| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Duhovnost in znanost >> Verovanje kot prepogoj vedenja http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1086462989 Message started by titud on 05.06.2004 at 21:16:29 |
|
|
Title: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 05.06.2004 at 21:16:29 Sem glih kar ugotovu, da sedanja generacija družboslovcev pri študiju antroplogije (pa tud širše) izhaja iz prepostavke, da je naše vedenje (poudarek na prvem e-ju v smislu vedenje/veda in ne vedenje/obnašanje) podkategoija verovanja. Na to sem postal pozorn zato ker je blo blo v cajtih, ko sem jest te stvari študirov, tako znanstveno razmišjanje v naših krajih zarad ideloške grožnje enačenja verovanja s konkretno religijo zihr ni blo legalizirano. To, kar sem zasledu zdej v eni uradni skrpiti za študij predmeta antropogije, prav lepo razkriva nesmiselnost etiketiranj duhonežev kot pripadnikov altenativne/zmotne resničnosti oz. neresničnosti. Razkriva zmotno prepričanje, ki sem ga dost časa gojil tud sam, da obstaja področje vedenja izven verovanja, da je verovanje samo predstopnja vedenja in ne obratno. Seveda tale moj uvod v spodnji citat potrjuje tud spodaj na koncu citiano tezo, da me polje verovanja ne determinara samo v tem, kaj sem v tem citatu videl, ampak tudi v tem, kaj sem v njem iskal: potrditev, da je verovanje pogoj vedenja. Velik del nezmožnosti objektivnega vedenja zadeva razliko med vedenjem in verovanjem. Kakorkoli disciplinirani, smo vsi pripadniki človeške vrste nezmožni videti in vedeti tisto, česar ne verjamemo. Vedeti nekaj, o čemer smo intimno prepričani, da ne obstaja, bi ogrozilo našo primarno matrico dojemanja in organizacije sveta. Primer: V našem svetu, ki ga poznamo, svetu brez hudičev, vil, vampirjev, se pojavi dogodek, ki ga ne moremo razložiti z zakoni tega domačega sveta. Opazovaec tega dogodka se mora odločiti za eno od dveh možnih rešitev: bodisi da gre za hudno iluzijo, za proizvod domišjije, in tedaj zakoni tega sveta ostanejo to, kar so; ali pa se je dogodek res zgodil, tvori sestavni del realnosti, a tedaj to reanost uravnavajo zakoni, ki jih ne poznamo. Posameznik ima torej dve možnosti. Utajitev relanosti ali redifinicijo realnosti. Ti možnosti pa še zdaleč nista enakopravni. Freud uči, a bo v danih možnostih psihični aparat posameznika vedno izbral načelo ugodja (v tem primeru seveda utajitev), razen v primeru, ko res ne gre drugače, saj psihični aparat ne prenese neugodja, za vsako ceno se ga mora ubraniti in kadar prinese zazanava reanosti neugodje, mora biti resnica žrtvovana. Verovanje predstavlja pogoj možnosti vedenja, pa tudi horizont možnega vedenja; vedenje je podkategorija verovanja, verjamemo pa ne na mestu objektivnosti , 'resnice', ampak v polju transferja, katerega temelj ni argument, amapk avtoriteta oz. tisti, ki ga Lacan poimenuje Subjet-za-katerega-se-predpstvalja-da-ve (če ni mogoče določiti ali ima prav učitelj ali učenec, potem ima prav učitej). Skratka, nekaj lahko vemo ali verjamemo - a če lahko vemo ali verjamemo tisto, česar ne vemo – ne moremo pa vedeti nečesa, česar ne verjamemo - potem nujno verjamemo pa če vemo ali ne vemo. Polje verovanja pri vsakem posamezniku determinira ne samo to, kaj bo na nekem konkretnem terenu videl, ampak tudi to, kaj bo iskal. Ob upoštevanju tega je legitimno, če ne celo nujno, predpostaviti, da je vsako monografijo/teorijo treba brati kot avtobigrafijo. Iz knjige Karmen Šterk O TEŽAVAH Z MANO |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Rose on 05.06.2004 at 22:31:40 When you place a limited paradigm over a complex one, you only get partial answers. If all you can do is add and subtract, and you try to compute complex physics problems, you're going to get very simple and inaccurate answers. But if all you can do is add and subtract, then you'll never know they're inaccurate, will you? :) Hunter:The Journey Home. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by t on 06.06.2004 at 10:30:00 titud wrote on 05.06.2004 at 21:16:29:
Po moje je pa tale Karmen malo pomešala vse skupaj v neki antropološki poljudnosti, kar se antropologom v njihovem obratu k človelu kot edinemu temelju vsega dogaja vse prepogosto - skratk s filozofskega stališča bejba "nima pojma". Prva težava, ki se pojavi je že v sami uporabi besede "verovanje" v epistemološkem kontekstu, čemer naj bi se vsi resnini epistemologi zaradi dvoumnosti izogibali, zato se v epistemoliških kontekstih uporablja izraz prepričanje, in kadar govorimo o neutemeljenih ali nedokazanih, neupravičenih prepričanjih (ponavadi celo nedokazljivih), tedaj govorimo o veri. Kadar pa govorimo o resničnih upravičenih prepričanjih, tedaj lahko govorimo o znanju ali vedenju. S tega stališča bi torej do neke mere lahko dejali, da je vera nekakšen predpogoj za vedenje, vendar pa lahko v isti meri zatrdimo tudi, da je lahko tudi nevera takšen predpogoj, da je jezik predpogoj . . . Skratka takšnih predpogorjev je malo morje. Ne moremo pa reči, da je vera nujni predpogoj za vedenje, saj vedenje jemlje iz drugega vira - to je iz upravičenosti, iz dokazane resničnosti nekega prepričanja, ki pa z vero kot tako (če bi ji rekli nedokazano prepričanje) nima nobene zveze mimo te, da sta na neki (nižji) stopnji oba samo nedokazano prepričanje. In ko govori o vedenju kot nekakšni podkategoriji verovanja, pozablja, da vedenje ne obstaja samo kot neko znanje, temveč je vanj vključena tudi neka zavest o sami stopnji. Če pogledamo zgornji umotvor: Quote:
1. nekaj lahko vemo ali verjamemo; 2. lahko vemo ali verjamemo tisto, česar ne vemo – ne moremo pa vedeti nečesa, česar ne verjamemo; 3. potem nujno verjamemo pa če vemo ali ne vemo. Probem je v drugi hipotezi, ki pravi, da lahko vemo ali verjamemo tisto, česar ne vemo – ne moremo pa vedeti nečesa, česar ne verjamemo , tu je situacija na meji komičnega: lahko torej vem, ali verjamem tisto, česar ne vem, vendar pa ne morem vedeti tistega, česar ne verjamem. Jaz torej lahko vem ali verjamem vse; razen vedeti ne morem tistega, v kar ne verjamem. Torej, če jaz ne verjamem v obstoj objektivnega sveta, ne morem vedeti, da ne verjamem v obstoj objektivnega sveta. (pri čemer se tu pozablja, da sta tako vera kot nevera dve plati istega kovanca - to je neupravičenega, nedokazanega prepričanja). Vedenje je, kot je povedano že zgoraj, vedno vedenje o nečem, pri čemer je lahko predmet vedenja tudi vedenje kot tako ali pa verovanje kot tako, lahko torej tudi vem v kaj verjamem ali pa v kaj ne verjamem, tako kot lahko vem, kar vem ali pa imam vedenje o tem, česar ne vem in česar ne verjamem, verovanje je pač samo a priorno podeljevanje resničnosti nekim prepričanjem, za katera še nismo ali pa ne moremo ugotoviti ali so resnična ali pa niso - kot takšno lahko verovanje stoji pred ali pod vedenjem, ni pa njegov nujni predpogoj, saj ju ločuje prepad dokaza, skozi katerega pa vera ne more, ne da bi postala vedenje. uživajte! |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Rose on 06.06.2004 at 12:30:21 The genuine knowledge originates in direct experience. Mao Zedong. 8) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Jakob_Ostrjan on 06.06.2004 at 12:53:24 Orkamadona, ste kunštn! Vas komej dogajam! Se strinjam s tem, da je izraz prepričanja zelo ustrezen za tisto, kar poganja naše dojemanje sebe in okolice. Nekako imam občutek, da se bistvo skriva v tem, kaj nam določen izraz pomeni. Verovanje (nepreizkušeno prepričanje) naj bi nam zagotavljalo neko varnost, bolje rečeno lagodnost, da nam ne bi bilo treba tega prepričanja preveriti na lastni koži v praksi, v resničnem življenju. Primer (vzet iz življenja našega foruma, hehe...): kdor verjame, da je skupinski seks nekaj nepotrebnega, pa se tega ni naučil preko lastne izkušnje, mu le-to prepričanje brani, da bi se v to izkušnjo podal. Ampak: ali je to dobro ali slabo? Tega pa vnaprej ne moremo vedeti. Če bi ta izkušnja pripomogla k temu, da bi bila posameznikova duša bolj v stiku z njegovo osebnostjo, potem bi omenjeno prepričanje predstavljalo oviro. Če pa mu tega ni potrebno izkusiti, potem pa prepričanje o nepotrebnosti skupinskega seksa pomeni discipliniranje misli in dejanj. To pomeni, da nam prepričanje samo po sebi nič ne koristi, če ni v določeni funkciji; če ni vdelano v celoto našega bitja. Drugi primer, o vedenju: vsi vemo (smo to izkusili), da nam gredo na živce negativneži na forumu. Katero prepričanje povzroča našo slabo voljo? Da je negativnost nekaj slabega, nekaj, čemur se moramo izogibati. Pa je res tako? Negativnemu se ne moreš izogniti, saj je povsod, celo v nas. Negativnost je potrebna zaradi kozmičnega ravnovesja. Nam se pa ni treba negativnosti izogniti, pač pa jo sprejeti. Kar pa ne pomeni, da moramo zato trpeti (biti slabe volje) ali celo postati negativen. Z drugimi besedami: pustiti, da negativne misli (ki lahko sprožijo morebitno negativne reakcijo) izzvenijo v naši glavi same od sebe. Nadomestimo jih z pozitivnimi, tistimi, ki jih s pomočjo svobodne volje generira naša pozitivna narava. Zakaj pa mislite, da vsi guruji pravijo, da takrat, ko si jezen, besen ipd, dihaj ali štej ali se vsedi v kot ali pojdi v gozd. Mar zato, da bi v umu še prilivali olja na ogenj jeze ali besa ali gneva ipd? Ne, pač pa zato, ker negativna čustva - če jim ne posvečamo pozornosti - vedno izginejo sama po sebi. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Rose on 06.06.2004 at 13:08:55 Jakob_Ostrjan wrote on 06.06.2004 at 12:53:24:
Torej verovanje v bistvu onemogoča vedenje. Al pa zadeva sploh ni tako linearna in je verovanje že vedenje, sicer na nekem drugem nivoju. Nikakor pa ne zdrži verovanje kot predfaza/predpogoj vedenja. :) It's one or the other. Zato tudi rečemo bodisi, vem, da je tako, bodisi verjamem, da je tako. Torej ne vem, ampak sem prepričan, da bi se dal dokazat, da je tako, samo ne vem kako. :) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Jakob_Ostrjan on 06.06.2004 at 13:22:34 Ma, življenje je čisto preveč pestro in spreminjajoče se, da bi ga lahko vkalupili v nekakšno enačbo, napisano v antropološki šprahi, ala: prepričanje je enako vedenje ni enako verovanje... To ne gre, no! Življenje je pozornost, je poznavanje samega sebe, je pogum, je... Antropologija ne more doumeti bistva življenja. Ker bistvo življenja ni človek, pač pa stvarstvo. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by Rose on 06.06.2004 at 13:53:47 Seveda. :) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 07.06.2004 at 10:04:28 T, Tale karmen je za filozofska izhodišča za svoje gledanje na atropologijo napaberkovala pri močniku, kar je tud označla v tekstu, samo sem je jest navedbe citatov zarad večje preglednosti izpustu. Pri epistimološkem kontekstu gre ta tisto že parkrat odprto dilemo: če sem po svetovnonazorskem prpričanju atesist, a pol to pomen da nisem vernik al to pomen, da verujem v ateizem. Upam, da se boš strinjal z mano, da se vsaka verovanje mora utemeljevat na na zanju in vedenju, da postane prepričanje in da se le na prepričanjih lahko konstruira t.i. objektivna realnost . Nobeno verovanje (tako magija, animimzem kot religija) ne 'deluje' kot objektivna realnost, če ni podkrepljeno z vedenjem in znanjem. Verovanje je simbolno tako kot je simbolen jezik, zato ju ni mogoče ločevat oz. edeno drugemu predpostavljat, gresta nekak vštric. Čeprav se verovanje ni pojavlo z jezikom, amapk se je z le jezikom iz osebnega nivoja širlo in utrjevalo v skupnosti kot skupno polje verjetja in prepričanj. Na induvidulani ravni se verovanje itak kaže skoz moč notranjiih podob, vizij in drugih jezikovno neartikuliranih intuitivnih prebliskov, ki jih organiziramo v neko osebno vizijo, s katero se moramo naučit korespondirat, da lahko delujemo na fizičnem nivoju. T.i. objektivna realnost brez verovanja ne more eksistirat, ker jo vedenje kot dokazana resničnost nekega prepričanja ne more nadomestit ampak se v njej vedno znova napaja. Je iz istega vira, samo zarad različne stopnje zavesti v trdnejšem/otiplivejšem 'agregatnem' stanju. Toda da med verovanjem in vedenjem po moje ni dejasnkega prepada oz. praznine, to praznino ustvarja le samoogledujopča se zavest, ki išče dokaz o svojem obstoju samo v vedenju in ne verovanju, ker verovanje zavesti ne omogoča samorefleksije. Upam, da nisem spet pomešal hrušk in jabolk oz. naredu prevelike epistimološke zbrke, tko da se bo o teh zadevah še dal s tabo razpravljat. :-/ :) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by mind on 07.06.2004 at 11:52:37 titud: Quote:
mi vsi smo izvorno duhovne individualne duše, namenjeni služenju v ljubezni našemu Izvoru ker ljubezen temelji na prostovljnosti, se mi (individualne duše) lahko odločimo tudi obrniti "stran" od Boga, in takrat nas prekrije ilozorna (minljiva) materialna energija (ego), katere stranski učinek je tudi to, da "pozabimo" na naš odnos z našim Izvorom mi vsi izvorno že vemo kdo smo, le da se tega trenutno ne zavedamo (spomnimo). "Veren človek, ki stremi za transcendentalnim znanjem in obvladuje čute, je vreden takega znanja. Ko ga dobi, kmalu doseže najvišji duhovni mir." ( Bhg.Gita. 4.40) Titud, z vero v Boga si lahko povrnemo naše izvorno vedenje. Hari bol |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by t on 07.06.2004 at 12:22:50 titud wrote on 07.06.2004 at 10:04:28:
No ja to je po svoje vzeto še iz začetka prejšnjega stoletja, ko se je dogajal antropološki obrat nazaj k človeku, kjer naj bi našli odgovore na vse skrivnosti tega sveta - za kar je pa že Jakob lepo povedal, da zgreši bistvo - človek je vedno samo del celote, ne pa celota sama. titud wrote on 07.06.2004 at 10:04:28:
Zame to ni neka strašna dilema, saj se ateizem utemeljuje kot neki svetovnonazorski pogled, ki pa se, če spregledamo razne politične projekte na ravni določenih ideologij, nikoli ni niti poskušal uveljavljati na polju religij, temveč se loteva zanikanja njihove osnove. titud wrote on 07.06.2004 at 10:04:28:
Po moje pa se verovanje nikoli ne prekriva z jezikom, temveč le črpa iz njegove simbolno alegorične strukture, tako kot tudi fenomen objektivne realnosti. Jezik in njegovo odslikovanje stvarnosti nista nekaj, v kar bi morali verjeti ali ne verjeti, temveč sta fenomen, ki ga vzemamo za danega - v smislu, da vsaj načemoma ne dvomimo v takšno danost, saj bi nas takšen dvom pripeljal do brezishodnega solipsizma. uživaj! |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 07.06.2004 at 15:54:01 t wrote on 07.06.2004 at 12:22:50:
Človek je že celota, samo je probem, da ni sposoben celostne refleksije. Moderna antropologija in tud druge humanistične znanosti so si zastavle preambiciozno nalogo, da bodo skoz refleksijo odkrile vse skrivnosti sveta. Obtičale so v nej in se začle spraševat, kako to omejenost v človeško prebit in se dokopat do celote. Postmoderna paradigma skuša zato pesečt območje moderne refeleksije človeka tako, da prizna subjektivnost ne kot motnjo, ki jo je potrebno odpravit, ampak kot orodje za preboj k spoznanju celovite skrivnosti. Quote:
Religija je družbeno organiziran sistem verovanja, ki tako kot ateizem kot družbeno organiziran sistem neverovanja ne izstopa oz. polja verovanja. Zanikanje religije še ne pomen nereligioznosti/neverovanja. Religizonost je tako stanje zavesti, v katerem je na induvidualni ravni vsak prisoten, tudi če tega stanja zavesti ne reflektira. Moderna atropologija, katere naloga naj bi bla odkrivat pojavne oblike religioznosti v konkertnih kulturah, je odkrila prav religiozno podago svojega lastnega početja in v njej zaslutila priložnost, da se približa skrivnosti verovanja samega. Quote:
V izhodišču verovanja ni dvom, v izhodišču verovanja je beseda. Simbolnost verovanja je neposredna, tako kot je neposredna simbolnost besede ('in beseda je meso postala'). Če beseda izgubi svoj simbolni pomen in ne opravja več svoje vloge ključa do celostne skrivnosti, izgubi svoj pomen in šele potem postane predmet dvoma. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by arelena on 07.06.2004 at 15:59:58 ;)izgubila sem se v vseh teh besedah...,ha , ha... zame je edino izkušnja ne predpogoj , temveč pravo vedenje s tem ne mislim na znanje in , ko jo doživiš ne moreš več verovati...to odpade potem preprosto VEŠ |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 07.06.2004 at 16:01:47 Mind, zame je vedenje, da je vedenje podkategorija verovanja, preambiciozno utemljevat na verovanju v boga. Bog pride vačih na konc al pa sloh ne, ampak zato ni treba, da bi človk tajil svojo religioznost. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 07.06.2004 at 17:02:13 arelena wrote on 07.06.2004 at 15:59:58:
Po mojem zmerom le veruješ, da veš. Izkušnja ti vere ne more vzet, ker ji je podrejena, ker izkusu boš zmeraj samo tisto, kar verjameš, da si izkusu. Vera se skoz izkušnjo samouresničuje, to samuresničevanje pa smo navajeni dojemat kor vedenje. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by arelena on 07.06.2004 at 17:09:10 :)ne vem zate , lahko govorim le o sebi na začetku nisem imela vere , niti najmanj in nič od izkušenj... sedaj imam obojez izkušnjo sem dobila tudi vero... |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 08.06.2004 at 08:44:19 arelena wrote on 07.06.2004 at 17:09:10:
Verovanje se reflektira tud za nazaj, iz enih zakonitosti in vzorcev, ki se razkrivajo iz izkušenj. Ko iz izkušenj začneš razbirat, da se zadeve uresničujejo kot se morajo, dobiš zaupanje v urejevanje stvari samih po seb. Zgubiš potrebo po delovanju zarad izkušenj, ki bi te utrjevale v veri in se prepustiš veri dober namen. :-/ :) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 08.06.2004 at 09:05:54 Mae wrote on 06.06.2004 at 13:08:55:
Verovanje ni v nasprotju z vedenjem, je podlaga vedenju, vedenje omogoča tako kot omogoča tud nevednje kot zavedanje pomanjaknja/odsotnosti vedenja. Vedenje je sredstvo za ozaveščanje verovanja, ker brez njiju verovanja ljudje sploh ne bi bli sposbni reflektirat. Vez med vedenjem in verovanjem je bla neprekinjena skoz celo obdobje humanizma do razsvetljenstva, ko se je človekova trancedentalna religioznost začela vezat na vsemogočnost človeškega uma in posledično na njegove ideloške umotvore. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by LittleStar on 08.06.2004 at 09:08:59 titud wrote on 08.06.2004 at 09:05:54:
Je zadnjič mel Sašo Hribar en interviju v Žurnalu, al kje že, in je lepo rekel: verjamem, da so vesoljci, vem ne, ampak verjamem. Vedet ne morem, lahko le verjamem. Pa še potem nekaj v stilu: rad bi vedel, da so. ::) |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 08.06.2004 at 09:23:19 wrote on 08.06.2004 at 09:08:59:
Reflektiranje ne-vedenja ti je omogočeno le polju verovanja in v tem polju si nevednje edino lahko priznaš, kar sevede ne pomen, da se v nevednost zatekaš po varnost in zaščito po enčbi ne-vednje = verovanje. Če ti ne-vednost omogoča ozavestit nujno prisotnost verovanja, se v njem zavestno utrjuješ le prek vedenja. |
|
Title: Re: Verovanje kot prepogoj vedenja Post by titud on 08.06.2004 at 09:46:57 Pa še navezava uvodnih antropoloških izhodišč na pročuvenje foruma oz. odnosov med njegovimi člani. Noben, ki na forumu izraža eno vedenje o odnosih oz. o drugemu, se pri tem izražanju ne more sklicevat na svojo neverujočnost. Tist, ki obosoja prepričnja oz. verovanje drugih naj se pri tem zaveda, da prav tako izhaja iz (svojega) verovanja in da ga še tako popoplno vedenje ne more postavit v pozicijo, ki bi presegla polje verovanja. Seveda pa je za razumet, da če lastno zvedanje verovanja tlačiš kot nekaj nesprejemljivega/sramotnega, boš v skaldu z zakonitostjoi projeciranja v vsakomur negativno pozoren na vsak izkazan/zatajen znak verovanja. Vedenje/nevednje kot sredstva za utrjevanje v verovanju pri tem nista seveda nobeni izjemi. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |