| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> Manifest civilne družbe http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1072784088 Message started by stane on 30.12.2003 at 12:34:48 |
|
|
Title: Manifest civilne družbe Post by stane on 30.12.2003 at 12:34:48 Stojči, ne zameri, ponujam le tretjo možnost, stranke pa naj ostanejo take, kot jih bodo naredili njihovi volivci. |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by gape on 30.12.2003 at 13:20:41 nč dost nisi napisu na kaj se tale thread nanša ... |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by stane on 30.12.2003 at 13:33:12 ČIGAVA JE DRŽAVA Mnogi narodi po svetu imajo že svoje države. Le človek je še nima. Nikjer. Toda, čigava je država? Država je od državljanov. Torej je tudi moja. Tudi njena. Tudi njegova. Tudi tvoja. DELNICA MODERNE DRŽAVE Delnica države je vrednostni papir, ki zagotavlja lastniku stalno upravljalsko pravico in stalno mesečno dividendo. Lastnik delnice države je vsak njen državljan. Delnica države nima nominalne vrednosti. Delnica države ni prenosljiva. Vir in mera dividende je davek od dobička vseh podjetij v državi v celoti. Minimalna ciljna vrednost za vse državljane enake mesečne dividende je deset odstotkov povprečne mesečne neto plače v državi. Delnico države izda Banka države. Zakon o Delnici države sprejmejo državljani na referendumu z dvotretjinsko večino. Ciljna vrednost mesčne dividende v državi Sloveniji je 100 EUR. MODERNA EVROPA Hoteti in znati ni vedno enako, rezultat enačaja pa je vedno le eden. Da bi bil dober, mora Evropa sprejeti le nekaj modernih načel: - združitev - odločitev vseh, - izključitev - odločitev vseh ostalih, - izstop - odločitev izstopajočega, - odločanje - večinsko na osnovi teže dividende posamezne države v dividendi Evrope, - dvojni državljan lastnik dveh delnic. Slabih rešitev in vojn pa je Evropa že sita. ČLOVEKOVA PRAVICA Potrditev civilizacijske pravice človeka imeti državo in gospodariti z njo, ne bo škodovala tvojemu zdravju, tvojemu bogastvu še manj. Tvoji državi pa bo prinesla velik uspeh in ugled, ker bo postala gospodarna, učinkovita in realno demokratična. DRŽAVA Država je podjetje, organizirano za izvajanje interesov vladajočega razreda. Delnica države vzpostavlja nov interes. Nov razred. Novo oblast. Interes, razred in oblast civilne družbe. Neenačbo virtualne demokracije: en človek en glas, transformira v enačbo realne demokracije: en človek, ena delnica, en glas. CIVILNA DRUŽBA Pojem sam je definiran s svojim nasprotjem. To so državljani v uniformah. Ko slečejo uniforme, ko niso v službi, jaslih, vrtcu ali šoli, so civilisti, civilna družba. Civilna družba so torej vsi državljani ob prostem času. Nikakor pa civilna družba ne pomeni še civilizirane družbe. Ta bo to šele takrat, ko bo noč in dan kontrolirala svojo izvoljeno oblast z delnico države v roki. |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by sinjeoka on 30.12.2003 at 18:14:50 V bistvu je to v modernem jeziku napisan manifest, ki se je začel z angleško Magno Charto libertatum, francosko revolucijo, ameriško ustavo, wilsonovimi 20 točkami to je koncept čemur rečemo pravna država s tem da v preprostem jeziku pove, kako bi morala funkcionirati .....govori tudi o meščanskih vrednotah (pa ne po našem principu levih in desnih) |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by stane on 30.12.2003 at 19:29:27 Sinjeoka, bi ti bila za naslov "Manifest civilne družbe"? To bi marsikoga spravilo ob sapo. |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 19:49:45 stane wrote on 30.12.2003 at 19:29:27:
Meni je že vzelo sapo ;) Sem se spomnil na "komunistični manifest" Scenarij bo pa itak že znan, najprej velik zanos in farbanje folka, nato kaos ter ad hoc vzpostavitev "kolhozov" ali nečesa podobnega, potem pa zamenjava prascev ob sicer isth koritih. Drugače tudi ne more biti, saj samo sprememba sistema (masovni eksperiment) lahko pripelje le do podobnih rezultatov, če se ljudje nič ne spremenimo. |
|
Title: Re: Kdo ne podpira Delnice države in zakaj? Post by stane on 30.12.2003 at 19:58:55 Bardo_Thodol wrote on 30.12.2003 at 19:49:45:
Moram še enkrat ponoviti pravljico. Za druge. Oprosti. STARA PRAVDA Tudi tej lepi pravljici o enakosti, pravičnosti, bogastvu in svobodi, ki jo je pripovedoval Dobri človek iz Negove, manjka le ščepec zdrave soli, da bi postala resničnost, ki si jo človek od vekomaj tako silno želi. Pa kaj, ko je oblast tako sladka in se nikakor noče mešati s soljo. Raje z revolucijo enkrat vzame gospodi in da sebi, drugič z revolucijo vzame ljudstvu in da sebi. Da pa bi ne vzela nikomur nič in dala vsakemu državljanu delnico države kot odgovor na vprašanje, čigava je država, no, toliko zdrave soli in pameti pa tudi nobena oblast na svojo škodo ne zmore. Morala zgodbe pa je ta, da takih pravljic ni zdravo pripovedovati. Ravno ko bi se komu zahotelo. Se ti ne zdi ta pravljica zelo podobna tvoji ugotovitvi? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 20:01:08 wrote on 30.12.2003 at 19:58:33:
Kot da bi poslušal kakega politkomisarja v najboljših časih revolucije :D |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 30.12.2003 at 20:08:33 wrote on 30.12.2003 at 20:03:31:
Ne morem pomagati, ampak ni težko prepoznati podobnega stila: treba je to, pa treba je ono, pa korakanje naprej, nič nazaj, pa v svetlo prihodnost ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 30.12.2003 at 20:52:12 Ali gleda kdo 1. program RTV, kjer se novinarji sprašujejo, kaj bo drugo leto "predvolilni šlager". Dobro, da ne poznajo našega manifesta, kaj? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stojchi on 30.12.2003 at 22:19:16 :) enkrat si bom vzel čas in pogledal, kje se ta manifest izide in kje ne, problem je že v tem, ker je koncept, vsak koncept pa je že v osnovi zgrešen, ker je koncept in v sebi skriva napake, ki se pojavijo prej, ali slej. Država srca Na žalost in srečo je vladavina srca, še vedno bila in bo najboljša vladavina. ta vladavina presega vse rase, kulture, filozofije in religije, presega planet, presega življenje in smrt. :-* |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 30.12.2003 at 22:22:05 Imaš prav, praktične vrednosti za življenje srca pa nima nobene. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 31.12.2003 at 09:18:46 Je nekaj na tem manifestu, da se v men prebuja en že dokaj uspavan revovluicionarni nagon. :-/ ::) :) Kaj jest vidm? Ne tolk lastninjenje države kot možnost svobodnejšega pa kreativnejšega razpolaganja s presežki. Ideja delnice, ki se raztala med folk (ki kot ugotavlja bardo v bistvu ni nobene delnica, ker se ne da prodat in nima kot taka nobene lastne vrednosrti razen dividende) je bistvu ideja, kako folku dat možnost, da sam razpolaga z enimi parimi odstotki profita, ki ga zaseže država profitabilnim firmam preko davka na dobiček. Tko da se tud človk, ki v bistvu tega presežka ni neposredno ustvru , počut soudeleženega pri 'uporabi' tega presežka in s tem kot človk tud, če ma komaj za jest. Ker človk se definira kot človk po svojem presežku. Za udeležbo pri tem presežku bi blo treba postavit ene jasne predpogoje in kriterije. Prvi predpogoj bi moral bit, da odtegnitev davka od dobička iz integralnega proračuna ne bi smela v ničemer okrnit dosežen standrada infrastrukturnih, socialnih, zdravstvenih, izobraževalnih, varnostnih in kulturnih storitev, ki jih zagotavlja država. Drugi predpogoj bi moral bit, da se dividenda ne izpalčuje državljanom neposredno v gotovini ampak v obliki vavčerjev, ki jih državljan sam po lastni presoji vlaga v dejanosti po kriteriju, da državljan tega presežka ne sme porabit za ustvarjanje profita, ker bi to povzročal nelojalno konkurenco poslovnih subjektov (po moje kaj takega ne bi dovoljevala tudi zakonodaja EU). Vavčerje bi se smelo tako vlagat izključno za neprofitno produkcijo blaga in neprofitne storitve kulturnega, izobraževalnega, duhovno/religioznega, zdravilskega, športno/rekreativnega, karitativnega/socilanega pomena. To zgleda podobno kot davčne olajšave, vendar so več kot to, saj prekop davčnih oljšav particirajo pri teh dejavnostih le tisti, ki sami ustvarjajo dohodkovne presežke, ne pa vsi, tud socialno najšibkejši državljani. Po moje bi se tak način ustvarla močna in konkurenčna ponudba dejavnosti in storitev, ki imela neprofitno naravnan presežek za državljane in bi blazno sapodbudila njihovo induvidulano kreativnost, kar bi take dejavnosti dobile neporedno materialno podlago. Če bi še koga zanimal takšen model spodujanja civilnodružbenih dejavnosti, bi ga blo mogoče skupaj naprej razdelat in nardit v prihodnjem letu eno virtulano simulacijo, kam bi npr. člani foruma al pa bralci pozitivk usmerjal tistih stanetovih 100 € mesečno... :) Naj bo to ena titudova prednovoletna ideja za leto 2004, v katerem želim vsem čim več takšnih in drgačnih presežkov. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 10:47:45 DELNICA DRŽAVE PRINAŠA Zaščito dobička, semena družbene reprodukcije. Integralno kodo družbenega odločanja: en človek, ena delnica, en glas. Objektiven kazalec uspešnosti delovanja vlade. Državljanom dividende in integralno informacijo za politično odločanje. Vladi in parlamentu instrument za uravnavanje delitvenih razmerij. Državi jasne kriterije združevanja in razdruževanja. UČINKI DELOVANJA DELNICE Vzpostavitev dinamičnega ravnotežja produkcijskih faktorjev, dela in kapitala, plače in dobička, pridelka in semena. Povečevanje donosnosti gospodarstva. Odprava stroškovne inflacije. Zmanjševanje razlik v prihodkih prebivalstva. Uravnoteženo povpraševanje. Odprava odporov proti tujim vlaganjem. Demistifikacija politike. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 11:15:37 stane wrote on 31.12.2003 at 10:47:45:
;D ;D ;D Hehe, naivnost? Ti me pa znaš nasmejati ... Kakšen dobiček, od kje? Država bo tudi v bodoče vse kar dobi, zapravila in se za povrh še zapufala, potem pa deli kaj, če moreš. Transparentnost? Ja pa ja de. Zmeraj se da tako prikazati, da ni dobička in torej ni kaj deliti in če ni kaj deliti ni dividend. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 11:36:45 Bardo, najbolj naiven je pesimizem. Kdaj in kje si se ga pa toliko nalezel, da se ti še zlato črne barve vidi? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 12:05:49 stane wrote on 31.12.2003 at 11:36:45:
Realizem, ne pesimizem. (Kozarec zame ni niti pol prazen, niti pol poln, ampak vsebuje 0.5 deci tekočine) Na svet gledam pozitivno in igrivo, čeprav se v resnih zadevah nimam navade "farbati" z nerealnimi (in najpogosteje na žalost tudi škodljivimi) bajkami. Zato tudi ne verjamem v čudežno delovanje nekakšnih "čudežnih" zdravil (delnic), ki naj bi kot z dotikom magične palčke rešile vse probleme. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 12:18:15 Bardo, ne govorim o nikakršnih čudežih, le o zdravi pameti. Ta mi pa pravi, da bom glasoval za stranko, ki mi bo ponudila kaj koristnega. Ti ne? ČUDEŽ Vse, kar se človeku zgodi, pa tega ne razume, se mu zdi kot usoda ali čudež. In česar skozi generacije ne zna pojasniti, si razlaga po božje. Vse religije temelje na tem dejstvu, kar pa ne pomeni, da njih nauki niso pravilni. Kajti vsi govore o tem, kako lepo, zdravo, bogato in čim dalje živeti. Vsekakor pa je bolje, če zapovedi tudi razumeš, ne pa, da vanje le veruješ. Prav vsega pa se ne da razumeti, zato moraš v nekaj ali nekomu tudi verjeti. Izbira je tvoja. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 12:28:08 stane wrote on 31.12.2003 at 12:18:15:
Ali ravna kdo drugače? Vsakdo glasuje za tisto, za kar verjame, da mu bo ponudilo kaj koristnega. Kaj pa potem iz tega nastane, je pa že druga zgodba ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 12:37:03 No, pa bi ti glasoval za katerokoli stranko, ki bi ti ponudila delnico države ali ne? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 12:41:41 stane wrote on 31.12.2003 at 12:37:03:
Odvisno, kaj bi poleg tega še ponudila. Če bi ponujala samo delnico, bi bilo to premalo. Najbolj bi me pa zanimalo, kaj so doslej že naredili (reference) Na obljube ne dam prav veliko. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 12:49:50 Pa bodiva praktična. Kateri obstoječi stranki bi dal glas, če bi ti ob vsem ponudila tudi delnico. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 13:09:20 stane wrote on 31.12.2003 at 12:49:50:
Trenutno me še nobena ni prepričala. V vseh so nabrani sami seratorji in grebatorji. Do volitev naslednje leto imamo še dovolj časa za premislek. Sicer pa tudi ne verjamem, da bi bila katera tako obrisana, da bi nekaj takega, kar ni možno izpeljati, obljubljala. Podobno, kot si nobena stranka ne upa obljubljati ukinitve davkov, čeprav zgleda ponudba mamljiva. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 13:32:04 Ukinitev davkov nima nobene zveze z realnostjo, to sam dobro veš, zakaj pa misliš, da bi se katera stranka bala ponuditi delnico, pa ne razumem. Misliš, da bi bilo potrebno ustanoviti novo za kaj takega? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 13:41:01 stane wrote on 31.12.2003 at 13:32:04:
Intuicija ;) Poskusi idejo o državni delnici ponuditi kateri od strank, pa boš videl, kaj bo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 13:47:04 Raziskava pred štirimi leti na dovolj velikem reprezentančnem vzorcu je pokazala, da bi dve tretjini volivcev podprlo katerokoli stranko, ki bi v programu ponudila delnico države. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 13:51:34 stane wrote on 31.12.2003 at 13:47:04:
Če je tako, pa ne razumem, zakaj je ne bi katera od strank ponudila. Kje se je zataknilo? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 14:00:03 Nikjer se ni zataknilo, to je bil le test, saj je bilo tik pred volitvami. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 14:37:38 stane wrote on 31.12.2003 at 14:00:03:
Če se ni zataknilo ali lahko potem na naslednjih volitvah pričakujemo, da bo katera od strank ponujala uvedbo delnice države ali bo ponovno samo test? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 14:48:13 Bardo, se ti ne zdi, da bi bilo bolje podtakniti to vsaki stranki. Na primer s takim tekstom deklaracije: Na volitvah ne bomo podprli nobene stranke, ki v svoj program ne bo vključila izdaje neprenosljive delnici države vsakemu državljanu.... Slovenija,1. januarja 2004 Civilna družba: Drnovšek, Rop, Janša, Bajuk, Kučan ........... Bardo, Stane, Sinjeoka, Stojči, Kreden.......... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 31.12.2003 at 15:05:00 stane wrote on 31.12.2003 at 14:48:13:
