| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Verstva, religije, filozofije, kulture >> Re: Verniki. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1052773449 Message started by ten-nej on 13.05.2003 at 07:07:18 |
|
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 13.05.2003 at 07:07:18 Poglej naše ljube muslimane - večina se jih alkoholizira (tako kot mi) in večina jih uživa ob dobrotah iz nečistega mesa 8) Če prestopiš med muslimane pa vseeno prideš med "prave" vernike. Vest je osnovno merilo kristjana (dogma) - če mi vest tako narekuje, moram postati musliman. (Tomaž Akvinski) lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 13.05.2003 at 23:30:24 Hi, Ja, jest kar prec predlagam kaksno krizarsko vojno. Sam se bojim, da bomo rabl blagoslov od papeza. Glede na splosni odnos ForumA do krscanstva pa bi rekel, da znamo bit hitr med dvema ognjema. Tko, da glede na to, da smo duhovno razviti in zelo tolerantni, kar je tudi lastnost duhovno razvitih predlagam: a) ostanimo pri prasetini Pojasnilo: ohranili bomo celo kozo, pa se poln oz. cel zelodec... Z ognjem in mecem intelektualec Jst P.S.: Clause against any claim: Do not take it personally |
|
Title: Re: Verniki. Post by Devi on 13.05.2003 at 23:43:48 Tak, na prvo simpatijo bi bla skor rajš muslimanka ko kristjanka. Na srečo nisem muslimanka. In - hvala Bogu - kristjanka tudi ne :P |
|
Title: Re: Verniki. Post by b5 on 14.05.2003 at 07:46:48 Nova doba, novi izzivi, človeštvo več ali manj duhovno raste. Posamezniki ugotavljajo da jih vera (kot je naprimer muslimani, kristjani......) začenja ovirat pri njihovem duhovnem razvoju, da hočejo kaj več..... |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 14.05.2003 at 11:47:22 wrote on 13.05.2003 at 23:50:28:
Ostali bodo samo še revni in bogati oziroma tisti, ki imajo vse in tisti, ki so jim vse vzeli. Fanatikov pa itak nikoli ne znanjka ;) (vojne so le redkokdaj zgolj verske - ponavadi so osnovni povodi povsem posvetni: nekdo bi rad imel nekaj, kar ima nekdo drugi) lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 14.05.2003 at 12:34:53 wrote on 14.05.2003 at 12:24:25:
Če imaš kaj pokazat, ni panike - drugače pa čigumiji po tleh ležijo (tisti za tarevne ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by Harry on 14.05.2003 at 23:18:25 Quote:
V očeh ortodoksnih muslimanov, smo vsi ostali, ki nismo muslimani neverniki. Oni ne priznavajo drugega boga. Samo Alah. In ti ortodoksni muslimani so najbolj nevarni za netenje sovraštva. LP Harry |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 15.05.2003 at 06:45:07 Hi, Ja, jest mam spet en predlog. Predlagam, da vsi postanemo komunisti. Namrec, podobnost z ostalimi religijami je nadvse ocitna. En vodjam, kar nam cist zadostuje. In tisto kar je najbolj pomembno: lahko bomo zatirali in muslimane in kristjane: - tukaj ni razlik, ker religija je opij za ljudstvo; - naj dzankiji postanejo trezni s palico (hitro in ucinkovito); Sam, ce se bomo zgledovali po najvecjem komunisticnem narodu vseh casov, t.j. Kitajcih, bomo morali dati prioriteto budistom. Ker pa so budisti malostevilni in imajo votle kosti (vemo zakaj), bo nase delo lahko in hitro. Pa se bomo lahko tako hitr vrgl tudi na kristjane in muslimane. Pa se izkusnje in reference bomo imeli, ce slucajno pridejo vesoljci na Zemljo, da bi nas odresili. Bolje rat nego pakt polit-komisar Jst |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 15.05.2003 at 06:52:05 ...ala Istar Antares varianta, da ne bo kdo rekel kaksne neumnosti o vesoljcih zdej klatm, pa da nimam pojma kaj tipakrm... Grem zdej kruh sluzt... |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 15.05.2003 at 07:53:17 Komunizem je, tko kot religije, utemeljen na veri v čist legitimne in tkorekoč večne ideale: v enakost, bratstvo solidarnost, osvoboditev/odrešitev... Si je te ideale od religij pač sposodla, tko kot so si vere od komunizma sposodile ideologijo oz. sposobnost komunizma za animacijo množnic za uresničnitev idealov v praksi. Religije so revolucijo, ki je bla za komuniste legitimno in clo nujno sredstvo za uresničitev svojih idelov, prevzele v svoje verske doktrine, pa naj bo to v obliki džihada al pa bušističnega mesijanstva. Tko da buš pa binladen pravzaprav nadaljujeta z žlahhtno in svoje čase zlo učinkovito doktrino komunizma bolj kot pa tradicionalno doktrino lastnih religij. In ravno ta doktrina jih bo postvla na smetišče zgodovine enako kot je komuniste njihova. Škoda pri vsem te je, da se skupaj z njimi izgublja tud tradicionalna vera v enakost, bratstvo, solidarnost, osvoboditev/odrešitev... Kot je reku brat marx: zgodovina se ponavlja - prvič je tragedija, drugič pa farsa. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 15.05.2003 at 09:50:45 titud wrote on 15.05.2003 at 07:53:17:
Titud, svoboda, enakost, bratstvo so ideali francoske revolucije ne pa religije - predstavljaj si te ideale, na primer v hinduizmu, ali pa v islamu pa tudi krščanstvo s svojim hlapčevskim odnosom do vsakokratne oblasti ne more bit zgled teh idealov (krščanstvo pade pri prvih dveh že teoretično, pri tretjem pa praktično). Seveda lahko katerega od idealov zasledimo v kakšni religiji, nikjer pa niso vsi trije skupaj in nikjer niso utemeljeni na tak način - te ideale je vzpostavil šele humanizem pod imenom razsvetljenjstvo. Svoboda, enakost in bratstvo so ideali prakse (tu in zdaj) in kot taki sploh ne padajo v domeno religije (razen kolikor posegajo v domeno morale, ki si jo religija tako rada prilašča). Šele kot take jih kritizirata tudi Marx in Engels. Kot pravi oče Hegel: Iz zgodovine se lahko naučimo predvsem to, da se od nje še nihče ni ničesar naučil. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 15.05.2003 at 10:04:01 t wrote on 15.05.2003 at 09:50:45:
teoreticno mogoce ja, sam prakticno pa tega ni opazit. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 15.05.2003 at 10:12:30 wrote on 15.05.2003 at 10:04:01:
Aryan, če si slep za nazaj in za zdaj. (poglej do Indije, pa lahko lepo vidiš kako zgleda življenje tam, kjer so z uresničevanjem teh idealov začeli nekoliko kasneje) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 15.05.2003 at 10:17:24 t wrote on 15.05.2003 at 10:12:30:
in kako nej spregledam? Quote:
kaj mam pa jaz z indijo? oz. kaj si hotu s tem povedat? |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 15.05.2003 at 10:24:54 Aryan, hotel sem ti samo namigniti, da so se ti ideali (svoboda, enakost, bratstvo) uresničevali in se še uresničujejo (čeprav samo realno in nepopolno, mogoče celo nekoliko protislovno - ideal pa še ni izpolnjen) in da lahko to tudi ti opaziš - če pogledaš. samo to |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 15.05.2003 at 10:35:56 svoboda, enakost, bratstvo... svobodo si ponavad zeli nekdo ki je skos zatiran. enakost si ponavad zeli nekdo ki je izkusil izkoriscevalsko avtoriteto. bratstvo si zeli nekdo ki je bil dolg casa odtujen in prikrajsan. tko kot si nekdo ki zivi v vznemirjenju zeli met miru, kot tist ki je zivel v hrupu tisine. ampak to se le zelje bazirane na reakciji zarad slabih izkusenj. tko kot ce sem jaz bolan si takrat zelim samo zdravja, nic druzga mi ni vazn. ampak problem nastane ko spet ozdravimo, k ne znamo tega zdravja ohrant. nikol ne mormo bit neaktivni, zato tud takrat ko se doseze zdravje/mir/enakost itd. obstaja moznost da spet zbolimo in porusmo to. ce vemo za razloge zarad cesa smo zbolel pol ni problem, ker bomo znal zdravo zivet/delovat. ce pa teh razlogov za bolezen ne poznamo ali jih nocemo spoznat pol pa se bo slej k prej zgodil to da bomo spet zbolel. to nam tud pokaze zgodovina pr masah ljudi in kultur. zgodovina pa vcasih tud zabelezi kaksnega vecno zdravega. pozornost mormo usmert na njih (ceprav so redki) in se lahko marsikej naucimo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 15.05.2003 at 11:28:28 Aryan, ne strinjam se s tem. Zame so ti ideali konkretnejši od zgolj psiholoških želja, ki naj bi jih rojeval "ego" ali "nižji jaz". Tako kot ni svoboda samo svoboda imeti lastnino in enakost samo enakost pred zakonom ali bratstvo samo bratstvo v nesrečni - tile ideali so zame precej konkretnejši in so prinesli več dobrega od vsakega absoluta. In bazirajo na dobrih izkušnjah, zato bi jih bilo potrebno uresničevati in širiti še naprej. Z njihovim uresničevanjem bi lahko dosegli marsikaj že tu in se nam ne bi bilo treba več slepiti z nekimi onostranstvi in podobnimi bedarijami, ki z življenjem nimajo nobene veze, temveč pripadajo drugi strani - smrti. smrt fašizmu! |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 15.05.2003 at 11:31:53 t wrote on 15.05.2003 at 11:28:28:
bi lahko, ce bi, ko bi... ne bi bilo treba, tralala pol pa dejmo, zakaj pa ne? |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 15.05.2003 at 14:00:44 Te - nej, vsaka tradicionalna religija po moje znotraj svojga občestva na en način zagovarja bratstvo v veri, enakost pred bogom in svobodno izbiro, da lahko delaš po lastni vesti al pa proti njej. Seveda se bratstvo ponavad konča pri vernikih drugega boga, enakost pred bogom ni egalitarnost po imetju in vest vsaka religija že otroku skuša tko naštelat, da zapeče, ko prestopi moralne norme konkretnega religioznega občestva. Humanizem ni štartov iz nule, je ta religiozna načela hotu le univerzlizirat, nardit splošno uporabne vsaj za pripadnike krčšanstva ne glede na njihovo konkretno versko katoliško/protestantsko al pa kašno drugo versko prakso. Humanizem ma na tem področju eno prakso, američani so ga prvi uzakonli, francozi so ga od njih prevzeli. V današnji praksi so načela humanizma poštevana precej pragamtično, so podrejena logiki kapitala, ki je diametralnem nasprotju z egalitarizmom in bratsko solidarnostjo. Osebna svoboda je še zmeraj zlo realtivna stvar, zmeraj se najde kašn razlog za nejno omejevanje, tko da se je zamejila že skor čist samo znotraj polja imetja/potrošnje. Mam občutek, da se je humanizem iztrošu, da nima moderen humanist nobene vere več vanjga. Da majo dost več humanističnega naboja v seb starodavne religije, le da so ga večinoma tud njene moderne izpeljanake zadušile s plaščem pragmatičnih humanističnih ideologij. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 15.05.2003 at 16:37:05 titud wrote on 15.05.2003 at 14:00:44:
Humanizem ni bil nikoli vera - zato se vanj tudi ni verjelo. Humanizem je gibanje, ki je na prvo mesto postavilo človeka - tako kot je Kant navdušeno zapisal, da je razsvetljenjstvo človekov izhod iz nedoletnosti, za katero si je kriv sam. (Nedoletnost pa je nesposobnost uporabljati svoj razum brez vodstva nekoga drugega) To, da so francozi prevzemali humanizem od američanov, pa je milo rečeno smešno - Začetek humanizma lahko najdemo v zlati dobi grčije, ko je postavljen stavek, človek je merilo vseh stvari (Platon je bil nasprotnik humanizma) in ko je uporaba objektivnega razuma osvobodila znanost in filozofijo iz trdnjave religije in vraževernosti. Humanist sledi usmeritvi "navzdol k zemlji". Besedo humanist so prvič "izumili v renesansi (14.-16. stoletje), krščanski humanizem pa se je začel z Desiderijem Erazmom (alias Erazem Roterdamski 1466 - 1536), ki je bil najslavnejši učenjak svojega časa. Bil je prepričan krščanski humanst, ki je verjel, da je vrnitev k hebrejskemu in grškemu svetemu pismu in krščanskim očetom najboljši način reformacije, Lutra pa je imel za protihumanista, čeprav so kasneje govorili: " Erazem je odložil jajce, ki ga je izvalil Luter." Za krščanskimi humanisti in reformatorji pa so v začetku 18. stoletja uleteli razsvetljenci oziroma razsvetljenstvo (doba razuma), ki je druždenozgodovinsko gledano prava idejna priprava buržuazno-demokratske revolucije. Razsvetljenstvo se je najbolj razmahnilo v Franciji (Descartes, Bayle, Gassendi, Voltaire, Russeau). Knjigo, ki je najmočneje prispevala k ameriški vojni za neodvisnost, Common-sense, pa je napisal angleški deist (verjel je v neznano neosebno najvišje bitje) Thomas Paine (1737-1809), napisal pa je tudi knjigo Človekove pravice, ki je obramba francoske revolucije. V bistvu so se torej američani napajali iz razsvetljenstva in ne obratno, korenine humanizma pa izhajajo iz Grčije (Protagora, Demokrit, Epikur, Aristotel) in že nakazujejo v smeri, ki gre stran od religije. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 16.05.2003 at 07:41:16 Tud če je humanizem gibanje, temelji na veri, veri v (razumnega) človeka. Humanizmu je dajal naboj prav njegova religiozna dimenzija, s katero je častil razum, to vero pa je moderni humanist zgubu, ko ga je vera razumno delovanje (podrejeno veri v ekonomsko samoregulativop trga, ki najboljši možni meri maksimira njegove koristi) prvič pustila na cedilu. Pol se je moderni humanist oprijel vere v odrešujočo moč nacije, rase, socialne revolucije, v temelju katere je sicer res človek, ampak neracionalen, poveličan do božanskih dimenzij, ko se je potem, ko je razglasu smrt boga, usedu na njegov prestol. In iz njega tud padu kokr je dolg pa širok. Glede napajanja američanov v evropskem razsvetljenstvu se strinjam s tabo. ten-nej, ampak američani so bli pragmatiki od nekdaj in so ga zato tud prvi uzakonili. Francozi so se svoje revolucije lotili šele, ko so od američanov dobili zgled, da filozofija njihovih razsvetljencev lahko zaživi tud v praksi. |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 16.05.2003 at 11:36:36 titud wrote on 16.05.2003 at 07:41:16:
...in tako je ustvaril "Božje kraljestvo" na vrednotah materialnega blagostanja ! ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by stojchi on 16.05.2003 at 12:23:19 dragi moji, flancarije na flancarije ;D ljudje v zgodovini nikoli nismo bili čreda, ;D ampak vedno posamezniki ;D na različnih nivojih notranje usklajenosti ;D telesa, razuma in duše. ;D in ne vem zakaj, ne bi ti kaj storil zase, ;) da bi se bolj notranje uskladil ::) med svojim teleščkom, razumom in svojo dušco :-* in ti ne bi bilo treba samo razumsko nakladati, :P razne neobčutene podatke, >:( platone, hegle in pa marxe itd, itd ;D |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 16.05.2003 at 13:01:07 Dragi moj če bi zgodovino brali kot partituro, bi velika večina v njej nastopala kot pavze in še vedno so nekateri samo pavze v partituri in kaj je demokracija drugega, če ne vladavina črede in kdo se je spomnil nivoje, če ne čreda kajti le čreda rabi nivoje, da se lahko lepše razporedi kar pa se tiče dejstev, lahko jih poznaš (zaznaš in občutiš) ali pa od njih bežiš v razne oblike višjega, nadzemeljskega in čistejšega lahko pa jih pa tudi spoznaš, preučiš in si poiščeš mesto tu na zemlji, kajti tu je življenje, zgoraj pa je smrt |
|
Title: Re: Verniki. Post by himynameis on 16.05.2003 at 16:09:19 Če bi skozi stoletja ne bilo nobenih ver, po vsej verjetnosti tudi ne bi bilo nobenih vojn, ali pa bi bile le v 10% meri. Ker bi se ljudje zavedali, da živijo drug za drugega in ne za nekega omišljenega Boga, ki jih bo na koncu rešil vsega hudega kljub vsem njihovim grehom. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 16.05.2003 at 17:04:41 wrote on 16.05.2003 at 15:13:32:
In o tem ne govorijo. (Če bi človek bil vedež, ne bi bil revež ;) uživajte |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 18.05.2003 at 11:10:14 Hi, Brez zamere, ce priznam, da ne stekam zadeve prevec dobro (kdor prizna, mu je vse odpusceno) zlata tolazba nevednih)). Te humanizem variante ne stekam prevec dobr. Ce je glavna znacilnost humanizma postavljanje cloveka v ospredje, pa njegov razum neodvisno od religije itd., itd., potem je bil eden najvecjih humanistov ravno Adolf Hitler. Pa ce pogledamo Lutra in njegovo reformacijo bi rekl, da je on total nehumanist. Najvisji ideal protestantov je delo. Se mi namrec zdi, da iskati izvor humanizma ze v antiki je podobno kot, da bi iskali izvor sodobne astronomije v anticni astrologiji (pa se mi zdi, da se danes to kar rado pocne). Oba sta govorila o istih zvezdah, samo na drugacen nacin. Eden je npr. govoril kako Luna vpliva na cloveka, drugi pa govori, kako bo clovek vplival na Luno. Al je to vseen? Navsezadnje je ze Aristotel napisal knjigo O dusi. Jest vidim problem predvsem v tem (kar naj bi bil tudi izvor mojega nerazumevanja), da sodobni humanist jemlje cloveka predvsem iz plati razuma, pa ga potem zreducira na kup kosti in mesa. Najvisje duhovno, ki ga pa (sodoben humanist) premore o cloveku, pa je itak zreducirano zgolj na druzbene pojave, kamor lahko uvrscamo protestantizem, komunizem, francosko revolucijo itd. Pa potem iz tega dela zakljucke o cloveku. Men osebno je to malce nenavadno. Sodobna psihiatrija, pa psihologija, ki se ocitno pri zdravljenju clovekove dusevnosti se vedno opirata predvsem na razum sta ziv dokaz te zgresenosti. Vecino clovekovih dusevnih tezav zgolj omilita (ce gre za psihoze) ali omejita (npr. s tabletami) ne zmoreta pa jih odpraviti. Tukaj je tudi npr. sodobna psihoanaliza vec ali manj pogorela, saj ni bilo prakticnih rezultatov, oz. so terjali v danasnjem instant casu prevec casa. Bi prosu eno pojasnilo iz prakticnega vidika zadeve, ne zgolj iz filozofskega. V teoriji se itak vse poklapa. Lp Jst |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 18.05.2003 at 11:41:48 Jst Hitler je bil vraževeren kot sam satan (imel je celo gručo astrologo, ki so mu svetovali in gradil je nove mitologije - prej zgled otroka nove dobe ;)) - humanizem, če ga sledimo v Grčijo pa ima izvor v geslu "Človek je merilo vseh stvari." to je bistveno izhodišče vsakega humanizma. Tisto, kar si imel v mislih (poudarjanje razuma) ti je že razsvetljenjsko nadaljevanje humanizma. Medtem, ko začetki "našega" humanizma segajo v renesanso, ki pa se je prav tako obračala na grke. (Aristotela pa najbrž itak nisi bral ;) Lutra, ki je bil verski fanatik, je pa itak že Erazem označil za nehumanista in tudi sam Luter se ni imel za humanista. Mislim pa, da se motiš, ko jemlješ najbolj materialistično - redukcionalističen pogled na človeka (ki niti ni del humanistične tradicije). Duhovnost se v humanizmu išče v geniju - v lepem, umetnosti, glasbi, literaturi (ki je poleg glasbe najbrž najduhovnejša možna stvar) - ne pa v družbenih odnosih ali razumu. Norci so pa itak vedno bili in vedno bojo - produkcija v večjem številu pa se je najbrž začela s kapitalizmom in stresi prve svetovne vojne, torej je nekako sovpadla z začetkom množične proizvodnje česarkoli, ne pa kot se rado govori z zanikanjem religije in vzponom znanosti. Kar pa se prakse tiče, menim, da se tega tukaj ne da storiti - kar se piše in govori je teorija, kar se dela pa je praksa. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 19.05.2003 at 00:23:01 Ten-nej, Thanx. Priznam, da sem se skusal prebiti skozi Aristotelovo knjigo O dusi, pa mi je bla tolk neprebavljiva, da sem dost hitr nehal. Mogoce bi moral se enkrat probat. Ten-nej quote: - humanizem, če ga sledimo v Grčijo pa ima izvor v geslu "Človek je merilo vseh stvari." to je bistveno izhodišče vsakega humanizma. Tale zadeva me spominja na zahodno tradicijo, kjer je v bistvu dejansko clovek kot tak merilo vseh stvari, ceprav se tega ne pove tako direktno. To se izraza v formuli Makrokosmos-Mikrokosmos. Gre za osnovno korespondencno formulo oz. razumevanje sveta in cloveka v medsebojnem delovanju. Pri tem je fizicno v svoji konkretni pojavi zgolj posledica nekih notranjih vzrokov in ga ne smemo razumeti na danasnji nacin. Me zanima ali je humanizem tud imel kaksno taksno varianto. Lp Jst |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 00:57:35 Jst, mistika je skrita v tem. uživaj |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 19.05.2003 at 07:52:08 Po moje se je z množično produkcijo in facinacijo nad močjo tehnologoje, ki se je človeku začela kazat kot produkt obvladljivega mikrokozmosa in ne kot rezultat subtilne koresponedence med mikro in makrokozmosom, človeku zgodl to, da se mu je prav ta tehnologija odtujila in se mu postavla nasprot kot sovražen makrokozmos. Zvezede so nam dobesedno začele padat na glavo, zdaj pa se motramo jebat okrog tega, da bi jih spet postavl na svoje mesto, da bi bi se naš mikrokozmos imel po čem orinetirat. Tle je v religijah zakodiran en praspopomin na prvotno lego teh zvezd, en prapomin na spoštljiv odnos do njih, ki ga mora modren človek spet vzpostavt skoz odnos do prodktov svojega dela, tako do misili in besed kot materialne produkcije. Prvotni (renesančni) humanitii so ta makrokozmični vidik do lastnih kreacij zihr imel pred sabo in svoje človše genialnisti niso priposoval seb. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 10:11:35 Ko vse to poštekaš enostavno ne moreš več biti zemljan, v materialnem, zemeljskem smislu pomena besed. Večnost enostavno je. Brez pravil, brez filozofije, brez vsega, samo obstaja. |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 19.05.2003 at 11:22:36 Se strinjam s titudom. Modern človek je pozabil na svoj odnos z makrokozmosom oziroma na svojo vlogo v v odnosu mikrokozmos-makrokozmos. Z drugimi besedami povedno, pozabil je na svojo vlogo v stvarstvu oziroma si je s fascinantnostjo nad svojo močjo v mikrokozmosu si je začel ta mikrokozmos prilaščat. Pozabil je, da je mikrokozmos znotraj makrokozmosa in kot tak mu podrejen. Ta mikrokozmos uporabljam tukaj kot prispodobo za človeka (in posledično njegove kreacije) kot so misli, besede in ostali materialni produkti. Naloga religij je verjetno zopet vzpostavit ta večni odnos, vendar kot institucionalna tvorba večkrat sama zapade v to slepilno mikrokozmoško energijo. Zato je vsaj za mene logično , da bom raje sprejemal nasvete od takšnih virov( ali oseb, komentirajo te vire, ali institucionalnih tvorb), ki tudi s svojim zgledom kažejo ta odnos :) LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 11:41:00 mind wrote on 19.05.2003 at 11:22:36:
Kako lahko pozabiš nekaj, kar še nikoli vedel nisi? Sicer pa nisem prepričan, da so bili ljudje kdajkoli v preteklosti kaj bolj učeni (in modri, kar se jim tako pogosto neupravičeno pripisuje) kot so današnji ljudje. Razlika je bila le v tem, da so v svoje betice tlačili malce drugačne informacije (čeprav količinsko ne nujno manj). Fondus skupnega znanja, s katerim so bili opremljeni naši predniki, je bil nedvomno manjši od današnjega fondusa, saj se le ta nabira in povečuje iz generacije v generacijo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 11:48:42 mind wrote on 19.05.2003 at 11:22:36:
v temu je ves smisel. ce ne prakticiras tistega kar ucis si goljuf. ce pa prakticiras pa sigurno imas tud neke izkusnje in rezultate te prakse, in te nam morjo spremenit nas karakter v smeri "cistoce", ki pa jo vsi lahko cutimo kadar pridemo v stik z njo. cistoca pomen da smo osvobojeni materialnih necistoc v obliki zelja po denarju, nasprotnega spola in slave. ce pridemo v stik z osebo ki nima takih zelja, se nikol ne pocutimo ogrozeni, da bomo prevarani. lih nasprotno, taka oseba se nam zdi vredna nasega zaupanja in cascenja. kdo je lahko taka oseba? ta oseba je prakticno spoznala svoj vecni odnos z Bogom (Absolutom) in deluje v skladu z njem. |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 19.05.2003 at 12:06:07 bardo: "pozabil" si takrat, ko je tvojo dušo "prekrilo" materialno telo LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:08:59 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 11:41:00:
pozabis lahko nekaj kar si ze vedel, drgac ne bi mel smisel govort "pozabljanje". preden zacnes jemat drogo nam vest ponavad govori da ni dobro, pa jo se zmeri vzamemo. in tud ko smo ze zavojeni vemo da tist ni dobro pa se zmeri jemlemo, ker izgubimo kontrolo/moc nad boleznijo. na podobn nacin mi vcasih ksno stvar pozabmo, npr. nas same (ironicno), ker smo tok zaslepljeni s tistim kar nismo. Quote:
isc kvaliteto, ne kvantiteto. mi vsi hocmo zadovoljstvo. in ce mamo v nasih glavah 100 ton neumnosti, je to velik slabs kokr ce mamo v nasi glav 1kg inteligence. znanje narekuje akcijo, akcija da rezultate. mal se ozri na danasnjo "kvaliteto" zivljenja glede "zadovoljstnosti" ljudi ob vseh njihovih popolno zrihtanih materialnih dobrinah in njihovih frustriranih umih. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 12:15:13 mind wrote on 19.05.2003 at 12:06:07:
Tule govorimo o ljudeh, ki brez značilnega človeškega telesa, nastalega z razvojem iz teles drugih živali, ne morejo obstajati. Potovanja duše skozi različna (tudi nečloveška) telesa so pa (vsaj zame) že druga tema. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 12:17:38 wrote on 19.05.2003 at 12:08:59:
Kvaliteta je nedvomno visoka - le polne riti je težko zadovoljiti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:18:22 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 12:15:13:
mas kaksn dokaz za tole izjavo? :) al govoris iz filinga? Quote:
to je tema ki se jo je treba resno lotit teoreticno in prakticno s pomocjo verodostojnih virov informacij. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:21:37 t wrote on 19.05.2003 at 12:17:38:
prazna al pa polhna rit, sej je vseen. nben ni zadovoljen. sam zato ker mislijo da je njihovo zadovoljstvo odvisno od "poslihtanosti" zunanjih stvari. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 12:25:05 wrote on 19.05.2003 at 12:08:59:
Glede kvalitete se strinjam, vendar mislim, da jo je lažje najti tam kjer nekaj je (kvantiteta), kot tam, kjer ni nič. Še vedno pa mislim, da naši predniki samo zato, ker so bili pred nami (ali ravno zato), še niso imeli v glavah kaj več kvalitete, kot današnji ljudje. Verjetneje ravno toliko oziroma še več, kot le "100 ton neumnosti" 8) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:27:54 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 12:25:05:
pol pa je najboljs da se drzis in zaupas tistim ki so bli prej al pa tisti ki so zdej al pa k se bojo ki ti bojo prnesl v zivljenje kej trajnega miru. ce pa ne bos nasu nbenga ki bi mu lahko zaupal, pol pa zaupaj sebi in svojim sposobnostim. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 12:29:06 wrote on 19.05.2003 at 12:18:22:
Iz izkušenj in nabranega znanja mnogih generacij iskalcev. Samo na filing se pa tako ni dobro zanašati. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 12:29:31 wrote on 19.05.2003 at 12:21:37:
Ma ja vse je popolnoma samoumevno pa kdo je v teh časih še hvaležen hvaležnost je padla na bontonski (če te kdogleda) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:34:00 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 12:29:06:
lih prej si govoru da so predniki neupraviceno postavljeni za "modre" zdej pa jih sam sprejemas. kako to? Quote:
mogoce. ampak edino filing nam da, oz. je zadovoljstvo. ti tega ne potrebujes? |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 12:52:07 mind wrote on 19.05.2003 at 12:06:07:
Bravko... |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 19.05.2003 at 12:53:39 Quote:
Jaz sem govoril o človeškem pohlepu po vladanju, in potrebnem preoblikovanju tega pohlepa oz. poželjenja v ljubezen. Zmotno-materialno-egoistični odnos preoblikovat v ponižen-žrtvovalno-ljubezenski. :) :-* LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 12:56:43 mind wrote on 19.05.2003 at 12:53:39:
pa mislis da se da to dosezt trajno? recimo velik oseb v zgodovini je ze govoril iste tele besede pa se je pol vse skp izrodil. kje jim je slo narobe, kje so falil? |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 12:59:42 wrote on 19.05.2003 at 12:34:00:
Narobe me interpretiraš. Verjetno zato, ker razmišljaš preveč statično in premalo dialektično. Vedenje o svetu in nas samih se stalno povečuje, iz česar sledi, da smo ga imeli najprej malo, potem že nekaj več in nato še več itd. S tem, ko trdim, da so bili naši predniki večji brezvezniki, kot smo mi, jih ne omalovažujem, saj prav dobro razumem njihove zmote in mrzlična iskanja ter cenim njihove napore iz katerih je nastalo vse, na čemer nenazadnje temelji tudi naše današnje znanje, ki pa tudi ni dokončno in se še razvija. Ravno ob upoštevanju vsega tega, je smešno trditi, da so bili pa naši predhodniki kaj modrejši od nas. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 13:04:04 Od naših prednikov nismo dobili samo znanja in modrosti, temveč tudi vso njihovo norost. Težko je biti dedič. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 13:09:36 t wrote on 19.05.2003 at 13:04:04:
;D ;D Opazka na mestu! Saj zato pa poudarjam, da jih nima smisla kovati v nebo, ampak jih sprejemati in imeti rad take kot so (bili), ne slabše, ne boljše in se iz njihovih stranpoti poskušati tudi kaj naučiti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 13:13:20 Pri čemer nas zgodovina uči, da se doslej od nje še nihče ni ničesar naučil. bp |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 19.05.2003 at 13:17:06 Quote:
aryan dost tega kar tukaj napišem, izhaja iz Vedskega znanja, ki si ga ti tukaj predstavil in kar sem sam prebral. tud to kar sem napisal o tem odnosu izhaja iz tega. in tud sam si dostkrat povdaril, da je ta odnos večen in ga je možno dosečt, zato je logično da "mislim" da ga je možno dosečt nevem točno katere velike osebe misliš, ampak verjetno niso vspostavile odnosa o katerem sem govoril, ampak so samo o njem govorile LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 13:18:06 t wrote on 19.05.2003 at 13:13:20:
Jaz nisem tako črnogled in mislim, da zgornja trditev ne drži. Brez skrbi, da se učimo, mogoče bolj počasi (ali pa se nam tako samo zdi) in kakšno lekcijo je treba večkrat ponoviti, ampak učimo se zanesljivo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 13:29:18 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 13:09:36:
katere pa so ble po tvoje te stranpoti? |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 13:49:31 mind wrote on 19.05.2003 at 13:17:06:
to je simptom "vere" ali "zaupanja" v to, kar je zelo dobro, vendar se vcasih lahko tud zrahla. kako pa ti ponavad um razvozla to, da je odnos "ze vecen", ki se ga da "dosezt"? tuki cas dela probleme. ce je ze vspostavljen skos in "vecen", v cemu je pol smisel rect da ga "bomo dosegl" oz. da se ga da "dosezt"? vcasih nam um lahko s kaksnimi takimi dvomi postreze in dostkrat nam lahko "zaupanje", filing in vera odstranta te dvome in nas obdrzita v prakticiranju (s katerim se nam vse kasnej tud razodene), ampak vcasih pa lahko podlezemo takim dvomom. kaj je tist kar je vecnega in kaj je tist kar se da dosezt se mormo vprasat. ce imamo mi ze odnos z bogom, ki je absolut, kar je tud logicno, ker ce blo lahko nekaj izven iz absoluta pol to ne bi bil vec absolut, ki je en in popolna celota. in kako to da nam pravijo da trpimo ker smo pozabl na nas odnos z njem, v cemu je catch? kaj tocno smo pozabl? povezani smo itak zmeraj, ker ne mormo bit izven. kaj je tist kar smo pozabl, oz. se nismo se dost naucil? pozabl oz. nismo se dost se naucil delovat znotri absoluta, premal se zavedamo nase vloge znotri absoluta. bistvo ali smisel absoluta je zadovoljstvo. vsi iscemo to in le to. brez zadovoljstva je vecno zivljenje (brez smrti) lahko najvecje trpljenje, prav tako tone znanja in znanja je brezpomenskega brez zadovoljstva. zadovoljstvo prihaja od nasega delovanja ki je v skladu z absolutno samoorganizacijo. to delovanje je bazirano na ljubezni. ljubezen pa mora bit samovoljna da je pristna, prisila nikol ni ljubezen. zarad tega nam je bog dal svobodno voljo, da se lahko odlocimo ali bomo imel z njem ljubezenski ali pa sovrazni odnos. po moje ni treba oment katerga si nej zelimo. podlaga katerekol ljubezni (materialne, subtilne, spiritualne) je zmeri sluzenje (ceprav nekateri tega nocjo opazt zarad prevelikega ponosa), ampak to je le njihov "misfortune", ki pa se jim seveda znova in znova kaze v obliki vznemirjenja in strahu. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 13:54:27 wrote on 19.05.2003 at 13:29:18:
Če bi našteval, bi bil spisek kar predolg, pa vendar je potrebno omeniti mnoga nepotrebna trpljenja in izkoriščanja soljudi (suženjstvo) ter pobijanja, na žalost tudi mnoga žrtvovanja ljudi za "potešitev bogov" - oziroma bolnih blodenj fanatizma, za katera lahko le upamo, da bi jih bilo vedno manj, vsekakor pa manj, kot v preteklosti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 13:56:11 t wrote on 19.05.2003 at 13:04:04:
Bravko.... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 13:57:16 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 13:54:27:
|
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 14:05:42 wrote on 19.05.2003 at 13:57:16:
Seveda se še dogaja, (saj razvoj vendar še vedno traja), vendar bi lahko rekel, da je danes manj takih barbarstev, ki so bila še ne dolgo tega nekaj vsakdanjega in da se danes bolj spoštuje človekovo dostojanstvo in njegova svoboda izražanja. Če nič drugega, smo lahko vsaj brez skrbi, da nas ne bodo zažgali na grmadi (ali poslali na Goli otok), če bomo kaj po svoje povedali ali napisali. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 14:11:16 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 14:05:42:
pa bo prisel kdaj cas, oz. se bo "razvoj" kdaj koncal, da bo popoln? Quote:
mogoce nas res ne bojo zazgal al pa mucil, ampak to so le eksterna trpljenja. kaj pa interna trpljenja ki jih je dons velik vec, npr. depresije, mentalni problemi, frustracija, samomori, droge itd.? ce nam ga drugi ne dajo (trpljenja) pa si ga damo sami. kako to, ob tako visokem razvoju? |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 19.05.2003 at 14:15:35 aryan, ja mogoče sem se narobe izrazil, da je potrebno ta odnos vspostavit, moral bi rečt spoznat vspostavljen je tako ali tako že, in prav zaradi tega, ker je takšen kot je, verjetno občutimo trpljenje ko ne delujemo v skladu z njim takrat torej, ko si ne priznamo, da smo odvisni/podrejeni (mikrokozmos) v odnosu do Absoluta (makrokozmos) :) LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 14:20:52 Razvoj se ne bo nikoli končal in iluzorno je kaj takega sploh pričakovati. Razna depresivna stanja in nezadovoljstva ljudi s samimi sabo se mi zdijo nekaj čisto normalnega na poti razvoja. Ko človek toliko dozori, da kolikor toliko razčisti odnos z drugimi (ko se zave, da je treba tudi drugim dopustiti svobodo njihovega lasntega afirmiranja) je naslednji nujni korak osvobajanje sebe. To zna biti dolga in vsaj na začetku mučna pot. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 14:22:30 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 14:20:52:
se prav po tvoje popolno znanje ne obstaja? |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 14:23:23 wrote on 19.05.2003 at 14:22:30:
NE!!!! |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 14:29:02 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 14:23:23:
pol ves trud nima smisla? kaj pa je pol smisel razvoja in vseh ostalih stvari? |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 14:29:58 wrote on 19.05.2003 at 14:22:30:
DA!!! ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 14:31:35 kaj je pa pol smisel vsega skp? |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 19.05.2003 at 14:40:06 wrote on 19.05.2003 at 14:22:30:
Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 14:23:23:
wrote on 19.05.2003 at 14:22:30:
Gru Gru wrote on 19.05.2003 at 14:29:58:
;D |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 14:40:30 wrote on 19.05.2003 at 14:31:35:
Smisel si moraš sam poiskati in če te bo to, kar boš našel zadovoljilo, v redu. Še najbolje pa je, da se glede smisla ne obremenjujemo preveč, ampak delujemo, delujemo tako, kot smatramo, da je prav in to naj nas izpolnjuje. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 14:44:45 wrote on 19.05.2003 at 14:40:06:
;D ;D Jaz sem z NE mislil, da ne obstaja popolno znanje. Edijev DA pa najbrž ( lahko, da se motim) pomeni, da je res, da ne obstaja. |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 19.05.2003 at 14:49:22 ;D ;D No, jaz pa verjamem, mislim, vem, da obstaja popolno znanje :) :) :). Popolnen red. Čista zavest. Se mi zdi, da je to tudi Edi mislil. Problem je le, da ga mi s svojo pametjo ne moremo dojet. 8) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 19.05.2003 at 14:51:39 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 14:40:30:
"to naj nas izpolnjuje"... kaj pa ce te ne? a to pomen da narobe delujem. a to pomen da bom mogu it vse aktivnosti sprobat ce me zadovoljujejo preden bom najdu tapravo pa se to ne vemo ce sploh obstaja itd. a smo pripravljeni zivet v taki konstantni negotovosti? ok, nej se vsak sam odloc. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:04:44 wrote on 19.05.2003 at 14:51:39:
Ne bi rekel, da je narobe. Verjamem pa, da zna biti mučno (zate), kar je pa po svoje lahko tudi prav, če sam tako izbereš 8) O vprašanjih, kaj vse še nameravaš sprobati in kaj je zate dobro, se pa ni preveč dobro zanašati na druge, bo samo še bolj mučno (a spet ne nujno narobe 8) ) |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 15:08:59 wrote on 19.05.2003 at 14:49:22:
Daaaaaaaa, ;D ;D ;D Problem je le, da ga mi s svojo pametjo ne moremo dojet. - to sploh ni problem, to je dejstvo, in smisel življenja..... med drugim... Kako že Bach začne Iluzije, z zgodbo o vodnih bitjih,.... le spustimo se..... |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:12:36 Gru Gru wrote on 19.05.2003 at 15:08:59:
S svojo pametjo ... Ali sploh obstaja pamet(razum), ki je sposobna dojet, da ne bi samo svoje tako v nič dajali? |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 19.05.2003 at 15:14:45 Gru Gru wrote on 19.05.2003 at 15:08:59:
:) Pravi tudi, da je lahko vse v tej knjigi napačno 8) in da če si še živ, tvoje poslanstvo na Zemlji še pač ni končano. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 19.05.2003 at 15:15:30 wrote on 19.05.2003 at 15:14:45:
No vidiš, samo eno stran tegale threada, pa se že strinjava.... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 15:15:40 Čutili bodo, kako jih odnaša in ti bodo zelo trpeli. Vedite, da ima reka svoj cilj. Starešine pravijo, da moramo zapustiti obrežje, se odriniti v sredino reke, ohraniti naše oči odprte in naše glave držati nad vodo. Poglejte, kdo je notri z vami in proslavljate. (STAREŠINE LJUDSTVA HOPI) haugh |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:20:22 Kaj pa je to za en Bach, da ga toliko citirate. A je to mogoče tisti že dvakrat ločeni pilot, ki je napisal Galeba? |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 19.05.2003 at 15:20:57 Gru Gru wrote on 19.05.2003 at 15:15:30:
Brutha 8) :) 8) t wrote on 19.05.2003 at 15:15:40:
Sliši se hudo, ker pravijo tud, da je treba za popolno svobodo žrtvovat dolgočasje. 8) ;D 8) |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 19.05.2003 at 15:26:17 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 15:20:22:
A dvakrat ločen? C c c :) Richard Bach; poznam še njegov Most prek večnosti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:33:58 wrote on 19.05.2003 at 15:26:17:
;D pardon, to je bilo bolj po spominu, sem šel preveriti in ugotovil, da se je samo enkrat ločil. Ta ločitev je bil velik medijski šok, ker sta bila z ženo dobro znana, kot popolna zakonca. Opravičil se je pa s slavno izjavo, da zato, ker ne verjame v (srečen) zakon. Hm, zanimiv možakar, moram od njega še kaj prebrati ... ::) |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 15:43:52 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2003 at 15:33:58:
Človek načel, ni kaj ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:47:50 Če se spet navežem na našo temo, izpade, da citirani R.Bach ni ravno verjel v popolnosti (popolni zakon, popolno znanje, ...) |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 15:50:56 Vsaj v praksi ne. Popolnost je pač ideja - in to zelo zanimiva 8) |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 19.05.2003 at 15:55:51 ten-nej /Med popolnim redom in popolnim kaosom ni nobene razlike/ ??? :o ??? |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 19.05.2003 at 15:57:13 t wrote on 19.05.2003 at 15:50:56:
Bolj od same sterilne ideje je zanimivo, kaj si ljudje pod popolnostjo predstavljajo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 19.05.2003 at 16:03:05 t wrote on 19.05.2003 at 15:50:56:
:o ??? ??? |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 19.05.2003 at 16:05:03 vida wrote on 19.05.2003 at 15:55:51:
Ali lahko rečeš, da je red popoln, če ne vsebuje tudi popolnega kaosa? In ali je lahko kaos popoln, če v sebi ne nosi tudi popolnega reda? Vsekakor pa niti kaos, niti red, nista popolna, če sta samo zanikanje reda ali kaosa - potem jim do popolnosti manjka še vse ??? tako pač je (mogoče pa se tudi motim) - vendar potem ne bi bil popoln ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 20.05.2003 at 01:11:58 8) Tako je to 8) Popolnost pač mora biti cela in v enem kosu. Ni druge. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 20.05.2003 at 09:34:26 /Ali lahko rečeš, da je red popoln, če ne vsebuje tudi popolnega kaosa? In ali je lahko kaos popoln, če v sebi ne nosi tudi popolnega reda?/ ... za vzpostavljanje reda so potrebni odnosi, ki temeljijo na ljubezni, sočutju... ...za kaos pa taki odnosi niso potrebni ... tako da je med tema dvema pojmoma velika razlika, po moje. Se pa tudi jaz lahko motim ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 20.05.2003 at 11:48:00 vida wrote on 20.05.2003 at 09:34:26:
Če iščeš red v družbi lahko hitro vidiš, da se ta v trenutnem stanju stvari vzpostavlja predvsem s silo (vzpostavljajo pa ga sočutni in ljubeznivi policaji s svojimi ljubeznivimi pendreki in pištolami) - torej smo trenutno še precej daleč od reda, kot si ga predstavljaš. Po drugi strani pa odnosi obstajajo (tako kot red) tudi v kaosu - in če gledaš ljubezen se le ta obnaša prej kaotično, kot pa redoljubno (že samo s tem, da ne priznava nobenih hierarhij ali zakonitosti in urejenosti) - ljubezen je ali pa je ni. In cilj ljubezni ni red ali kaos, temveč ljubezen sama. Po moje je kaos dejstvo, red, kot se poskuša uveljaviti sedaj pa je red sile, ki ne more privesti do drugega, kot do nasprotne sile. Že v realnosti tako ni neke velike razlike med redom in kaosom (še posebej, če gledamo kaos kot nered) - še hitreje pa ta razlika izgine če pogledamo stvari skozi očala popolnosti. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 20.05.2003 at 13:13:19 Kreden, 8) Težka bo, saj jih nikoli ne snamem 8) Korak naprej zate pa bi bil, da najprej snameš tista, ki jih ti nosiš ;) lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 20.05.2003 at 15:41:50 Kaos je ravno tako kvaliteta kot red. Problem je v tem, da s stališča kvalitete, s katero operira opazovalec, ne zgleda kvaliteta amak odostnost le-te. Ker kaos mora najperj kolapsirat, da se zavest sploh vzpostav, mamo v naši civilizaciji eno zmotno predstavo, da se po tej logiki kaos s povečevanjem zavesti zmanjšuje in da je kvaliteta le v tem, da je kaosa vse manj več in je vse le zavestno obvladan red. Gre psihološko za odnos med zavednim in nezavednim, pri čemer je nezavedno vseobsegajoč odsev makrokozmosa, zavedno pa tisto, v kar ta mikrokozmos kolapsira in to pol mi dojemamo kot makrokozmos. Ta kolaps kaosa mi dojemamo kot zavest in jo poveličejuemo zato, da bi si z njeno pomočjo podredil pa obvladal makrokozmos. Ampak v ta proces je vgrajena ena dobra varovalka, namreč ta, da si zvestno nezavednega ni mogoče kar prilastit, da gre za kavliteno dva različna svetova, med katerima je možen le zapleten mehanizem medsebojne korespondence, ki ga si zavestno ni možno enkrat za veselej podredit. Že zato ne, ker ravno s to korepondenco povzročamo medsebojno alklimistične sovplivanje zavestnih in nezavednih psihičnih vsebin, ta nas sili nazaj k iskanju in preverjanju novih načinov te korespondence. Tle se simbolno srečujeta 'kaos' in 'red', 'svetloba' in 'tema', 'nezavedno' in 'zavedno', 'zlo' in 'dobro', 'strah' in 'pogum' in nikol ni možno enega enkrat za vselej premagat z drugim. Kaos je brezmejen rezerovar vseh možnosti, ki jih nikol ne sme zmanjkat, ker so v njem vse informcije o vsem in tud vse rešitve, ki kolapsirajo v zavest ob pravem času na pravem kraju le, če zavest zna z njim prav korespondirat. Velik del te bogate zakladnice korespondenc majo shranjene kulture tud skoz svoje religiozne sisteme in duhovne prakse, pri čemer znanost na daljši rok ne bi smela bi nobenea izjema. Humanistična pa znanost pa zataji točno na točki, ko si želi kaos podredit z razgalistvijo svojega od človeka ustvarjenega zavestnega reda za večnega. Tle si prilašča bistvo vere, ki je v njeni dimenziji večnosti, a je dost bolj enostranska kot so religije, ki v svojo večnost zmorejo integrirat tud kaos. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 20.05.2003 at 16:54:21 titud wrote on 20.05.2003 at 15:41:50:
A mi lahko to malo razložiš in podpreš s kakšnim dejstvom ali vsaj primerom, kako si želi znanost podrediti kaos in kako razglaša svoj od človeka ustvarjen zavestni red za večen. Še posebej pa me zanima tudi kdo si kaj in kako prilašča, ter kako religije v svojo večnost integrirajo kaos. Začneš pa lahko s svojo določitvijo tega, kaj si predstavljaš pod pojmom humanistična znanost. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 20.05.2003 at 19:10:16 Titud, Zanimiv si pisal, sam se ne morem cist strinjati s tabo sploh v tocki, ko pravis, da si zavestno nezavednega ne moremo prilastiti. Bistvo je ravno v tem, da nezavedno ozavestimo in v zahodni tradiciji imas zelo ucinkovite tehnike kako to storiti. Sem jaz na svojem primeru veckrat poskusal pokazati kako se to pocne. Tistega kar sam ne zmorem, pa nisem pisal... Kar se pa kaosa tice je pa vsaj po moje tako, da popolen kaos ali popolen red sploh ne moreta obstajati ze v osnovnem principu zivljenja samega. Ce pravilno razumem besedo popolno bi takoj, ko bi neki red postal popolen, hkrati postal tudi popolnoma inerten. Stvar je lahko absolutna, kot so npr. stevilke itd. itd. ne more pa biti popolna. Pa ce ze vseeno enacimo absolutno in popolno... V bistvu ni zivljenje absolutno, temvec so principi zivljenja absolutni, tako kot so pricipi matematike absolutni. Matematika pa itak vemo, da pogosto ni absolutna, vsaj ce dokazemo, da je 1+1=3. Veckrat sem povedal, da je vsaj po zahodni tradiciji zivljenje vzajmno delovanje pozitivne in negativne sile. T.j. sile sirjenja in sile krcenja. Da nebi kdo mislil kaksen bau bau je to, naj recem, da ce to vzamemo iz psiholoskega stalisca cloveka (mikrokosmos) gre za vzajemno delovanje npr. custev kot pozitivnega dela, ki siri in po drugi strani uma, kot dela nase psihe, ki custva omejuje, torej negativni del, jim daje s tem obliko, kar nam nato omogoca delovanje npr. v makrokosmosu oz. nasi okolici. Torej tukaj se zdalec ne gre za neko medsebojno delovanje reda in kaosa itd., itd. Zivljenje samo je en sam red. Cim neka sila prevlada, slej ko prej druga sila poskrbi, da se zadeva uravnotezi. Te sile pa ljudje lahko dost hitro obcutimo napacno kot kaotice, saj so pri svojem vzpostavljanju ravnovesja pac povsem neusmiljenje in ce je treba ne skoparijo s npr. boleznimi takimi ali drugacnimi, pa s tem tudi s smrtjo, al pa recmo bankrotom. Sfero kaosa zahodna tradicija tudi pozna. Vanj zapade vse tisto, kar se skozi neki proces ni uspelo harmonizirati. Tako verski fanatik, ki skozi obozevanje svojega boga krepi custveno stran svoje psihe, pri tem pa pozabi pa na svoj um, na koncu zapade ravno tem kaoticnim silam. Silna, do konca neobvladljiva moc custev nima na drugi strani opozicije v umu, ki bi ta custva prizemljil. Tako se tak clovek sele po ze strojenem zlocinu sploh zave, kaj je soril. Pogosto se mu zdi, kot da je sanjal, ali pa se sploh ne spomni kaj je storil. Pri tem nimam v mislih arabskih samomorilcev, ki so pogosto odraz nemoci v katero so ljudje pahnjeni, raznih zunanjih manipulacij itd., itd. V bistvu je veda o silah kaosa v zahodni tradiciji tako razvejana, kot veda o zivljenju. Praktikanti crne magije skusajo koristiti te sile, kar pa je ze prepovedana tema. Lp Jst |
|
Title: Re: Verniki. Post by bp on 20.05.2003 at 21:07:14 Titud, Jest se pa skoraj strinjam s tistim, kar je ten-nej zbrisal. Če bi iz aviona primerjal termodinamiko in teorijo informacij, bi lahko rekel nekako takole. V termodinamiki je entropija količina energije, ki jo rabimo, da neka snov doseže določeno temperaturo. V informacijski teoriji pa nam informacije merijo, koliko komunikacije je potrebno, da nek sistem doseže določeno stanje. V fiziki je entropija merilo neurejenosti sistema. Višja je neurejenost, večja je entropija. In ta celo ves čas narašča, dokler ne doseže maksimuma, ko postane sistem glede energijskih pretokov stabilen. Če bi to analogno prenesli v informacijsko teorijo, potem lahko govorimo o neznanju (urejenost) in znanju (kaotičnost). Če bi tudi tu veljal drugi zakon termodinamike, potem bi količina informacij ves čas naraščala in bi dosegla vrhunec v tisti točki, ko si ne bi imeli več kaj za povedat (ker bi tako že vsi vse vedeli). Tendenca sistema pa bi bila, da bi sistem sam preko komunikacij nezadržno težil k maksimalnemu znanju (~neredu, kaosu). Sicer pa veljajo kar se reda in nereda tiče predvsem naslednji Murphyjevi zakoni EVERETTOV DRUGI ZAKON TERMODINAMIKE Nered se v družbi stalno povečuje. Samo če se kdo temu upre z vso silo, lahko doseže na večjo urejenost na določenem področju. Vendat pa bo ta proces neizbežno pripeljal do povečanja nereda v družbi kot celoti. MURPHYJEV ZAKON TERMODINAMIKE Pod pritiskom postanejo stvari še slabše. bp :) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 20.05.2003 at 21:28:59 s spekulacijo ki je podprta le z nasimi nepopolnimi instrumenti zaznave ne bomo nikol spoznal Resnice. Resnica je nad nami, se prav, le ona se lahko razkrije po svoji volji tistim ki so iskreni. vsi ostali po domac povedan brcajo v meglo, ker ne priznajo nbene hierarhije, razen te da so oni zmeri najvisji. pa se sami to vejo (da brcajo v meglo), le priznat si ne upajo ker jih umetna slava drzi na spagci, kot dreser obvlada zival v cirkusu ali kot lutkar obvlada lutko na spagcah. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 20.05.2003 at 21:42:37 wrote on 20.05.2003 at 21:07:14:
Se skoraj vedno strinjam s tem, kar pobrišem ;) Samo Titud se je zadeve lotil s psihološkega konca - jaz pa z metafizičnega. bp pa s fizičnega 8) 8) v kaosu je izvor in v kaosu je cilj 8) Aryan, duh nima meja! lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 08:46:59 wrote on 20.05.2003 at 21:39:56:
pol pa mi povej kako to da smo jo izgubil, oz. zakaj jo iscemo drugje in zakaj je trenutne ne zaznavamo, zarad cesa to? zarad cesa ti delas duhovno prakso tako ali drugacno, ce pa tko al tko mas ze vse v seb? |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 08:49:36 t wrote on 20.05.2003 at 21:42:37:
vem da duh nima meja. ampak kako mi lahko ti pol razlozis zakaj se zdle trenutno pocutmo omejene in kako to odstrant prakticno. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 21.05.2003 at 08:52:34 V tem topiku se trudim nekak dokazat, da humanist (tisti, ki sledi evropski tradiciji humanizma, ki se je začela v renesansi z erazmom roterdanskim in se nadaljevla skozi razsvetljenstvo in se usidrala v moderni zavesti skoz etiko in moralo tako posameznika kot v pravnih temeljih države in mednarodnih odnosov) ni nujno neverenik oz. da humanist ni humanist zarad svojega ateizma/nevere in da temeljna vrlina in zančilnost humanista ni odstnost njegove religiozne zavesti. Hočem povedat, da je humanizem vera v človeka z vsemi elementi religioznosti, tud če ta vera ni teistična krščanskem ali kašnem drugem religijskem smislu. Evo ene par sposojenih utemeljitev religioznih dimenzij humanizma: Renesančno humanistično gibanje, ki se z vsemi močmi prizadeva preoblikovati družbo z vzgojo in izobrazbo, da bi človekovekova osebnost svobodno razvila vse svoje sposobnosti, doseže vrh v 16. stoletju z nizozemskim teologom Erazmom Rotterdamskim in nemškim profesorjem klasičnih jezikov Johannnesom Reuhlinom, zastopnikom neoplatonizma . Erazem Rotterdamski je kljub zvestobi Cerkvi grajal papeštvo in nezdrave razmere v Cerkvi. Prav tako je nastopal proti ošabnosti plemstva in vojni in se zavzemal za strpno krščanstvo. Humanizem se je začel širiti v 15. stoletju, kjer se je gibanje v zavestni odvrnitvi od cerkvene dogmatike obrnilo k ponovnemu odkrivanju latinskega in grškega jezika, književnosti in znanosti. Kljub temu je gibanje že na začetku ostalo zvesto krščanski veri. Italijanski humanizem 15. stoletja se je razvijal na dvorih papežev in knezov. Cosima de' medici je osnoval v Firencah Platonovo akademijo; pod Lorencom I. Mesdičejskim se začne vzpon mladega plemiča Pica della Mirandola (146-1494), pisca slovitih besed, ki jih izreče Bog človeku o dostojanstvu posameznika: "Ne nebeškega, ne človeškega te nismo ustvarili. Kajti ti bodi sam svoj mojster in oblikovalec in se izoblikuj iz snovi, ki ti ustreza." S temi besedami je izrazil Mirandola duha dobe: človek dobi novo induvidualnost. Petdeset let kasneje francoski filozof in naravoslovec Rene Descartes iz filozofije prežene sholsatilčno vero v avtoriteto in išče metodo, po kateri bi prišel v filozofiji do spoznanj, ki bi bila tako zanesljiva kot matematična spoznanja. Da bi prodrl do resnice, podvrže čutne zazanave in izjave o človeku in svetu korenitemu dvomu: čuti lahko lažejo, zunanji svet je lahko varljiv, res je samo to, kar se da jasno razločno spoznati. Zanesljiva sta le dvom kot takšen in obstoj dvomočega. Od te točke se usmeri Descartes k temljeni trditvi svojega filozofskega sestava: "Cogitio, ergo sum" (mislim, toraj sem). Sposobnost "pravilno presojati in razločevati pravo od napačnega" naj bi bilo vodilno načelo človekovega ravnanja. Njegov racinalizem, imenovan kartezijanstvo, nato celo stoletje vpliva na zahodnoevropskio filozofijo (Spinoza, Leibniz). Dvesto let kasneje (1678) eden od predhodnikov razsvetljenstva Nicolas de Malebrancev svojem filozofskem delu 'O iskanju resnice, ki obravnava naravo človeškega duha in kako naj tega človek uporablja, da se bo izognil znanstevnim zmotam', ugotavlja: "Bog nam je dal svobodo samo zato, da ne segamo po verjetnosti, ampak po resnici, in se tako izogibati zmotam in vsemu zlu, ki izhaja iz zmot; da nenehno uporabljamo razum in ga ne odvrnemo od najmarljivejšega raziskovanja stvari, dokler ni vsega popolnoma preučil in tako jasno osvetlil, da ni potrebnega več nobenega raziskovanja. Kajti očitnost je vedno tam, kjer je resnica. Ene brez druge ni, kajti resnica je prav jasno in natančno prepoznavanje vseh delov in vsakega od njih, vseh razmerij, potebnih za določeno sodbo. Najbolje bomo uporabljali svojo svobodo, če jo bomo uporabljali tolikokrat in tako močno, kolikor le moremo. To pomeni, da ne smemo odobriti nobene stvari prej, dokler nas k temu pravzaprav ne prisili notranje privolitev našega razuma. Slediti zapeljivemu videzu resnice in se ga oprijeti, pomeni narediti samega sebe za sužnja in se tako upreti božjemu namenu . Nasprotno pa bo poslušal glas večne resnice tisti, ki nikoli ne bo nezvest skrivnim zahtevam svojega razuma, saj so te dovolj močne tudi takrat, kadar bi se človek rad upiral sprejeti, kar je očitno. Dve pravili sta v vseh spekulativnih znanostih in morali skrajno nujni in sta hkrati temelj vseh znanosti med ljudmi. Prvo pravilo, ki zadeva znanost, je tole: Nobeni trditvi ne nakloni odobravnja prej, dokler se ti ne zdi tako očitna in resnična, da ji ga ne moreš odreči, ne da bi začutil notranjo zaskrbljenost in skrivno samokaznovanje svojega razuma. To ni nič prej, dokler se jasno ne zaveš, da si slabo uporabil svojo svobodo, če bi odrekel svoje odobravanje, ali z njim odlašal dlje, kakor je prav. Drugo pravilo za moralo je tole: Nobene dobrine ne ljubi brezpogojno, dokler ji svoje ljubezni ne bi mogel več odtegniti, ne da bi te pekla vest. Samo po sebi in brez povezanosti torej ne moreš ljubiti ničesar razen Boga, ker je on edini takšen narave, da mu ne moreš odreči svoje ljubezni, ne da bi te zajel nemir, ne da bi neutajljivo uvidel, da delaš slabo - domnevam, da je človek bodisi zaradi razuma bodisi zaradi vere prepričan o njegovem obstoju in njegovi popolnosti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 09:16:16 wrote on 21.05.2003 at 08:57:31:
ja sam zakaj se tok radi obracamo navzven in ob tem samo trpimo. kako to da smo se sploh zacel obracat ven, kaj nas je pripeljal v to, ce mamo pa resnico ze v seb? pol bi lahko vedl da jo mamo tam in sploh ne bi sli drgam, a ne, ampak vseen gremo, kako to? Quote:
od kje pa se je ta kr pojavla? in kako to da nas sploh lahko slepi, ce pa smo tko al tko ze popolni in imamo resnico ze v seb? Quote:
ce bi ti bolj prakticiral tisto kar je buddha ucil, bi blo velik boljs kot pa ce samo ponavljas : jaz sem budist, jaz sem budist... |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 09:58:22 wrote on 21.05.2003 at 09:40:05:
kako nej meditiram? Quote:
kako? |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 21.05.2003 at 10:27:05 titud wrote on 21.05.2003 at 08:52:34:
Res je, vendar pa si pozabil, da se je kljub ohranitvi celotne krščanarske religioznosti v vrnitvi k grkom (Grčija je Evropa in začetek Evrope) vseeno zgodil pomemben obrat - namreč, če je do tedaj veljalo, da je prvi Bog, za njim pa pridejo njegovi najbližji zastopniki s papežem na čelu, se v renesansi zgodil obrat nazaj v klasiko k Grkom in njihovi filozofiji in načelu, da je človek merilo vseh stvari. Erazem je to načelo utemeljeval na svobodni volji in ravno svobodna volja je tista, ki ga tako loči od fanatika Lutra. Mogoče se to tebi ne zdi tako pomembno, ampak v tem je bistvo in tudi religija, ki dobi drugačen center - se postavi na drugo stran. Če me spomin ne vara si v tistih časih lahko zapustil krščansko religioznost samo na grmadi, zato me sploh ne čudi, da so vsi kazali tako močno krščansko vero ;) - lep primer pa je Bruno, ki tega ni storil. V humanizmu je zame pomemben predvsem obrat k človeku in njegovim spoznavnim možnostim - stran od usmrajene dogmatičnosti - in to je tudi njegova glavna pridobitev. Seveda lahko rečeš, da je humanizem (mišljen kot človek je merilo vseh stvari) vera, vendar pa je po moje vseeno potrebno priznati, da ta vera nima več nikakršne zveze s kakršno koli religioznostjo. Namreč, ko se enkrat pride do novegaga kriterija, ki nam omogoča boljše razlage sveta in nas samih, vera v to ni več potrebna (vsaj ne na način religije - tu gre za spoznanje). Gre torej za privzetje spoznavnega izhodišča, ki poleg vsega omogoča tudi kompatibilnost z vsemi možnimi religijami in praznoverji, še več omogoča nam tudi njihovo razlago - to pa je tudi poglaviten greh humanizma in kasneje razsvetljenjstva. Kot lepo pove Kant za razsvetljenjstvo: "Razsvetljenjstvo je človekov izhod iz nedoletnosti, za katero si je bil kriv sam. Nedoletnost je nesposobnost uporabljati svoj razum brez vodstva nekoga drugega. Človek je te nedoletnosti kriv sam, saj vzrok zanjo ni v pomanjkanju razuma, temveč v pomanjkanju odločnosti in poguma uporabljati svoj razum brez vodstva koga drugega. Sapere aude! Imej pogum uporabljati svoj lasten razum." lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 10:36:54 t wrote on 21.05.2003 at 10:27:05:
a pa se lahko tko zgodi, da ko ze uporabljas svoj lasten razum, da ti ravno ta predlaga poslusat svoj srce (duso)? s tem ne mislim na posvetni sentimentalizem in emocije, ampak spiritualne emocije iz duse, ki so nad razumom. |
|
Title: Re: Verniki. Post by EvaZh on 21.05.2003 at 10:41:40 :D Sapere aude? - seka! 8) |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 21.05.2003 at 10:57:08 wrote on 21.05.2003 at 10:36:54:
Pogum ni stvar razuma - pogum je stvar srca. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 11:07:38 t wrote on 21.05.2003 at 10:57:08:
ok, ce mamo ta "pogum" (srce), zakaj bi pa pol sploh rabl razum se pol. tam pa pise da mormo bit pogumni da uporabljamo svoj razum. kaj si mislu s tem gor k si to napisu? mal je kontradiktorno, al pa se jaz motim. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 21.05.2003 at 11:08:09 Seveda, tudi za misliti s svojo glavo je treba imeti pogum. Kdor tega poguma nima, mu pač ne preostane drugega, kot da se slepo prepusti mišljenju in stališčem drugih in s tem tudi njihovemu vodstvu. K temu pogumu spada seveda tudi sposobnost priznati (si) eventuelna zmotna mišljenja in zmožnost zadeve ponovno premisliti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 21.05.2003 at 11:16:54 wrote on 21.05.2003 at 11:07:38:
Kot ponavadi ;) Pogum je nerazumski odnos do delovanja, ki izhaja iz srca. (strah pa izhaja iz razuma - razum je skoraj vedno prestrašen) |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 21.05.2003 at 11:30:47 Domišljav pa je tisti, ki meni da ima prav. Ta ne zmore videt resnice v sebi. In dokler ne spregleda, ne more ničesar spremeniti. Ker za to nima razloga... ::) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 11:33:28 t wrote on 21.05.2003 at 11:16:54:
pol ratamo sam sentimentalisti, ce ne uporabljamo razuma. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 11:35:56 vida wrote on 21.05.2003 at 11:30:47:
a pol tisti ki zmore videt resnico v sebi ponavad meni da nima prav? |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 21.05.2003 at 11:36:31 Človek mora imet tud osebni pogum za samorealizacijo. Samo pogumen biti ni dovolj. Treba je tud razumet. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 21.05.2003 at 11:36:56 Deskart, apologet razuma, ni trdu, da ti gotovost da razum, ampak da je edina gotovost dvom. Nikjer nism zasledu, da bi humanisti stavli celotno ekistenco človeka na razum, razum je lahko samo eno orodje za povzročanje dvoma, ne pa gotovosti. Na delna spoznaja, s katerimi operira razum, so humanisti tud odsvetoval, da bi se človek čustveno vezal, da bi jih skratka jemal k srcu. Srčnega poguma je lahko deležna le renica, Quote:
|
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 21.05.2003 at 11:42:02 titud wrote on 21.05.2003 at 11:36:56:
Saj ni ambicija znanosti, da bi se imenovala humanistična. Kot humanistična, je lahko le skrajno pristranska in neobjektivna - takorekoč negacija znanosti. |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 21.05.2003 at 11:54:21 razum je verjetno prisoten z namenom, da razumemo da z razumom prideš do nekega zaključka: ampak kakšnega ? meni se zdi da imamo ta zaključek ves čas pred seboj vendar ga zaradi "samopoveličevalskih" razlogov nočemo videt. trenutna situacija nam kaže, da končnega spoznanja ni mogoče dosečt z razumom....in prav TO je ta razumski zaključek pomoje, ki nas lahko potegne iz neskončne spirale saj ljubezni ni mogoče razumet zdaj lahko si rečemo, ok....pač ni mogoče spoznat Resnice z razumom in gremo spat lahko pa prosimo za pomoč, če le ni to že preveč za nas razumski ego. namreč s tem ko prosimo za pomoč "omalovažujemo" našo zmotno identifikacijo....naš mind namreč, ki da ni sposoben sam razvozlat Resnice..... pogumen je pomoje tisti, ki si upa priznat svojo omejenost LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by mind on 21.05.2003 at 11:58:04 Quote:
jap.... in za ljubezen vemo da je pozitivno-subjektivna :) LP |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 21.05.2003 at 12:00:32 titud wrote on 21.05.2003 at 11:36:56:
To pravi v prvi meditaciji V drugi pa že pravi: Pa mišljenje? Tu najdem trdno točko: samo mišljenja ni mogoče odtrgati od mene. Jaz sem, jaz bivam. Toda kako dolgo? Kolikor dolgo mislim kajpada, zakaj utegnilo bi se zgoditi, da bi taisti hip prenehal biti, ko bi nehal misliti. (Descartes Meditacije str 58 ) lp V četrti pa razlaga, da je resnično vse tisto, kar dojemamo jasno in razločno, |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 12:02:43 mind, zelo dobr si tole napisu. razum je namenjen lih temu da razumsko spozna svojo omejenost. ampak takrat se sele zacne pot samospoznavanja, ampak od tam naprej pa je potrebna poniznost in iskrena molitev Bogu, ne kot se nekateri nazaj obrnejo v sentimentalizem in animalizem. in pol ko zarad tocno teh stvari spet zacnejo trpet, ali pa morjo znova in znova to izkusat se mogoce kdaj kaksni obrnejo po pomoc k svetim naukom ali svetim osebam. |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 21.05.2003 at 12:45:02 wrote on 21.05.2003 at 12:02:43:
Kaj pa so sveti nauki oz. svete osebe (kot jih vidiš) drugega kot sentimentalizem? Animalizmu pa, brez skrbi, ne moreš uiti. Razen če ti paše sebe kot človeka popolnoma zanikat. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 12:57:33 wrote on 21.05.2003 at 12:45:02:
jah jaz nisem prisel do takih zakljuckov. mogoce jih pa ti premal poznas da se ti tkole zdi? Quote:
se prav po tvoje med clovekom in zivaljo ni razlike? pol mi bo pa res tezko se resit animalizma, tko kot se je nekomu ki je zasvojen z alkoholom tezko odvadit pit alkohol. z boleznijo se pac ne da pozdravit bolezni. vendar pa sem od nekje ali od nekoga "zdravega" dobil neko upanje da se pa vendarle da pozdravit in tud trajno zivet zdravo. bom pa scasoma se prakticno ugotovu ce je to res. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 21.05.2003 at 13:10:03 wrote on 21.05.2003 at 12:57:33:
Animalizma se boš rešil šele takrat, ko ti ne bo treba več ne jesti (drugih živih bitij) ne opravljati male in velike potrebe ter se ne potiti, se ne razmnoževati in se ne starati in propadati. To so namreč tiste lastnosti, ki nas ljudi tesno povezujejo in na nek način tudi izenačujejo z drugimi živalmi. To tudi niso nikakršne bolezni, ki bi se jih bilo treba sramovati, ampak so naravni mehanizmi, ki nam omogočajo, da smo to, kar smo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 13:27:48 Bardo_Thodol wrote on 21.05.2003 at 13:10:03:
to so vse lastnosti in delovanja mojega telesa, ne mene. Quote:
torej smo zivali. a pa je to res vse kar smo, kar si zelimo in kar cutimo? ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by Bardo_Thodol on 21.05.2003 at 13:36:37 To so res lastnosti NAŠIH, človeških teles. Poudarek sem dal na besedo "naših", ker pomeni, da so z nami vendarle nekako povezana in da imajo svoj namen, ki se ga ni treba sramovati. S svojo voljo pa imamo vpliv tudi na delovanje telesa, zato se ne moremo ravno sprenevedati, da gre zgolj za funkcioniranje tam nekega telesa in ne nas. |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 21.05.2003 at 13:52:30 wrote on 21.05.2003 at 11:35:56:
..ne, ta se raje umakne. Sicer pa je bilo sporočilo bolj namenjeno tistim, ki mislijo da gledajo skozi očala popolnosti... ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 21.05.2003 at 13:52:55 wrote on 21.05.2003 at 11:35:56:
..ne, ta se raje umakne. Sicer pa je bilo sporočilo namenjeno tistim, ki mislijo da gledajo skozi očala popolnosti... ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 21.05.2003 at 13:57:44 Mislit samo po seb še ne pomen prinašat sodb o resnici, mislli se lahko tud 'nerazumno' oz. religiozno v smislu vseobsegajočnosti misli same. Taka misel o resnici sploh ne more sodit, ker je izenačena z resnico, ker je itak vseobsezžna (skoz boga). Dvom se začne, ko se misel ukvarjat s konkertnimi, parcialnimi zadevami in izgubi svojo vseobsegajočo naravo, ko se usmerja na parcialne zadeve in zato pri prinašanju sodb rabi konkretno razumsko/logičnio in v končni fazi čutno/izkustveni oporo. Tega so se humanisti zavedal, zato so razum postavili za za orodje religiozne misli, ki so jo s tem osvobodil dogamtičnosti, ko se ta mora ukavrajat s posamičnim. Niso pa razuma postavil v opozicijo religiozni misli, to smo naredl kasneje, ko smo zarad fascinacije nad praktilčno učinovitovist razuma iz njega napravli dogmo religioznih dimenzij skozi razne moderne ideologije. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 14:18:02 vida wrote on 21.05.2003 at 13:52:30:
res je da se nekateri rajs umaknejo. nekateri pa iz socutja do drugih razglasajo Resnico na tak ali drugacen nacin vsepovsod naokol. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 14:23:15 Bardo_Thodol wrote on 21.05.2003 at 13:36:37:
se strinjam. to telo je z nami na nek nacin povezano, in ima tud nek namen. ta namen pa je dostkrat v nasih zmedenih zavestih narobe ali popaceno dojet, in od tega prihajajo raznorazne cudne uporabe teh nasih teles ki pa na konc vodijo v "pogubo". :) Quote:
ja, se strinjam, mamo vpliv. mamo tud moznost odlocanja kar pomen vec moznosti, vec rezultatov. "by the fruit you can know the value of tree" |
|
Title: Re: Verniki. Post by LittleStar on 21.05.2003 at 14:26:18 wrote on 21.05.2003 at 14:18:02:
Ja, svojo resnico razlgašajo/mo. Tisti, ki se umaknejo, se umaknejo iz sočutja, verjemi. Ampak tud to mora biti pravi trenutek. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 14:36:11 wrote on 21.05.2003 at 14:26:18:
zakaj bi ti moral verjet? sej to je le tvoja izjavljena resnica. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 21.05.2003 at 15:03:40 Je po moje nakaj na tem, da so sočutja sposobni le tist, ki posedujejo tako resnico, da je tud resnica drugega, pa če si ta to prizna al pa ne. Aryan, a je sočutje ob trpljenju drugega tud tvoje trpljenje? Če je, zakaj bi bil iskalc univerzalne/absultne resnice, če si nase po kristusovko navesiš še trpljenje drugih, ki trpijo zato, ker te resnice (še) niso najdl? A to pomen, da bo tvojga trpljenja konc šele, ko bomo vsi to resnico najdl in v medsebojnem sočutju ne bo nobenga posamičnega trpljenja več in bomo sočutni samo v veselju? |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 21.05.2003 at 15:20:02 titud wrote on 21.05.2003 at 15:03:40:
ja, ampak le indirektno. to trpljenje ne more bit nikol tok intenzivno da lahko prekrije spiritualno zadovoljstvo. Quote:
sicer sm ti zgori ze razlozu, pa ti bom kle se enkrat. bistvo vseh spiritualnih praks je individualna odresitev trpljenja in doseganje vecnega zadovoljstva. pridiganje je stranski produkt tvoje notranje radosti, ki se preliva navzven. pridiganje nikol ni samo sebi namen. in tud ce pridiganje ni uspesno, to ne zamaje zadovoljstva pravega pridigarja. pseudo-pridigarji pa so navezani na rezultate svojega pridiganja, in to ni nic druzga kot filanje svojega laznega-ega, oz. ponosa, ali pa pridigajo zato da svojemu skepticnemu umu dajejo zmeri vec avtosugestivne potrditve s povecevanjem istomislecih clanov. ampak to se tko al tko v koncni fazi izkaze kot nesmiselno. ce nekdo nekaj dobrega cuti, bo spontano to hotu delit tud z drugimi in v tem ni nic narobe. ce naj kdo sprejme prav, ce pa ne pa tud prav. velik pa bos najdu takih pridigarjev, ki se bojo v trenutku razjezil ce kdo ne bo sprejel njihove dogme ali podobno. vse je v filingu. filing nam daje zaupanje, vsa logika, argumenti itd. izgubijo tezo pod filigom. ce pa je ta filing, filing aktivne vecnosti, pol pa se tok boljs. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 22.05.2003 at 13:36:52 Ok, da ne bomo čist skrenil s teme, ki jo je odprl krneki glede tega, da smo zahodnjaki v očeh muslimanov neverniki in da bi nas blo treba preobrazit. Pustmo pri strani možnost, da za hodžo krščanstvo ni prava vera, ker dvomim, da gre za to, da verni muslimani vernih kristjanov nimajo za vernike. Problem zanje je po moje v tem, da v muslimanskih očeh kristjani svoje vere sploh ne prakticirajo. Problem zanje je je tud v tem, da je zahod dal skozi razsvetljenstvo, ki je legaliziral ateizem in vero/nevero postavu v polje legalne osebne izbire in da vera na zahodu ni zapovedana, ne taka ne drugačna. Naš problem pa je v tem je v tem, da mamo en veropocentrični stereotip proti vzhodnjakom na splošno (sem spadajo tud pravoslavni kristjani), da niso 'civilizirani', ker niso imel razsvetljenstva, da zato nimajo svobode veroizpovedi kot osebne izbire in da prav iz tega izhaja njihova verska nestrpnost, fanatizem in sovraštvo do drugih ver oz. nevernikov. Če smo iskreni, je razvstljenstvo z vsemi meščanskimi ter posledično industrijskimi in proletarskimi revolucijami v vzhodne tradicialne družbe vnašalo samo razdor tradicionalnih vrednost v zameno za materilno blagostanje tamkajšnjih elit in bedo množic. Priznajmo si že enkrat, da navzven delujemo grozljivo nemoralno in barbarsko in da se nas je dejansko za bat. Nehajmo se navznoter med sabo farbat, da smo ne vem kako civilizirani, humani, tolerantni in kar je še teh zapuščin razsvetljenstva. Tolk smo se zatravmiral v zgodovini z medsebojno versko in ideloško nestrpnostjo, da smo si bli prisiljeni nevero naredit za vrlino in se vsepovprek delamo neverne, čeprav v resnici sploh nismo, pol pa se čudmo, zakaj nas npr. musilmani radi odrešili pred nami samimi. Tud niso edini, med nami dobro uspevajo tud drugi, manj vsiljivi in bolj prilagodljivi orientalski preobraževalci na samih. Priznajmo si, da se farbamo iz strahu, da se bomo spet med sabo pobili, če bomo iskren izrazli tisto, kar v globini in tud skoz svojo kulturo dejansko smo. Upam si rečt, da smo zahodnjaki latentni/zatajevani verniki in da nam ta religioznost sem pa tja nenadzorovano kolektivno 'uide' skoz kašno ponavad res uničijučo ideologijo al pa induvidulano skoz kakšno sektaško prirejeno religijo. Vera se nam zdi zarad skor tristoletne zgodovine (samo)zatajevanja, konvertiranja, zatairanja in nenaravnega potisknja iz javne v zasebno sfero ene vrste perverzija: skor da prepovedana, a kljub temu in prav zato nezaustavljivo privlačna. Men se ne zdi nč čudn, da nas majo muslimani za ene zafrustrirane in nevarne bedake, s katerimi bi blo treba v smislu vere osvobodit. Ena od oblik osvobotitve je tako z njihovega stališča islamizacija, kar sploh ni daleč stran od vatikanskih poskusov ponovnega pokristjanjenja evropejcev. Jest nobenmu nč ne zamerim, očitno en zunanji pritisk pač nujno rabmo, da se ponovno vsak o svoji veri intimno in javno iskreno izpraša in izreče. Ten-nej je dobr napisov, iz kašne nove perspektive so renesančni humanisti pogledal na vero. Tak pogled je zahodnjaku odpru nov pogled na naravoslovje in ga naredu dojemljivega tud za druge vere/filozofioje/kulture. Od antične grške do tedaj cvetoče arabaske/muslimanske in ostalih orienatlskih. Ker je ta nedogmatični pogled omogoču tud reformacijo krščanstva s protireformacijo in tridestletnimi evropskimi verskimi vojnami vred, se je po moje s prosvetljenstvom ta prvotna humanistična širina, da je znotraj ene vere mogoče sprejemat tud druge vere in kulture, skor čist izgubila. Razsvetljnestvo je blo rešitu za versko nestrpnost prisiljeno najt potisnitvi vere v zasebnost, v vzporeni eksitstenci in toleranci ver ali v ateizmu, ne pa več v prepletenju in stapljanju temljenih človeških resnic, ki jih vsaka vera na sicer svoj način razglaša. Po moje bi se za eno normalno sožitje z muslimansko kulturo in vero zahod moral še enkrat fino humanistično prekvasit, ne pa da se muslimane zmerja s primtivci in fanatiki in se jih pošilja skoz prosvetljenstvo. Oni ga ne rabjo, se niso v svoji 1500 letni muslimanski zgodovini nikol med sabo tko pobijal, kot smo se krščanski evropejci. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 22.05.2003 at 13:48:01 titud, vse tko lepo napises in opises itd. mene zanima kater vernik si ti, v kaj ti verjames? |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 22.05.2003 at 14:02:05 A ni razvidno? En po zahodnjaško latenten zafrustriran zatravmiran vernik, ki se javno razglaša za dediča razsvetljenske tradicije in se ima zato za enega strpnega pa tolerantnega atesita, če prav za praktično rabo sem pa tja podleže kašni močni idelogiji ali pa se skor ne more upret kašno sugestivni sekti. :P :'( :) ;D |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 22.05.2003 at 14:07:21 in kaj bos zdej naredu v zvezi s tem? |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 22.05.2003 at 14:20:28 Zdej tkorekoč javno ugotavljam, kaj sem in ko bom to ugotovu, pol itak ne bom več to kar sem zdej in zato je brez veze planirat, kaj naj pol nardim, ker ziher ne bom štratov iz zdajšnjih izhodišč ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 22.05.2003 at 15:16:50 titud wrote on 22.05.2003 at 14:20:28:
ce se gledas v rmeno ogledalo se ti bo zdel da si rmen, ce se gledas v zeleno se bos vidu zelenga. ce ti je javnost ogledalo, pol ne vem kok bos kej o seb zvedu. jz ti predlagam, ti sam bod mal bl iskren do sebe pa ti bo srce pokazu smer v kateri pejt. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 22.05.2003 at 15:59:17 Javnost ne razumem tolk kot ogledalo kot kulturno okolje, ki mi je to nelgodje okrog vere povzročilo oz. ga mi naprtilo, da ga moram osebno razrešit. To ni čist fer, zato po moje upravičenu pričakujem, da ga mi bo to kulturno okolje z mojim angažiranjem tud pomagalo eni interakciji razrešit. Jest tega pač nism pripravljen jemat samo za moj osebno problem, čeprav bi blo po drugi strani zlo privlačno, če bi 'krivdo' zanj v celoti prevalu na drugega. To se je tud v zahodni novejši zgodovini dostkrat dogajal, zato tolk bolj pardoksno zgleda, ko pravim, da me prav muslimani s svojim stališčem do zahodnih nevernikov na en način opozarjajo na bistvo mojga(zahodnega) problema. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 22.05.2003 at 16:15:27 titud wrote on 22.05.2003 at 15:59:17:
Pozabljaš pa, dvom in vera hodita z roko v roki - zato se mi zdi nesmiselno, da za svojo nevero oziroma nelagodje do religioznosti kriviš kulturno okolje, ki ti konec koncev daje popolno svobodo, da prakticiraš karkoli. Razen, če te moti dejstvo, da je od prakticiranja religij več škode, kot koristi - kar pa je spet prepuščeno tebi, lahko ga sprejmeš ali pa zato kriviš kulturno okolje. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 22.05.2003 at 19:32:14 S tem, da (zahodno) kulturno okolje losalo odgovornosti za zadovojeve posameznikovih reigioznih potreb in to odgovornost naprtilo posamezniku, ne da bi ga krati skozi svojo kulturo naučila, kako naj to svojo religiozno potrebo sam zadovolji, mu je dalo eno versko svododo, s katero absolutno nima kaj za počet. Zato tako podeljeno svobodo večina doživja kot obsojenost na svobodo, v katero se počutjo ujeti in pred katero bežijo pod okrije ideologij, ki s to elementarno potrebo po religioznem dojemnaju sveta veselo manipulirajo v skladu s intersei protagonistov teh ideoogij. Ob tisto, kar je zahodna kutura posprava pod tepihm, se zato nesprestano spotika, da je to od zunaj že res težko gledat. Jest bi težko re trdu, da je od prakticiranja vere več škode kot koristi, ker prakticiranja tud probov nisem. Lahko pa z gotovostjo trdim, da kanalizirane religioznih čustev in energij skoz politične in druge idelogije ne odpravja kuturnega negodja posmeznika, ampak ga smo multiplicira n x-to potenco. Vse t.i. verske vojne v prejšnjem in tem stoletju so imele politično ozadje, od nacionalnega do ekonomskega in socialnega. Temelj reigioznega občutejna je vsebovanost vsega v vsem, enost in druge absolutne kategorije, ki se kljub kulturnim razlikam pri prakticiranju po moje ne morejo konfrontirat na tako nasilen in izključojoč način. Zano pa bit kulturne razlike konfliktne, če se posameznik svojih reigioznih potreb skoz lastno kuturo ne nauči niti artikuirat. |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 22.05.2003 at 21:14:43 titud, Sicer se stabo v precejšni meri strinjam, vendar pa se mi zdi tvoje izvajanja "ujetega ptiča tožba :)". Ne razumem, zakaj ti poglavi tako seka to "kulturno okolje" in "religiozna svoboda", po moje je to bistveno - kot pravijo starešine za popolno svobodo je najprej potrebno žrtvovati dolgočasje 8). Prav tako ne vem zakaj sploh ločuješ med ideologijami in religijo, saj je to konec koncev zelo isti šmoren. Ko sem dejal, da se je izvajanje religij (in ideologij) v praksi pokazalo za škodljivo, sem meril predvsem na točko identifikacije, ki jo to omogoča - delitev na nas in na ostale, ki so proti nam. Še najmanj pa se strinjam s tvojim "religioznim očutenjem", ki je izum psihologov in nima nobene (ali pa zelo malo) povezave s katerokoli dejanjsko religijo, kot se izvaja v praksi. Če hočeš spoznati pristna religiozna čustva na delu, ti ni treba brati Trstenjaka, raje poglej nogometaške navijače. lp |
|
Title: Re: Verniki. Post by Jst on 23.05.2003 at 00:03:15 Titud, Jest mam tebe na sumu, da te tare credni nagon. Ocitno se ne mores cist vklopt v credo, pa ceprav bi se rad. Pol mas pa cel kup frustracij glede kulturnega okolja, pa religioznosti posameznika zaradi tega. Pa ne zdej tega vzet kot vrlino, ker ni tko misljeno. Zdej, ce taprva varianta ne velja bi pa rekel takole: Druga varianta je, da so ti ti problemi izgovor za intelektualiziranje v katerem se pocutis odlicno. Itak si enkrat ze rekel, da ti v teh debatah ljudje vec ali manj niso kos (po moje si mislil svoje kolege in sovascane). Torej, malce te ego daje, kar ni nic slabega. Vsaj iz stalisca sodobne zahodne pop kulture. Vere pa itak ne prakticiras, tko da ti tud bog nima kej zamert. Kar se mene tice, mas lahko cist mirno vest in iz religioznega stalisca in iz druzboslovnega stalisca. Vsaj men osebno se zdi prvi odstavek tvojga zadnjega posta ze spet precej zgresen. Recimo tale tvoj citat: Titud quote: S tem, da (zahodno) kulturno okolje losalo odgovornosti za zadovojeve posameznikovih reigioznih potreb in to odgovornost naprtilo posamezniku, ne da bi ga krati skozi svojo kulturo naučila, kako naj to svojo religiozno potrebo sam zadovolji, mu je dalo eno versko svododo, s katero absolutno nima kaj za počet. Zame je to tipicno sodobno prelaganje odgovornosti iz svojih plec na "credo". Sam ti si dost pameten, da se tega zavedas, pa te potem tare, ker bi, pa ves da to ni OK itd., itd. Zato pa se tud vrtis ze tolk casa okol te teme, ceprav so bile resitve ze dostikrat nakazane. V bistvu je Ten-nej dobr rekel tisto o tozbi ujetega ptica, s tem da je pozabil povedati, da ima ta ptic odprto kletko (v danasnjih cajtih mamo vsi odprto kletko), pa mu je bolj fancy ostat not pa mal cebljat, kot se naucit letet, pa ceprav je to letenje lohk tud strmoglavljenje. Razen, ce je tvoj ego na delu. Pol je pa itak vse kul. Lp Jst |
|
Title: Re: Verniki. Post by vida on 23.05.2003 at 07:53:33 t wrote on 22.05.2003 at 21:14:43:
...ten-nej, a lahko tole točko identifikacije - delitev na "nas in na ostale" pojasniš, kako si to mislil ? lp Vida |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 23.05.2003 at 09:01:19 Tle, v tem topiku, je blo uvodoma nakazano, kako nas kot (ne)vernike dojemajo drugi, konkrenktno muslimani. Hočem povedat tud na svojmu primeru, iz lastne religiozne izkušnje (kakršnakoli že je, je odsev oz. poslednica zhodne kulture, tega ne morem zanikat ne jest ne kdorkoli drug), da v bistvu nismo tist, za kar se imamo sami. Da hodži nima smisla zamerit, ker nas ne vid takšen kot se vidimo sami (da smo si iznašl idelan kulturen obrazec za zadovoljeitev svojih religioznih potreb, ki bi ga moral sprejet vsi drugi, če hočejo versko in sploh osebno svobodo), ampak da nas morda čist upravičeno vidi zbluzene in pomoči potrebne. Religioznost in ideologija pa vsaj zame nista eno in isto. Idelogija izkorišča religiozna čustva za svojo globinsko zasidranost v človeku, jih zlorablja za dosego svojih partikularnih ciljev. Religije seveda tud temeljijo na človekovi religioznosti (ki jo jest nimam tolk primarno za psihološko oz. čustveno potrebo kot za ontološko sposobnost za djemanje enosti, vsepovezanosti vsega z vsem, ki seveda pozroča tud določeno, za nekatere najvišjo možno stopnjo čustvenega ugodja), ampak zato religije niso v službi kakršnega koli posamičnega interesa. Smisu religije je v tem, da kulturno nelaodje posmeznika odpravlja, ne pa pozvroča. Zgodovinsko gledano so ble religije res ideloško vezivo rodov, plemen, kneževin, držav in imperijev, ampak to jih ni vzdrževalo pri življenju. Religija črpa svojo vitalnost iz tega, kolk kolk uspešno posmezniku razrešuje kulturno nelagodje, kolk ga je sposobna individualizirat in ga hkrat nardit za del ne samo črede ampak ga izločit in hkrat inegrirat v kozmične dimenzije časa in prostora. In to ne samo filizofsko/intelektulano, ampak totalno. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 09:11:14 titud wrote on 23.05.2003 at 09:01:19:
to so posvetne religije o cemer ti govoris. pravi smisel religije ni materialno ugodje cloveka v tem svetu, temvec ga odresit tega "sveta" polnega trpljenja, kjer sta na vsakem koraku smrt in bolezen. tist ki misli da bo spremenil naravo, vsebino tega sveta in naredu nebesa na zemlji se je posteno ustel. ce sem jaz lacen, pol ne bom zadovoljen ce mi bo nekdo peljal avto v pralnico ;) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 09:54:11 wrote on 23.05.2003 at 09:33:40:
za kok casa zadovoljen? vsota vseh kratkotrajnih in dolgotrajnih zadovoljstev ne more nikol prnest vecnega zadovljstva. zato vsakic ko uzivamo kratkotrajen ali dolgotrajen zadovoljstvo hkrati trpimo mi (dusa), ceprav se nam zdi da "smo" srecni (telo, um, inteligenca) sam da tega zal ne opazmo in zaznamo ker smo tok "necisti". |
|
Title: Re: Verniki. Post by ten-nej on 23.05.2003 at 10:26:39 titud wrote on 23.05.2003 at 09:01:19:
Zanimivo razmišljanje, vendar popolnoma zgrešeno - zakaj se potem muslimani počutijo tako ogrožene od naše "zahodne" kulture. Po moje jim ravno ta njihova identifikacija s "jaz sem musliman" povzroča hudo nelagodje v tem svetu ozirma napram ostalemu svetu. In od tod tudi izjava hodže, da se jim ostali zdimo neverniki - pri čemer ostali pomeni "vsi ostali". Zato me boš zelo težko prepričal v to, da islam muslimanom rešuje "kulturno nelagodje" - po moje je ravno nasprotno. Poglej na primer Žide, in arabska plemena, poglej hindujce - vsi delujejo po principu rodovne črede, pri čemer ima religija zelo pomembno vlogo. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 23.05.2003 at 10:54:13 Quote:
Lahko da, ampak tud če ni posvetna, religija 'deluje' le v polju kulture. Če kultura, v kateri posameznik živi in deluje, sama nima religiozne dimenzije, ne moreš od posameznika pričakovat, da si bo sam od sebe religijo izbral al pa zavrnu po principu izbora materilanih al pa magari duhovnih dobrin. Potreba po izboru mu sploh ni bla ustvarjena. Tko kot če skoz določeno kulturo posmezniku ni bla podana potreba po artikuliranju določenega fizikalnega dejstva (npr. bele barve) ali pojma (npr. ljubezni), pol mu nobena kultura 'svobodne izbire' tega manjka ne more odpravit. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 10:56:20 :) mislim da vsak posameznik ne glede na jezik in kulturo zna govort in obcutit jezik bolecine, miru, zadovoljstva, trpljenja, nezadovoljstva, vznemirjenja, frustracije, neizpoljenost. to so vse filingi. in vse se vrti okol filingov, brez filinga nima nbena stvar nbenga smisla. kaj ti pomaga vecno zivljenje brez zadovoljstva? kaj nam pomaga vseobsezno univerzalno znanje brez zadovoljstva? sele filing zadovoljstva daje pomen ali smisel vsemu ostalmu, in nikol obratno. mi vsi iscemo eno in isto stvar, zadovoljstvo. pa se v eni stvari se strijamo vsi. hocmo da traja, da traja vecno. ce nekaj ne bi obstajalo, pol tud mi ne bi mogl met zelje po tem. mi cutimo potencial trajnega zadovoljstva v seb (od tam prihaja zelja), le da nam ni jasno kje in kako se ta potencial lahko uresnici. in ker se neki casa ponosno trudmo to dojet ali realizirat sami s svojimi omejenimi sposobnostmi, ratamo zafrustrirani in se nam zdi da je ta potencial le iluzija, in pol se vrzemo v droge take ali drugacne. tud raznorazne spekulativne filozofije in umetnosti so ene vrste droga. subtilna droga, droga za nas um. |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 23.05.2003 at 11:25:34 Quote:
Nobenmu muslimanu, ki se identificira za muslimana v religioznem smislu, to ne more pozročit kulturnega nelagodja, ker bo ta koj najdu stik religioznim hidujcem, židom, krščanom... Prav sufiji so živ dokaz ene filozofske pa tud praktične dojemljivosti muslimanstva za vse pojavene oblike religij. Nelgodje pa muslimanu ziher tko kot vsakemu drugemu verniku vzbujajo kulture, ki so religioznosti zarad slabih izkušenj z idelogizacijo svojih religij sploh niso sposone jasno in nedvoumno artikulirat pri posamezniku. Tle čist legitimno ponujao svojo pomoč kot jo legitimno ponujajo številni indijski guruji, mistiki in drugi budilci religioznih čustev in razširjevalci spoznajskih dimenzij pri religiozno zakrnelih zahodnjakih. Jest ne mislim, da nas bi moral kulturnega nelagodja, v katerega so nas po sili prilik (zarad reformacije in reakcije nanjo) pripeljale verske vojne, odrešit muslimani ali hindijci ali busisti ali židje ali taki in drugačni kristjani. Jest samo pravim, da nas razsvetjenstvo ni odrešlo, da nam je samo nardilo življnje na en pragmatičen način znosno in da to ni trajna edina veljavna odrešilna kulturna formula niti za nas, kaj šele, da bi moral skoznjo pošiljat druge religiozne kulture. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 23.05.2003 at 11:34:37 wrote on 23.05.2003 at 09:11:14:
Aryan, si ti res tok nesrečen in tok trpiš tukaj. Ne se ne morem nikakor strinjat s takim načinom razmišljanja, tle gre za precej oprane možgane. Zemlja ma svoje zakonitosti, take kot pač so. Bolj ko jih sprejmeš, bolj ko se jim predaš, v manj težav in blodenj zapadeš. Naravo se da spreminjat, ker 'materialnost' je le videnje našega dušnega stanja. Kok ti dela težavo zdejšen life, kok trpljenja ti pokaže ---> to je le stanje tebe, ne mene, ne celotnega svetovnega prebivalstva. Če si to trpljenje dopuščaš, se le še dodatno mučiš v tem. ...sej veš, reko nič ne boli, tudi če jo zajeziš, tiho mirno se ustavi in slej ko prej najde pot naprej... Plavaj s tokom, ne proti. Boš mel manj težav in trpljenja. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 11:36:15 titud wrote on 23.05.2003 at 11:25:34:
nekaj olajsat al pa narest znosno si prav ugotovil da ni trajna odresitev, lahko pa pomaga za dosego boljsih predispozicij. recmo ce moram jaz delat spiritualno prakso, hkrati pa mam bolno telo, bom v tistem stanju le upal na zdravje, in ne bom pozoren na spiritualno prakso, tko da ljudem olajsat stanje ni tok napacno. napacno je le takrat ko to olajsanje zmedeno zamenjamo za koncni cilj. tko al tko vsi vemo da je bolj preprecit kot pa zdravit, ampak ce se mi nocmo drzat nacel trajnega "zdravega zivljenja", pol lahko pricakujemo da bomo slej k prej spet zbolel in bomo spet iskal zdravila v obliki takih ali drugacnih kratkotrajnih olajsanj. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 11:38:47 Gru Gru wrote on 23.05.2003 at 11:34:37:
sej to poskusam dosezt. le da je mogoce razlika v tem, da jaz poskusam plavati skupaj s tokom "vecnosti", ne kratkotrajnosti, ki me le vznemirja na dolgi rok. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Edi on 23.05.2003 at 11:40:51 wrote on 23.05.2003 at 10:56:20:
ad 1. Kaj ti pomaga če sploh ti sam ne razumeš globine vprašanja ki si ga zastavu? ad 2. ja in zakaj že kar ne pričneš to trajat, če vse to veš ad 3. lohk prebereš še tko intelektualne spise, razprave, karkoli, pa če ne štekaš celote, če nimaš osebnega stika z ljudmi, odtavaš, in mnoge ki jih poznam so biblija, koran, sveti spisi, filozofska dela, še bolj duševno pohabili. Bi blo boljš da bi živel čist po domač, čist po kmečk pa bi bli boljš ljudje. Tko so pa za ceno enga svojga individualnega prepričanja bili in so še pripravljeni človeka pobit. |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 11:45:03 Gru Gru wrote on 23.05.2003 at 11:40:51:
a to ti sebe sprasujes al mene? Quote:
no pol pa dejmo po kmeck zvet, ce nas bo to km prpelal. sam ker sem jaz ze tok odtaval, bi skor rabu zdej en zgled da bom lahko sledil. kaksno je to "domace kmecko zivljenje" ki nas bo nardil boljse in trajno zadovoljne? |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 23.05.2003 at 11:59:54 Quote:
Kaj se zdej z zahodnjaki dogaja? Ostali svet nam hoče z lepa ali zgrda dopovedat, da sploh nismo zadovoljni oz. samo mislimo da smo zadovljni in da s tem svojim (ne)zadovoljstvom s sabo nimamo nobene pravice 'osrečevat' drugih. Da oni nočjo bit žrtve našega (ne)zadovoljstva in da bodo imel mir pred nami samo, če si svoje nezadovljstvo s sabo lepo priznamo. Zato se dogaja ena pardoksna situacija, da nam vzhodne religije naprej morajo razkrivat relativnost našega zadovljstva s sabo, nam najprej dopovedat, da smo pravzaprav nesrečni taki kot smo. Zarad tega se seveda počutmo ogrožene, ampak po moje ne gre za to, da bi nam hotl slabo, da bi si nas kdo hotel podredit. Ge za to, da artikuliramo kaj nam prazpraprav manjka in da si to zapolnemo na en za vse sprejemljiv način, ne pa na račun drugega, pa naj bo to z zažiranjem v naravno ali kulturno okolje. Filing zadovljstava je lahko popoln le, če je hkrat zadovoljen vsak posameznik in vsi skupaj tukaj in zdaj in vsak tud v prihodnjih generacijah in svetovih. :) |
|
Title: Re: Verniki. Post by aryan on 23.05.2003 at 12:12:13 titud wrote on 23.05.2003 at 11:59:54:
ko prides v stik z zdravim sele opazis kot res si bolan. ko prides v stik s cistim lahko opazis kok si umazan. to je ciz naravno. problem nastane ko nekdo svojo "cistost" prikazuje le v teoriji in ne v praksi. Quote:
znotri zapora mas vedno nekaj zapornikov pa nekaj paznikov. vseen pa hkrati zunaj ljudje zivijo zdravo zadovoljno zivljenje. zapor ima svoj namen, tj. dati moznost kesanja za storjene napake. tisti ki zivijo zunaj zapora, se ne ukvarjajo tok s tem kako "udobno" zivijo tisti v zaporu, ker so prevec zatopljeni v svoje zivljenje, obenem pa vejo da je tisto zivljenje v zaporu v bistvu le za njihovo dobro (da se lahko eventuelno skesajo in popravjo svoje storjene napake) in da so pazniki, in sodnik tam da skrbijo za njihovo trajno dobrobit. |
|
Title: Re: Verniki. Post by Kali on 23.05.2003 at 12:29:21 NADALJUJTE KLELE: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1053685729;start=0 |
|
Title: Re: Verniki. Post by titud on 23.05.2003 at 13:27:56 Ostanmo pri muslimanih. Ena totalna iluzija zahoda je, da bo njihova religiozna kultura pokoravala zahodnim pojmovanjem verske tolerance. Nobena muslimska država, ki je bla v zgodovini kolonizirana (celoten bližnji vzhod) ali pa je bla v njej izvedena socialistična revolucija (sirija, irak), ni uspelo trajno izgnat religiozne zavesti v zasebno sfero in nardit laične države primerljive zahodnemu tipu. Tud indiji oz. pakistanu ne, edino morda turčiji, ki je bla sama imperialna sila in jo je ataturk po razpadu imperija do neke mere mordeniziral po zahodnem vzoru. Ena totalna iluzija zahoda je torej, da se bo muslimnski svet iz pragmatičnih (ekonomskih) razlogov kulturno prekvasil po zahodnem vzoru. To bi se morda enakrat v prihodnosti clo zgodl, če jim bomo njihov lajf še najprej delal neznosn s podpihovanjem nasprotij med vesrkimi ločinami in z izvažanjem lastnih idelogij, tko kot so arabce med sabo sprl američani pa rusi. Ampak zgodovina se nikol ne ponavlja v isti obliki, tko da je tak koncept zahodu že razkril svojo kratkovidnost z zruštvijo wtc-ja pa jebancijo izraela. Muslimamani pa bodo imel mir pred nami in mi pred njimi predvsem takrat, ko bomo mi našo duhovno praznino nehal filat z njihovo nafto. NADALJUJTE KLELE: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1 053685729;start=0 |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |