog pa je rezultat razvoja njegove zavesti o sebi kot individuu in to je tista novodobna zvest, ki modernega človeka loči od arhaičnega. Quote:
Idelno je rešen zato, ker se član tropa ne zaveda, da bi bil lahko rešen drgač kot je. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 02.12.2004 at 11:22:31 vida wrote on 02.12.2004 at 08:44:22:
A naš sistem pa ne dela? titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
V čem je torej razlika - tudi v sedanji skupnosti posameznik ne izbira ali bo sprejel njen sistem vrednot. V začetku jih absolutno mora sprejeti, kasneje pa ga skupnost tepe takoj, ko se od njih odkloni - nikjer ni nobenega dokaza, da je bilo kadarkoli kaj drugače. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Če mi govoriš, kako si želiš vrnitve v neko predhodno že doživeto stopnjo, temu ne morem reči drugače, kot regresija. Kar pa se spomina tiče, je vedno nezaveden, vse dokler se ga ne spomnimo, kar se kolektiva tiče pa bi lahko prej govorili o pozabi, saj se intelektualne zmožnosti množic vedno ravnajo po na najbolj butastem posamezniku in najbrž je s spominom podobno. Lep primer idealno urejene množice je ovčja čreda, ki drvi v prepad, kjer vedno obstaja nekaj posameznikov, ki raje kot potopljenost v družbo izberejo preživetje. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Zdaj počneš s kulturo popolnoma isto, kot si prej počel s skupnostjo ali družbo - širiš jo preko vseh mogočih meja. Jemati nekaj za samoumevno je samo pokazatelj nizke stopnje (samo)zavedanja. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Evo na tem primeru se vidi pomen kulture - človek bi lahko preživel brez kulture (obdelovanja zemlje) samo z lovom in nabiranjem. S tem, ko je pričel obdelovati zemljo, si je samo zagotovil nek presežek v svojem življenju. In to je bistvo kulture - ne samo neke vrednote in podobne zadeve, ki samo vzdržujejo neko stanje (vrednote so vedno usmerjene nazaj ali k vzdrževanju nekega trenutnega stanja), pri kulturi (kolikor kot polje človeka obsega tudi znanost in umetnost kot proizvajanje novega) gre vedno za nekaj več. (na tem mestu me boš težko prepričal, da je določena vrsta medvedov ustvarila kulturo zimskega spanja) Spet smo pri skupnosti, ki naj bi nekaj delala za posameznika - kaj pa tisti posamezniki, ki so opremili sami sebe še bolje: napredek se sicer ponavadi dogaja v družbi, vendar samo pri tistih, ki so zmogli presegati že uveljavljeno. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Titud, po tej tvoji logiki se opeka gradi iz razstavljanja hiše, celica pa iz seciranja telesa??!! In tudi avtonomnost ni nekaj kar bi nastajalo, čepravse je njeno območje spreminjalo. Posamezniki so torej vedno lahko odločali o sebi in svojih zadevah, tako kot so kamni vedno nekje stali - še preden so iz njih postavili hišo. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Pri tem pozabljaš, da je zavest vedno zavest nekoga o nečem. Zavest je zavest nekega subjekta (nosilca) zavesti o objektu (predmetu) zavedanje/zavesti. Če ni subjekta-nosilca zavesti, potem kljub obstoju objektov ni nobenega zavedanja. Zavestni jaz je subjekt zavedanja, je tisti, ki se zaveda, ko pa se jaz zaveda samega sebe, je to samozavedajoči se jaz (lahko tudi samozavestni jaz). Reči, da kultura postane zavestna tedaj, ko postane objekt zavedanja pa je isto, kot da bi rekel, da kamen postane zavestni kamen tedaj, ko se ga zavedamo: no ja zate kamen obstaja šele tedaj, ko se ga nekdo zaveda. Če torej nek objekt (po tvoje) obstaja šele preko zavedanja, kako lahko potem govoriš o nezavedni kulturi? Jaz je produkt evolucije, ko se neko živo bitje prepozna v odsevu, je to produkt duševnih procesov in tega prepoznavanja se ne moremo naučiti preko kulture. Če pogledamo tiste, ki se nikoli niso prepoznali (debile in nižje živali), to ni zaradi njihove družbe, temveč zato, ker se jim ta biološka opcija ni razvila. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
Ja vidim, da si postal pravi vernik. Kaj vse se ne izraža preko posameznika, na koncu pa je za vse skupajodgovoren sam - če je že odgovoren za vse skupaj, zakaj ne bi cele stvari poenostavili in priznali, da je pač človek merilo vseh stvari. Človek ne pa bog, družba in podobme metafizične bitnosti. Odgovoren si lahko samo za to, kar imaš lahko sam pod kontrolo, ne pa za nekaj kar je zunaj tebe: no ja ti si očitno lahko v svoji avtonomnosti odgovoren tudi za to, kako te nagovarja družba (pa recimo kar predsednik Janez). Kako naj bo posameznik odgovoren še za nekaj, kar prihaja od drugod - to je ista krščanarska štorija o izvirnem grehu: kriv si, da si živ pa da ga jebeš. titud wrote on 02.12.2004 at 09:03:00:
A si že slišal za volke samotarje? uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 02.12.2004 at 11:47:32 t wrote on 02.12.2004 at 11:22:31:
Dela, kakor za koga. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 02.12.2004 at 11:59:20 vida wrote on 02.12.2004 at 11:47:32:
samo, da deluje 8) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by titud on 02.12.2004 at 14:49:46 t wrote on 02.12.2004 at 11:22:31:
Tepe ga zmeraj zato ker če ne sprejme prevladujočega sistema vrednost to lahko pomen le, da je nevarnen za skupnost. Ker arhaične skupnosti posamezniku ne dajejo avtonomije, nesprejemanje vrednost skupnosti lahko pomen za druge le da je posameznik prevratnik v smislu, da hoče lastne vrednote uturit kot najboljše za skupnost. Pa še prav imajo, ker posameznik je dejansko prevratnik, ker samega sebe ni sposoben perceptirat drgač kot v skupnosti. Quote:
Govorim o kolektivnem nezavednem v jungovskem smislu. O arhetipih, po katerih posameznik uravnava svoj odnos do drugih, da se ob tem počut avtentično. Quote:
Kultura je presežek, ampak ta presežek je imel povraten vpliv na človeka tud v biloškem smislu, tko da so posledice njegove kulture vplivale v razvoj možganov kot najbolj konstruktivnega organa za kulturno produkcijo. Kultura pri človeku je v tem smilsu način urejanja odnosov med ljudmi na način, da ustvarjamo tako okolje, da v katerem lahko preživimo kot biloška vrsta. Tle ne gre več za presesežek, ampak osnovo. Quote:
Medvedje imajo zelo kompleksno socialno življenje, ki pa seveda ni na ravni zavedanja in zato se imenuje nezavedna kultura. Nanjo ziher vpliva zimsko spanje in dokler medvedje ne bodo dosegli višjjega socialnega razvojnega stanja (kot ga je npr. človek z delom kot sposobnostjo odloženega uživanja), bo njegova adapatacija na zimsko pomanjkanje hrane pač spanje. Quote:
Ne zanikam posameznikove zmožnosti presegenja že uveljavljenga. Ta sposobnost je celo biloško/hormonsko vezana na mlado generacijo v celot in kot taka supinska. Dinamična in vitalna skupnost mora to avtonomijo posamezniku dopustit in kreativne/inovativne elemnt vgradit v svojo kulturo, tko kot je bla to prisiljena nardit v srednjem veku z viteško kulturo in dons z rock kulturo. Quote:
Dejva tko: ni človk začel zlagat cegu na cegu in tako zgradu hišo ampak je blo obratno: iz zamisli hiše šel kopat glino in jo oblikovat in pečt tko, da je dobila idealno formo za njegovo zamisu hiše. Cegu kot avtonomen gradbeni element je nastal iz brezublične glinene packarije, s katero so naši predniki mašili luknje v vejevju, iz katerega so si pletli svoje bivanjke. Quote:
Zvest jasno da prepostvallja subjekt kot noslica te zavesti, samo to še ne pomen, da je ta subjekt sebe sposoben ločit od objekta svoje zavesti. Zavest subjeta o svoji subjektivetiteti se lahko vzpostav šele skoz interakcaijo zavestnih bitj med sabo in v tem tiči skrivnost družbenosti samozevdanja. Quote:
Odprava smrtne kazni je tipčen akt, s katerim razvita družba priznava, da ni nad avtonomijo posameznika v čist boiloškem smislu. Za to spoznanje je bil potreben večtisočelet kulturen razvoj k posmeznikovi avtonomiji. Tud kršanstvo je k temu precej pripsevalo, ker od sodobnih kultur edino (nekatere) krščanske nimajo smrtne kazni. Izvirni greh jest razumem kot slabo vest ob preboju posameznika iz potopljenosti v enost, ko vsak posameznik lahko s sojim avtonomnim ravnanjem lahko hote ali nehote prizadane drugega. Religije so z ohranjevanjem spomina na to enot vzpostavljale potrebno sožitje posameznikov v skupnosti. Pradaoks je v tem, da so se religije vzdržujejo z vzujanjem te slabe vesti namesto da bi jo pomagale odpravljat. Quote:
Volk samotor je svoj naziv dobil po tem, da se izločil ali je bil izobčen in kardela. Ni sam po seb samotar ampak se je na samotar po raz-ločenosti od drugih. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 03.12.2004 at 11:14:11 titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
Obstaja samo en problem - ta, da nam je karšnakoli "arhaična skupnost" popolnoma nedostopna: ničesar takega niso nikoli našli. Arhaična skupnost je samo eden od mitov. Če bi sprejel recimo neko idejo tropa in gledal od tam, je ponavadi šef tisti, ki je najmočnejši in ne tisti, za katerega bi se odločala skupnost. Hotel pa sem povedati predvsem to, da ni popolnoma nobene razlike med učinki, ki bi jih doživljal v nekem tropu ali pa v neki visoko razviti družbi. Ko se znajdeš v neki družbi si pač noter - si pač del neke množice. Drugi tvoj problem, ki se vleče skozi večino debat se imenuje antropomorfizacija: nič novega, človek pač dela vse po svoji meri. Ampak ti recimo izvajaš to na zelo naivnem nivoju, pri družbi. Družba ni enako človek, zato družba ne more govoriti, govorijo lahko samo posamezniki, družba tudi ne more ničesar dajati ali vzemati - vse to lahko počnejo posamezniki ljudje. Družba kot nek pojem je pač samo prazna forma, katero vedno tvorijo konkretni posamezniki, brez katerih je ne more biti. (mogoče sem nekoliko preveč pragmatističen toda jaz si družbe ne znam predstavljati drugače kot družbe posameznikov množica brez kakršnega koli elementa je pač prazna množica in ko zagledam recimo enega posameznika, recimo mene, mu ne morem reči družba - če bi vsi ostali izginili družbe ne bi bilo več) titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
Vidiš tu se bi težko strinjal: medvedja zavest nam pač ni dostopna in zato se raje vzdržim takšnih trditev: ampak iz njihovega obnašanja lahko sklepam, da se vsekakor zavedajo sebe in okolice (če gledam recimo njihovo poznavanje tega, kar je zanje dobro in kaj ne, poleg tega pa se tudi učijo: kar pa se njihove kulturnosti tiče si mi zdi, da se ravnajo po zakonu močnejšega). In precej smešno bi bilo reči, da se nezavedno zavedajo sebe in svojih potreb. Seveda pa tu zlahka zaidemo v antropomorfizacijo, čeprav je spet res, da se mi je tudi med opazovanjem ljudi zazdelo, da gledam samo robote, ki se obnašajo po nekem programu, brez vsakega zavedanja tega, kar počno (spet jetudi res, da določene stvari lahko naredimo hitreje in bolje brez popolnega zavedanja kaj počnemo). titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
In vejevje se seveda dobi tako, da se ga razplete iz svoje hiše?? Precej butasto bom izpadel, če bom zatrjeval, da imam v lasti zelo lepo hišo. Ta hiša je zares lepa, seveda pa jo imam samo kot zamisel. Če torej govoriva o obstoju ali neobstoju hiše, ne govoriva o hiši kot ideji, temveč o hiši, ki je iz nečesa zgrajena - ta hiša obstaja samo, če je nek določen gradbeni material v določenem redu postavljen na določeno mesto. Če torej tega materiala ne postavimo v določenem redu na določeno mesto, hiše ne bo, še vedno pa bo obstajal material. Isto je z družbo, družba obstaja ali ne obstaja samo, če obstajajo posamezniki, ki jo sestavljajo. titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
A se ti ne zdi nič čudno, da ne bi ločil samega sebe od kamna, katerega se zavedaš? Men se zdi tole precej neumna trditev. Pa saj sem ti že v prejšnjem odgovoru lepo razložil, da je zrcalni stadij faza v razvoju, ki se lahko zgodi ali pa tudi ne - o tem ali se bo nekdo prepoznal v svojem odsevu ne odloča njegova interakcija z ostalimi, ampak njegove biološke predispozicije. (seveda pa lahko še vedno zatrjuješ, da se debili pač ne prepoznajo zato, ker so debili, ostali pa se prepoznajo, ker so v interakciji z zavestnimi bitji, dodatna jeba je seveda tudi v tem, da so tudi nekatere druge živali v interakciji z zavestnimi bitji pa se vseeno ne prepoznajo in razen v svojih hotenjih po preživetju ne kažejo nekih posebnih znakov zavedanja svoje subjektivitete) titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
No tukaj si vsaj nekoliko usekal mimo - kolikor vem Papež še vedno priznava smrtno kazen kot zadnjo pokoro za grehe. Kolikor vem gre ta odprava smrtne kazni bolj na rovaš spoštovanja življenja, saj ponavadi tistim, ki bi padli pod ta ukrep vzamejo kar precej avtonomnosti. Ne gre torej za avtonomnost ampak za spoštovanje življenja. titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
Izvirni greh je židovsko krščanski izum, s katerim so oblastniki laže vladali raji - tako kot je karma hindujski. Se mi zdi smešno to jamranje nad neko potopljenost v neko enost. Če se misli to enost kot celoto vsega, smo mi v ravno tolikšni neri potopljeni vanjo, kot so bili katerikoli naši predniki. To pač sploh ni odvisno od nas - naš problem je samo, če tega ne vemo. titud wrote on 02.12.2004 at 14:49:46:
Kolikor vem, si prej govoril o tem, koliko se volk kot član tropa zaveda kako bi lahko bilo, ne pa o tem kako si je volk samotar pridobil naziv. In kolikor vem so lahko določeni volkovi precej samotarske narave sami po sebi. Samotar je pač zato, ker je lahko iz različnih razlogov sam. In najbrž je sam po sebi sam, razen kadar na hitro nategne kakšno volkuljo. Obstaja pa še precej drugih živali, ki so popolnoma samotarske in bi jim to samotarskost težko pripisovali preko tropa, ker tropa preprosto ni. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Iga on 08.12.2004 at 18:11:21 http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php/20041207194401799 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 08.12.2004 at 18:51:08 wrote on 08.12.2004 at 18:11:21:
Nekateri se pač ne zavedajo ničesar: po moje ima tale najbrž samooklicani varuh precej enih problemov z realnostjo. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 11.12.2004 at 15:28:06 t,na pozitivkah si napisal en komentar(malo obsežnejši kot tukej na forumu),kjer si napisal,da se nekateri ne zavedajo,da smo tudi ljudje del ekosistema,ne samo živali in da smo kot del ekosistema le vrhunski plenilci in kot taki z živalmi tekmujemo za prostor in hrano. Najprej naj povem,da človek za svoj obstoj NE potrebuje živalske hrane,drugo kot drugo ima človek vest,ki ga opozarja na to,da ubijanje živali zaradi užitka(če že pač MISLIŠ da ne moreš brez mesa živet) pač ni ok.Izgovor,da je potrebno živali pobijat zato,da se preveč ne namnožijo in da se vzdržuje ravnovesje,je zame nesprejemljiv,ker je dokazano,da ima narava svoje mehanizme,ki vzdržujejo to ravnovesje.In ne vem,jst nikjer nisem vidla,da bi 'varuh' kje omenjal uboj živali zaradi samoobrambe(da bi se mu zdelo to sporno),kot si ti nekej komentiral v tem smislu(lahko pa da sem te narobe razumela). In pomembno se mi zdi tut to,da lovci veliko živali samo obstrelijo in te se potem mučijo z zlomljenimi okončinami,razstreljenim drobovjem in tako naprej,kar je zame podobno kot goski polomit noge in jo mučit do smrti!!!! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 11.12.2004 at 16:53:47 picola wrote on 11.12.2004 at 15:28:06:
Tudi, če človek lahko preživi brez mesa, ne more preživeti brez hrane: ta hrana mora nekje zrasti in za ta prostor in to hrano je človek v tekmi z živalmi in tako tudi bo. Človek je del narave in kot tak živi skupaj z ostalim življem: tega se nekateri preprosto ne zavedate: najbrž zato, ker mislite, da moka raste v trgovini. Večina Slovenije se zarašča pri nas imamo tudi zveri kot so medved, ris in volk (vegeterjanska divja svinja pa se v napadalnosti z lahkoto kosa z medvedom). Med lisicami je še vedno epidemija stekline... Na določenih območjih otroke vozijo v šolo s kombiji, saj srečanje z medvedom ni nobena posebnost. Včeraj so štirje volkovi med Sežano in Senožečami, pri Dolenji vasi poklali 19 ovac, štirideset jih pa še pogrešajo. Na Primorskem je bilo letos zabeleženih okrog 160 napadov zveri - večino na drobnico. http://24ur.com/naslovnica/slovenija/20041211_2049774.php?Nt5=11 In sedaj se bodo tukaj našle razne dušice, ki bodo iz svojih toplih foteljev razlagale, kako naj bo in kako lepo narava vse sama uravnava - seveda uravnava vendar skozi neprestano tekmo in boj za obstoj. Vsekakor imate zelo lepo in čisto vest. Temu pač lahko rečem samo preseravanje, ki korenini v neomejeni človeški neumnosti. uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 11.12.2004 at 18:47:14 t wrote on 11.12.2004 at 16:53:47:
Potemtakem je pa tut ena vojna pač samo boj za obstanek,ane...in uravnovešanje ekosistema po 'naravni poti',sej nas je itak preveč in to je tut en od razlogov po moje za napade zveri na drobnico,ker mi silimo v njihov prostor(in ga imajo pač one manj).No,pa se dejmo klat. :-/,sej imamo zdej izgovor! Aja,pa še to...čudi me,da glede na to,da si tudi ti (samo) človek toliko omenjaš človeško neumnost(v vsakem drugem postu,če mal pretiravam).Glavno,da si ti najbolj pameten,ane(tak vtis že daješ s svojim načinom komuniciranja-samo kritiziraš,malo pohvališ,druge žališ z 'neomejeno človeško neumnostjo',itd.). |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 11.12.2004 at 18:52:40 picola wrote on 11.12.2004 at 18:47:14:
Seveda. tako pač je |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 12.12.2004 at 10:25:03 t wrote on 11.12.2004 at 18:52:40:
Potem pa sploh ne razumem,zakaj takšna silna debata v topicu Oktobrska revolucija...sej je itak vse naravna selekcija... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 12.12.2004 at 10:55:02 picola wrote on 12.12.2004 at 10:25:03:
Zakaj pa ne? Sicer si pa ti začela z izpostavljanjem tega, da narava vse uravnava, ne vem zakaj bi potemtakem ljudje bili izjema. Če se najbolj razvita in najnaprednejša nacija odloča za največ vojn proti svoji vrsti, potem v temu lahko vidim tudi nek popolnoma naraven vzgib. Tudi v naravi je popolnoma naravno, da nenehno poteka bitka za ozemlje in za ostale dobrine. Očitno je torej, da je moč narave in njenih samouravnalnih mehanizmov večja od moči naše civilizacije. (seveda je to težko dokazljivo, vendar pa vseeno vsi tako zelo proti ubijanju, vendar pa vsi to počno, torej mora biti tu neka višja sila) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 12.12.2004 at 12:47:37 Ljudje imamo razum,svobodno voljo,vest in kar je še takšnih stvari. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 12.12.2004 at 12:49:49 picola wrote on 12.12.2004 at 12:47:37:
Ljudje mislimo, da imamo... uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 12.12.2004 at 16:06:09 t wrote on 12.12.2004 at 12:49:49:
Ne razumem... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 12.12.2004 at 16:28:44 picola wrote on 12.12.2004 at 16:06:09:
Med misliti in imeti je precejšna razlika ... ljudje mislimo, da... (no ja nekateri sploh ne mislijo, temveč samo verjamejo, da...) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 12.12.2004 at 17:38:20 t wrote on 12.12.2004 at 10:55:02:
če prav razumem... vsi smo plenilci in imamo (boljši ali slabši) nagon po preživetju večina ljudi v svojem življenju ne ubije niti kake večje živali, kaj šele človeka in se za plenilce ne smatrajo, ker so nerazsvetljeni in živijo zaviti v vatko ne glede na vse pa največji plenilec ni s krvjo oblit krvoločni bojevnik, temveč mojster, ki svoje nagone obvladuje s svojo modrostjo |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 12.12.2004 at 20:14:06 Devi wrote on 12.12.2004 at 17:38:20:
No ja plenilci smo po sposobnostih - lahko pa bi se tudi pasli na travniku in bi vseeno tekmovali za tisti travnik z ostalimi vrstami, ki bi se hotele pasti na tem travniku in z ostalimi naše vrste, če bi bil travnik premajhen za vse (in travnik je vedno premajhen). Plenilci smo kot živalska vrsta (zanimivo je tudi, da ravno v tej dobi, ki naj bi bila konec plenilstva, pri ljudeh stopa v ospredje vid (nekateri tej dobi rečejo kar vizualna), ki je osnovni plenilski organ). uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Devi on 13.12.2004 at 00:24:05 t wrote on 12.12.2004 at 20:14:06:
jasno, če ne ozavestimo plenilca, kako bomo pol razvijali mojstra? ;D sam misel, v bistvu mi je to novo in neznano thanx |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 13.12.2004 at 16:24:29 t wrote on 12.12.2004 at 16:28:44:
Mislila sem bolj to,da ne razumem tvoje trditve glede na to,da ljudje imamo razum,svobodno voljo in vest(ne vem,zakaj bi nekateri samo mislili,da imajo npr. razum...-tega pač ne štekam...) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 13.12.2004 at 16:47:28 picola wrote on 13.12.2004 at 16:24:29:
Za razum je precej jasno, da je to samo eden od preživetvenih nagonov, ki ga lahko opazimo tudi pri živalih, vest je samo razkol med zahtevami nadjaza in realnostjo, svobodna volja pa je bolj ali manj ideja nečesa in kot taka ne obstaja. (tu vidim razliko med ljudje mislimo, da imamo in ljudje imamo: določene od teh reči imajo tudi živali, določrnih pa nimajo niti živali, niti jih nimamamo ljudje) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Navijač on 13.12.2004 at 17:20:00 Lilith wrote on 11.11.2004 at 07:55:12:
Najprej se je potrebno vprašati, zakaj so omenjeni mladeniči sploh to storili. Okoličani so imeli omenjeno gos radi, so jo vzljubili in se navezali nanjo. Je morda možno, da ti isti ljudje niso dajali mladeničem (mučiteljem živali) iste pozornosti in ljubezni? Je morda mladeničem postalo že tako težko v sebi, da so se podali v nekaj takega, kot je umor tistega, s čimer se ti PLEHKI stanovalci slepijo, da je njihova radost in ljubezen? Kaj pa radost in ljubezen do sočloveka? Je res žival pomembnejša in nad njim? Očitno ne, saj so mladeniči dokazali nasprotno. In zdaj jih bodo preko plehkih zakonov ob prvi priložnosti policisti tudi zaprli, bravo! Zaprite tiste, ki bolehajo za pomanjkanjem ljubezni, v najtemnejšo celico in jim pokažite kaj se pravi pravi pekel, katerega nedvomno doživljate tudi mnogi izmed vas, pa se to bojite javno pokazati. Ali pa jih celo ubijte, ubijte del sebe, kateri vas tako zelo boli. Ampak vendar, 1:0 za mladeniče. Plehki ljudje brez pameti pa izgubljajo. Še naprej navijam za mladeniče, do konca igre. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 13.12.2004 at 17:29:38 OMG :o |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 13.12.2004 at 17:36:53 wrote on 13.12.2004 at 17:20:00:
E ti bogi, bogi. Tako zelo si potreben ljubezni, pa ti je ne dajo, a ne? Smrk. Poznam jaz take psihopate tvojega kova. >:( Moli Boga, da meni poti ne prekrižaš, ti lahko kar hitro pokažem, kaj je uboga goska dajala skozi pred smrtjo. (pa saj si menda nekje drugje pisal, da bi rad umrl) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 13.12.2004 at 17:42:06 Lilith ;D Hamurabijev zob za zob mislm, da dons ne bi smel bit več aktualen ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Navijač on 13.12.2004 at 18:00:54 Lilith wrote on 13.12.2004 at 17:36:53:
Mi boš res? Pusti mi naslov, pa te obiščem. Potem pa se ti čisto brez upora prepustim, da me kruto pokončaš. Oh ti otročja bojevnica za vse kar je srčkano. ;) V Hollywoodu bi te imeli radi. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 13.12.2004 at 18:58:52 ixtlan wrote on 13.12.2004 at 17:42:06:
8)8)8) uživajte! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ixtlan on 13.12.2004 at 19:18:11 če lahko izbiram, prosim najprej po zobeh! ;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 14.12.2004 at 07:03:20 t wrote on 13.12.2004 at 16:47:28:
Ne razumem kaj nas potem ločuje od živali. Ker živali ne ubijajo drugih živali kr tako,za štos,iz političnih ali verskih razlogov,ampak zgolj iz preživetja. In potemtakem jim tut ni treba razmišljat,kaj je prav in kaj ni in se odločat med njima. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 14.12.2004 at 09:20:57 picola wrote on 14.12.2004 at 07:03:20:
Od kje ti ta pravljica? Le malo nas ločuje od živali. Vprašaj tiste volkove, če so morali v eni noči poklati 20 ovac za svoje preživetje ali pa mogoče iz politično-verskih (za preživetje bi jim najbrž na tisti dan zadostovala ena ali dve). Tega, če živali rezmišljajo, najbrž ne bomo nikoli izvedeli, iz njihovega obnašanja pa je razvidno, da vsekakor imajo nekaj takega, čemur bi lahko rekli razum. Eden od teh znakov razuma je recimo učenje, drugi je spomin, tretji komunikacija... uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 10:02:50 picola wrote on 14.12.2004 at 07:03:20:
Kaj pa želve ločuje od živali? In kaj ločuje žirafe od živali? In kaj nas ločuje od Američanov? To igrico malce prismuknjenih vprašanj se gremo lahko v nedogled ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 14.12.2004 at 10:51:59 Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 10:02:50:
Nimam pojma,kaj ima to veze s tem,da je človek se sposoben odločat o tem,kaj je prav in kaj ne in s tem,da se men vojna ne zdi naravna selekcija... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 11:05:58 picola wrote on 14.12.2004 at 10:51:59:
Si prepričana, da se je človek (katerega človeka pa imaš konkretno v mislih) res vedno sposoben odločati o tem, kaj je prav in kaj ne? Prav je nekaj, za kar se dogovorimo, da je prav. Za stare Rimljane je bilo prav, da so nezaželjene dojenčke preprosto metali v smeti in takratni družbi se je to zdelo prav. Podobno je pri živalih in če se pes naprimer odloči, kje bo njegov teritorij, potem je prav, da mu drugi psi ne vdirajo na njegovo ozemlje. Na lastno odgovornost se bodo morali odločiti, ali bodo tvegali vdor na njegov teritorij ali ne. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 14.12.2004 at 11:24:13 Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 11:05:58:
A so se to dogovorili ??? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 14.12.2004 at 11:30:01 vida wrote on 14.12.2004 at 11:24:13:
Najbrž se niso usedli za mizo in rekli, od zdaj naprej bomo pa neželjene otroke metali v smeti? Takrat je bil pač drugačen sistem vrednot, kjer človek pač lahko sam razpolagal s svojim (področje avtonomnosti je bilo v tem pogledu širše). Sicer pa najdemo podobne kulture tudi drugod (tudi v današni "civilizaciji") - recimo tudi na Nizozemskem: http://www.rtvslo.si/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_menu=18&c_id=60002 Zdaj se pa zgražaj v svoji pravičnjakarski dušici ;) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 14.12.2004 at 11:47:10 t wrote on 14.12.2004 at 11:30:01:
zgražam se nad tem, ker se ti nič ne zgražaš :o Pač ::) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by t on 14.12.2004 at 11:55:57 vida wrote on 14.12.2004 at 11:47:10:
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o A je zdaj kaj bolje? In zakaj bi se po tvojem moral zgražati? :o :o :o :o :o :o :o :o :o Edina stvar, nad katero bi se mogoče lahko zgražal, je neomejena človeška neumnost pa še na to sem se že privadil - čeprav je res, da me njena neomejenost kdaj pa kdaj preseneti. (zato se raje kot moralizirajočemu zgražanju prepuščam filozofskemu čudenju) uživaj! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 12:49:54 Danes, v 21. stoletju, umre vsak dan po svetu zaradi lakote in posledic podhranjenosti preko 30.000 otrok. Pri nas se vsak dan zmeče na smeti na tone hrane. Ali smo se o tem dogovorili? Direktno ne, vendar tiho to sprejemamo vsi. Dajmo se zdaj malo zgražati (vsaj kakšno minuto). Mogoče bo pa stradajočim otrokom to kaj pomagalo ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by vida on 14.12.2004 at 14:50:52 Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 12:49:54:
Ne. In kdo je odgovoren da se nismo ??? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Bardo_Thodol on 14.12.2004 at 15:03:46 vida wrote on 14.12.2004 at 14:50:52:
A zdaj bi bilo pa treba ugotavljati, kdo je odgovoren, da se nismo nič dogovorili o stradanju in kako si otroci po svetu sploh drznejo stradati in to kar brez vsakršnega dogovora ali kako ??? |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Madan Gopal Das on 15.12.2004 at 11:34:29 nobenmu zivmu/cutecemu bitju se ne bi smel povzrocat trpljenja. ker ce ga njim ga s tem tudi seb (sam da nam to ponavad ni tolk/takoj razvidno). ja, ampak v tem svetu se ne da prezivet, ce za hrano ne ubijes nekoga iz "nizje" vrste, to je ciz naravno. ok, to je res. se prav kaj narest? a se cmo pol vsi po tezkih mukah naucit zivet na prani da ne povzrocamo nasilja? ok, mogoce je to ne-nasilje... torej ne skodovat drugmu. ampak kako pa lahko storimo kej dobrga drugmu in ob tem tud zadovoljno prezivet? telesa dolocenih zivih bitij tega sveta so od Boga namenjena za hrano cloveskemu telesu. to so rastline, plodovi rastlin itd. ce najprej Bogu iz ljubezni ponudimo pripravljeno hrano iz rastlin in tistih stvari ki so primerne za darovanje bo On zadovoljen, mi bomo zadovoljno (pre)zivel in ziva bitja katerih telesa so bila tako darovana spiritualno napredujejo v naslednjem zivljenju (in so "ubita" brez bolecin). za tiste, ki smo trenutno v cloveskem telesu je edina primerna hrana tista hrana, ki je bila prej ponujena Bogu z ljubeznijo. kaj mu lahko ponujamo? zitarice, strocnice, mleko + mlecni izdelki, sadje, zelenjava. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 17.12.2004 at 23:44:46 Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 11:05:58:
No,ja...velikokrat se res nismo sposobni odločat o tem,kaj je prav in kaj ne(ker delujemo iz Otroka in Starša in ne Odraslega,ki 'vidi' realno sliko).Žal. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Gaja on 11.03.2005 at 06:40:32 Ola, pripravlja se miren protestni shod pred Benettonom - v Ljubljani 29. marca, v Mariboru 30. marca. Krvava volna iz Avstralije... več o tem si lahko preberete nahttp://www.juliadoria.com/index.php?option=com_content&task=view&id=283&Itemid=60 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by sinjeoka on 11.03.2005 at 09:00:06 Bardo_Thodol wrote on 14.12.2004 at 12:49:54:
jaz se pač zgražam nad tem, da nas je polna usta o tem kaj se dogaja na oni strani sveta, ama, da je na Čopovi videti full ene človeške bede pa ne. Da sploh ne govorim, da verjetno noben od nas ne ve kako živi naš sosed. Mene je ene 3 leta nazaj šokiralo, ko so našo sosedo našli obešeno ... Ali pa to ... kaj si mislite o najnovejši pelc modi na slovenskih cestah ... jaz bi tiste visokostne dame s čim prebarvala - s tem da, bolj se zavzemajo za "socilao" raje nosijo pelc - slovenski sindrom Evite Peron :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Gru Gru on 11.03.2005 at 10:35:49 http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1103980126;start=17#17 Dodatek: revne in obubožane srečamo vsepovsod. Že pred časom, sem eni dobrodelni organizaciji zastavu vprašanje, zakaj delujejo izključno iz Slovenije ven v druge revne dežele in potrošijo ne vem kake denarje za to da robo spravijo tja. Avionski leti - teh predstavnikov tud koštajo in vse kar je potrebno uredit okrog tega tud. Zakaj reševat tok globalno, ko pa za prvim vogalom tičijo lačni, premraženi.... In odgovora nisem dobil. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 10:36:12 sinjeoka wrote on 11.03.2005 at 09:00:06:
;D zdej si me spomnila, na en intervju, ki je bil objavljen v Modni Jani ... z gospo krasno Jeklin Kjer pravi, da je "moda skrajno šarmantna igrača" in tam jo novinarka z (očitno) enakovrednim intelektualnim potencialom (drugič bom uporabila kratico IP) ugotavlja in hkrati tudi sprašuje: da je danes skoraj politično nekorektno javno govoriti o tem, kako je kdo oblečen, ker je to tako povezano s socialnim statusom; (in Jekilnova: Zmerom bolj). Brihtne punce. ... in v nadaljevanju ... ali je še sploh primerno javno spraševati ... kaj ali čigave stvari kdo nosi ... Drugače, pa, Sinjeoka, danes je umetno krzno zelo podobno pravemu. Je pa res, da obleka naredi žensko. ::) sklepat po obleki na socilani status ... zelo vprašljivo :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by db on 11.03.2005 at 10:46:05 ..včeraj sem po HTV videl ravnanje z avstralskimi ovcami, bi rekel da je tud kje drugje isto, upam da ne, okej, mislil sem si da ne ravnajo ravno FuLLepo z njimi sam to pa je bil že hard core ej.. rezanje vratov in še živi ovci rezanje nog, odpiranje trebuha, odiranje, itd., ...lomljenje kosti, brcanje, umiranje od vročine, in spet, še živi ovci rezanje tega in onega... svašta.. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by sinjeoka on 11.03.2005 at 11:06:42 siaj wrote on 11.03.2005 at 10:36:12:
glede na to, da sem lastnica jakne iz umetnega krzna in še nekaj jaken z dodatki unetnega krzna in kot ljubiteljica vsega puhastega in kosmatega življa že na otip vem, katera dlaka je naravno zrastla ... sklepat po obleki na socialni status človeka ... tkole ti bom rekla - Belgijci, Skandinavci in Nizozemci se iz mojega estetskega stališča oblačijo hovdrasto ... pa jih to glih ne moti, ker so zelo free glede svoje podobe ... zato je problem manekenskih modnih bolezni med njimi bistveno manjši kot pri nas ... vsaka obleka je statement ... o statusu, ali še bolje o wannabe statusu ... (in ta wannabe status je bil mišljen s sindromom Eve Peron - gospa je namreč izhajala iz delavskih vrst ... svojo "nemarno preteklost" pa je likala z dragulji in krznom ... oziroma, volk se lahko preobleče v ovčjo kožo ... vendar zato še ni ovca ;) o outfitu se lahko govori z estetskega vidika ... ama v naši malomeščanski družbi glih o visokoizbrušenem okusu ne moreva govorit ... (ulice Pariza so na primer dober dokaz tega, da estetika ni nujno draga ... ženske so enostavno Chic) ... estetika v malomeščanskih družbah sega samo do priznanih znamk (ki so vrtoglavo drage - pa lahko kdo kdaj vpraša od kod temu ino temu denar za to - foušija, a ne ;) ) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by lola on 11.03.2005 at 11:32:15 sinjeoka wrote on 11.03.2005 at 11:06:42:
Tudi jaz vsak dan rada božam krzno. Moj muc uživa pri tem in z veseljem prede zraven :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 12:11:42 Gru Gru wrote on 11.03.2005 at 10:35:49:
ti bom jaz odgovorila Gru Gru zato, ker je ponošena obleka množični odpadek "civilizirane" družbe zakaj pa obleke ne dajo za prvi vogal, klošarjem? ker ima tega RK in Karitas polna skladišča in med drugim tud klošarje s tem zalagajo drugače pa vsi vemo, kje so ti klošarji in eni grejo kar do njih in kakšno rečejo z njimi in jim dajo kar rabijo - siaj na lastne oči vidla globalno se rešuje predvsem z odpadki v naši "civilizaciji" tko je |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 12:17:04 sinjeoka wrote on 11.03.2005 at 11:06:42:
kakor te razumem, se ti zavzemaš za č i s t a stališča ;D a ne, pa kaj je mogla skrivat "nemarno preteklost", naj bi jasno dala na znanje, da je nemarna in se bi tko tudi oblačila ;D čist resno: debate obleka vs status so zastarele, out of fashion, bi rekla ;) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by sinjeoka on 11.03.2005 at 12:43:39 siaj wrote on 11.03.2005 at 12:17:04:
verjetno nekateri res hočejo, da so out of fashion (iz mode), ker si ne želijo, da bi jim kdo očital malomeščanski peronizem obleka pač še vedno premore statment, sicer se ne bi toliko vlagalo v promocijo zunanjosti (seveda je ta statment odvisen od kulture - oz. nacije - za znamke se itak ve koliko stanejo ... ali gre za wannabe, pa se vidi iz konteksta) me narobe razumeš ... jaz nisem privrženec čistih stališč, ampak sem privrženec konteksta in sorazmerja. Obstaja pa nekaj segmentov v lajfu kjer se ne pogajam ... nasilje je že eno izmed tega ... jaz temu rečem civilizacijski minimum ... bi se lahko načeloma razpisala v topiku o rdečih |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 13:19:11 ma brezveze, Sinjeoka za krzn se pa medve ne bomo cufale ;D stališča takšna ali drugačna, dejstvo je, da obleka kolikor lahko odkriva tud skriva bojda (to so une trič trač) je Kant za ženske, ki nosijo v roki aktovko reku, da hočejo samo izgledat pametne, pač, da to delajo samo zaradi videza , da bi izgledale pametne in tuki je past, po moje, kjer se tudi veliko takšnih ali drugačnih debat (kritik) okoli mode in videza zategne, zajebe in opeče videz je iluzija presojamo ga pa po našem okusu (mimogrede, danes so real pelci dostopni marsikateremu družinskemu proračunu in jaz domnevam, da jih ženske nosijo zaradi užitka, bolj kot zaradi tega, da naj bi izgledale "malomeščansko", ali pa bogate itd. - pač nažalost se jim pa vprašanje ne zastavi koga vse s tem podpirajo ampak -- jaz pravim, dejmo najprej meso nehat jest ... pol čevlje nehat nosit ;D pol se pa spravmo še na pelce, pa na uboge ženske, ki jih nosijo ;D ;)) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by sinjeoka on 11.03.2005 at 13:31:11 siaj wrote on 11.03.2005 at 13:19:11:
očitno se ti že zdi vredno za cufat okoli krzna, sicer se v to ne bi spotaknila obleka samo skriva ... domišljija je tisto, ki išče kar je skrito, pa želi, da bi bilo odkrito še nisem slišala, da bi pujsa - čevlje ali kravo za kos jušnega šimbasa pri živem rezali in odirali, kar počnejo s tjulni (adrenalin namreč zadrži guljenje dlake) hrana je pač potreba ... pelc pa je (razen v prazgodovini) stvar blišča, nikoli pa potrebe ... še posebej pri slovenskih milih zimah v zadnjih letih žensk, ki nosijo aktovke pa jaz ne poznam ... in ne morem sodit ali nosijo not samo koruzo in potrdilo, da niso kure |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Gru Gru on 11.03.2005 at 14:09:35 siaj wrote on 11.03.2005 at 12:11:42:
No cist tocno to ne drzi, .... ker izkusnja ob smrti moje babi, ko smo precejsne kolicine oblek dali naprej so vse nasle prejemnika. Tko da je ze res, da je necesa prevec, necesa premalo, pa vendar zbirat "denar", ki ga načeloma nikjer ni dovolj, ni glih zame razumljivo. No, mogoče sem pozabu povedat, da sem predvsem mislu na zbiranje denarja in da se omenjena org, bavi s tem!!! Kot primer cist jasen je tud sponzoriranje - doniranje - biti boter otroku nekje tisoče kilometrov proč. IN kok tega denarja res dobi tisti otrok. Zgolj primer. Ne razumet da je to slabo, še vedno boljš kot nič, a vendar maš precej primerov par korakov preč od sebe... Zadnja vroča žemljica: http://24ur.com/naslovnica/slovenija/20050308_2053469_6035242.php?Nrf=2i10 No pa pustimo to, topic cilja na živali!!!! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 14:35:43 sinjeoka wrote on 11.03.2005 at 13:31:11:
;D ;D ;D postaja mi čedalje bolj všeč ... komentiram prvi citirani odstavčič: ja, domišljija je precej bujna, ko želi odkriti tisto skrito, in to velja tudi za razne "statement" teorije odkrito/skrito v odnosu do obleke sem mislila ravno v tem kontekstu, se pravi zakriva neko stališče, obleka je lahko maska (pa ja, obleka pokriva telo, telo, ki ima določene misli, stališča...eno kompleksno zadevo torej) ali odkriva stališče, kot neko ideološko stališče - recimo punk image ... (tudi odkriva lahko telo obleka, če je tako krojena, s tem, ko telo kje zakrije, ga na katerem mestu odkrije, ga pa ne razkrije v celoti) obstaja pa še eno stališče, ki ga je potrebno vzeti v zakup; telo v odnosu do obleke - in v nekem smislu je telo samo vzeto kot obleka, koža, naša lastna, je obleka, torej je tudi naše telo podrejamo modi (oblačilni) komentiram drugi citirani odstavčič: fantastično, res, Sinjeoka, pelc je res in predvsem stvar BLIŠČA in to sem ti tudi jaz v bistvu želela povedat vendar pa ta blišč, ni rezerviran le za "višje" sloje, vedno so ga v takšni ali drugačni obliki prakticirali tudi nižji kot nam zgodovina obleke pravi, je moda, kot sistem bila najprej inspirirana predvsem z obleko višjih slojev, moda celo zgodovinsko izhaja iz plemiških slojev vendar se je v procesu demokratizacije tudi sistem mode demokratiziral in če, kot nekatere teorije pravijo, velja, da so včasih višji sloji diktirali modo, nižji sloji so pa le hoteli biti njim podobni lahko danes trdimo ravno obratno: moda išče inspiracije ravno v "subkulturnih" gibanjih, stilih ... seveda, mnoge teorije se da rešit z vpeljavo pojma postmodernizem ... in tko se skuša delat tudi na področju raziskovanja mode ... vendar , jaz mislim, da je, enostavno, bilo veliko prejšnjih teorij slabih, tako da možno, če se nam odpre še veliko boljših teorij, bomo lahko tudi za nazaj videli kaj, kar so te teorije spregledale blišč je pozicija vladarja, kralja (včasih), papeža, vojske ... in blišč je ravno tista moč, ki jo imamo na razpolago tudi ženske (če ne drugače, pa s pelci) lahko ga uprizarjamo, lahko ga slečemo in zabrišemo v kot o hrani kot o potrebi, pa greš lahko brat kar tale topik nazaj ... srečno |
|
Title: Re: Morilci živali Post by sinjeoka on 11.03.2005 at 14:42:49 ;D ;D ;D ;D ;D malomeščanstvo nima nobene veze z višjim, nižjim slojem, ali debelino denarnice, ampak z wannabejem v sloveniji pač nimamo višjega sloja imamo pa veliko malomeščanstvo in veliko blišča (ki skriva vso duševno bedo) ko sem govorila o blišču in malomeščanstva sem mislila samo slovenijo in njeno promenadno Čopovo (sem pač Ljubljančanka) ljudje, ki premorejo blišč osebnosti, blišča malomeščanstva ne potrebujejo ... zato tudi ne nosijo pelcev ... meso kot potreba ... katerakoli hrana je lahko potrata, še posebej tista vržena v smeti ... če je to kos mesa, je tu zadaj ena nepotrebna smrt ... ... experti se pa na tem področju itak ne morejo zmenit ... jaz osebno mislim, da pri hrani v katerikoli obliki ali vrsti najprej pomislim na ZMERNOST ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by siaj on 11.03.2005 at 14:56:38 sinjeoka wrote on 11.03.2005 at 14:42:49:
očitno si ti ekspertka za malomeščanstvo in wannabe karkoli naj bi že to pomenilo sicer pa tale topik zadeva živali !!!! ;D ;D ;D |
|
Title: Shod proti pridelavi in uporabi krzna Post by gaja on 18.03.2005 at 18:30:54 Zdravo zivalovarstveniki! Po dveh uspelih novinarskih konferencah v Ljubljani in Mariboru, je zdaj zadnji cas, da skupaj udarno vstopimo v pomlad. 1.) Vabimo Te na shod proti krznu, 19. marca ob 11h, na Presernovem spomeniku. Shod bo trajal eno uro. Nekega posebnega programa ni, smo pa pripravili transparente, plakate in letake, ki jih lahko drzite ali delite mimoidocim. Javno bomo tudi razrezali nekaj kosov krzna, za vzgled kaj storiti, ce ga imate doma. 2.) Zaradi izjemnega zanimanja smo pripravili tudi majcke, v dveh barvah in raznih velikostih, (majcka je enaka kot sem jo nosila na TLP), z napisom Tvoje krzno je imelo srce. Kupis jih lahko na kraju samem za 3.000 sit od Urske, ce v pa v soboto ne mores na Presernov spomenik, se cimprej oglasi po telefonu ali e-posti, da se dogovorino za prevzem po posti. Velja pohiteti, saj majck ni veliko. 3.) Prosimo Te, da o shodu obvestis zainteresirane, da nas bo cimvec, seveda pa je zazeljeno, da pripravis tudi svoj transpatrent in izrazis svoje stalisce ali nesoglasje z nosenjem in prodajo naravnega krzna. Shod je izrazito mirnega znacaja, zato pricakujemo spostljivo udelezbo. Tudi Ti lahko pomagas prekiniti nepotrebno trpljenje in smrt divljih zivali! Spregovori, povej naprej, deluj! Sledeca stvar, ki jo lahko naredi sleherni izmed nas, neglede od kje je, pa je posiljanje protestnih pisem raznim urednistvom revij ali posamezni-cam/kom, ki nosijo, reklamirajo ali uporabljajo krzno. To je precej ucinkovita praksa, ki je po svetu precej razsirjena, z njo pa posamezniki odkrito spregovorijo o spornem ravnanju. Sama to pocnem ze dlje casa. Pozivam Vas, da obiscete spletno stran, http://www.ljudmila.org/merc/krzno/index.htm kjer so navedeni naslovi urednistev in posameznikov, ki jih lahko zasujete s pismi, pa tudi z okvirnimi navodili, kaj naj tako pismo vsebuje. Isti dan, v soboto, 19.marca 2005, bo zvecer med 12h in 1h ponoci na Radiju Slo, Prvem programu in Valu 202, na frekvencah 91,8 in 89,9 mhz, pogovor z aktivistko, zivalovarstvenico Majo Pan. Vabljeni, da svoje mnenje o krznu izrazite v eter in moralno podprete napore sogovornice. Se vidimo v soboto. Posameznice in posamezniki proti naravnemu krznu V Ljubljani, 15. marca 2005 V primeru, da Te zanima se karkoli, poklici ali pisi 031 750 630, urska.merc@mail.ljudmila.org Živi in pusti živeti! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Lilith on 18.03.2005 at 18:45:26 Tvoje krzno je imelo srce uf, kogar pa to ne zadene v srce, ta je pa čisti coldheart |
|
Title: Re: Morilci živali Post by gaja on 20.03.2005 at 19:04:30 Zdravo živalovarstveniki! Hvala vsem, ki ste nas včeraj podpirali s prisotnostjo na shodu ali z moralno podporo ;) :) Se vidimo na naslednjem shodu pred Benettonom, ki za svoje izdelke nekritično uporablja krvavo volno mučenih avstralskih ovc (merino volna)! Shod bo v Ljubljani 29. marca in v Mariboru 30. marca! Več o shodu: http://www.juliadoria.com/index.php?option=com_content&task=view&id=283&Itemid=60 Lepo pozdravljeni |
|
Title: Re: Morilci živali Post by db on 20.03.2005 at 20:29:08 wrote on 11.03.2005 at 10:46:05:
http://www.petatv.com/tvpopup/videodirect.asp?video=save_the_sheep |
|
Title: v četrtek na oddaji Trenja o škodljivosti mesa Post by gape on 23.03.2005 at 21:28:21 Zadeva: v cetrtek na oddaji Trenja o skodljivosti mesa Zivjo! Za vas imam zelo veselo novico. Pred nekaj minutami so me poklicali iz ddaje Trenja in sporocili, da bo ta .cetrtek, 24. 3. ob 20 uri oddaja o tem ali je meso potrebno za cloveka ali ne. Hvala vsem, ki ste kakorkoli pripomogli, da bo prislo do te oddaje. V vsaki oddaji Trenja je tudi glasovanje. V tej bo najbrz gledalcem zastavljeno vprasanje: Ali menite, da clovek potrebuje meso ali ne? V Drustvu za osvoboditev zivali in njihove pravice bomo hvalezni, ce boste dvignili slusalko in glasovali za zivali! Lep pozdrav! Damjan Likar P.S. Posljite to sporociloo vsem, ki so vegetarijanci in tudi tistim, ki se niso, vendar se zavedajo, da meso ni nujno potrebno zivilo! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Petra G. on 24.03.2005 at 02:14:40 http://unit.bjork.com/77island/77island/images/hunter9big.jpg |
|
Title: Re: Morilci živali - Zapoved »ne ubijaj« in živali Post by gape on 26.06.2005 at 08:48:43 Zapoved »ne ubijaj« in živali P. France Cerar je v svojem članku Zapoved »ne ubijaj« in živali, ki je bil objavljen v Družini dne 5.6.2005 zapisal, da se zapoved Ne ubijaj nanaša na človeka, ne pa na živali, kar po njegovem pomeni, da je živali prepovedano mučiti, dovoljeno pa jih je ubijati. Iz članka je mogoče tudi zaključiti, da Jezus ni bil vegetarijanec in da niso bili vegetarijanci niti njegovi somišljeniki. Nadalje pravi, da tisti, ki trdijo, da je bil Jezus vegetarijanec, ne navedejo kateri so spisi, ki pojasnjujejo, da je bil Jezus vegetarijanec in da jih niti ne morejo, ker jih ni. Društvo za osvoboditev živali in njihove pravice meni, da trditve p. Cerarja glede tega, da se zapoved Ne ubijaj ne nanaša tudi na živali in da Jezus in njegovi somišljeniki niso bili vegetarijanci, ne držijo in da obstajajo spisi, ki to dokazujejo. Ti spisi bodo navedeni v nadaljevanju. http://www.pozitivke.net/article.php/20050622224849409 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by David on 27.06.2005 at 08:39:09 Meni se zdi "logično" da zapoved meri na vse, tudi na živali... David D`Butcher |
|
Title: Re: Morilci živali Post by gape on 29.06.2005 at 18:28:15 Prvi slovenski prevod iz leta 1584, Dalmatinov, pravi: "Sakaj kateri eniga Volla sakolje, je raunu kakor de bi eniga Mosha vbill: Kateri eno Ouzo offra, je raunu kakor, de bi enimu psu vrat spahnil". Moderni popravljalci Biblije pa prevedejo: "Bike žrtvujejo, hkrati pa človeka ubijajo; drobnico darujejo, hkrati pa psu tilnik lomijo". Kako slovenski prevajalec to svojo potvorbo opraviči, je prav smešno: "Prerok obsoja lažno bogoslužje: pri vsaki dvojici omenja na prvem mestu pristno daritev, na drugem pa primer, ki daritev sprevrača v gnusobo". In pobožni ljudje to požirajo, samo da ostanejo pri zrezkih. za živali je vsak dan in povsod na zemlji holokavst Zemljo uničujemo z napačnim, krvavim prehranjevanjem, ki je v veliki meri utemeljeno v potvorjeni Bibliji: puščave zaradi živinoreje, bolezni, prepiri in vojne zaradi mesa, segrevanje ozračja, topitev polov tudi zaradi metana iz želodca prežvekovalcev; potresi, ki se širijo tudi z grozo iz klavnic (EPW - Einstanian Pain Waves); uničujoč kapitalistični sistem, ki se napaja na krvavem načinu življenja in kar je najvažnejše: nezaslišano trpljenje živali, ki so nam dane v pomoč in tolažbo in ne zato, da jih mučimo in preganjamo in jemo. http://www.pozitivke.net/article.php/20050622233918252 |
|
Title: Re: Morilci živali - Ptičja gripa Post by gape on 22.10.2005 at 12:17:21 Ptičja gripa: Država ne žrtvuje samo živali... Evropo pretresajo novice o možnosti pandemije ptičje gripe. Mnogi strokovnjaki so si edini, da se pandemiji gripe ne bomo mogli izogniti. Pandemija pomeni, da lahko zboli tudi do 40% prebivalstva. Ko bo pandemija izbruhnila, se bo v nekaj dneh razširila po vsem svetu, mrtvi pa se bodo šteli v milijonih, je mogoče brati v medijih. Po nekaterih ocenah bi lahko umrlo tudi do 150 milijonov ljudi. Mnoge oblasti panično nabavljajo protivirusna zdravila, za katera ni jasno, ali bi bila sploh učinkovita, cepivo pa naj bi bilo narejeno šele po začetku pandemije, saj nihče ne ve, kakšen bo virus, ki bo sprožil pandemijo. Rezervar okužbe z virusom so tudi ptice selivke, virus se z njih prenese na farme perutnine. Mnoge farme množične živinoreje, predvsem perutnine, teh pa je veliko po svetu, kar nekaj tudi v Sloveniji (ni pozabiti dejstva, da v Sloveniji letno pokoljejo kar okoli 25 milijonov glav perutnine), so očitno veliko žarišče virusa. Tam, kjer je že izbruhnila ptičja gripa, brutalno pobijajo perutnino, da bi preprečili širitev virusa na človeka, kjer lahko v kombinaciji z virusom človeške gripe nastane nov smrtonosni virus, ki bo povzročil pandemijo. Farme množične reje perutnine so očitno največja nevarnost za nastanek ptičje gripe, za prenos virusa na človeka in za začetek pandemije. Sicer pa so te farme, vključno s farmami, kjer gojijo druge vrste živali, tudi drugače vir raznih bolezni, nevarnih za živali kot tudi za ljudi. Imajo pa še druge skrajno negativne lastnosti, so namreč vir neizmernega trpljenja živali, na veliko onesnažujejo okolje in proizvajajo meso, ki je rizični faktor za mnoge človekove civilizacijske bolezni. Oblasti vedo, da so farme množične reje zelo nevarne za človeka. Nenazadnje bodo te farme očitno najpomembnejši člen v pandemiji ptičje gripe. Zelo velika verjetnost je, da brez teh farm pandemije ne bi bilo in tako tudi ne milijonov mrtvih ljudi. Zato je skrajno nerazumljivo, da države pobijajo nedolžne živali, namesto da bi prepovedale farme množične reje. S tem bi namreč odstranile žarišča in izvor virusov ter veliko nevarnost za ljudi. Nerazumljivo je, da oblasti ne zavarujejo svojih prebivalcev, temveč še vedno varujejo pridelavo hrane, ki je za ljudi škodljiva in daje edino velik dobiček industriji, ki temelji na ubijanju in hektolitrih nedolžne krvi. Zato se lahko postavi tudi vprašanje: Ali oblasti s tem, ko ohranjajo škodljive farme množične reje in s tem povezane negativne posledice, ne žrtvujejo milijone svojih ljudi, ki so že ali pa še bodo umrli zaradi raznih virusov oz. bolezni iz teh farm? Ker države vedo, da brez teh farm pandemije ptičje gripe verjetno ne bi bilo, se postavi še nadaljnje vprašanje: Ali oblasti vseh teh ljudi ne žrtvujejo namerno? Drugače si namreč ni mogoče razložiti dejstva, da te farme še vedno obstajajo, čeprav so leglo smrti tako za živali kot za ljudi. Milijone ljudi lahko torej umre, ker oblast ščiti dobiček in ne ljudi! Pa vsaka oblast na veliko oznanja, kako skrbi in se trudi za svoje državljane. Po dejanjih jih boste spoznali, velja tudi za državo oz. oblast. Tako postaja vedno jasneje, da pomor živali pomeni tudi smrt ljudi. Vegetarijanci živijo dlje in so bolj zdravi, dokazuje znanost. Ali so zato možnosti vegetarijancev za preživetje v pandemiji večje kot pa možnosti tistih, ki jedo meso? Varuh pravic živali pri Društvu za osvoboditev živali in njihove pravice: Odvetnik Vlado Began http://www.pozitivke.net/article.php/20051021221634511 |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 30.01.2006 at 16:08:57 Sem brala nedavno tega, da eden od mačjih morilcev (mislim, da se jih še spominjate) toži državo za nekaj mio sit zaradi psihičnih posledic, se pravi javnega linča, itd. ( ki jih je utrpel btw zaradi njegovih lastnih gnusnih dejanj...) >:( Me prav zanima, kaj bo s to tožbo... :-/ |
|
Title: Re: Morilci živali Post by eckhart on 15.02.2006 at 16:23:39 Cerkev in živali ALI CERKEV PRI ŽIVALIH SPOŠTUJE BOŽJO ZAPOVED "NE UBIJAJ"? Da je Biblija postala usodna za živali, ni nobeneg dvoma. O tem, kako se je to zgodilo, obstaja razlaga, s katero se danes strinja večina strokovnjakov, tako zgodovinarjev, kot tudi biblijskih izvedencev. Biblija je nesporno proizvod duhovniške kaste oz. elite. Ta si je vedno poskušala zagotoviti svoj položaj v narodu z Božjo avtoriteto. Duhovniška elita je vedela, da so preroki Božji instrument in so jim zato položili v usta tudi tisto, kar Bog ne bi nikoli rekel oz. niti ni rekel. Tako so npr. Mojzesu podtaknili, da Bog zahteva žrtovavanje živali. Zato lahko npr. 3. Mojzesovi knjigi (Levitik 1, 3-17) beremo: 3 Če hoče darovati žgalno daritev od goveda, naj daruje neoporečnega samca. Naj ga privede k vhodu v shodni šotor, da si s tem pridobi naklonjenost pred GOSPODOM. 4 Položi naj žgalni daritvi roko na glavo, da bo sprejeta v spravo zanj. 5 Potem naj junca zakolje pred GOSPODOM. In Aronovi sinovi, duhovniki, naj darujejo kri in naj s krvjo okrog in okrog poškropijo oltar pri vhodu v shodni šotor. 6 Nato naj žgalno daritev odere in jo razseka na kose. 7 Sinovi duhovnika Arona naj na oltarju zakurijo ogenj in na ogenj naložijo drva. 8 Potem naj Aronovi sinovi, duhovniki, položijo kose z glavo in tolščo vred na drva, ki gorijo na oltarju. 9 Drobovje in noge naj opere z vodo in duhovnik naj vse sežge na oltarju. To je žgalna daritev, ognjena daritev v prijeten vonj GOSPODU. 10 Če hoče darovati žgalno daritev izmed drobnice, od ovc ali od koz, naj daruje neoporečnega samca. 11 Zakolje naj ga na severni strani oltarja pred GOSPODOM; Aronovi sinovi, duhovniki, pa naj z njegovo krvjo okrog in okrog poškropijo oltar. 12 Razseka naj ga na kose in duhovnik naj jih položi z glavo in tolščo vred na drva, ki gorijo na oltarju. 13 Drobovje in noge naj opere z vodo in duhovnik naj vse sežge na oltarju. To je žgalna daritev, ognjena daritev v prijeten vonj GOSPODU. 14 Če hoče kdo darovati žgalno daritev GOSPODU izmed ptičev, naj daruje grlico ali golobčka. 15 Duhovnik naj ga prinese k oltarju, mu odščipne glavo in jo sežge na oltarju; njegovo kri naj iztisne na steno oltarja. 16 Vzame naj golšo s perjem vred in naj jo vrže poleg oltarja proti vzhodu, na pepelišče. 17 Potem naj mu nalomi peruti – ne sme jih odtrgati – in duhovnik naj ga sežge na oltarju, na gorečih drvih. To je žgalna daritev, ognjena daritev v prijeten vonj GOSPODU.‹« V Levitku (8,18-28) lahko beremo tudi naslednje: 18 Dal je pripeljati ovna za žgalno daritev; Aron in njegovi sinovi so položili roke na ovnovo glavo 19 in bil je zaklan. Mojzes pa je oltar okrog in okrog poškropil s krvjo. 20 Razsekal je ovna na kose in sežgal glavo, kose in tolščo. 21 Drobovje in noge je opral z vodo; nato je Mojzes vsega ovna sežgal na oltarju; to je bila žgalna daritev v prijeten vonj, ognjena daritev za GOSPODA, kakor je GOSPOD zapovedal Mojzesu. 22 Nato je dal pripeljati še drugega ovna, ovna umestitve, in Aron in njegovi sinovi so položili roke na ovnovo glavo 23 in bil je zaklan. Mojzes pa je vzel nekaj krvi in Aronu pomazal mečico desnega ušesa in palca njegove desne roke in desne noge. 24 Pripeljal je Aronove sinove in jim s krvjo pomazal mečice desnih ušes in palce desnih rok in desnih nog; z drugo krvjo pa je okrog in okrog poškropil oltar. 25 Potem je vzel tolščo: tolsti rep, vso tolščo z drobovja, jetrno péčico, ledvici in njuno tolščo in desno stegno. 26 Iz košare z nekvašenim kruhom, ki je bila pred GOSPODOM, je vzel nekvašeni kolač, kolač z oljem umešenega kruha in mlinec in jih položil na tolščo in desno stegno. 27 Vse to je naložil Aronu in njegovim sinovom na roke in dal primikati kot dar primikanja pred GOSPODOM. 28 Nato je Mojzes to vzel z njihovih rok in sežgal na oltarju poleg žgalne daritve. To je bila umestitvena daritev v prijeten vonj, ognjena daritev za GOSPODA. 29 Mojzes je vzel prsi in jih kot dar primikanja primikal pred GOSPODOM; to so bile prsi ovna umestitve kot Mojzesov delež, kakor je GOSPOD zapovedal Mojzesu. Komur teh grozotnih scen še ni dovolj, lahko bere naprej: 8 Aron je stopil k oltarju in zaklal tele kot daritev za greh zase. 9 Aronovi sinovi so mu podali kri; pomočil je vanjo prst in jo nanesel na oltarne rogove, drugo kri pa je zlil k vznožju oltarja. 10 Tolščo, ledvici in jetrno péčico od daritve za greh je sežgal na oltarju, kakor je GOSPOD zapovedal Mojzesu. 11 Meso in kožo pa je sežgal v ognju zunaj tabora. 12 Potem je zaklal žgalno daritev; Aronovi sinovi so mu izročili kri in z njo je okrog in okrog poškropil oltar. 13 Podajali so mu žgalno daritev po kosih in glavo; in sežgal jo je na oltarju. 14 Drobovje in noge je opral in sežgal poleg žgalne daritve na oltarju. Naprej se v Levitiku (9,19-21) glasi: 19 Volovo in ovnovo tolščo: tolsti rep, tolščo, ki pokriva drobovje, ledvici in jetrno péčico, 20 so položili na prsne kose in sežgal jih je na oltarju. 21 Prsne kose in desno stegno je Aron primikal kot dar primikanja pred GOSPODOM, kakor je zapovedal Mojzes. Cerkveni učitelj in sveti Tomaž Akvinski (1225 - 1274) je nekaj tisoč let pozneje živalim odrekel dušo. Potem je Descartes (1596-1650), filozof in jezuitski učenec, sprejel to mnenje ter živali določil za »stvari«. Vse je postalo del katoliškega katekizma in tragedija ubijanja živali v bilijardah, mučenja živali, masovna živinoreja ter žrtje mesa je šlo svojo pot. Tako v sedaj veljavnem Katekizmu Katoliške cerkve (št. 2417) beremo: Bog je živali zaupal gospodarjenju njega, katerega je ustvaril po svoji podobi. Zakonito je torej uporabljati živali za hrano in izdelovanje obleke. Dovoljeno jih je udomačiti, da človeku pomagajo pri njegovem delu in razvedrilu. Če ostajajo v pametnih mejah, so medicinski in znanstveni poskusi na živalih nravno sprejemljivi postopki, ker prispevajo k negovanju in ohranjevanju človeških življenje. Cerkev s svojim naukom iz Biblije kot tudi iz Katekizma Katoliške cerkve moralno-etično opravičuje lov, živinorejo, klavnice, laboratorijske poskuse na živalih, skratka vse barbarsko ravnanje z živalmi. Postavi se celo vprašanje, ali ni Cerkev soodgovorna tudi za mnoge civilizacijske bolezni, ki pestijo človeštvo, saj opravičuje uživanje mesa, ki v veliki meri povzroča navedene bolezni. Cerkev pa ne vodi vojne samo proti živalim, temveč je skozi zgodovino preganjala vegetarijance. Kot piše Carl Anders Skriver v svoji knjigi "Življenje Jezusa in prvi kristjani", (povzeto iz revije Kraljestvo miru št. 3/2003 - izdajatelj Univerzalno življenje), se ne da povedati, kako uničujoč boj se vodi 2000 let proti kristjanom, ki zagovarjajo vegetarijanstvo. Že od cesarja Konstantina v letu 325, ki je naredil katoliško cerkev za državno cerkev, se poroča, da tistim, ki se niso odpovedali vegetarijanskim "krivim učiteljem", vlivajo tekoči svinec v grlo. Navezajoč se na to, je srednjeveška inkvizicija obešala ljudi, ki so odklanjali, da bi ubijali živali - kot dokaz svoje pravovernosti je moral osumljeni npr. javno zaklati žival. Iz l. 1051 izvira poročilo, ki govori o smrtni kazni nad nekaj prakristjani, ki so odklonili, da bi ubili kokoši. Cerkev je preganjala in pobijala celotne skupine ljudi, ki so živeli vegetarijansko. Takšno usodo so doživeli npr. katari v 13. stoletju v srednjeveški južni Franciji, ko je vojska, katere duhovni vodja je bil papežev odposlanec, pobila približno 15.000 mož, žena in otrok. In ta papežev odposlanec je na vprašanje, kako naj pri pobijanju razlikujejo med heretiki in pravovernimi katoličani, odgovoril z enim najbolj zloglasnih stavkov vse cerkvene zgodovine: "Pobijte vse, Bog bo že prepoznal svoje!" (Iz knjige Inkvizicija avtorjev Michela Baigenta in Richarda Leigha). Očitno od preganjanja oz. pobijanja živali do pobijanja ljudi ni velik korak. Zelo očitno je, da cerkev deluje proti Božjemu zakonu življenja in ljubezni, katerega izraz je tudi zapoved Ne ubijaj. Seveda pa proti živalim ni bil Jezus iz Nazareta. Ta se je zavzemal za živali in ni delal nobene razlike med človekom in živaljo, saj se je zapoved glasila in se glasi: Ne ubijaj; to je splošna izjava, ki pomeni: Ne ubijaj niti ljudi niti živali. V knjigi To je Moja Beseda A in Omega, Jezusov evangelij, Kristusovo razodetje, ki ga že poznajo pravi kristjani po vsem svetu (Izdajatelj:Univerzalno življenje), za to knjigo pa v društvo menimo, da vsebuje resnico glede Jezusa iz Nazareta in živali, saj gre za povsem logične stvari oz. dogodke, med drugim beremo, kaj je Kristus povedal in približal ljudem Svojega časa, tudi glede ravnanja z živalmi: Kot Jezus iz Nazareta sem mnogim ljudem govoril o zakonu življenja, tako tudi o živalih, ki podobno kot ljudje občutijo bolečino, trpljenje in veselje. Tako kot naj človek ne bi bil proti bližnjemu, temveč za bližnjega, naj bi bil tudi za živali in za njih odgovoren, ker človeku služijo. Ljudi sem vedno znova učil, da so tudi živali Božja bitja, ki naj jih človek ne omalovažuje, ampak ljubi. Kdor jih tepe in muči, bo nekoč občutil enako ali podobno na svoji duši in na svojem telesu. Kajti kar človek stori soljudem in sostvarstvu, živalim, to stori samemu sebi. (str. 397) V knjigi To je Moja Beseda nam daje Kristus tudi sledeča navodila: Kdor ljubi svojega bližnjega nesebično, do njega ne bo nasilen in ga ne bo ubil. In kdor ljubi bližnjega nesebično, ta tudi živali ne bo objestno ubijal. Kdor spoštuje človeka in žival, nima vojnih namenov, ker spoštuje Božje zakone, h katerim spadajo tudi naravni zakoni. Kdor se trudi uresničevati Božje zakone, bo vedno bolj opuščal živalsko hrano in hvaležno sprejemal darove zemlje - torej tisto hrano, ki prihaja od Boga za Njegove človeške otroke. (str. 438-439) Kristus se je kot Jezus iz Nazareta zavzemal za živali, kjer se je le dalo. Da o tem ničesar ne piše v Bibliji, ne preseneča, saj pokristjanska duhovščina ni bila zainteresirana, poučevati ljudstvo v smislu Jezusa iz Nazareta, ampak v smislu cerkve, ki si je prizadevala za zemeljsko vsemoč. Tako vidik “živali” ni bil sprejet v Novo zavezo “Svetega pisma”, kakor tudi ne Jezusova zapoved, naj opustimo mesno hrano. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by ARS on 08.05.2006 at 16:45:35 Živaloljubčki Pojem ljubezni do živali se stalno zamenjuje z zaljubljenostjo v svoje lastne hišne ljubljenčke http://www.mladina.si/tednik/200615/clanek/nar-spotoma--svetlana_makarovic/ Ma, a so res zrusil/zaprl mariborski azil, al kva? Tole je pa tut & itak too much: Quote:
A kdo slucajno ve kaj vec o tehle RKC nebulozah? Oziroma a so le-te v bistvu povzete v gornjem Eckhartovem postu? eckhart wrote on 15.02.2006 at 16:23:39:
Uf, saj ni res, pa je ... gornji Eckhartov post sem cist spregledala ... :-? ARS |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Igor P. on 08.05.2006 at 23:30:19 Mene pa že resno zanima, kaj je bilo na meniju pri Zadnji večerji. Škoda, ker ni Bog Adamu pri izgonu iz raja še fotoaparat zraven prštimal, ziher bi se potem slikal pri Zadnji večerji. Si predstavljate, kako Juda slika obloženo mizo, na mizi pa...;D |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Informativno(Guest) on 09.05.2006 at 08:35:48 Na mizi naj bi bila matza, vino, namaz iz grenkih zelišč in ena sladka zadeva iz sadja, kot marmelada. Po nekaterih teorijah tudi ribe, ampak je to bolj malo verjetno. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Igor P. on 09.05.2006 at 14:36:27 wrote on 09.05.2006 at 08:35:48:
Saj to je tisto, kar govorim. Povsod se govori in piše NAJ bi bilo |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Info(Guest) on 09.05.2006 at 19:01:25 Ja itak, fotoaparata ni blo. Je pa to definitivno najbolj logična verzija, glede na to da se je na "zadnji večerji" pejsah praznoval. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by picola on 11.05.2006 at 15:04:56 Naj bi se dogajala zadnja večerja... :) :) |
|
Title: Re: Morilci živali in rastlinja Post by gape on 12.05.2006 at 09:47:08 Amazonski pragozd ogroža soja za krmo živali Samo v enem letu, od avgusta 2003 do avgusta 2004, je bilo 27.200 km2 pragozda (površina enako velika kot Belgija) izgubljenih. Tričetrt tega uničenja je bilo ilegalnega. To pomeni 10km široko in 7,5km dolgo površino vsak dan. Več kot 3 km2 vsako uro. Nogometno igrišče vsakih osem sekund! V letu 2004-05 je bilo v brazilskem Amazonskem pragozdu posajenih okoli 1,2 milijona hektarjev s sojo (kar pomeni 5 odstotkov celotne površine posajene s sojo). do 75 odstotkov brazilskih emisij toplogrednih plinov (mimogrede, skupne emisije prekašajo industrijske države, kot je Nemčija) izvira iz posekanih gozdov. Večina teh prihaja od čiščenja in sežiganja Amazonskega pragozda. Zanimivo da je, glede na razvitost industrije, Brazilija četrti največji onesnaževalec podnebja na svetu. obstaja ogromno povpraševanje po soji na svetovnem trgu. Povpraševanje pa prihaja predvsem od živalske industrije, saj se preko 80 odstotkov svetovne proizvodnje soje tamkaj porabi za krmo živali. In to povpraševanje nadalje vzpodbuja pridelavo soje na takšnem območju, kot je tropski pragozd v Braziliji. Cargill je tudi uradno priznal, da odkupuje sojo od kmetov na velikem področju države Mato Grosso in v okolici pristanišča Santarém (ki je, mimogrede, ilegalno zgrajen, a zaenkrat jim nihče nič ne more) v zvezni državi Pará. To sojo nato izvaža v Evropo, kjer jo npr. predela v svojih mlinih v Veliki Britaniji. Od tam sojo prepeljejo v svoje hčerinsko podjetje Sun Valley, kjer jo pokrmijo piščancem. Od tam piščance prodajo velikim odjemalcem, kot so supermarketi in verige restavracij s hitro prehrano. Tukaj je Greenpeace najbolj izpostavil McDonalds, saj so v letu 2005 imenovali Cargill kot najboljšega in največjega dobavitelja leta. http://www.gibanje.org/?id=444 http://www.greenpeace.org.uk/mcdonalds/logginit.html http://www.greenpeace.org/usa/press/reports/eating-up-the-amazon. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by eckhart on 09.08.2006 at 00:12:10 :exclamation[font=Arial][/font] KATOLIŠKA KULTURA SMRTI DANDANES, PREDVSEM Z VIDIKA ODNOSA LJUDI DO ŽIVALI Najbolje bo, da začnem kar iz osebne izkušnje. Vegetarijanec sem od l. 1990 – torej nekje 16 let. Zakaj le, če pa nas v eni zadnjih reklam mesnopredelovalna industrija (industrija zakamufliranja živalskih kadavrov za človeško prehrano) prepričuje, da je jesti meso zdravo? Sicer nisem bil nikoli vnet mesojedec in vedno sem imel rad živali. Toda šele ko sem ne samo intelektualno spoznal, ampak tudi v svojem srcu začutil, da mora nekdo – to je živalca – umreti, da bi jaz in ostali mesojedci jedli, sem bil sposoben narediti postopne korake k vegetarijanstvu. Poudarek je na postopnih korakih, torej brez mučenja in fanatizma. Kot je dejal irski dramatik in nobelov nagrajenec za literaturo – seveda vegetarijanec – George B. Shaw: »Živali so moji prijatelji, jaz pa prijateljev ne jem!« Torej zame je edini duhovno zakoniti motiv biti vegetarijanec, oz. še bolje veganec, etično moralni, ne pa zdravstveni ali lepotni.Čeprav je tudi zdravstveni motiv - poleg duhovnega - zelo pomemben. Pa mi je nato že kar nekaj mesojedcev reklo: »Saj so tudi rastline žive in morajo za tvojo vegansko prehrano umreti!« Ja, tudi rastline so žive in občutijo. Moj dolgoročni cilj je, da bi se prehranjeval vegansko – teransko (terra = zemlja). Da ne bi jedel nobenih živil živalskega izvora in da bi jedel samo tiste dele rastlin, do katerih prideš, ne da bi rastlino poškodoval, kaj šele, da bi jo ubil, npr. sadje, stročnice, metuljnice, oreščki, žitarice. Pšenica dozori, umre in se posuši. Preden seme pade na tla, jo požanjemo. Ko je pšenica živa, je ne. Torej se lahko prehranjujemo, ne da bi trpel kdorkoli na tem našem planetu Zemlji – Terri. Zame vsebuje teranski način prehranjevanja ljubezen do vsega živega, tako rastlin kot živali. Toda v tem trenutku je pomembnejše od teranstva dejstvo, da tudi z vegetarijanstvom (torej, še jemo sir in solato) prispevamo k zmanjšanju in postopni odpravi neizmernega trpljenja živali. Pa npr. z nakupi kozmetike in čistil, ki niso klinično testirana na živalih. Saj v doslej znani zgodovini še ni bilo takega bestialnega in množičnega izživljanja ljudi nad živalmi, kot je dandanes. Temeljni kamen višje stopnje teh grozovitosti kot v prejšnjih zgodovinskih obdobjih je vsekakor postavila Rimskokatoliška cerkev (RKC) z izbrisom dejstva, da imajo tudi živali dušo. Tudi zaradi odnosa katolicizma do živali sem se pred dobrimi desetimi leti IZPISAL iz RKC. Še danes se zaradi podpore Petrovega stola v imenu »boga« žrtvuje ogromno živali: klavnice, krznarske farme, lov, ribolov, poskusi na živalih, klanje živali za božič in veliko noč. Ja, res je. Danes katoliška duhovniška kasta živali ne mori več direktno, s svojimi rokami v cerkvah – kot je to počela tempeljska duhovščina v stari zavezi, ali pa še dandanes muslimani. Toda kakšen absurd! V imenu kneza miru, Jezusa Kristusa, in v Njegovo »slavo«, kneza miru, ki je prišel na ta planet tudi za živali in naravo, ne samo za ljudi, tečejo za oba največja katoliška praznika reke krvi na najbrutalnejši način ubitih živali – kar dandanes naredijo kar verniki sami. Po čigavem ukazu? Krutega boga podzemlja? Kristus in Bog Oče-Mati nimata s tem nobene zveze! Kot so ugotovili veliki možje preteklosti: Mesojedi ljudje so resnično potujoči grobovi, v katerih so pokopane živali. Posvetilo in »blagoslov« pri umoru živali in zaužitju njihovih trupel pa daje katoliški kler – ali z žegnanjem šunke ali s Hubertusovimi mašami (žegen trupel divjih živali). In ni tako malo duhovnikov in župnikov, ki izživljajo svoje nizke strasti kot člani zelene, lovske bratovščine. Danes je tudi vse premalo znano, da je RKC l. 314, na koncilu v mali Aziji prepovedala in preklela vegetarijanstvo. Nadaljnih tisoč in več let so vegetarijancem, če se niso spreobrnili k mesojedstvu, vlivali tekoči svinec v usta ipd. Še do danes se RKC vegetarijancem ni opravičila, niti ni preklicala anateme nad njimi. Kaj šele, da bi priznala živalim dušo! Torej odločitve RKC iz preteklosti še kako veljajo tudi dandanašnji. Če pomislim na katoliško blagoslavljanje orožja s strani vojaških kuratov, na vatikansko odobravanje«pravičnih« vojn, poskusov na živalih, uporabe živali za človeško prehrano in kot objekte za izživljanje morilskih lovskih strasti itd. – lahko brez sence dvoma ugotovim, da je RKC nosilka kulture smrti. So pa kleriki toliko pametni, da večinoma pustijo, da ubijajo drugi, oni samo uživajo »plodove«. Če je že prejšnji papež Janez Pavel II. npr. odobraval bombardiranje Bosne in Srbije, bi bilo edino logično, da se sam usede v bombnik in izpelje zadevo. Ne pa da umazan posel namesto cerkve opravijo posvetne države oz. vojaške zveze držav. Tako Vatikan kot samooklicana »moralna« avtoriteta lažje manipulira s svetovno javnostjo. Tipičen vizualni sestavni del kulture smrti so nagačena trupla živali. Ja, najprej moraš ljudi prepričati, da je nekdo (npr. živali, drugoverci, ženske, Judje, homoseksualci, kulaki in ostali buržuji, .....) manjvreden oz. ničvreden, potem se objekti prepričevanja brez slabe vesti spremenijo v klavce in mučitelje. Primerov v zgodovini je ogromno. Še posebej učinkovito je, če ljudi prepričaš, da je to »božja« volja in jih »blagosloviš« s kakšnim versko-magijskim ritualom. Danes malokdo ve, da je še v začetku 20. stoletja stal v avstralskem muzeju nagačen aboridžin, to je predstavnik človeške rase, ki še danes živi v Avstraliji – in ki je do prihoda belcev edina naseljevala kontinent »tam spodaj«. Kako neverjetno aroganten prezir je moral biti prisoten, da je en človek ubil, nagačil in v muzeju razstavil drugega človeka. Danes te grozovitosti ni več v muzeju. Toda dosti domov po celem svetu – in tudi raznoraznih muzejev – se hvali z bolnim »okrasjem« nagačenih živali. S stališča enosti vsega živega, od koder izhaja univerzalni Božji zakon:«Ne ubijaj!«, ni razlike med nagačenim aboridžinom in nagačenim medvedom. Glede ljudi je otopelo in zmanipulirano človeštvo že spoznalo, da ni etično in civilizirano, da jih razstavljamo nagačene. Le kdaj se bo to spoznanje razširilo tudi na živali in bodo lastniki nagačene simbole kulture smrti odvrgli ter se sramovali svojega dotedanjega početja? Jezusa Kristusa so pred 2000 leti izdali morilci živali in izdajajo Ga tudi danes. Kar je danes še bolj iztirjeno kot za časa Jezusovega življenja, je dejstvo, da se nosilci kulture smrti (to je RKC) sklicujejo na Njega, nosilca življenja – tudi življenja živali, rastlin in celotne narave. Ni slučajno, da tako kot so mučili Jezusa, danes mučijo živali in celotno Zemljo, našo mater – z blagoslovom duhovniške kaste, tako v Jezusovem času kot tudi sedaj. Zanimivi pa sta mnenji prejšnjega in sedanjega papeža, g. Woytile in g. Ratzingerja, o živalih, saj izstopata iz okvirja običajnega odnosa RKC do narave. Oba se zavzemata za izboljšanje odnosa ljudi do živali in izražata stališče, da je tudi živali ustvaril Bog, ne samo ljudi, zato jih moramo spoštovati itd. Prejšnji papež g. Woytila je celo ugotovil, da imajo živali dušo. Ko bi le bil naložil svojim teologom nalogo, da živalim dušo tudi uradno »vrnejo«! Ljubiteljem živali je seveda tako mnenje všečno, saj bi lahko RKC z Vatikanom na čelu zaradi še vedno velikega vpliva na dogajanja v svetu s svojim etičnim in spoštljivim odnosom do živali in narave pomembno prispevala k preobratu človekovega ravnanja do živali. Toda po mojem mišljenju je vse skupaj žal samo še ena iz niza manipulacij z javnostjo, saj, če bi papeža glede spoštovanja do živali resnično mislila iskreno, bi v skladu s svojimi absolutistično-diktatorskimi pristojnostmi spremenila cerkveno doktrino do živali – ali pa vsaj sprožila začetek sprememb. G. Ratzinger ima še vedno to možnost. Bomo videli. Toda danes tudi dosti otopelih in arogantnih ljudi vedno bolj vidi in občuti, da se Boga ne da zasmehovati brez posledic. Njegovi mlini meljejo počasi, toda enkrat zmeljejo. Zaradi brezobzirnega kršenja enosti življenja se nad človeštvo v vedno krajšem času in v vedno večjem obsegu zgrinjajo naravne in druge katastrofe. Pa še nekaj. Le kdaj bodo kritiki RKC in religije nasploh nehali enačiti katolicizem z resničnim naukom Jezusa Kristusa? Z večino njihovih pripomb se drugače strinjam. Toda te se po mojem prepričanju nanašajo samo na RKC (in ostale pozunanjene verske prakse), katere nauk je čisto navadno izdajstvo Jezusovega učenja, ne pa na veliko ENOST ljudi in celotne narave, katero nam je v praksi za zgled živel Jezus Kristus. RKC se, ne samo po mojem mnenju, v imenu Kristusa v bistvu bori proti Njemu. To dokazuje tako njen preteklo-sedanji nauk, kot iz njega izhajajoče praktično delovanje katoliške duhovščine v preteklosti in dandanašnji. Zadeva je že tako iztirjena, da se danes večina klera tega niti zaveda ne več. In ni slučajno, da je sedež te proti-Kristusove sekte v Rimu, glavnem mestu države, katere vojaki so pred 2000 leti ubili Jezusa Kristusa. Enako privlači enako. Judje so sicer Jezusa izdali in obtožili, ubili pa so ga Italijani. Saj so Italiki bili v starem Rimu večinska etnija, mar ne? In nosilci rimskih imperialnih grozodejstev? Tudi ni slučajno, da so osamosvojeni deli katoliciziranega zahodnorimskega imperija (Portugalska, Španija, Francija, Anglija, Italija, Belgija), temelječi na starorimskem pravu in iz njega izhajajoči imperialni ideji, s svojimi kolonialnimi osvajanji ponesli vpliv katoliškega novopoganstva – preoblečenega v Kristusov plašček – po širni zemeljski obli med praktično vsa ljudstva sveta. Seveda je evropsko kolonialno orožje blagoslavljala večina klerikov, od papežev do vojaških kuratov. In so papeže kot absolutistične voditelje novonastalega svetovnega katoliškega imperija začeli nazivati z naslovi kot: kralj nad kralji, usmerjevalec zemeljske oble ipd. Vse to vsaj mene – kot zgled pri duhovni rasti – še dodatno spomni na to, da je bil Jezus preprost in skromen človek iz ljudstva, ki se je preživljal z delom svojih rok kot tesar. Živete Božje resnice pa je brezplačno učil v svojem prostem času. Ena izmed njih je vsekakor ta, da je Bog v naši notranjosti in da človeštvo ne potrebuje raznoraznih vzhodno-zahodnih duhovniških kast kot posrednikov pri Njemu. In velika je razlika med človeškimi pozunanjeno intelektualističnimi predstavami o »bogu«, ki so pogojene s prostorom in časom, zaradi tega nujno podvržene nenehnim »dopolnitvam« in vodečim v nenehne verske vojne – ter resničnim, v vsakdanjem življenju živetim notranjim spoznanjem Boga Očeta-Matere (večno absolutno dobrega Principa), ki nujno pripelje do nenasilja in miru. Miru s samim seboj in s svojo okolico, kjer poleg ljudi seveda živijo tudi živali in ostala narava. Posrednik in pomočnik pri tem notranjem spoznanju Boga pa je lahko samo Kristus – vsaj zadnjih 2000 let. To dokazuje tudi praktična izkušnja številnih razsvetljenih žena in mož iz preteklih stoletij, od Origena prek arijancev in manihejcev, katarov, bogomilov, Swedenborga, Lorberja, do sedanjih prakristjanov. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Petra G. on 23.06.2007 at 10:44:19 http://www.rtvslo.si/zabava/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_menu=6&c_id=26196 V EU nič več krzna mačk in psov ne morem verjet, da so rabili tolko časa, no pa vseeno lepo to prebrat. še lepše bo, ko bo pisalo prepoved krzna in to kateregakoli!!! |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Zaggy on 24.06.2007 at 13:10:30 eckhart wrote on 09.08.2006 at 00:12:10:
Med branjem sem pomislil, da bi bilo najbolje, če bi RKC ukinila obvezen celibat in za duhovnike odredila obvezno vegeterjanstvo. Verjetno pa bi glede na konzervativnost inštitucije to trajalo in trajalo...Razen, če bi mogoče kakšen bodoči papež bil vegeterjanec. Verjetno tudi nebi bilo slabo če med mašo župnik nebi pil vina, ker ni ravno dober zgled za vernike, predvsem otroke. Glede na podatke o pragozdu in podobnih samomorilnih obnašanjih človeka, smo odgovorni vsi, verjetno še najbolj tisti, ki lahko s preprosto okrožnico in javno izjavo vplivajo na pozornost večine ljudi. LP |
|
Title: Re: Morilci živali Post by gape on 25.06.2007 at 11:43:41 Zaggy wrote on 24.06.2007 at 13:10:30:
hehehe spreobrnt bi se morala ... tale duhovščina ... [smiley=1grin1.gif] |
|
Title: Re: Morilci živali Post by kopron on 30.06.2007 at 10:20:17 He, ja, hmm, Zaggy, res, dobro povezavo/primerjavo/uvedbo si tole podal , Zaggy glede duhovščine :D ;D ;) 8-) ::). Čestitam 8-). ( čeprav se morda sliši nekoliko grdo, ostro, nasilno, ukazovalno, slabšalno ... smešno :P ) Ker, res, bi se ( Tudi ) pri duhovščini dosegli veliko boljši rezultati , če bi namesto obveznega celibata uvedlio obvezno vegetarijanstvo :D ::) 8-). To pa zato, ker bi z manj-nasilno hrano avtomatsko dosegli tudi manjšo pohotnost ubogih župnikov ::). Torej , je to več kot izvrstna ideja :D :D. Thanks' friend 8-) :D. Pa tudi splošno poboljšanje duhovščine ( + cerkve ) bi potem nujno ( - moralo ) slediti :D 8-) :) :D . No, marsikaj se da, vendar človeštvo - še vedno - spi , - duhovno :o :-/ :'( , zato pa imamo tako "štalo", ( ) :-[ . Upam + molim , da se prebudi , čiiim prej :'( :-* :-X :-[ ::) 8-). Pa lep, prebujen , sončen dan, ... še naprej , 8-) by Boštyx + Kopron + Spirits |
|
Title: Re: Morilci živali Post by zivljenje on 27.09.2007 at 12:20:53 v začetku sem zasledil pisanje o dvoličnosti... kje je dvoličnost če se obsoja brezsmiselno izživljanje nad živim bitjem... tu je velika razlika med usmrtitvijo v klavnici ipd. in o kakšni dvoličnosti ne gre govoriti kar se tiče vegeterijanstva takole: usmrtitev živali za hrano je nekaj normalnega in naravnega (volkovi, levi... pa ne mi z jedenjem človeka morit ker tudi v naravi ni kanibalizma (razen v izjemnih primerih, ki so navadno posledica izjemnih razmer okolja ipd.) ) je pa na žalost v precej primerih (npr. gosi) stvar prerasla iz hitre usrtitve v dolgo mučno zadevo, kar pa bi bilo za obsoditi in prepovedati - smiselna usmrtitev (po možnosti (če se že gremo neko humanost - kar je tudi prav) tudi čimbolj hitra in neboleča) za hrano je naravni zakon, mučenje živali za pridobivanje 'sprecialitet' pa nekako ni in je rpecej nesmiselno pred vegeterijanstvu nimam nič, dokler se ga ne vsiljuje drugim (drugače mislečim ;) ) pa tudi nekatere intelektualne cvetke je zaslediti naokoli (pač manjšina glasnih meče slabo senco na večino) - dva primera: primer ena lovci: klavci iz užitka (al nekja podobnega) - kod da je vse kar delajo to, da z šibrovkam tekajo po gmajni in z zlobnim nasmeškom streljajo na vse kar se premika... utemeljeval ne bom, ker je okoli dovolj gradiva o tem, kaj dejansko počnejo; primer dva: neki plakati par mesecev nazaj v lj kažejo rožico ki lepo cveti in zraven prečtano cisterno, ki gnoji polje... prvo s tem spodbijajo naravna gnojila, kot druga pa rožica brez gnojenja ne bi lepo cvetela...; saj pravim na žalost glasna manjšina meče slabo senco na večino in tu bi bilo kaj za ukrenit pa še komentar na tole Med branjem sem pomislil, da bi bilo najbolje, če bi RKC ukinila obvezen celibat in za duhovnike odredila obvezno vegeterjanstvo. Verjetno pa bi glede na konzervativnost inštitucije to trajalo in trajalo...Razen, če bi mogoče kakšen bodoči papež bil vegeterjanec. Verjetno tudi nebi bilo slabo če med mašo župnik nebi pil vina, ker ni ravno dober zgled za vernike, predvsem otroke. kolikor popije župnik med mašo vina je manj kakor se šteje (in priporoča) dnevne doze vina (slab deci po kosilo je dobro za prekrvavitev če se ne motim... mogoče se ;) ) za še zdravo početje...[zlobna opomba: aja pa če bi sledil pri maši bi videl da pije kristusovo kri, ne vina] obvezno vegeterjanstvo spet ni neka dobra ideja, saj nima neke verske (krščanske) podlage, ki bi ga upravičevala... sem pa za ukinitev celibata, ki je bil itak umetno povzročen in sam cerkveni nauk nima nič s tem (kvečjemu obratno - cerkveni nauk daje povdarek na družinskih vrednotah ipd), v moderni dobi pa kvečjemu odvrača mladino od tega, da bi se odločali za duhovniški poklic |
|
Title: Re: Morilci živali Post by nahate.d on 27.09.2007 at 14:53:04 Življenje napisal; smiselna usmrtitev (po možnosti (če se že gremo neko humanost - kar je tudi prav) tudi čimbolj hitra in neboleča) za hrano je naravni zakon, mučenje živali za pridobivanje 'sprecialitet' pa nekako ni in je rpecej nesmiselno Pozdrav življenje, No če bi bil na mestu živali, ne vem če bi se strinjal s smiselno usmrtitvijo. :( Ali si kdaj videl prizor iz klavnice, ko peljejo kravo v zakol. Krava se vedno upira in hoče zbežati, tako kot tudi gazela beži pred tigrom in se mu upira do zadnjega. Toda tiger je po naravi zver in zanj je naravno da ubija, človek naj bi imel pa višjo zavest, zato se imenuje človek in ne zver. Zver se tudi ne sprašuje o Bogu ampak živi po nagonih. Ljudje pa govorijo o Bogu in usmiljenju zraven, ko jedo zrezek. Ne gre zato da bi bila fanatik, sprejmem da ljudje živijo v strasti in jedo meso strastno, a ljudje ki govorijo o smiselnem ubijanju kao opravičilo za svoja dejanja, to pa je zame dvoličnost. Uboj je uboj tak ali drugačen, v vsakem primeru krut, če že moraš jesti meso sprejmi tudi to, da mora za to nekdo izgubiti življenje, ne se skrivati za opravičili SMISELNA USMRTITEV. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by plesnamesecu on 27.09.2007 at 16:22:34 Jaz razumem to dilemo takole: če je že človek mesojedo bitje in mora ubijati živali, naj to počne na čim manj boleč način, ki povzroča žival čim manj trpljenja. Bi rekla, da je to ta razlika med naravnim zakonom ubijanja in mučenjem živali. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by gape on 28.09.2007 at 13:02:37 wrote on 27.09.2007 at 14:53:04:
dobr si rekla ... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Zaggy on 28.09.2007 at 15:54:23 wrote on 27.09.2007 at 16:22:34:
Slišal sem, da je neko indijansko pleme na lovu ubilo žival z lokom, tako da žival ni zaslutila nevarnosti in zato ni doživela (izrazitega) strahu ali bolečine pred smrtjo. Takšno žival so uporabili za hrano. V primeru, da se je žival vzburila pa ne. |
|
Title: Re: Morilci živali Post by Zaggy on 28.09.2007 at 16:26:35 gape wrote on 28.09.2007 at 13:02:37:
se močno strinjam... |
|
Title: Re: Morilci živali Post by zivljenje on 28.09.2007 at 20:42:40 Uboj je uboj tak ali drugačen, v vsakem primeru krut, če že moraš jesti meso sprejmi tudi to, da mora za to nekdo izgubiti življenje, ne se skrivati za opravičili SMISELNA USMRTITEV. no tukaj se moram malce opravičit ker očitno zadeva ni izpadla tako kot je bila mišljen... z zgoraj napisanim se popolnoma strinjam, seveda je vsak uboj (čeprav tukaj ne gre govoriti o uboju (prav tako ne o umoru) prej o usmrtitvi - uboj je naključen, nenačrtovan vnaprej kar pa tukaj ne velja)... jasno je tudi, da je vsaka usmrtitev nasilna - povdariti sem hotel, da se izvajajo usmrtitve z odvečnim nasiljem se pravi odstopanje od minimalnega potrebnega za usmrtitev... smiselna usmrtitev pa ni bila mišljena kot neko opravičilo - osebno se zavedam in pomoje se mora tega zavedati vsakdo (naj bi bil del splošne izobrazbe, čeprav se kdaj ne povdarja), da za mojo prehrano ubijajo živa bitja - samo v tem ne vidim problema: trdim kvečjemu da je taka narava človeka, ki je bil že od nekdaj tako nabiralec, kot tudi lovec... če pa stopimo malce na provokativno stran pa so vendarle živa bitja tudi rastline (ja vem ja...;) ) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by nahate.d on 28.09.2007 at 23:45:45 Pozdrav Življenje :); Kot nekdo ki se ukvarja z duhovnostjo in energijami ( razbrala iz tvojih postov ) bi lahko vedel da je med zavestjo rastline in zavestjo živali velika razlika. Kar pa se naravnega tiče, katera žival oziroma zver pri lovu uporablja pripomočke kot so pištola ali sulica ( zveri imajo vse to že naravno kremplje in zobe ) in tudi zver poje žival tako kot je brez pripomočkov, plus tega da zver živi samo od tega, pa še ti živi če lahko. Samo od mesa ne boš preživel, od rastlin in plodov pa boš brez problema. Dokler je izobilje vsega ne rabiš v svojo prehrano vključevati mesa, to je sprejemljivo samo v pomankanju. Vsak ki se ukvarja z duhovnostjo ve, da ko iz svojega jedilnika črtaš meso postaneš bolj miren in bolj dojemljiv za duhovne zadeve in sožitje. Vegetarijanstvo vodi v vrlino, meso pa v strat in neznanje ( tamas ), če težiš k vrlini, meso nima kaj iskati na tvojem krožniku. :) Lep pozdrav :) |
|
Title: Re: Morilci živali Post by kopron on 29.09.2007 at 14:24:39 wrote on 28.09.2007 at 23:45:45:
Dobro povedano, Nahate , - a way 2 go, keep on , ... 8-)... Lp, by Boštyx |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