;D ;D |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 31.12.2003 at 15:29:52 Bardo, se smejiš, ali renčiš? :'( |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 02.01.2004 at 11:31:37 Manifest civilne družbe Na osnovni temeljne demokratične pravice človeka, imeti državo in gospodariti z njo in moje neodtuljive pravice do državljanstva, zahtevam DELNICO DRŽAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Delnica države je vrednostni papir, ki zagotavlja lastniku stalno upravljalsko pravico in stalno mesečno dividendo. Lastnik delnice države je vsak njen državljan. Delnica države nima nominalne vrednosti. Delnica države ni prenosljiva. Vir in mera dividende je davek od dobička vseh podjetij v državi v celoti. Minimalna ciljna vrednost za vse državljane enake mesečne dividende je deset odstotkov povprečne mesečne neto plače v državi. Delnico države izda Banka države. Zakon o Delnici države sprejmejo državljani na referendumu z dvotretjinsko večino. Ciljna vrednost mesečne dividende v državi Sloveniji je 100 EUR. Slovenija 1. januarja 2004 Državljan Republike Slovenije (kopiraj, postavi zaporedno številko in podpiši) 1.stane |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 02.01.2004 at 11:33:57 Kdo bo drugi? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 02.01.2004 at 13:43:05 hmmm drugi pred časom ko sm se jest še s tem ubadu (s spreminjanjem okolice in ne s spreminjanjem sebe) je nastalo tole: http://www.gape.org/gapes/eto.htm jest sm glih kar prečitu tale tvoj thread od začetka pa do konca in morm rečt da me nisi prepriču. porajajo se mi vprašanja kako bo to zgledal? (verjamem da si že napisu, ne pa v ta thread) kakšna bo izvedba te delnice? kako bomo (razen z egičem) zagotovil da bo sploh še kdo ustvarju presežek ... jest sm v začetku gledu na to preprosto tko ... tisti ki bodo hotl met več (ego) bodo več delal in s tem več služl ... tisti ki se bodo zadovoljil z manj ne bodo delal ... ne bodo rabili, lahko pak seveda delajo ... jest verjamem da je raziskava potrdila to delnico, kdo se bi pa branu 23 čukov na mesec ... jest ne ... ampak kdo jih bo pa naredu ... te čuke ??? to definitivno nebi smel bit blem ti čuki že obstajajo ampak se izgubijo v vodilnih strukturah ... preveč je vodstva ... še pomnim smešnico ki je na dolgo in široko le po opisala kako se rabi 7 vodilnih delavcev, da lahko en računalničar pol neki nardi ... pa ga ne poznam iz tega foha ki ma pod 250 čuki plače ... njih šefi majo pa ??? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by sinjeoka on 02.01.2004 at 16:29:36 gape, gape dividenda je socialna varnost, "brezplačno šolstvo", sprehod v gozdu..... gape wrote on 02.01.2004 at 13:43:05:
|
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 02.01.2004 at 16:32:56 a ??? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 02.01.2004 at 17:20:42 gape wrote on 02.01.2004 at 13:43:05:
Na hitro sem preletel tvoja prejšnja razmišljanja in ne vidim nobenega nasprotja z delnico države. Vse kar tam praviš, bo potrebno storiti, če hočemo doseči ciljno vrednost dividende, racionalizirat državni aparat, boljše delo bolje nagrajevati, marsikaj pa se je od takrat tudi že uresničilo(civilna vojska). Delnica države bo samo Damoklejev meč nad birokracijo in politiko, da bo ravnala skrajno racionalno. Toda, pri ciljni vrednosti 100 EUR mora biti tudi plača 1000 EUR in dobiček gospodarstva pri davčni stopnji 25% okoli 10 milijarde EUR, pri 50% stopnji pa 5 milijard. Pri takih proporcih pa tudi dolg 16 milijard ne bo izgledal tako strašno kot danes. Ne poznam zadnjih proračunskih podatkov, pred štirimi leti pa bi bila začetna dividenda le okoli 10 in ne 100EUR, pa mislim, da tudi danes ni kaj dosti boljše. In to je glavni problem vseh držav, ne samo tranzicijskih, prevelika tekoča potrošnja. Če pa Slovenci tega ne naredimo, adijo naša identiteta s kulturno vred, ker tako majhen narod brez svojega gospodarstva enostavno ne bo prenesel lastniških apetitov velekapitala, posebej še, ko bo kot na dlani vsej Evropi, da je Slovenija po strukturi najlepši košček oble. Vsega je za vzorec, morja, alp, planin, ravnine, rek, jezer in gozdov. Pa še punce imamo fejst. S to potezo pa bo v vseh podjetjih, ne glede na poreklo lastnika le glede na stopnjo davka na dobiček slovenski državljan tihi družabnik. Tisto, kdo bo drugi pa piše le kot izziv, saj se lahko vsak podpiše tudi pred mano. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 02.01.2004 at 21:18:59 gape wrote on 02.01.2004 at 13:43:05:
Keč je v tem, da se ne dela samo zrad egiča, ampak da je delo civilizacijska nuja, ki edina zagotavlja eksitenco. Seveda ne vsakršno delo, ampak samo takšno delo, ki ustvarja presežek/profit, ki pa se ne vrača k tistmu, ki ga proizvede, ampak si prilašča lastnik kapitala. Tko da na grobo rečen si človk samo pogojno, če si lastnik kapitala, če si pa samo lastnik svojga dela, poj si ne moreš prisvojit presežka svojga dela (razen če nis morda umetnik, ki mu je delo samo po seb že presežek). Tko da delo je filanje egiča samo, če je tvoje 'delo' prisvajanje presežnega dela drugega, drugač je v bistvu eksitencialna nuja, ki če se mu odrečeš, se s tem ne odrečeš egiču, ampak eksitenci. Dokler je presežna vrednost oz. profit gonilo produkcije, je prav, da se ga vsaj del vrne direkt folku, ki ga je omogoču. Četrt do pol ga itak pobere država, samo da se zdaj res porazgubi in ga folk ne občut kot profit ampak kot državni prihodek oz. njen strošek, kar pa ni. Državni prihodek so davki (DDV, dohodnine), takse in konceijske dajatve, s katerim naj se vzdržuje javni standard pa infrastuktura, davki od profita pa bi bli komot namenjeni folku, da bi s tem res izgubu funkcijo produkcije novega profita ampak bi se moralo 'iztrošit' kot čisti presežek. V starih atenah je država s takim presežkom zgradila pantenon, v starem rimu so z njimi gradili koloseje in prirejali gladiatorske igre, v srednjem veku so z njim gradili katedrale, moderna država pa bi morala zaupat posamezniku, da bo s tem presežkom samemu seb narboljš koristil. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 02.01.2004 at 21:35:02 stane wrote on 02.01.2004 at 17:20:42:
Stane, a ni že zdaj država s tem, ko pobere 25-50% od dobička firm, neke vrste tihi delničar teh firm? Zakaj bi blo treba razpisovat delnice, če se lahko zmenmo, da se na tak način pobran davek raztala folku napr. po ključu 1/2.000.000 na leto oz. na mesec, folk pa ta dnar prabi po lastni presoji namesto da bi s tem presežkom razpolagali politiki. V tem primeru bi ble lahko obdavčitve na profit še manjše in bi s tem privabil tuje fime, da bi pri nas imele sedeže (namest da jih imajo npr. v monte carlu 8))? Če gre za to, bo težko prepričat stranke, da se bodo odrekle svojmu vplivu pri razporeajnju teh presežkov ampak bo treba do tega prit nestrankrsko, preko ptritiska civilne družbe. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 02.01.2004 at 22:40:33 titud wrote on 02.01.2004 at 21:35:02:
Seveda bi lahko bil tudi tak dogovor, toda brez teoretično ekonomsko nesporne podlage, kar delnica države je, bi to stranke izkoristile za kupovanje glasov. Delnica države, kot tudi sam ugotavljaš, mora biti orožje civilne družbe za kontrolo politike, ne pa sredstvo politike za farbanje volivcev. Ta projekt lahko resnično izvede le civilna družba s prisilo strank, da tak zakon sprejmejo v parlamentu in ga dajo na referendum. Toda, to je potrebno storiti pred volitvami, saj veš, po volitvah so obljube hitro pozabljene. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 03.01.2004 at 11:43:19 nism niti jest vidu nasprotja ... dočim da jest svoj glas zastavm za to, jest hočem vedet točno kako in kaj ... tuki mi podatki manjkajo ... ja ... z unga spiska smo popedenal že vojsko in prostitucijo ... mi gremo valjda naprej ... *prevelika tekoča potrošnja.* mi rečemo temu previsoki stroški ... smo ugotovil da sploh ni treba tko zlo velik delat, če si le sposoben stroške znižat ... z nižjimi stroški si lahko marsikej privoščiš ... identitete in stuff mi niso glih blizu ... kje maš tehnikalije od te delnice, da jih dam stricom za preštudirat ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 12:07:14 gape wrote on 03.01.2004 at 11:43:19:
Ne razumem najbolje tvojega žargona, če pa s tehnikalijami misliva isto, imajo tvoji strici na razpolago vse podatke v proračunu. Za simulacijo naj si postavijo, da je "podjetje država" preprosta delniška družba z dva miliona lastniki neprenosljivih delnic, vrednost mesečne dividende pa je mesečna vsota davka na dobiček deljeno z dva milijona. Seveda mora Mramor proračunsko potrošnjo zmanjšati za to vsoto, ki mu jo prinaša davek na dobiček. Tako, dvoletno prilagajanje pa bi bilo potrebno. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 12:41:37 Samo primer podpisovanja manifesta! Manifest civilne družbe Na osnovni temeljne demokratične pravice človeka, imeti državo in gospodariti z njo in moje neodtuljive pravice do državljanstva, zahtevam DELNICO DRŽAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Delnica države je vrednostni papir, ki zagotavlja lastniku stalno upravljalsko pravico in stalno mesečno dividendo. Lastnik delnice države je vsak njen državljan. Delnica države nima nominalne vrednosti. Delnica države ni prenosljiva. Vir in mera dividende je davek od dobička vseh podjetij v državi v celoti. Minimalna ciljna vrednost za vse državljane enake mesečne dividende je deset odstotkov povprečne mesečne neto plače v državi. Delnico države izda Banka države. Zakon o Delnici države sprejmejo državljani na referendumu z dvotretjinsko večino. Ciljna vrednost mesečne dividende v državi Sloveniji je 100 EUR. Slovenija 1. januarja 2004 Državljan Republike Slovenije (kopiraj, postavi zaporedno številko in podpiši) 1.stane 2.stojči |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 03.01.2004 at 15:17:41 stane wrote on 02.01.2004 at 22:40:33:
Ta postopek mi ni čist logičen. Zakaj bi civilna družba ne mogla npr. na podlagi takega manifesta sama spisat zakona, zbrat dovolj podpisov za razpis refernduma in skoz uspel referedum uturit tak zakon katerikoli aktualni politični strukturi kot obvezujoč zakon, ki ga mora pralament potrdit? Tle ne bi blo treba pridobivat v naprej nobene politične podpore, saj ravno pridobivanje vnaprejšnje politične podpore za nek projekt takoj razdeli folk vsaj na dvoje in s tem blokira če že ne sprejem pa vsaj izvedbo nekega takega civinega projekta. Sinjeoka, a bi bil tak civilnopravni postopek formalno pravno možen (pustimo tle politično uspešnost ob strani)? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 03.01.2004 at 16:31:16 stane wrote on 03.01.2004 at 12:07:14:
Mramorjem bi civilna družba morala znat dokazat, da bi folk znal bolj produktivno obrnt davek od dobička, kot to zna in zmorejo sami. Da se bo npr. zmanjšal pritisk na socilane trasnfereje države, če bo folk z dohodkom od divendend drug drugemu neposredbno finaciral dejavnost, za katero ni potreben noben predhoden kapital in predhodno sito profitne logike. Da se bo država lahko počas losala finaciranja določenih državno vodenih socialnih programov, ker si bo folk iz dohodka iz divednd lahko sam plačeval drugemu točno to kar si želi od njega dobit in ne da bo za pomoč drugega moral it preko države, ki mu pol za posredovanje in organizacijo te pomoči pobrala večino sociali namenjenega dnarja, pa še ne bo dobu tistga, kar zares rab (primer varstva in oskrbe starejšoh, otrok, hendikepiranih, odvisnikov,...). Enako je s področjem izobraževanja, kulture, zdravilstva: dost cenej in dost bolj racionalno ter učinkovito bi se večji del teh dejavnosti odvijal, če bi jih država zaupala civilni družbi. samo je jeba v tem, ker bi politka na teh področjih izgubila svoj vpliv in moč in bi se morala pol ukvarjat z za svoje volilvce manj atraktivnimi zadevami, kjer je potrebna večja strokovnost, kjer je večja transparentnost pa zato manj placa za zlorabe pa pocen pridobivanje političnih točk pri volilcih... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 16:49:18 titud wrote on 03.01.2004 at 15:17:41:
Močno dvomim, da parlament ne bi našel vse sorte izgovorov, da tega zakona ne bi sprejeli, zato se mi zdi pametneje, če civilna družba to obveznost indirektno obesi vsaki stranki v predvolilni kampanji. Da ji na tak način sporoči, da je to sploh vstopnica za pridobivanje glasov. No, morda se tudi motim, v prvi vrsti pa je najvažnejše tak manifest sploh spopularizirat, za kar je internet odličen kanal, si mislim. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 17:00:56 titud wrote on 03.01.2004 at 16:31:16:
Veliko je resnice v tem, kar praviš, zopet pa to niso vseobsegajoča sredstva, tako da bo DDV in ostali prispevki še dolgo časa ostal za financiranje skupnih potreb. Toda, kakor koli obrneš, tudi v gibanju simbolične za vse enake dividende se bo zrcalila racionalnost državnega aparata in mislim, da je to najbolj važno. Enostaven, vsakomur razumljiv instrument za ocenjevanje uspešnosti vlade bo to v prvi vrsti, ne pa zelo pomemben vir prihodkov prebivalstva, razen za tiste na repu, ki pa jim bo to lahko predstavljalo veliko. Kar je končno tudi prav, saj gre že kar za veliko število sodržavljanov, ki pa imajo popolnoma enako volilno pravico od bogatih, torej tudi rizik in odgovornost za skupno usodo države. Sedaj pa so le več ali manj "glasovalne ovce" enkrat na štiri leta. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 03.01.2004 at 21:01:28 stane wrote on 03.01.2004 at 12:07:14:
dobr si razumel dočim ... ves DDV ki se pobere v državi razdelit državljanom? ka pa vem ... kolikšen je to del sredstev, ki se natečejo v državno blagajno? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 21:43:07 gape wrote on 03.01.2004 at 21:01:28:
Jaz govorim samo o davku na dobiček, ne o DDV niti o drugih prihodkih državnega proračuna. Lastniki imajo pravico samo do dobička, nekaj ga namenijo za investicije, nekaj ga po navadi razdelijo. Krovno podjetje država ga danes 3/4 pusti podjetjem, 1/4 pa ga pobere v proračun. In ta četrtina pripada lastnikom podjetja "država" in nič več! Res pa je, manjši ko bodo stroški podjetij, kamor seveda v globalu spada tudi DDV in drugi davki, večji bo njihov dobiček in seveda tudi dividenda iz delnice države. Ravno tako, če bodo tudi interni stroški podjetij nižji, večji bo dobiček in dividenda. Tako se ustvari pritisk celotne družbe na čimbolj racionalno porabo na vseh nivojih in to je točno to, kar manjka Sloveniji. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 03.01.2004 at 23:27:00 aha ... štekam ... to je u bistvu izi pol ... kje so pol glavni problemi ? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 03.01.2004 at 23:41:59 Misliš, potem v praksi, ali kako priti do tega zakona? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 04.01.2004 at 00:57:03 ja zakaj se stvari ne spelje in mirna bosna ??? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 04.01.2004 at 01:05:13 Tu si pa ti večji maher od mene. Prvi korak je popularizacija in podpis Manifesta ali podobnega uvodnega teksta. Internet je idealen kanal za kaj takega, toda jaz tega ne znam. Pripravi načrt, pa lahko krenemo jutri in mirna Bosna. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 04.01.2004 at 11:21:33 nism jest glih taprav za načrtovanje ... jest stvar pol nardim ponavad ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 04.01.2004 at 11:34:23 Mislim le na načrt internetskega zbiranja podpisov. Podpis na manifest mora namreč dobiti prestižen značaj, tako da bo vsakomur, ki ne bo zraven, nerodno. Politika bo potem sama naredila, kar ima narediti. Za začetek bi zadoščalo zbrati podpise nominirancev sončevih pozitivk, potem društva pisateljev, foruma, ki se zbira pri predsedniku države itd, itd. Le to sem mislil z načrtom, uvodni tekst pa bomo že skupaj oblikovali. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Iga on 04.01.2004 at 23:38:15 stane wrote on 03.01.2004 at 21:43:07:
3/4 ga pusti podjetjem. Ja valjda ga bo pustila, saj ni lastnik podjetjem. Lastniki podjetij so delničarji podjetij, ki si potem razdelijo dobiček. In ni mi najbolj jasno, od kod bi naša država imela dobiček? Saj smo zapufani, vedno so primanjkljaji v proračunih. Kaj naj se pol še deli? Pufi? Če pa je dobiček, pol sem zraven in podpišem. ;D |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 00:21:44 Ne meči v en koš podjetja "država", ki seveda ima dobiček, saj ga z davkom pobere podjetjem in skupnih služb politične države, ki pa ravno zaradi tega, ker njihovih stroškov nihče ne tišči stalno navzdol, ima tudi izgubo. Napaka je, da je tudi dobiček države navaden prihodek proračuna kot DDV in ostale dajatve. V končni posledici to tudi pomeni, da več ko bi podjetja imela dobička, več ga bo birokracija potrošila, ker presežka proračun po njihovem sploh ne sme imeti. Tako da, seveda je dobiček, le da ne za 100EUR, trenutno ga je morda le za 10EUR dividende. Toda važen je lastniški princip in pritisk vseh državljanov za čim nižjimi stroški povsod. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by t on 05.01.2004 at 01:11:16 stane wrote on 05.01.2004 at 00:21:44:
Mogoče pa bi tudi ti moral nehati metati v isti koš dobiček in davek, državo in podjetje. (ravno te "skupne službe politične države" so to podjetje "država", katerega prihodek so davki; prihodek in dobiček pa po moje nista isto: dobiček imamo tedaj, ko so prihodki večji od odhodkov) lp |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 05.01.2004 at 08:13:42 stane wrote on 05.01.2004 at 00:21:44:
Izguba 'podjetja država', ki se kaže skoz pufe in proračunski deficit, je posledica tako socialilizacije izgub nekdanjih državnih podjetij kot prevelikih apetitov tedanje in sedanje državne birokracije, ki zase in za svoje državljane v imenu socialnega miru oz. ohranjanja svojega priviligiranega političnega položaja porablja več kot so državna in privatna podjetja sposobna ustvarit. Ta proces se nadaljuje tud v tranziciji in če bi bla privatizacija izpeljena dosledno in do konca, bi ble privat firme morale bit tiste, ki bi brzdale potratno državo, in ne državljani preko civilne družbe. Državljanom načeloma potratna država čist paše: država je konc koncev sama seb največja firma, ki zaposluje politike, uradnike, učitelje, dohtarje, vojake, policaje in izpalčuje upokojence ter nudi socilane transferje brezposelnim, invalidom... Tko da upor državljanov proti potratni državi je mal nelogičen in pameten poltik bo tak upor znal prikazat kot državljanski samomor, tko kot so zanl prikazat EU kot edino alternativo in NATO kot edino jamstvo za varnost države. Tko da preden se gre za manifestom v javnost, bi moral znat argumentirat, da je državljan kot član civilne družbe bolj zrel in racionalen porabnik presežkov kot so to profitne državne in privatne firme in državna politika s svojo birokracijo. Jest osebno takega zaupnja v državljana (še) nimam, ker povprečen civilist je predvsem potrošnik, ki bo svojo dividendo zateral v potrošnjo, od katere bo kot državljan imel manj kot pa če za ta prezežek v njegovem imenu 'skrbi' politika s sovjo birokracijo. Zarad lastne nedoraslosti civilne družbe bi moral po moje hkrat uzakonitvijo manifesta dosežt en konsenz, da se prihodki od divendend državljanov ne bi zlival v profite korporacij in prihodke države. Pa poskrbet tud za to, da majo firme dobičke, ki so ustvarjeni v državi, motiv sploh prikazat kot dobičke in ne da se kot zdaj prelivajo v enormne nagrade nadzornim svetom in managerske plače in privilegije. Pa folku prikazat, da je samomorilsko, da se nezaposlenost zmanjšuje na račun zaposlovanja v (para)državnem aparatu in da je čist neprouktivno, da se višina socialnih transferjev izenačuje s plačami. Po moje bi se vse našteto mogl dosčet oz. preprečit le. če se dividend ne bi direktno izplačeval folku. Folk bi podobno kot pri certifikatu dobival le informacijo o vrednosti svoje neprenosljive delnice, dividende pa bi se izlačeval samo virtulano, pri čemer bi bla protivrednost dividend lepo deponirana v obliki deviznih rezerv ali zlata v državnem trezorju, državljani slovenije pa bi si med sabo razne usluge in storitve plačevali iz dohodka dividend na posebne račune kot s pravim denarjem, pri čemer bi bli taki dohodki obdavčevani skupaj s pravimi denarnimi prihodki, kar bi zmanjšalo pritisk na socialne transfereje. Po moje bi blo super, da bi na tak virtualen način lahko plosloval tud z državnimi ustanovami (vrtci, šolami...), tko da bi blli državlajni v poslovanju med sabo in državo izenačeni in bi lahko izbirali, pri komu koristit usluge. Vsak državljan bi tako imel svoj posewben račun, na katerga bi za svoje usluge sodržavljanom prejemal plačilo iz naslova dividend ali pa plačeval usluge sodržavljanom iz prihodkov dividende, pri čemer bi bilo v takem poslovnem odnosu tud žena z možem, sin z očetom, varuška s člani družine itd. ne da bi blo za to treba registrirat razne s.p. -je in druge oblike poslovne organiziranosti, če usluge pač ne zahtevajo posebnih pogojev za dejavnost. Po moje bi razvil takšen pisan trg uslug in storitev, da si niti mislt ne moremo, ker smo pasiviziran z logiko, da mora za nas oz. za druge poskrbet država. Taka logika je tud vir naše medsebojne odtujenosti, odsotnosti sočutja in solidranosti, kar vse je voda na mlin politikov in lastnikov kapitala, ki nam s svojo ponudbo storitev in blaga nudijo varljiv občutek, da nekdo skrbi za našo varnost in blagostanje, v resnic pa skrbi vsak le za svojo korist. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by t on 05.01.2004 at 09:47:25 titud wrote on 05.01.2004 at 08:13:42:
Nikomur ne paše potratna država! (nelogično je to, da ni upora ne pa upor) Upor proti državi pa je mogoč samo kot državljanska nepokorščina. (upokojenci pa so za svoje pokojnine že plačali) titud wrote on 05.01.2004 at 08:13:42:
Kar se mene tiče, ne rabim nobenega dokaza, za večjo racionalnost državljana (tisti, ki preživijo na dnu, morajo biti boljši ekonomisti in precej bolj racionalni od marsikoga, ki se je prerinil do korita). Je pa res, da bi nam politiki in birokrati na vsakem koraku radi dokazali, da so samo oni racionalni - in pri nekaterih jim to očitno dobro uspeva. Kar pa se potrošnje tiče - potrošnja je gonilo rasti; brez potrošnje ni dobička. uživaj! |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 10:56:40 Titud in T, vidva sta oba administratorja in če imata kaj vpliva tudi v uredništvu, povejta jim, naj na Pozitivkah že končno objavijo moj celoten teks Delnice države, da se bomo lažje pogovarjali. Ne vem, ali se jim zdi kaj sporno, ali pa se jim ne ljubi kar tako, so pa tiho, kot ribe. Počasi bom začel sumiti, da imajo sponzorji prste vmes in tehtajo mladinci, ali jim bi to lahko škodilo ali koristilo. Ampak o tem so lahko že zdavnaj premislili, saj celo vodstvo pozna mojo knjigo v celoti že dolgo. Mmmm, odkar se z Desusom družijo, se mi zdi, da so se navzeli penzionističnih manir tudi, mmm. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Iga on 05.01.2004 at 11:27:20 stane wrote on 05.01.2004 at 10:56:40:
Stane, preglej malo cel forum. O Pozitivkah, imamo svojo rubriko. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=pozitivke;action=display;num=1068506504 Evo sem ti porinil članek gor danes. Si zadovoljen? Pa nihče ne tehta nič. Pa sponzorji nimajo prstov vmes. Pa tudi leni nismo. Je pa ogromno člankov in jih je potrebno ustrezno porihtat. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 11:50:03 wrote on 05.01.2004 at 11:27:20:
Iga, oprosti, če bi vedel, da si ti urednik, bi te sam povprašal, kako je z objavo. Moraš pa razumeti, da sem kljub svojim 55. letom na internetu pravi mladinc, kaj šele, dojenček in ne opazim vsega takoj. Hvala ti za objavo, bomo videli reakcijo. O vaših sponzorjih pa vseeno od vseh strank mislim najlepše in so zaradi mene lahko tudi prvi ambasadorji oblasti civilne družbe. So še najbolj srčni, kot bi morda Stojči dejal. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 11:59:08 Iga, šele sedaj sem v redu pogledal, čestitke za oblikovanje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Iga on 05.01.2004 at 12:28:58 Stane ni panike. Saj smo vsi še mladinci. In učimo se celo življenje. ;) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 05.01.2004 at 14:38:12 t wrote on 05.01.2004 at 09:47:25:
Dokler imajo vsi občutek, da si talajo nekaj, kar si v bistvu niso zalužli, ni razloga za nezadovljstvo pa upor. Tko kot se je v ranjki jugi generacija pred nami zažrla v našo generacijo, se mi zažiramo v naslednjo in dokler to lahko traja ni razoga, da bi med sabo obračunal. Quote:
Upokojenci svoje penzije dobivajo od dnarja, ki ga niso sami zaslužli s vsojo produktivnostjo. Svoje plače dobival iz fiktivnega dnarja, ki ga je juga dobivala z zastavitvijo svojega strateško pomebnega položaja, ko pa je ta postal nepomemeben, je hipotkarna vrednost delnice YU padla na nulo in folk se je bil prisiljen izropat med sabo. (enkrat sem že pisal, da so bli pufi IMF-ja jugi poslovni rizik IMF-ja in ga zato slovenija ob spremembi strteške vloge države ne bi smela vzet nase) Quote:
Tle ti dam prov, samo problem je v tem, da je malokdo pripravljen ozavestit, da je na dnu. skor vsak se ma za več kot dejasko je in zahteva od držve, da mu ta namišljeni status prizna in vzdržuje, tud če ga sam ni sposoben. Quote:
Politik/birokrat točno to rab: da ti da vedet, da si zarad njega to kar si. Quote:
Presežna vrednost je gonilo rasti bla in bo, samo ni nujno, da je folk nesorazmerno udeležen pri uživanju tega presežka. Men se zdi ful dobra rešitu, da se take presežke porablja neprouktivno: za piramide, templje, partenone, s katerimi se kaže prestižnost države in od katerih noben posameznik nima več kot drugi ne glede na premoženje. To je v bistvu isto, kot da je pri delitvi presežka udeležen vsak enako ne glede na dohodek in premoženje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 05.01.2004 at 14:52:44 Stane, berem zdej tvoje zapise širše, pa me zanima, zakaj med folk ne bi raztalal celotnega dobička državnih firm (telekom, petrol, mobitel, eles, nlb ...). Zakaj bi med folk za delnice raztalal samo 25% njihovga dobička, zakaj bi ga npr. 75% šlo v integralni proračun? Tko bi bil folk bolj zainteresiran, da firme ostanejo državne in da država z njimi dobro gopodari kot pa če se večina dobička izgubi v proračunu, po moje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 14:57:14 titud wrote on 05.01.2004 at 14:38:12:
Z vsem se strinjam, razen s tem odstavkom, kajti, če bi bilo res, kar praviš, potem delniške družbe ne bi nikoli izplačevale dividend lastnikom, ampak bi ves skupen denar vedno investirale. Pa ni tako, kajti dividenda ni le denar, je tudi informacija za učinkovito upravljanje. In pri delnici države je ravno to najvažnejše, prava mesečna informacija, ki se je dolgo ne da potvarjati, desetletje pa sploh ne. Je pa potrebna zato, ker država ne kotira na borzi, tako kot nekatere delniške družbe, ko lahko že po tem gibanju vidiš pravo vrednost in učinkovitost uprave. Tako, da vsi argumenti proti so neutemeljeni. V globalu pa seveda gre za nekoliko drugačno delitev družbenega produkta kot sedaj, ko nekateri poberejo toliko, da nekaterim nič ne ostane. Ta razkorak ob enaki produktivnosti, ki bi morda lahko utemeljevala nekoliko večje razpone pa ti dosegajo že tudi psihološko neokusne vrednosti. Igramo se z ognjem, če Delnico države ne sprejmemo. Tudi bogati, za tolažbo. Vsi sedimo po neumnem na sodu sodnika. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 05.01.2004 at 15:37:16 stane wrote on 05.01.2004 at 14:57:14:
Po moje me nisi prav razumu. Gradnja piramd ni bla po moje nobene investicija, ki bi pripevla k povečevanju državnega presežka. Piramide niso ble niti skladišča za žito, ampak razkošna grobnica in kot taka neke vrste državna zakladnica. Prav take vrste državne zakladnice in ne proizvodni obrat je bil partenon z megalomanskim pozlačenim kipom boginje atene za rešetkami. To so bli čisti kultutrnoumetniški presežki takratnih arhitektov in kiparjev ob fizićni delovni sili sužnjev, v katerih je bil 'zamrznjen' presežek dobrih letin in osvajalnih vojn, ki je bil kot tak dobra 'inforamcija' o učinkovitem upravljanju države in bi se takrat porazgubil, če bi se ratalal med folk po kakršnem koli ključu. Quote:
Jest ne navajam nobenih argumentov proti delitvi presežka med folk.Nasprotno, po moje smo na taki stopnji civilizacijske zrelosti, da nam presežkov ni več treba akumulirat v zlato in kamen tko kot egipčanom al pa grkom, ampak jih lahko akumuliramo vsak vase. Po analogiji, da ne rabmo več skupnih templjev, ampak da ima vsak tempelj v seb. Presežki tako ostanejo skupna last tud če jih zaupamo čuvat posamezniku. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 16:03:13 titud wrote on 05.01.2004 at 15:37:16:
Točno tako in faraon je vedel, da morajo sužnji tudi jesti, če je hotel, da bo njegova piramida zrastla njemu in poznejšim rodovom v spomin. In delnica države je tudi sodobni faraon v prispodobi, kajti sodobni faraoni brez prispodobe bi morda v svoji kratkovidnosti na lakoto sužnjev najraje kar pozabili. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 05.01.2004 at 16:35:12 stane wrote on 05.01.2004 at 14:57:14:
Informacija o uspešnosti podjetja je višina vrednosti delnice in njena rast in ne dividende. Podjetje je lahko zelo uspešno, čeprav so se delničarji odločili, da si ne bodo izplačali dividend (iz dobička) ampak bodo raje ves dobiček vložili nazaj v podjetje in tako povečali vrednost delnic. Tak je interes notranjih aktivnih delničarjev. Zunanje pasivne delničarje pa dejansko zanima samo koliko bo njim izplačanih dividend. Državljani so lahko le notranji in aktivni delničarji in torej zainteresirani za čimvečji razvoj svojega "podjetja", njihov interes je zato ves dobiček vlagati nazaj v podjetje. Vsekakor pa bi bil potreben transparentnejši nadzor javnosti nad porabo sredstev, ki ga pa uvedba nekakšne delnice niti slučajno ne zagotavlja, kot je sicer dobro poznano dejstvo že iz podjetij, ki s svojimi delnicami že kotirajo in ki so po obsegu zahtev in interesov ter kompleksnosti organiziranosti dosti manjše od države. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 17:14:35 Bardo_Thodol wrote on 05.01.2004 at 16:35:12:
Pa kaj je lahko še kdo bolj notranji in aktivni delničar države kot njeni državljani. Državljan je aktivni delničar od rojstva do smrti in, če ravno ne zamenja državljanstva, dejansko ves svoj dobiček, vse svoje delo in življenje vlaga v svojo državo. Od kod pa je zraslo vse, kar vidiš, od cest, letališč do šol in tovarn, če ne od dela in dobička vseh generacij državljanov? In to v predzadnjem desetletju morda več, kot v zadnjem. Kot pribito je sedanja tekoča potrošnja večja od prejšnje, produktivnih investicij pa manj kot prej. Če pa všteješ še dezinvesticije zaradi igube delovnih mest, pa bolje, da ne govoriva. Če bi bil sprejet Zakon o delnici države, namesto Zakona o lastninjenju, se to gotovo ne bi zgodilo, ker bi letele vlade kot domine zaradi padanja dividende. Kaj si res ne moreš simulirati takega projekta. Sam sem že ob sprejetju Markovičevega zakona o privatizaciji napovedal razplet, ki se je pozneje žal tudi odvil. Lahko si prebereš v Delu iz tistega obdobja. In ker imam eno "sranje" v življenju dovolj in malo slabe vesti, da nisem bil takrat glasnejši, pač sedaj malo bolj na glas vpijem, če me bo kdo slišal. Žal, takrat interneta še ni bilo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stojchi on 05.01.2004 at 17:21:05 :) evo stane jaz podpišem :) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 05.01.2004 at 17:30:24 stane wrote on 05.01.2004 at 17:14:35:
Kaj sem jaz napisal kaj drugega? Povedati hočem, da so notranji aktivni delničarji, za razliko od zunanjih pasivnih, zainteresirani, da je dividend čim manj, oziroma, da jih sploh ni in da se vse vloži nazaj v razvoj podjetja (ki jim daje službe, plače in varnost) S certifikati so v bistvu že bile razdeljene delnice družbenega premoženja med vse državljane. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 18:38:02 Bardo_Thodol wrote on 05.01.2004 at 17:30:24:
Žal res, ampak premoženja na aktivni strani, ne pa kapitala na pasivni. Dr. Mencinger je takrat izjavil, da bo taka privatizacija Sloveniji naredila več škode, kot Hitler med vojno. Če se dobro spomnim, je bil njegov predlog striktna prodaja aktive, ne pa razdeljevanje praznih papirjev, ki so potem res privedli do brezplačne koncentracije kapitala. Če bi bilo po njegovem, bi danes bili redki lastniki, ki bi ne bili za pakete delnic podjetij na drugi strani ne dolžni približno enake vsote bankam. Tako pa ima sedaj dolg država, delnice pa "novi lastniki". Za certifikat pa v povprečju tako ni nihče nič dobil, ker je inflacija vse sproti odnesla. Prav za prav bi lahko rekli, da je z nižjo realno plačo vsak sam sebi prodal in plačal prazen papir. Če pa bi lastniki pasive družbene lastnine z Zakonom o delnici postali državljani, prodaja aktive pa se izvedla po Mencingerju, bi bili danes računi popolnoma čisti. No, dr. Mencinger je z aktivo izvisel za vedno, država je še pa vedno tu in komaj čaka na edinega pravega, naravnega lastnika - DRŽAVLJANA. Da se res ne zgodi Mencingerjeva prognoza. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 18:41:38 stoychi wrote on 05.01.2004 at 17:21:05:
Stojči, med smajliji ne najdem roke, tako ti rečem le hvala. Daj, napiši vsaj nek osnutek za spremno besedo in ga bomo skupaj dopilili, če bo potrebno. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stojchi on 05.01.2004 at 22:24:28 Imamo skupno državo, ozemlje, ki nam je bilo dano na uporabo, za čas, ko na njem živimo, da ga skrbno ohranjamo in z njim lepo ravnamo. Imamo skupno kulturo in jezik, da se v njem izobražujemo in z njim žlahtnimo svojo dušo končno smo mi vsi, ki danes tu živimo, civilna družba, dani eni drugim, ne da drug drugega siromašimo, ampak, da si med seboj pomagamo in se življenja še bolj veselimo zato podpiramo državno delnico, ki nam omogoča, da se zavedamo, da je naša država, res naša lastnina, ki nam je dana, da jo plemenitimo, in s tem še bolj ljubimo kot domovino. p.s.en poenostavljen pesniški navdih za moj uvod v manifest civilne družbe. Če hočeš uspeti, moraš vedno stvari poenostaviti do samega "fundamenta" ;) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 05.01.2004 at 22:35:09 Meni je zelo všeč. Prosim, poskusi oblikovati vse do konca. Po moje je obvezno uporabiti Zakon o delnici, če se ti pa še kak tekst zdi primeren, ga lahko dodaš, ali pa ne. Se mi zdi, da mora vse skupaj nekako sesti v srce, tako kot si začel. Lahko preoblikuješ tudi sam zakon na lepše, le smisel mora ostati. Strinjam pa se, enostavno, kratko in jedrnato in privlačno. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 07:54:05 stane wrote on 05.01.2004 at 17:14:35:
Še zmerom ne vidim nobenga zagotovila, da se bodo državljani počutili in delovali predvsem kot aktivni notranji lastniki in ne kot zunanji in zato kot potrošniki, ki bodo svoje dividende sprašili za produkte tujih korporacij. Enostavno ne verjamem, da bodo državljani s svojimi dividendami prispevali k gradnji cest in infrastrukture, 100% jih bodo sprašili za osebno porabo, za pobrani ddv od te porabe pa bo bolj malo zgrajenega. Men je to v bistvu v redu, saj večina zadev, ki jih zdaj gradimo s proračunskim dnarjem, itak ni tolk namenjena državljanom kot omgočanju pretoka velikega kapitala, od avtocest do elektrarn, odkaterga državljanom padajo le drobtinice, humanitarirni (para)državni projekti pa itak životarijo. Še zmeraj me matra vprašanje, a bi blo folku treba posebej zakonsko omejit, kam lahko vlaga prihodke odividende, a bi tovrstno potrošnjo urejeval kar zakon o dohodnini, ki bi stimuliral željeno porabo preko davčnih olajšav. V tem primeru bi se prihodek od dividend moral obravnavat enako kot ostali dohodki državljanov in če bi zrad njih državljan padel v višji davčni razred ali v kategorijo, zarad katere ne bi bil več opravičen do raznih socialnih transferjev (olajšav v vrtcih, otroških dodadkov, štipendij...), bi država na ta ta način nekaj tud prišparala oz. prislila državljane, da se znajdejo na bolj induvidulen način. Skratka, s simulacijami bi folk pred podpisovanji peticije moral prpravit na takšne polsedice, ne pa da bo folk pol jamral, kako je bil nategnjen. Če se politikom vzame odgovornosti za razpolagnjem s presežki, se jih nujno naloži na posameznega državljana, ta pa mora to zavestno sprejet, če ne bo ta komaj čakal, da se te odgovornosti losa, tko kot se je večina folka losala certifikatov takoj, ko se jih je mogla al pa še prej. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 08:17:45 stoychi wrote on 05.01.2004 at 22:24:28:
Tale tvoja formulacija odnosa med ljubeznijo in lastnino mi pa res ne gre skup. Lastnina kot maksimalno racionalna ekonomska kategorija,na kateri temljita moč in oblast, je z ljubeznijo kot iracionalnno kategorijo, ki izključuje vsako moč,ki bi izhjala iz posedovanja, v direktnem nasprotju. Po definiciji ljubezeni kot brepogojnem podrejnaju pomen ljubezen do domovine brezpogojno podrejanje olastninjeni domovini v bistvu brezpogojno podrejanje lastnini. To je tistemu, ki si jo lasti. Zarad 1/2.000.000 delnice njene četrinske aktive jest države hvala bogu ne bom imel nč bolj rad, amapak bom do nje imel kvečjemu bolj racionalen odnos. Rad sem jo prisilejn imet zdej, ko morm tkorekoč brezpogojno zaupat politikom, da delajo tud zame dobr, ko prerazporporejo državne prihodke. Jest bi se te ljubezni do domovine rad znebu, ker glih v imenu ljubezni do domovine je blo državljaniom narjene tolk škode, kod jo nobeno odkrito sovraštvo al pa vsaj indiferntnost ne moreta povzročit. A ne, t.? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 10:16:14 Titud, ne vem, kdo je že obljubil, da bodo njegovi strici naredili izračun, koliko predstavlja davek na dobiček v celotnem proračunu, toda to je daleč manj od 1/4. Začetne dividende bi se vrtele tam morda do 5000 SIT mesečno, maksimalna pri ciljni vrednosti 1000EUR plače pa teh 100EUR. Če vzameš proporce gre, le za 10% prihodkov prebivalstva, ki se deli vsem enako in ne v razponu plač in pokojnin, tako da je to za večino simbolika, na spodnjih mejah pa bi tak družinski prihodek že predstavljal neko realno vrednost, kar je tudi prav. Namesto v odvisnosti od imaginarne socialne države, bi bili ti prihodki temeljna pravica iz lastnine ali pa plačilo za upravljanje, kakor hočeš. Tako bi ljudje tudi spoznali, da volitve niso kar tako za hec, ampak, da od njihovega glasu izhajajo tudi čisto materialne posledice. Kar pa zadeva ljubezni do domovine, se mi beseda zdi kar ustrezna, saj imajo na koncu tudi živali rade svoj brlog in teritorij, celo tako, da se pretepajo zanj. Ali je pri človeku kaj drugače? Vsak ljubi svoj dom in domovino, pa čeravno se mu včasih zdi, da ni tako. Morda bi bilo potrebno ljubezen do domovine, kar končno pomeni tudi ljubezen do sočloveka v tistem najbolj elementarnem smislu preživetja vrste, poudariti še bolj. Morda bi bil namesto Manifest civilne družbe boljši, vsekakor pa lepši, naslov Manifest ljubezni ali kaj podobnega. Zavedati se morava tudi, da bodo tak manifest sposobne izvesti edino ženske, njihov materinski in socialni čut, ne pa vojaško naravnana moška miselnost. Brez njih bi to bile prazne marnje, zato se strinjam, da je potrebno uporabljati nežnejše in lepše besede in izraze. Mislim, da je prišel čas, ko se je treba prizemljiti, Zemlja pa je mati, ženska. Stojči, pa mislim, je specialist lepih besed. Morda bo še sam kaj spremenil, mnogo pa ni potrebno. Kakorkoli, izdelek mora "zapalit" predvsem ženska srca. Naj zmaga lepota in tudi svet bo postal lepši. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 11:24:01 stane wrote on 06.01.2004 at 10:16:14:
To vem, sem se nerodno izrazu s tisto četrtino nism mislu na četrt celotnega proračunskega prihodka, ampak četrt prihodka od dobička firm, registriranih na območju države. Quote:
Jest se identificiram s tsitimi, ki se ob omenjanju nacionalnih čustev in interesov preventivno primejo za denarnico. Šele ko bo mi bo država dokazala, da ljubi mene, ji bom brez zadržkov odpru srce in denarnico in se ne bom niti oziral na to, a mi jemlje a mi daje. Quote:
Ženska/mati daje in jemlje, okrog tega ni treb zganjat nobene romantike. Romantično gleda nanjo lahko samo moški, ki jemlje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 06.01.2004 at 11:24:54 stane wrote on 06.01.2004 at 10:16:14:
V imenu ljubezni do domovine je bilo pobitih že na stotine milijonov ljudi, tako da tudi jaz tega pojma nikakor ne morem povezovati z ljubeznijo do sočloveka, ki je vedno bolj konkretna in zelo osebna (s priimkom in imenom) Quote:
S tem bi se pa kar strinjal, saj so ženske dejansko večje materialistke od moških in torej mnogo bolj prizemljene. Mi moški smo večinoma sanjači (z mislimi vedno nekje visoko med oblaki) ;) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 11:26:59 Bardo_Thodol wrote on 06.01.2004 at 11:24:54:
kaj pa tebi konkretno pomeni ljubezen do socloveka? a ga (socloveka) lahko odresis pred smrtjo npr.? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 06.01.2004 at 11:32:47 wrote on 06.01.2004 at 11:26:59:
Ljubim lahko človeka (človekinjo), ki jo vidim in se jo lahko dotaknem ter z njo izmenjam misli in čustva. Abstraktnega (statistično povprečnega) človeka ne morem ljubiti, saj niti ne vem kakšen je in ali sploh obstaja. Kaj ima pa odrešitev pred smrtjo skupnega z ljubeznijo do sočloveka? :o |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by vida on 06.01.2004 at 11:33:14 titud wrote on 06.01.2004 at 08:17:45:
Če sami sebe nimamo dovolj radi tud ljubezni do domovine ne mormo met ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by t on 06.01.2004 at 11:34:46 wrote on 06.01.2004 at 11:26:59:
nikogar ne moreš rešiti predsmrtjo - še sebe ne uživaj! |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 11:46:50 Bardo_Thodol wrote on 06.01.2004 at 11:32:47:
ja sam to je vse zacasno. prej si recmo govoril da se ljudje v imenu tega ali onega pobbijajo in da to zate ni izraz ljubezni do socloveka. tukaj pa pravis, da ti izkazujes ljubezen socloveku z zgori nastetimi "stvarmi", torej zacasnimi sredstvi, torej ga po eni strani tudi "ubijas" ali ne? Quote:
tocno to kar sm ti zgori napisu. da po eni strani nerad vidis da drugi ljudje pobijajo ali so ubiti, ne opazis pa da si tudi ti "morilec", ceprav zavit v drgacen (subtilni, na prvi pogled tezje opazen) celofan. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 11:49:30 Bardo_Thodol wrote on 06.01.2004 at 11:24:54:
Ja, državo bom smislu etnične skupnosti lahko ljubil samo toliko, kolikor mi bo dano ljubit njenga posamičnega člana. Dokler me država od njega odtujuje, je odtujena tud od mene. >:( Quote:
Ja, kot sem reku, moški je z idealiziranjem ženske iz sebe naredu sanjača. ::) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 11:49:55 t wrote on 06.01.2004 at 11:34:46:
res je. sam sebe ne mors obvarovat pred smrtjo, kaj sele druge. sam od kje nam potem zelja, da ne bi umrli? a jo lahko zanikamo pr zavesti? po eni strani vidmo da bomo umrl po drugi strani pa ne mormo verjet (si sploh zamislt) da nas nekoc "ne bo vec". kako te dve stvari skupi zdej spravt, sharmonizirat? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 06.01.2004 at 12:07:04 wrote on 06.01.2004 at 11:49:55:
To bi lahko napisali v Manifest civilne družbe, mislim tole, da ne bi radi umrli :) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 12:13:26 kako sharmonizirat zeljo da ne bi radi umrli po drugi strani pa "ocitno dejstvo" da bomo (morali). ne ene ne druge strani ne mormo zanikat/ignorirat. kaj zdej narest? kako prakticno spravt yin (belo) in yang (crno) skp v harmonijo enosti in razlicnosti? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by Bardo_Thodol on 06.01.2004 at 12:17:47 wrote on 06.01.2004 at 12:13:26:
To vprašanje si postavil v pravem topicu. Ne vidim druge, kot da to zapišemo v Manifest, pol je treba pa samo še ene najt, da bodo podpisali, pa bo ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 12:19:49 Bardooo ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 12:20:32 ok, se opravicujem. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 12:55:20 vida wrote on 06.01.2004 at 12:43:05:
...mi smo ustvarjeni od Boga, z namenom da mu vecno sluzimo. bolj ko smo v tej nasi naravni aktivnosti dovrseni boljse nam je. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 13:24:05 vida wrote on 06.01.2004 at 13:15:40:
to, da sem jaz locen od direktnega (blazenega) sluzenja Boga je moja lastna odlocitev (svobodna volja, ki nam je dana od Boga iz ljubezni), torej moja napaka. nikol ne smem (za svoje dobro) iskat napake (za svoje nezadovoljstvo, trpljenje) v drugih ampak vedno le v sebi. iskrenost je zlata vredna oz. je iz "zlata". ko/ce lahko neprisiljeno in naravno vidim/spoznam/priznam, da sem jaz tisti, ki je "kriv" in neveden bom lahko iskreno prosil za pomoc. takrat (v tistem trenutku) jo bom zagotovo tudi dobil. o tem ni dvoma. od Boga nikoli nismo loceni, ker Bog je Absolut, vse obstaja v Njemu in Zanj. mi kot individualne duse smo lahko loceni od Boga le v smislu direktnega sluzenja Njemu, ampak po nasi krivdi. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 13:40:21 vida wrote on 06.01.2004 at 13:29:30:
potem pa nadaljuj z razvijanjem/povecevanjem svoje zavesti s kakrsnokoli metodo pac to pocnes. Quote:
...manifest "civilne" (oz. civilizirane) druzbe je zame druzba v kateri je sluzenje Bogu v centru interesa vseh. vse ostale, ki ne sledijo zgornjemu principu bojo po naravni poti propadle (ljudi v koncni fazi onesrecile) tko kot vse druzbe doslej s tako vsebino. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 14:43:56 vida wrote on 06.01.2004 at 14:23:57:
si ze nasla/obcutila tako druzbo? zase lahko recem da sem ze, ampak priznam pa, da zaradi moje neiskrenosti le na trenutke. se pa nekak trudim delat na tem, da bom sposoben vecno ziveti v taki druzbi. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 14:53:40 Quote:
... ko boga ne personificirata niti papež niti cesar niti država, pol je v civilizirani družbi le služenje drug drugemu lahko centralen interes vseh... Le skoz medsebojno mreženje mrež je mogoče vzpostavit globalni atraktor kot zavest vseh zavesti, ki pokrije vsakega posameznika v celoti. Tko da če ma delničarstvo večji potencial neposredne interesne mrežne povezljivosti državljanov kot ga ima sedanji hierahični politično/birokratski, pol je treba to tko povedat in ne da zgleda, kot da se en posveten hirahaičen sistem nadomešča s posvečenim, kar bo pri večini folka prebudl upravičen odpor do posvečenih/klera. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 14:59:38 titud wrote on 06.01.2004 at 14:53:40:
Boga lahko zastopa le On sam in tisti, ki ga Bog sam pooblasti. ce je sluzenje Bogu oz. tej pooblasceni osebi v osnovnem oz. edinem interesu udelezenih dosezejo/mo tisto po cemer vsak in vedno hrepeni. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 06.01.2004 at 15:07:46 vida wrote on 06.01.2004 at 14:55:08:
blagor teb. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by vida on 06.01.2004 at 15:38:52 pobrisala sem svoje poste, ker debata ni v skladu z naslovom. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 16:07:04 Res ne vem, zakaj bi morali v nekaj tako preprostega, kot je odgovor na vprašanje, čigava je država, vpletati tudi vprašanja vere. Ne vem pa, ker vseh ver ne poznam, ali bi bila taka rešitev tudi v nasprotju s katerokoli od njih. Težko si predstavljam, da bi katerakoli zapovedovala, da morajo imeti eni verniki vse, drugi pa nič, če malo karikiram. Vsi se boste pa strinjali, da so se razponi v prihodkih prebivalstva raztegnili nad mejo materialne in moralne znosnosti, pri tem pa to ni dalo nikakršne večje družbene produktivnosti. Družben produkt je tak kot je bil ali pa še manjši, le deli se drugače kot prej. Dividenda bo v tem pogledu le nekoliko ublažila to anomalijo na najbolj eleganten in ekonomsko sprejemljiv način, saj ne poseže v razmerja med plačami in ne povzroča uravnilovke. Nekoliko pa bo izenačila tudi delovno intenzivne panoge s kapitalsko bolj intenzivnimi, kar pa tudi ni nič narobe, če nočemo, da bi še več delovnih mest propadlo. Bolje, da pozabimo vse ideologije in razprtije in se pripravimo kot majhen narod na napad evropskega in svetovnega velekapitala, ki neizbežno pride. Ne zatiskajmo si oči pred dejstvi, ki so neizbežna. Seveda, če želimo kot narod in država ostati pokončne glave. O vsem ostalem pa se lahko pogovarjamo pozneje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 16:07:21 Aryan, tvoja skupnost je lahko zrad mene komot ene vrste referenčna skupnost, po kateri bi se lahko v marsićem zgledovala nacionalna država. S svojim zgledom bi lahhko dejansko vlekli oz. bi s v svojo filozofijo in prakso lahko pomagal razreševat pardokse, v katere so se zapletle moderne skupnosti. Stane skuša en tak pardoks razrešit z 'razlastninjem' države oz. njene lastnisnke udeležbe pri presežnem delu njenih državlajnov. To, da se lastnina nad presežnim delom vrača k tistemu, ki jo dejansko omogoču, bi se dalo razumet kot odbliko odprave lastnine nad presežnim delom in na tak način kot obliko osvoboditve od materialne pogojenosti sploh. Ko boste krišnarji kot ene vrste alternativna/referdnčna skupnost ocenili, da določeni premiki v konkretnem socilno-zgodovinskem okolju vodijo k materilano nepogojenim medsebojnim odnosom, to tud povejte. Včasih bi si človek res želu kaj konkretnega od vas slišat, saj eno historično kredibilnost vsaj zame ziher imate. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 16:22:18 stane wrote on 06.01.2004 at 16:07:04:
Ko začneš folk nagovarjat z ljubeznijo do domovine, začneš uvajat idelogijo, idelogija pa je bližna žlahta od religije, saj je uspešnost obeh pogojena z vero. Ko bo politika ocenjevala tvoj manisfest, ga bo spustila najprej skoz svoje ideološko sito, zato je dobr opravt tud predhodno ideološko simulacijo. Cerku bo mogoče vidla v delničarstvu svojih vernikov šanso, da na tak način od državljanov dobi, kar misli, da ji pripada, a ji država ne da. Prav tako morajo v delnićarstvu videt svojo priložnost manjša religiozna in interesna združenja, do katerih se sedaj država po njihovem mnenju obnaša po mačehovsko. Vsota teh dejanikov bo mogoča vpostvlla tisto ideloško podlago, ki se ji bodo morale uklonit ali vsaj prilagodit strankarske idelogije. Tko da po moje ni naključje, da si s svojim menifestom usidral v tako pisani skorda ezoterični druščini morda dost boljš, kot bi se v kakšnem fohovslem ekonomskem ali ozkem političnem okolju... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 17:19:14 Titud, točno to si povedal o čemer sem se jaz malo bolj nerodno izrazil. Hotel sem reči, da nobeni veri delnica države ne more škoditi. Vsem lahko prinese le korist, morda bo škodila le tistim, ki komaj čakajo novo socialno revolucijo, da bi se lahko zavihteli na oblast in vladali do nove revolucije. V zgodovini je bilo vedno tako, od ene revolucije do druge. Za ilustracijo za tiste, ki je še ne poznajo, pa ena pravljica iz knjige o bogastvu in zdravju. STARA PRAVDA Tudi tej lepi pravljici o enakosti, pravičnosti, bogastvu in svobodi, ki jo je pripovedoval Dobri človek iz Negove, manjka le ščepec zdrave soli, da bi postala resničnost, ki si jo človek od vekomaj tako silno želi. Pa kaj, ko je oblast tako sladka in se nikakor noče mešati s soljo. Raje z revolucijo enkrat vzame gospodi in da sebi, drugič z revolucijo vzame ljudstvu in da sebi. Da pa bi ne vzela nikomur nič in dala vsakemu državljanu delnico države kot odgovor na vprašanje, čigava je država, no, toliko zdrave soli in pameti pa tudi nobena oblast na svojo škodo ne zmore. Morala zgodbe pa je ta, da takih pravljic ni zdravo pripovedovati. Ravno ko bi se komu zahotelo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 19:54:57 stane wrote on 06.01.2004 at 17:19:14:
V manifestu je uporabljen preroški, biblični jezik, ki je blizu tistim, ki so imeli versko vzgojo in daje tekstu religiozno dimenzijo. Preseneča me, da se nisi poslužu strokovnega izrazoslovja, ki je primernejši za ekonomsko tematiko. To sem si jest npr. razlagal kot da pomanjknje strokovnih utemeljitiev prikrivaš z ideološkim plaščem in da delaš iz delničarstva eno religijo, v katero bi blo treba najprej verovat, da bi lahko delovala. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 20:27:52 stane wrote on 06.01.2004 at 20:16:58:
|
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 06.01.2004 at 21:12:16 Mislim na celoten kontekst, ki si ga objavu v pozitikah. Zgodbe, prispodobe pa to. Stojči je to duh začutu in samo himnično povzdignu tko kot on to zna nardit z vsako zadevo, ki jo začut v globino. Taka slovospevnost zna delovat na marsikoga patetično in od manifesta odvrnt take, ki bi jih morda priteglna njegova 'prevratniška' dimenzija. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 06.01.2004 at 22:24:50 No, sedaj te razumem. Seveda nisem mogel obiti filozofskih, morda res kje tudi religioznih in drugačnih pogledov na celotno tematiko, to pa iz razloga, da popolnoma ekonomski tekst samega zakona o delnici ni doživel velikega odziva. Saj, če bi ekonomistom in politikom bilo kaj do tega, bi tako delnico lahko že zdavnaj imeli. Šlo mi je pa seveda tudi za to, da bi lahko vsak, četudi nima pojma o ekonomiji, iz drugih zornih kotov dojel vsebino delnice. Začel sem pa pred davnimi leti res le z delnico, osnovano na goli ekonomski logiki družbene lastnine, ki moraš priznati, da pa je bila formalno opredeljena kot lastnina vseh državljanov. Hudič je bil le v delavskem razredu in njegovi avantgardi, komunistični partiji, kot edini izvoljeni skupini za upravljanje s to lastnino. Ampak, če danes dobro pogledaš, so vse stranke skupaj ena nova komunistična partija v razmerju do državljanov, ker državljan še vedno nima v rokah instrumenta za kontrolo njihovega upravljanja. To, kako eni drugim pod prste lahko gledajo, pa tako sam vidiš. Meže. Tega, kar sem objavil, seveda ne morem, niti ne želim spremeniti, tekst Manifesta pa še ni zaprt. Popolnoma se pa strinjam s tabo, da mora bit tak, da bo pritegnil tako strokovnjake, kot najširše množice. Pravzaprav bi moral biti kristalno jasen cilj vsakomur. Čimveč diskusij, pa bomo naredili ta pravo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 07.01.2004 at 11:48:18 titud, lej, to da nic ni nasega ampak da nam je vse le v uporabo nam tko al tko pokaze cas slej k prej. v tem pogledu se strinjam s stanetom. ampak zakaj polagat tolk ene pozornosti na tisto kar je ze vsem malo bolj zavestnim ocitno in naravno. ce pogledas zgodovimo bos opazu da se zgodovina ponavlja in da se bo tud v prihodnosti dogajal vse po istem principu kot se tudi tu in sedaj. principi so skos isti. isto sranje samo drugo pakovanje, oz. isti film z drugimi igralci. tisti ki so zavestni oz. pozorni lahko to opazjo, drugi pa se bojo. iz osebnega lastnistva do naravnega ne-lastnistva je napredek. priznam. tko kot je resnicno spoznat kdo nisi napredek glede na zmotno misljenje kdo si. ali pa da iz minusa na bancnem racunu prides na nulo. je napredek, priznam in strinjam. ampak "krisnarji" (izkuseni) so prakticno ugotovil/spoznal se eno drugo stvar. res da nic ni nasega, ampak da je vse od Boga/Krishne. vse nam je dano v uporabo, nic ni nasega. razlika pa je kako mi tisto stvar ali tisto osebo uporabmo. ce sem jaz zaposlen v firmi dobim tam sluzben avto. ce ga uporabim za sebicne interese bo problem ali pa ce ga nocem uporabljati bo spet problem. edino ce ga uporabim za sluzenje interesa firme in s tem posledicno tud jz profitiram je to zame inteligentna uporaba. na podobn nacin smo mi vecno zaposleni v Absolutu. ce hocmo vse stvari izkoristit ali pa vse stvari zavrzt (se odpovedat lastnini) je iz enga pogleda to isti smorn oz. pitje vode iz zelenga ali pa rdecga kozarca, v resnic pa si mi zelimo mleko. ce hocmo mi dobit mlek mormo bit bl pozorni na to kje oz. kdo nam daje mlek, ne v kaksnem kozarcu je. ce mi hocmo dejansko bit zadovoljni oz. pomirjeni bomo najprej mogl postat iskreni. iskreni vedno privlacijo mlekarje. in mlekarja vedno privlacijo iskreni. Goura Hari bol. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 12:18:11 wrote on 07.01.2004 at 11:48:18:
Seveda v filozofskem smislu ni nič našega, o tem govorijo vse vere in vse tudi učijo, kako se obnašati in prehranjevati, da bomo čim lepše in čim dalj živeli. Tudi vse govorijo, kakšen mora biti odnos med ljudmi, ne samo kakšen mora biti odnos človeka do boga. In če tako vzamemo, je delnica države res operacionalizacija tudi načela o enakosti v božjem pomenu, kajti človeka ne opredeljuje le pojem biti ampak tudi pojem imeti. Eden izraža človekovo duhovno bitje, drugi pa njegovo materialno bitje. Oba pa morata biti v ravnotežju s samim seboj v človeku in v ravnotežju med ljudmi, šele potem lahko govorimo tudi o ravnotežju do boga. Ni božje, ne brigati se za tisto, kar ti je dano, tudi ne. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 07.01.2004 at 12:32:51 stane wrote on 07.01.2004 at 12:18:11:
torej stremimo k absolutnem ravnotezju. proces je en, ki ima dve plati. eno je indirektnen pristop, drugo je direktnen pristop. vsi vznemirjeni, pogojeni, nerazsvetljeni..., ki si zelimo biti pomirjeni, osvobojeni, razsvetljeni... izvajamo oba hkrati, le da je razmerje povdarka od posameznika do posameznika razlicno. spostovat pa moram vse. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 12:49:44 Me veseli, da sva se nekako uskladila. Torej, od besed k dejanjem. Imaš kak predlog k tekstu Manifesta in Deklaracije pet postov nazaj? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 07.01.2004 at 13:08:44 Stane, tle maš kar nekaj goriva za molotovko imenovano manifest, nekaj stafa pa bi se dalo nabrat že iz drugih citatov na forumu, ki so copy free :o :) ;) Najboljš bi blo pa spremno k tvoji deklaraciji za delnice itak kar dodat mal skrajšane citate iz mnenj posameznikov, ki jih je manifest spodbudu, da so ta mnenja izrazli. Bi se lepo dal razbrat, kaj kdo od tega manifesta pričakuje oz, kakšne upe vanjga vlaga. ...izvržimo otrdele izvorne misli in odsekajmo tiste korenine, ki ne dajejo deblu hrane, vode in krošnje. Narod je drevo, ki mora cveteti v vsem svojem bogastvu in lepoti. Ne pozabimo na izvir, ki ga nosimo v sebi, iz katerega smo zrasli in pomeni našo ljubezen do domovine. Domovina smo ljudje. Ne pustimo se ujeti med ovijalke zgrešenih mnenj, navad in miselnosti, ki niso v našo korist. Le če bomo kot narod imeli brezpogojno moč v sebi, brez opoja velikih besed in nerazumljivih dogm s tem, da bomo verjali vase, bomo kaj koristnega postorili. Šele tako se bo iz nas razvil pristni temelj naše ljubezni med ljudmi in razodeval vrednote iz globine slehernega izmed nas. Sveti vrelec naše moči je ljubezen do domovine in do sočloveka, le tak človek lahko preživi v nasprotju z zgodovinskim izkustvom. .. nekaj je res treba storiti s tem našim gospodarstvom in vodenjem države, kajti politiki so izgubili stik s svojim narodom in začeli izvajati oblast v pretežni meri prek svojih organizacij, kar pozvroča precej zmede pri razumevanju in dojemanju vprašanja kam gremo. .. odmrle celice srca premočnih in prevplivnih postajajo strup. V hvali pozitivnosti so si vsi populističnega žargona vešči politki navzdol edini, v duši pa vse manj humani in egoisti. Kot lastno samohvalo razglašajo svoje delovanje kot hvalnico naroda in prodajajo množicam svoj ceneni optimizem. V višjih rangih hierarhije pravšnjih seveda se dogajajo čudne stvari na valovni dolžini skomercializirane pravšnjosti in laži, kjer se podpira verodostjnost njihovih trditev z leporečjem, ki je pesek v oči. Narod pa jim slepo verjame. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 13:20:12 Tudi sam sem tako mislil, če pogledaš celoten tekst, kjer je stojčijev manifest in moja deklaracija z zakonom. Ko bo stvar dokončana, bi jo objavili na Pozitivkah in mnenja bodo sigurno začela padati. Seveda bi pa lahko v končno redakcijo lahko vklučili tudi dosedanja mnenja. Prosim, vrži oko šest sedem postov nazaj, kjer je vse v okvirju in daj svoje pripombe, če misliš, da je potrebno še kaj spremeniti. Tudi stojči še ni rekel nobene. Pa nek odbor bi bilo morda dobro imeti, ti, stojči in jaz smo morda premalo, ali pa tudi ne, ne vem. Povejta. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 07.01.2004 at 13:27:28 stane... ker nic ni nasega, vse nam je dano v uporabo, pomeni, da si ne smemo nobene stvari lastit niti nobene stvari umetno zavrzt. najboljs lahko storimo, ce dane stvari uporabimo za sluzenje Darovalcu/Dajalcu. tko sta volk sit in koza cela. ilustracija : ce npr. vzamemo da je vse od "moza" in nic ni od "zene". zena, ce ima rada svojega moza uporablja vse artikle dane od moza (npr. hrano), da mu skuha. le tko sta lahko zadovoljna oba. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 07.01.2004 at 13:30:20 Kar se mene tiče: jest bom s svojimi predlogi lahko prepričeval druge, če bom prej sam prepričan. Stojči že je, mene pa stvar sicer vleče, ampak jest pa bi si še želu razprave. Na tem topiku se zdaj mešata oblikovanje menifesta in razprava o deklaraciji, zato tud ne morem drugeg predlagat, kot da se menja iz razprave doda kot spremni tekst k deklaraciji in se na tak način magari oblikuje mansifest iz mnenj, ki izražajo prepričanost v potrebnost in verjetje v uspešnost deklaracije. :-/ |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 13:53:18 Misliš, da ne bi bilo dobro razprave vzpodbuditi tudi na Pozitivkah? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 14:02:13 wrote on 07.01.2004 at 13:27:28:
Aryan, o čem sploh ti govoriš? Po tvoje je torej vsaka družbena ureditev v redu. Tudi sužnji te ne motijo? Ne verjamem, da te tvoja vera tega uči, je pa res, da jo bolj malo poznam. Ampak, če je to res, je tak bog najboljši za kralje. Pa tudi to "v uporabo" mi bolj diši na človeka kot žival. Žival samo uporablja in nič ne upravlja. Jaz ti govorim o upravljanju tega, kar nam je vsem dano v uporabo, ne o goli konzumaciji. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 07.01.2004 at 14:17:35 stane wrote on 07.01.2004 at 14:02:13:
jaz pa ti pravim, da je pametno uporabiti tisto kar nam je dano na pravilen nacin, torej uporabiti za sluzenje Darovalcu/Dajalcu. (ilustracijo kako se to lahko izvede sem ti napisu ze prej). ce nam je nekaj dano, pomeni da to nekdo daje, a ne? in ker v koncni fazi lahko spoznamo da nam je vse, cisto vse dano, pomeni da se mormo prvenstveno ukvarjat le s pravilno uporabo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 14:32:39 wrote on 07.01.2004 at 14:17:35:
Sedaj te pa končno razumem. Se pravi, ko bo Banka države izdala Delnice države in boš eno dobil tudi ti, boš vedno mislil na to, kako jo boš pravilno uporabljal. Pa saj to tudi jaz pravim. S tem, ko jo boš pravilno uporabljal, boš tudi pravilno upravljal z državo. Če pa dividende ne boš potreboval, boš pa ta denar nekomu poklonil, ki ga bo pravilno uporabil namesto tebe. Kaj pa kaj na sam tekst Manifesta praviš, imaš kak predlog? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 07.01.2004 at 14:34:07 Razprava na pozitivkah že poteka na podlagi tvoje deklaracije. Če jo preoblikuješ v maifest in jo v tej obliki obesiš na pozitivke, po moje s tem ne boš bistveno vpodbudu razprave niti zbral množice podpisov, ker manifest je itak akt avandgarde in ni mšljeno, da bi ga oblikovale in podpisovale množice. Tko da mi ni čist jasn, zkaj naj bi se podpisoval pod manifest, ker podpisuje se ponavad pod peticijo. Manifest pač izda več ali manj zaprta skupina somišljenikov kot neke vrste program/napotek za akcijo, peticija pa je konkretna zahteva naslovljena na konkretnega naslovnika, težo pa ji dajejo predvsem podpisi in ne tolk ideja. Skratka po mojem gre tko: maš eno idejo (v tvojem primeru je to tvoja deklaracija), iz nje naredijo somišljeniki en programski manifest (ki opredeli namen, cilje in pot za relazicijo tega cilja), peticija pa je samo eno od orodij za realizacijo ciljev tega manifesta. Tko da ti za manifest na rabiš podpisov, dobr pa je, da javnost ve, da stoji za mafestom ena kredibilna skupina istomišljenikov (a poznaš irwin in NSK, ki so imel svoj manifest, svojo 'državo' in svojo umetniško vizijo). Po moje na 'društvo za ozaveščanje in osebnostno rast' (znotraj katerga so pozitivke pa forum spet čist ena samostojna projekta), težko računaš, čeprav bi se morda dal tud to (a., pa gape sta tle taglavna), pol bi se šlo pa še v zbiranje podpore za manifest pri drugih civilnih gibanjih in društvih . Začel si tle in fer bi blo je, da se tel tud izjasnemo, če lahko na nas računaš. Pol ko boš imel podpro kakšnih društev in gibanj maš več šans za zbiranje podpisov posameznikov pod peticijo, ker ti bodo ta nudla svojo infrastrukturo tko kot ti jo nudimo tle. Da se opedenat fino stran za podpisovanje peticije, sem jo vidu zadnjič eno podobno, ki je apelirala na unnesco, da uvrsti en tibetanski samostan na svoj seznam, da ne bi kitajci tam mim zgradil ene ceste. Te napotke pišem zato, ker bi se počutu krivga, če bi stvar v katero očitno neomajno verjameš, zastala, ker jest ne stojim tko 100% za njo kot ti. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 07.01.2004 at 14:44:29 stane wrote on 07.01.2004 at 14:32:39:
pravilno uporabljanje vsega danega lahko izvajas ze zdaj, ni ti treba tok energije porabljat za to, da bos imel nekaj v roki (delnico drzave), kar ti kao pravi in dovoljuje, da lahko s tem upravljas. ze zdaj imas veliko stvari s katerimi lahko upravljas, in ce bi jih pravilno uporabil (bil zadovoljen) se ne bi tok ukvarjal s certifikatom o tej in oni lastnini. ampak pac vsak ma svojo voljo, in vsak lahko svojo energijo uporablja po svoji vesti in volji. ce tebe zadovoljujejo te stvari pol te itak nbena stvar pr tem ne more ovirat. Quote:
pravim, da je se kr. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 15:39:59 Titud, hitro zbriši to od ta zadnje vejice do pike, da se ti % preveč ne pomnožijo. Vidim, da si v teh stvareh zelo doma in bi bil prav vesel, če te bosta A in gape prebrala. Jaz se vsekakor strinjam, da se za čisto internetske akcije uporabi ta spletna stran in forum, kar tudi ustanoviteljem ne more škoditi, ne glede na to, če se z samo delnico strinjajo ali ne. Sedaj pa k bistvu. Poskusiva narediti simulacijo v obratni smeri in dokaži ti meni, kaj bi lahko bilo z delnico države narobe, kot pa da jaz dokazujem tebi, zakaj bi jo bilo dobro uvesti. Kajti zdi se mi, da bi lahko bilo to najboljše orožje za obrambo pred manjšinskimi interesnimi skupinami, ki jim to ne bi bilo po godu zaradi lastnih interesov. Proti interesu mezdnih delavcev, študentov, kmetov, penzionistov itd, 95% prebivalstva to gotovo ni že na prvo oko. Če bodo pa lastniki podjetij, menedžerji in politiki dobro premislili, bodo ugotovili, da je tudi njim delnica države lahko le v korist. Na koncu pa ni potrebno velike znanosti in filozofije, saj gre le za politično odločitev na referendumu, ki lahko pove, tako bo in pika. V skrajnem primeru se lahko za tak manever uporabi tudi kaka stranka, če bi hotela biti civilna družba preveč akademska. Kaj praviš? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 07.01.2004 at 15:52:07 jest bom prebral ... zihr ... bi pa res seku kakšen čistopis ... da človk prime, prebere in šteka ... za zdej tega jest še nism prebral ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 07.01.2004 at 16:27:52 stane wrote on 07.01.2004 at 15:39:59:
??? Quote:
Fante pa punce sem opozoru na zaprtem delu topika, kjer se razpravlja o klubskih projektih, naj kašno rečjo na to temo. Quote:
Jest mam glavno bojazen, da se bodo prihodki od dividend takoj hotl pretopit v porabo, da bo se bo ta del državnega proračuna transformiran dodaten prihodek državljanov odrazu v povečanem povpraševanju po potrošnih dobrinah. Povpraševanje bo preseglo ponudbo, cene bodo šle gor in prihodek od dividend bo poniknu v inflatornem vrtincu, ne da bi imel vsaj nekdo nekaj od tega dobička (npr. če bi ostal davek in poniknu magari v kakšnem novem asfaltu al pa falkonu). Zdej če bo ponudba uspela sledit povečanem povpraševnaju in do inflatornih pritiskov ne bo prišlo, pol bo 'javni standard ' tud nekak prikrajšan ( če ga seveda ne razumemo kot vsoto posamičnih standradov državljanov). Dražava namreč s vsojo javno infrastrukturo vsaj po moje že itak caplja za standardom njenih državljanov. To, kar sem napisal, je po moje glaven protiargument tistih kao 5% procentov folka, ki ima v rokah moč pa oblast in bo večino ostalga folka svarila pred njihovo sebićnostjo, potranostjo in neodgovornostjo za 'širše družbene inerese'. Na to struno je ta folk igral tud pred referendumom za nato pa eu, ko so se politiki pa 'gospodarstveniki' izmotaval , da bi si kot navadni državljani sicer lahko privoščili luksuz in glasovalio proti natu, ampak kot odgovorni nosilci funkcij ne morejo privoščit take usodne zgodovinske napake (res častna izjema je menciger). Quote:
Problem strank, ki bodo za, je ta, da si bodo idejo želele prilastit, zato konkurenčne stranke iz inata ne bodo šle zraven. Stranko zanima predvsem, če bo z izrazom podpore delnicam prilastila kakšen glas, v bistvu pa ji dol dol visi, če bo ideja sama uspešna ali ne. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 17:31:27 Hvala bogu, seveda bodo šle dividende v večini primerov v takojšnjo potrošnjo, saj bi to bil pri veliki večini današnjih nizkih plač bolj socialen dodatek. Važno je, da se za to vsoto zmanjša tekoča potrošnja na drugih nivojih, nikakor pa se zato ne smejo zmanjšati javne investicije. Racionalizirajo se pa lahko, se boš strinjal. Najvažnejše je v bistvu bilanciranje med odloženo in tekočo potrošnjo, med pridelkom in semenom. Ali drugače, če bi naša elita z Akademijo znanosti vred ne bila tak osel in zavrgla Kardelja iz ideoloških razlogov, ki je bil največji politični ekonomist 20 stoletja, bi se lahko ravno o tem esencialnem vprašanju od njega mnogo naučili. Tekoče in minulo delo je to, razmerje med akumulacijo in potrošnjo, ki velja univerzalno, kakor koli se že oprativni sistem imenuje, kapitalizem, socializem, ali pa navadno podjetništvo. Vedno gre za lovljenje ravnotežja med dobičkom in stroški, v končnem pa je vse to le plača nekoga. Toda pustiva Kardeljevo teorijo, da se še zaradi tega ne bo komu nos dvignil, mislim pa, da je Mencinger ne le edini, ki pošteno in s trezno glavo misli, kot praviš, tudi ga nisem slišal, da bi kdaj sral po Kardelju, čeravno se morda ideološko z njim ni strinjal. Zelo ga cenim in če bi se ga dalo prepričat, da je prvi podpisnik manifesta, bi bilo idealno. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 17:41:04 stane wrote on 07.01.2004 at 17:39:52:
Gape, to je trenutna varianta. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 07.01.2004 at 19:20:54 stane wrote on 07.01.2004 at 17:31:27:
Zmanjšajo/racionalizirajo se investicije na področja, ki jih je mogoče pokrit na profiten način : z investitorji, dajanjem koncesij.... Fajn bi blo zbrat tiste investicije, ki jih iz budžeta (torej tud iz davka na dobiček), pokriva država, ker te investicije najbolj ustrezajo prav korporacijam in bi jih morda pripravljene pokrit tud same iz svojega dobička, če ne bi usple zlobirat/zlorabit države, da jih plača iz davkov... Quote:
Ni mi čist jasno, kako bi državljanske delnice to zbalansirale. Quote:
Kolikor jest poslušam delodajalce, je ravno kardeljev izum 'minulo delo' ene vrste hendikep, ki dodatno zmanjšuje konkurenčno prednost starejših kadidatov za delo nasprot mlanjšim, saj pomeni minulo delo določen strošek brez jamstva, da je strejši delavec tud boljši ( v večini primerov je s stališča delodajalca tko ali tako slabši zardi iztrošenosti...). Kaj praviš na to, da se 'minulo delo' ukine in se na tak način zmanjša strošek dela in poveča konkurečnost, skoz večji profit pa se preko dividende na delnico to delo v svoji aktualni vrednosti vrne vsem državljanom? Z mencigerjem je pa po moje tko: zlo kredibilen teoretik, ki zna lucidno razložit, za kaj se gre. Vendar je slab praktik, ker ni pripravljen sklepat kompromisov, da bi vsaj del svoje teorije splejal v praksi. Mam zlo slab občutek, da če bi se avtorstvo manifesta povezal z njegovim imenom, v praksi manifest ne bi imel šans. Mencinger se mi je mal zameru, ker ni hotu kandidirat za predsedniškega kandidata, ker on je zame edin človk, ki bi ga lahko imel za kredibilnega politika. Amak on se itak pozna, tko da se nastavlja več tam, kjer ne more delat po svoje. :) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 07.01.2004 at 20:13:33 Morda si le približava poglede, saj problem je po navadi vedno v izrazih. Seveda nima država kaj iskati kot neposreden investitor v čisto podjetniških investicijah. To naj delajo podjetja s svojim kapitalom in že imaš zmanjšan proračun. V resnici na koncu nima nasploh država v kaj investirati. Država je tako posredno partner v vsakem podjetju preko davka na dobiček in to ji mora zadoščati. Seveda bo potrebovala tudi manj aparata in že imaš dodatno znižanje stroškov. Itd, itd, itd. Tudi pri Kardelju je šlo za napačno interpretacijo. Minulo delo je bil zanj dobiček, kapital, akumuliran dobiček, ker se takrat pač o dobičku in kapitalu še ni spodobilo govoriti. Če pa bereš njegova dela, je to jasno kot beli dan. To s starostjo ni imelo nič. Seveda starost ne more biti strošek podjetja, zato se pa podjetja starejših delavcev tako branijo. O Mencingerju in zadnjih volitvah pa mi ni treba razlagati, sem jih stestiral od znotraj. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 08.01.2004 at 10:36:23 Povej mi več o svojih poltičnih iszkušnjah oz. o tem, kako je bila dekarcija sprejeta v političnih krogih. Po moje projekciji bo vladajoča koalicija sprva do nje razervirana zato, ker jo bo jemala kot poceni popupulizem opozicijskih strank, ki nikakor ne morejo prit do oblasti in s tem do razpolaganja z presežki, da bi z njimi podkupovale svojo (bodočo) volilno bazo - klerikalce in depriviligarnce vseh vrst. Na zadevo z delnico bodo gledali tako: ker opozicija svoje volilne baze ne more nagradit neposredno iz proračuna, ščuva folk k temu, da se nagradijo kar sami s tem, da nam vladajočim vzamejo del pogače, ki jo talamo med svojimi. Skratka, jest ocenjujem, da vladajoče stranke dekalracije sprva ne bodo podprle, opozicijske stranke bi deklaracijo takoj podprle le iz obupa, to je, če bi ocenile, da nimajo nobenih šans na volitvah prit na oblast. Na tak način bi se delničarstvo res izkoristlo za nekašen prevrat, ki jih sicer ne bi pripeljal na oblast, ob ugodnih rezulatih delničarstva pa bi se jim na naslednjih volitvah politično obrestovalo, da so so folk podpirali v revoltu. Vladajoče stranke bi delničasrtvo podprle le v primerru, če bi do volitev porerastlo v slošno ljudsko gibanje in bi bilo zanje poltično modro, da so vsaj pasivno zraven (tko kot so ble psivno zraven pri osamosvajanju) in s tem poberejo opoziciji njihovga aduta iz rok. To bi pomenil tud, da bi ideja delničarstva v praksi zihr zvodenela tko kot je zvodenelo lastninjenje s certifikati in na tak način zgubilo ves kreativen potencial, ki bi ga lahko lastninjenje ustvarlo med folkom. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 11:27:37 Tvoja ocena reakcije strank bi bila pravilna, če bi se delnice lahko polastila ekskluzivno za svoj program ena sama stranka. Potem bi jo lahko popularizirala ali shranila v predal. Toda za kaj takega potrebujejo tudi moj pristanek, če ne bi jih dal takoj na naše, pa še evropsko sodišče za zaščito avtorskih pravic. Tako, da to se ne splača nobenemu. Ocena, da pa so certifikati imeli možnost kako drugače končati kot so, brezplačno v rokah manjšine novih lastnikov, pa je iluzorna. Če si kdo izmed avtorjev upa reči, da ni vedel oziroma pričakoval tak razplet, je lažnjivec na kvadrat ali pa slepec, ki na tistem mestu takrat ni imel kaj iskati, ko se je o tem odločalo. Toda teh stvari res nima smisla pogrevati ali celo zahtevati kakšno revizijo procesa. Kot sem dejal, tudi za razrešitev tega problema je delnica države najbolj elegantna. Ves narod in politika morata priznati, da sta se nehote in v dobri veri zmotila in na eleganten način popraviti napako, pa je. Saj je vsak posameznik tudi naivno mislil, da bo zadel bingo. Je bil pač navaden monopoli in piramida, kaj se hočemo usajati sedaj. Pri takih igrah na srečo pač ne morejo vsi zadeti. Seveda bi pa bilo pošteno, če se nihče, ki je bil takrat zraven, na letošnjih volitvah sploh ne bi pojavil. Samo bi bil zopet hudič, ko bi moral kar cel parlament v out, razen mladincev, ki so takrat bili še v plenicah, pa bi spet imeli enopartijski sistem do prvega resnejšega padca dividende. Ga ni za lomit, politika je resna stvar, saj vidiš, kakšno predvolilno temo so si vsi izbrali. Brisanje. Samo, da ne bi bilo kaj resnega na sporedu. Estrada, pač. Izgleda, da so si te siromake prav prišparali za volilni golaš. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 08.01.2004 at 12:12:38 stane wrote on 08.01.2004 at 11:27:37:
'Prilasti' si jo predvsem na način, da ji javno izrazi svojo podporo in jo kot idejo uvrsti v svoj predvolilni program, s katerim nagovarja volilce. Tvoja ideja delnice je itak javna, saj jo posamični stranam ne ponujaš tajno, da bi pri kateri lahko iztržu eksluzivo. Quote:
Jest sem prepričan, da ideje delujejo samo, če vanje obstaja vera/zaupanje. Če bo folk mislu, da so delnice le še ena nova finta, kako ga namerava ena politična opcija al pa kar celotna politika okrog prinest, ne bodo delovale pozitivno, pa če so kot ideja še tko dobr mišljene. Same po seb takšne zadeve ne morejo delovat, če ne ustvarjajo hkrat okrog sebe okolja, v katerem se samouresničujejo. Politka tako okolje po moje ni, ker politka za uresničevnaje svojih idej na voljo predvsem zakone in prisilo. Delničarstvo ima kot ideja po moje edina šanso, če ma s politko zveze samo tolk, da mu ta da eno formalno zakonsko formo, ne da bi se v idejo samo sploh vtikala. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 12:50:38 Saj ravno zato, ker je delnica javna, si je ne more prilastiti samo ena stranka, ker lahko in bi že zaradi ravnotežja to storile vse. Kar sploh ne bi bilo slabo, bi bili opozicija in pozicija vsaj enkrat zopet enotni, tako kot ob osamosvojitvi, ko si nihče ni upal javno ne biti zraven. Končni rezultat pa tako mora biti tak, s prisilo civilne družbe ali pa po zdravi pameti strankarskih veljakov. Tako bo zakon tudi takoj sprejet. Če ne bodo stare stranke za to, bomo pa za pospešek procesa našli kakšno novo, kaj praviš. Saj pametnih politikov izven obstoječih strank je tudi nekaj. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 12:52:57 najprej si hocmo lastit sebe, pol si hocmo lastit um, pol si hocmo lastit telo, pol si hocmo lastit druzino, pol si hocmo lastit mesto, pol si hocmo lastit drzavo, pol si hocmo lastit evropo, pol si hocmo lastit svet, pol si hocmo lastit luno, pol si hocmo lastit mars... dragi moji... to je vse ze nase, ampak hkrati ni nase. kaj narest v zvezi s tem? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1073310976;start=105#118 |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 13:23:01 No, vidiš Aryan, kako si tam lepo povedal, jing in jang sta usklajena. Vidiš, da imajo tudi vse religije in vsi jeziki glagola biti in glagola imeti. In ne morejo v družbi eni osebki operirati pretežno na imeti, drugi pa večinoma na biti. Najdi torej tudi v svoji veri izraz za enakopravnost med ljudmi, pa bova enako govorila. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 13:30:29 stane wrote on 08.01.2004 at 13:23:01:
ta "izraz" je Shri Krishna shri = neomejena lepota, neomejeno razkosje krish = tisti, ki vse privlaci, pritegne na= tisti, ki vsem daje zadovoljstvo ce vsi skupno izgovarjamo ta "izraz" smo lahko vecno enakopravni, usklajeni, pomirjeni in srecni. zdej je treba ljudi (svoj um) samo se iskreno prosit naj to tudi izvaja. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 08.01.2004 at 13:31:51 stane wrote on 08.01.2004 at 12:50:38:
Sem te že enkrat vprašal, kašne so tvoje politične izkušnje pa ambicije, pa mi še nis odgovoru. :-/ :) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 13:41:59 Zakaj pa moje? To bi šele bil hec, ko bi se nekdo takoj spomnil, da delam to jaz iz želje po oblasti. Mene lahko imaš le za mentorja, mislil sem na pametne politike, ki imajo tudi željo in smisel za vsakodnevno politiko. Jaz teh lastnosti nimam. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 13:53:43 wrote on 08.01.2004 at 13:30:29:
Veš, da ima sanskrt dvojino, ali jo ima jezik tvoje vere tudi? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 13:56:09 stane wrote on 08.01.2004 at 13:53:43:
ja. dvojina je najvecje prekletstvo ali pa najvecji blagoslov. odvisn kako se obnasam. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 14:04:31 Ne mislim sedaj na odnos med dvema osebama, ampak čisto lingvistično. Ima poleg grščine, slovenščine in sanskrta tudi ta jezik dvojino? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 14:12:18 stane wrote on 08.01.2004 at 14:04:31:
ja. ta jezik ne le da pozna ednino in tudi dvojino (mnozina je vsteta, ker mnozina je le nadgradnja dvojine) ampak poleg tega pozna tudi nepojmljivo/neizrekljivo "ednino v dvojini" in "dvojino v ednini" kar niti grscina niti slovenscina niti sanskrit nimajo. in ceprav je ta jezik neizrekljiv se ga da govort in tudi slisat v kakrsnemkoli jeziku/zvoku (slovenskem, sankritu...) se ze "pojavi". |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 14:21:01 Tega si pa ne morem predstavljati. Kako se pa reče "midva"? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 14:32:43 stane wrote on 08.01.2004 at 14:21:01:
je nepredstavljivo ker si mi tega z nasim omejenim umom ne mormo predstavljat. ampak ce tak "jezik" obstaja potem se ga tud na nek nacin mora dat predstavljati. ce lahko iskreno verjamemo (mamo nek filing, ki ga ne mormo nikol zanikat ali odmislt) da obstaja in istocasno iskreno priznamo, da ga trenutno ne razumemo, takrat lahko ta jezik slisimo in tudi govorimo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 14:47:13 Kako to, da govoriš v pogojnikih. Če bi jaz vedel, kako se reče midva, te ne bi vprašal, če pa ti tega ne veš, potem ne moreš verovati, morda se ti le zdi. Vsaka vera zahteva od vernikov, da jo širijo, toda brez jezika se to ne da. Pomisli, mogoče se spomniš. Ali je kje na internetu to? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 08.01.2004 at 15:19:26 stane wrote on 08.01.2004 at 14:47:13:
res je. jezik nekaterih ver nam je manj drugih pa bolj razumljiv. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 08.01.2004 at 16:17:19 Stane, vidm, da si se za širjenje svoje vere pripravljen učit tud neizrekljivga ::) :) Kljub temu pa je po moje okrog delnic še dost neizrečenga, kar bi se moral še izrečt, preden se začne računat na moč neizrekljivga. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 08.01.2004 at 16:50:00 Mene res zanima marsikaj, jeziki še posebej. Iščem besede, ki bi bile skupne vsem jezikom. To pa ne pomeni, da ni delnica v prvem planu. Kakšen pogled imam pa na čudeže in religije si pa lahko prebral v drugem delu knjige o bogastvu in zdravju. Nisem toliko predrzen, da bi si privoščil dajat sodbe, ali je človek naključje ali pa namen, zato se o teh vprašanjih z mano ne da kregat. Vsak, kakor si misli, dokler je v mejah nenasilja. Kam se nama je pa stojči izgubil, je tiho, kot riba. Da ni zbolel? No, nadaljujva, jaz sem ti na vprašanje odgovoril. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 09.01.2004 at 10:27:00 Pejva pol nazaj v izrejkljivo. Ni mi čist jasn, a želiš ljudji o svojem videnju demokracije samo obvestit a je tvoj namen ljudi prepričat, da ga sprejmejo. Ker različen namen zahteva tud različne metode. Sponatno kroženje/razpravljanje o ideji je eno, oblikovanje manifesta iz neke ideje pa drugo. Jezik, v katerem je knjiga, iz katere je vzeta deklaracija, napisana, mi deluje nekao avtoritarno/preroško (biblično), tko da kakšnega prosotora za razpravo ne odpira, saj je sama v seb zaključena (tud sam praviš, da je nisi pripravljen spreminjat oz. od nje odstopat). Pisana je nekem notranjem nareku, ki ga kot takega lahko samo sprejemeš ali zavrneš, zato mi deluje kot že kot manifest, o katerem je v bistvu brez veze razpravljat in ki ga je možno samo sprejet al pa zavrnt oz.je možno o njem rapravljat iz že v naprej izdelane pozicije. Takega načina razprave ne tem forumu nismo vajeni, zato tud nismo dobri aktivisti določenih idej, ki bi za realizicajo potrebovali kritično maso prepričanih. Zato po moje tud ne zlaavfa razprava o manifestu tle gor, po moje pa je že zlo velik napredek, da ga ni vsaj doslej še nobenmu uspelo argumuntirano pa prepričljivo sesut. Tko da ena filozofija 'kroga sonce' je, da ustvarjamo okolje, v katerem se dobre stvari same razrastejo, ne da bi blo okrog tega treba zganjat kašen posebno goreč aktivizem, ki ga v glavenm enačmom z s futranjem ega. Raj delujemo nekak taostično, skoz aktivno nedelovanje: če je nebo naklonjeno, bo že kaj ratal iz tega, že zarad dobrega namena... Kaj praviš, stane, a maš še potrpljenje za kaj takega? a maš potr |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by bp on 09.01.2004 at 10:45:07 Moj pogled: - ker delnice niso prenosljive in ker se ne dedujejo ne gre za premozenje oz. individualno varnost - ker ne gre za ekskluzivno druzbo ne spodbujajo niti druzbene mobilnosti oz. sprememb niti stratifikacije, torej ne vplivajo na druzbeno dinamiko - ker so razprave o lastnistvu drzave po mojem nesmiselne imajo delnice drzave skoraj povsem enak smisel, kot recimo splosna davcna olajsava, za vse davkoplacevalce. vsec mi je ideja o izracunu te olajsave, ki je takojsnja in direktna povratna informacija o stanju v drzavi, brez zamegljevanj in prelaganj bremen. bp |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 11:20:07 Kako že pravijo, potrpljenje je božja mast. Seveda se meni osebno nikamor ne mudi, tudi se popolnoma zavedam, da se vsaka taka stvar zgodi le ob pravem času in da to kar se mora zgoditi, se tudi zgodi. Ugotavljaš pa popolnoma pravilno, da lahko Delnico države le sprejmeš ali pa ne, vmesne variante ni, ker je obstoječa demokracija ta vmesna varianta. Moraš pa priznati, da smo naredili korak nazaj ne naprej od samoupravljanja, kateremu je bila podlaga na delnice še nerazdeljena skupna družbena lastnina. Če si upa kdo trditi, da je upravljanje današnjih podjetij boljše od prejšnjih, je blefer. Današnji nadzorni sveti pobirajo le ogromno denarja za razliko od prejšnjih delavskih svetov, ki so bili brezplačni. Tako, da problem nikoli in nikjer ni bil v upravljanju podjetij, ampak v upravljanju države in zato se je v resnici sesula socialistična varianta. Ampak k sesutju drvi tudi kapitalistična, ker ne ena ne druga ne temeljita na skupnem interesu vseh ljudi. Morda se bo delnica države celo lažje prijela v Evropi, kjer je zavest civilne družbe mnogo bolj razvita kot pri nas in s tem namenom sem tudi objavil internetno varianto. Celo knjigo Resnica soli, katere nadaljevanje sem poslal za objavo tudi na Pozitivke in ki jo ti že poznaš iz moje strani, sedaj prevajam v angleščino in druge jezike, tako da bo informacija dostopna vsem. In s tem bo moja vloga več ali manj dokončana. Če se bo našel še kak pameten založnik, pa lahko v pravem trenutku postane tudi bestseler, saj je namenjena prav vsakemu prebivalcu tega planeta. Zdrav in bogat hoče biti vsak, Resnica soli pa je le recept, kako bi to bilo možno. Lepo pa bi bilo, če bi bila Slovenija prva, da se nam ne bi bilo potrebno izmišljevati vse sorte za promocijo in razpoznavnost svoje države. Tako, da za začetek je tudi to, kar delamo sedaj na Pozitivkah in forumu, boljše kot nič. Nekateri pa vendarle berejo, kaj misliš? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 09.01.2004 at 11:27:58 stane, men se zdi da so to kar predlagas nekateri (z drugimi besedami) ze sprobaval, sprobavajo in tudi bojo sprobaval pa se je pol izkazal, se izkazuje in se bo izkazal da ni nc kej boljs (ceprav so obljube res zelo privlacne, sam kaj ko so le obljube). boljs je po moje, da se naucimo, poslusamo in govorimo jezik ljubezni, vecne ljubezni od tistih ki ga znajo. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 13:23:55 Aryan, če misliš na različne religije, imaš morda prav. Ne razumem pa, kako boš v ekonomiji z ljubeznijo dosegel, da bo podjetje delalo z dobičkom, ki ne bo rezultat prevelikega izkoriščanja dela ljudi. Če se omejiva le na ekonomijo, kajti država ni v ekonomskem smislu nič drugega kot podjetje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by aryan on 09.01.2004 at 13:33:18 stane wrote on 09.01.2004 at 13:23:55:
princip ljubezni je kjerkoli in kadarkoli vedno isti, razlikuje pa se le njena kvaliteta/globina. ce zelimo zase in za druge najboljs se dejmo predat tej vseprezemajoci ljubezni. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 09.01.2004 at 14:30:29 wrote on 09.01.2004 at 10:45:07:
S stališča države/oblasti nekaj miljard sit skoz dodatne davčne oljašave res ravno tako ostane folku in ne gre v proračun, s stališča posameznika pa te davčne olajšave posameznik ne občut kot solastništvo države. Ma posameznik občutek, da mu je država (oz. njena oblast) nekaj dala in ne, da mu to kot solastniku dejansko pripada in mu oblast tega nima niti pravice vzet. Po moje tud ne ne gre za večjo pravičnost divedend od davčnih olajšav, saj jo je po moje težko dokazat (saj so davčne olajšave socialno šibkikim že zdej maksimalne al pa ti davka od dohodka sploh ne plačujejo, dividenda pa bi bla zato za bogate v bistvu ekstra bonus), zato bi blo socialno izravnano vlogo diveidende tud brez veze izpostvljat nasprot nedvomno socialni funkciji olajšav pri davku na dohodek. Samo lastništvo države je tud po moje bolj kot ne fikcija, ampak če bi delovala na folk stimulativno v smislu, da bi bil bolj pozoren na to, a se državno in privatno premoženje dejansko opaljata al pa ne (in če se, da folk pol te presežke po lastni presoji troši za tist, kar mu država v bistvu ne bi bla več dolžna nudit), pol bi se po moje splačal poskusit. Samo je jeba okrog poskušanja v praksi ista kot z vemi praksami pa tehnikami tle gor: ne delujejo, če jih ne prakticiraš, če pa jih, pa ni nobenga jamstva, da bodo kljub delovanju prinesle pričakovane rezultate. Praviloma akterja prakticiranje transormira v čist nekaj tretjega, s tem se je pogosto težko al pa clo nemogoče soočit pa sprijaznit. Zato, stane, tud če (nam) državo uspe po tvojmu predlogu olastninit, (pozitivnih) rezultatov tega lastninjenja po moje ne bo možno ocenit. Tazadno kar je, je to, da bi od folka smel pričakovat kašno hvaležnost al pa zase kakšno nagrado, kvečjemo nasprotno: razočaranje in grajo, v najboljšem primeru pa idiferentnost. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 15:22:09 Titud, si ti zalepil Manifest brez stojčija na Pozitivke? Jaz ga nisem, da ne bi kdo mislil. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 09.01.2004 at 15:29:46 Jest ne, niti ne vem, kdo bi to lahko bil. Iga bo vedu, po moje. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 09.01.2004 at 15:37:42 Evo ga, je že začel svojo pot. Jest ti svetujem, da ga pustiš gor, kot vidm si ga ni noben prilastu. Državljan se mi zdi čist v redu, samo je mal neprimerni obliki za podpisovanje. Pimernejša bi bla peticija, ki bi bla naslovljena na npr. državni zbor. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 15:55:55 wrote on 09.01.2004 at 10:45:07:
Praviš, da so razprave o titularju podjetja država nesmiselne, a takrat ko smo pa rasturli v imenu titularstva nad podjetji državo, pa nisi imel pomislekov? Pa o čem, ljudje božji, govorite. Markovičev zakon o titularstvu nad podjetji je povzročil vojno, ne pa vere, narodi ali ne vem kdo še. Pa tudi ta ja je čisto v birokratskem stilu, da je boljša davčna olajšava, kot pa lastniška dividenda. Pa kaj ne vidiš, da se s tem vzdržuje samo poniževalna oblika, ko ti nekaj najprej vzamem, potem ti pa na tvojo prošnjo tvoje podarim. Da ja dotolčeš človeka v njegovem osnovnem dostojanstvu. Stvarno bom začel verjet Aryanu, da je najbolje o ljubezni govoriti, ker če nekoga ljubim, mu vsako glupost odpustim. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 16:08:04 titud wrote on 09.01.2004 at 15:37:42:
Potem pa tam to napiši kot komentar, ker za podpisovanje res to ni prava forma. Vseeno mi manjka stojčijev uvod, tako izgleda preveč suhoparno. Vsaj kako internetno novinarsko konferenco bi mu lahko za štart kdo pripravil. No, ja, srečno pot, golobček miru! |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by bp on 09.01.2004 at 16:16:27 stane wrote on 09.01.2004 at 15:55:55:
Mhm. No pa mi razlozi vse razlike in prednosti. Razen tega, da se da sestrikat ponizevalno birokratsko proceduro, kar se da itak prakticno vedno, ko gre za skupne (drzavne) kotle, jih jest ne vidim. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 16:33:16 wrote on 09.01.2004 at 16:16:27:
Zakaj misliš, da imam jaz več časa za pisanje, kot ti za branje? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by bp on 09.01.2004 at 16:44:14 stane wrote on 09.01.2004 at 16:33:16:
No, ce se ti ne da niti razlozit, je pa potem po mojem najboljs, da si to tvojo delnico drzave lepo kar nekam vtaknes ... bp |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 16:49:52 Bp, ne razburjaj se, pravim samo, da se mi ne da še enkrat pisat, kar sem na tem forumu in v Pozitivkah že objavil in napisal. Bodi bolj konkreten. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 09.01.2004 at 19:44:14 Stane, če nardim simulacijo, da bodo v EU vse države vsaka svojim državljanom raztalale devidende od dobička, to pomen, da bo med državlajne raztalan dobiček od korporacij, ki ma jo sedež v določeni državi ne glede na to, so ga te ustvarle v bistvu na ozemlju npr. naše države. Zdaj se folku govori, da bo EU odpravljala 'strkturna in regionalna nesorazmerja' s skladi, v katere naj bi več vplačevale bogatjše države. Če bodo tetud dobičke talale med svoje državljane, bodo imele razlog, da jim ne bo treba filat teh skladov. Tko da če delničarstvo države postane univerzalno pravilo za vsako državo v EU, se bodo po tej simulaciji razlike v bogastvu državljanov različnih držav povečale. Kaj praviš na to? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 09.01.2004 at 20:18:55 Pravim, da sklepaš napačno, ker vir za izplačilo dividend na delnico Evrope ne more biti kaj druga kot polovična vsota davkov na dobiček vseh članic. Ti boš imel dve delnici in kristalno jasno ti bo ali je tvoja država boljša, slabša ali enaka povprečju v Evropi, odvisno, katera dividenda bo višja. Odpadejo pa lahko tudi vsi evropski skladi, ki se razdeljujejo na politični in ne ekonomski osnovi. Sami prihranki na nepotrebni birokraciji, ki ima lahko edina objektiven razlog proti delnici. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 11.01.2004 at 01:44:22 men se zdi kulj ta delnica ... tehnično izvedbo sicer pogrešam ... še kr ... ideja je pa kulj ... izvedba bolj jebena ... ampak ... nebi smel bit blema ... tale text http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=2004010212174629 komot popravmo v karkoli že čmo ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 11.01.2004 at 09:23:18 Gape, se ti je pebudil novinarski čut? Skliči internetno novinarsko konferenco na temo izbrisanih, pa jim mimogrede poturi delnico. To je trenutno šlager, naj se še poleg kaj koristnega obesi. Za tehnično izvedbo je pa odprt naslov Nova vlada, je na tem forumu tudi kak ekonomist ali pa kdo, ki mi bo po internetu podatke zbiral? Aja, pa če bi namesto onih, ki iza stebrov gledajo, dal fotografijo krone, bi bilo to simbolično kronanje demokracije. Delnica države je krona demokracije. Pa še to, kdaj boš objavil Resnico soli? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 11.01.2004 at 22:48:02 nism ti jest niti novinar, niti nimam navade met internetnih novinarskih konferenc. da bi pa komu kej poturil pa ... ne rabim za tisto za kar se jest ogrejem ne rabiš nič turit, ker drži vodo. za delnico ne morem ugotovit a drži vodo ... zato nism zanjo ogret ... ideja mi je pa všeč ... glih tko kt mi je ušeč ideja vasi, nism pa zanjo ogret. sm pa jest in moji risorsi na voljo idejam, ki so mi ušeč, če sm pa zagret za reč ... pol pa delamo ... poglej si par sajtov k sm jih naredu ... ni turenje ... so dejstva ... open ... mi je žal ampak jest o izbrisanih ne vem prov dost ... so mi tud zadnjič razložil da predpostavka je bla da si ti bil slovenec po narodnosti ... če si bil jugoslovan, nisi dubu difolt igre ... tiso o tistih ki davkov niso plačeval tud skor zihr drži ... zadnja številka izbrisanih je 4000 kolkr sm dons slišu. sploh pa ti izbrisani so dost mim, k niti ne štekam iz kje so jih izbrisal ... če se je pa nov spisek delu ... eni smo bli pač avtomatsko prekopirani, drugi ne ... zakaj so se bal it na občino jest ne vem, vem pa da je strah votu okol ga pa nč ni ... novo vlado sm zapazu ... manjka mi pa tist kar sm že dostkrat reku ... tehnikalije ... da se zagrejem, da vidm če stvar drži vodo ... kolkr bi boris znal rečt sliko najd in nalimi povezavo do nje kdaj bom objavil resnico o soli ... hmmm Thursday, January 15 2004 @ 06:47 AM CET bo kulj? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 11.01.2004 at 23:22:23 Datum Resnice bo ravno pravi, to o internetni novinarski konferenci sem le kot idejo navrgel, tehnikalije pa začne nova vlada obdelovat. Saj ne bo težko, ker predpostavke so politično ekonomsko kristalno jasne, le izhodiščne številke iz statistike bo treba najt, pa statistiko države, kjer je plača 1000EUR, pa da je socialni minimum zadosti visok. Potem se le zmodelira in projekcija vrže na papir, pa je. Če ne drugače, nam lahko to kak študent ekonomske fakultete naredi, pa še Mencingerja lahko poprosimo za pomoč. Ta hrušč okoli izbrisanih bi pa bilo vseeno v novinarskem smislu za izkoristit. Pošlji vabilo na STA, mogoče primejo. Kje so pa ti tvoji sajti? Jaz se na to tehnologijo še nič ne spoznam. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by bp on 12.01.2004 at 00:55:04 stane wrote on 09.01.2004 at 16:49:52:
Za vsako figo se pa res ne mislim razburjat, niti za vsako manijo, ki jo kak kuza na repu prinese. Vendar sem ti ze trikrat postavil isto konkretno vprasanje in trikrat se ti ni zdelo vredno odogovorit nanj (vprasal sem te torej po mojem mnenju zagotovo najmanj enkrat prevec). bp |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 12.01.2004 at 01:03:40 stane wrote on 11.01.2004 at 23:22:23:
en je v mojem podpisu, do ostalih boš pa preko www.gape.org najdu pot ... vabilo boš mogu pa kr ti poslat stane ... na chatu maš lahko tiskovno konferenco če hočeš ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 12.01.2004 at 08:23:47 gape wrote on 11.01.2004 at 22:48:02:
Stane, sem ti jest že nekaj razlagov, da je tle predvsem okolje za izmenjavanje idej pa izkušenj. Le redke so take, da bi najdl en skupen konsenz za akcijo, razen te, da si ohranjamo odprto okolje za vsakršne izkušnje pa ideje... Quote:
Za 'uturavanje' idej, ki naj jih mora prevzet kot skupno idejo katerakoli skupnost, bi po moje moral veljat enak univerzalni kriterij kot velja za posameznika: kar ne želiš, da bi se zgodilo teb, ne delaj drugim. Tko da če jest čutim, da npr. uvedba delnice ne bo negativno prizadela nobene skupnoti (ali druge posmeznike v moji skupnosti) tud če jo uvedejo vse (državne) skupnosti, če skratka ne uvaja nobenga protekcionizma/eksluzivizma ene skupnosti proti drugi (in s tem enega posameznika nasprot drgemu), pol idejno zadeva drži vodo. Jeba pa je seveda v realizaciji, saj je tud pot v pekel lahko posejana z najboljšimi nameni. Quote:
Po moje, gape, bi si ideja delnice zaslužla podoben promocijski sajt kot prohibicija slepi. Pol seveda, ko bodo na pozitivkah pa forumu izčrpane vse možnosti, ki jih ta dva okolja nudita. Na temu sajtu bi se zbral vse morebitne skupine, ki bi idejo podpirale, mogoče bi blo podpisovat apel/peticicijo, nardit linke na podobne teme, objavljat novice na to temo, vabit na dogodke, pisat izjave za javnost, pol bi na to stran vabil medije, naj dol pobirajo, kar jim paše... Stane, po moje je brez veze it v medijsko uturavanje kadarkoli. Mediji bi zadevo morda clo zagrabl, ampak tud izžel, prebavl in zavrgl. Taka je njihova logika. Po moje si v to idejo vložu preveč, da bi jo pustu tko eksploatirat. Morda bodo to enkrat clo naredl, ampak naj nardijo sami in naj to ne vpliva na usoda idejo same. Ta mora živet v javnosti neodvisno od razpoloženja medijev in trenutnega razpoloženja folka, ki pada na medijsko realnost. Če ideja drži vodo v praksi, bo splavala sama, je treba samo gledat, da se je ne obremni s čemerkoli, da ne potoni. Tud z medisjko pozornostjo, ki jo uživa problem izbrisnih ne. Ta problem folk razdvaja, dvojnost pa je slaba popotnica za idejo, ki lahko zaživi v praksi le, če med folkom dobi ne samo večinsko podporo, ampak splošni konsenz. Delnica ne more bit politični probelm manjšine niri večine, lahko štarta samo na državljanski konsenz, na katerga sta štratala tako osmosvojitev in EU, ki sta zato tud uspela. Delnica ne naslavlja politika kot politika, ampak politika kot državljana. Persone, ki imajo vpliv na javno mnenje, boš pol vabu, naj dajo svoj glas podpore, ko bo ideja virtualno stala trdno kot skala. Zdej men ne zgleda tako, da bi. Po moje je dobr, da si ogledaš link, ki ti ga jedal gape: http://www.slo-mmm.org/ in si delaš shemo vsaj na grobo, kako bi taka stran zgledala za delnico. Ti bomo pomagal, gape zihr tud, ampak to delajmo vzporedno s tem, kar se bo razvijal najprej tukaj in na pozitivkah, na catu in v okoljih, ki so s temi okolji povezana. Po bi se po moje splačal šele medije vabit, zdej naj pa naj se sami angažirajo pa naj te najdejo, če majo kaj nosa za to, na kaj bi pozornost folka lovili. Branit bi se jih blo brez veze, klicat pa še bolj. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 12.01.2004 at 14:21:20 titud wrote on 12.01.2004 at 08:23:47:
Imata prav, stvarno je dobra stran. Si bom vzel čas in jo celo prelistal. Pa tudi z ostalim se strinjam, kar praviš. Ste pa zares maherji! Dobro, da sem na vas naletel, drugod smo se ponavadi hitro sprli in je bilo konec. Sem bil veliko tudi sam kriv, ampak, kaj hočeš, internet mi je popolnoma nov medij in dokler sogovornika ne začutiš, je bolje z jezikom na kratko. Se bom že navadil. Kaj sem kaj Stojčiju bleknil, da je tiho kot riba, ali ga je le ta projekt - nič nas ne sme presenetiti- toliko okupiral? |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 12.01.2004 at 16:38:50 Stran podpira geeklog, tko kot pozitivke in je praktična zato, ker je zlo interaktivna. S precej dobre volje pa mal znanja bi se najdu poleg tebe še kakšen administrator, s katerim bi stran lahko urejal ne da bi ti blo treba ves čas stručkota a'la gape fehtat za pomoč (ker njegov cajt je najvčja jeba za njega samga :-/ > >:(:(). Samo je pa naporno tako stran voluntersko vzdževat živo. Tak mali čudež so pozitivke in jest ne poznam skor nobenga drugega. Za to je potrebna predvsem strpnost in pripravljenost na to, da se zadeva razvija tud sama od sebe in to ne nujno točno tja, kamor bi se eden lahko v naprej zamislu. Sponatanost je tisto, kar vleče, zato si bo folk v ideji državljanskih delnic moral tud virtualno sprostit vso fantazijo, ki mu jo delnice utegnijo sprožit. Te fantazije ne bo možno kaj dost usmerjat, ne da bi jo hkrat usmerjevalc tud zamoru, zato tud ni nujno, da ma kašno posebno uprabno vrednost razen te, da vzdržuje idejo živo. Jest ti bom pomagov, magari tud tehnično in s svojmu cajtom, če se bo ideja razvijla spontano. Ne mislim pa delat en virtulen spomenik nečemu, kar v seb ne bi imel lajfa in bi mu blo treba lajf od zunaj umetno vzdrževat . To te skuri do amena tud če misliš, da je take žrtve vredno. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 12.01.2004 at 17:15:49 No, bomo videli, strinjam pa se, da se voluntersko niti mačke ne gonijo dolgo ;D Koliko pa taka stvar lahko stane. Imaš kakšno predstavo? Če se za vsak šport sponzorji najdejo, bi se morda tudi za tega. Minister za finance bi moral biti najbolj zainteresiran, saj bo imel za kleščenje predvolilnih apetitov podporo celega naroda :-/ :-X |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 12.01.2004 at 17:58:09 Naše pozitivke so ble čisit voluntersko zalavfane in lavfajo že več kot eno leto, pa nč ne kaže, da bi jim energija pojemala, čeprav niso na denarni pogon (al pa glih zaradi tega ne). Tko da po moje te tud podobna stran ne bi nč koštala in jo tud kakšen sponzorjski pripevek ne bi vzdrževal pri žilvljenju, prej bi jo uniču, če bi folk razdvojlo kako pa komu dnar talat. Dvomim da bi kakšen finančen minister kaj prispeval, saj ta mora najprej apetite svoje stranke potešit, ki so itak zmeraj večji kot je proračun. Jamrat minister začne pol, ko je med sabo že na grobo raztalano. Ampak zakaj pa ne, kašeni virtualni ministri bi se pa morda najdli, ki bi simulacijo naredl, kako bi kljub izpalčilu dividend brez lukenj po ministrstvivih vse ministre zadovoljil. To bi bla lahko posebna rubrika, na konc leta pa bi eno ljudsko virtualno anketo za najboljšga financministra naredl. :) |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 12.01.2004 at 18:40:58 Je že vse res, kar praviš, ampak zastonj pa tudi nič ni. Ne rečem, čas se že najde, ker takih projektov se res ne da delat službeno, za njim morajo stat ljudje, ki jim je to izziv ali pa hobi, kak materialni strošek je pa verjetno tudi kdaj za pokrit. Ne sme se zgoditi, da, ko stvar krene, bi se pa še štroma ne dalo plačat, recimo. Vedeti moramo, da mora na koncu kljub vsemu piko na i dati parlament in če bi bilo potrebno podpise zbrat, tudi papir nekaj stane. Ali pa prideva zopet do strank. Daj, preigrajva vse variante, dokler je čas in še pred odprtjem take strani, da se bo vedelo, koga naj stran nagovarja, ker abstraktnega državljana ni. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by titud on 12.01.2004 at 19:25:26 Zastonj ni itak nč. Tvojga truda npr. okrog razvijanje ideje nikol noben ne bo mogu plačat, pa to ne pomen, da zato ni nč vreden. Prdlagam, da simulacije razvijamo zaenkrat kar v topiku, ki si ga ambiciozno naslovu nova vlada republike slovenije. Bom probov najt v proračunu za npr.l eto 2003, kolk se predvideva pritoka v proračun od davka na dobiček. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 12.01.2004 at 20:21:38 Ok. Si videl, Resnica soli je že na Pozitivkah. Če nikjer drugje, v stroških za zdravstvo je prihranka kot toče, zato sem tudi dal delnico in sol v eno knjigo, da se dobičkov, ki se bodo sprostili ob povečanem zdravju prebivalstva ne polasti zopet kdo drug, namesto državljan. Ali veš, koliko bolezni je povzročenih z jodom. Skoraj vse. |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by gape on 12.01.2004 at 22:51:31 lepo si povedu titud hvala jod ni gut ... to je menda res ... smo že drugje poslušal ob teb sm se spomnu na enga strička stričkov sajt in knjiga http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=knjige_filmi;action=display;num=989588921;start=0#0 in njegov post http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=risanjezemljevidov;action=display;num=10;start=5#5 pol ga ni blo več ... navdušenje poide ... zato, dokler je energija, je treba postorit tisto kar se da postorit. mislm k zihr ne moreš uletet z unga pol a4 formata in rečt da mi bi pa to ... k je d best ... rabmo izvedbo ugruntat, dat jim ideje in bojo strici sami nardil ... sej si vidu ... argumenti ki zdržijo in čao ... vojska je čao, prostitucija je kao neki popedenana, da se davk ubere ... morm eto it popravt ... |
|
Title: Re: Manifest civilne družbe Post by stane on 13.01.2004 at 00:35:25 Tvojga strica sem na hitro preletel, verjetno je naredil tipično vegetariansko napako in ostal brez soli, ki jo je prej v mesu dobival. Kaj se ti v tem primeru zgodi, pa piše v Resnici soli. Stvar pa je potrebno zlogirat profesionalno, če ne bomo le čas zgubljali v praznih razpravah, karavana pa bo šla dalje. Me veseli, da sta titud in ti presodila, da stvar ni zanič, v troje bomo pa že nekaj rodili. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |