| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Duhovnost in znanost >> Milgramov eksperiment http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1175263127 Message started by ixtlan on 30.03.2007 at 15:58:47 |
|
|
Title: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 30.03.2007 at 15:58:47 Mislim, da si tole zasluži svojo temo. titud wrote on 30.03.2007 at 12:18:23:
Men, k nikol nisem priznaval avtoritete, so rezultati čist nepojmljivi in grozni. Kot kaže je dejstvo, da 60-70% ljudi ne zna mislit s svojo glavo - kar je pa sploh zastrašujoče, je pa to, da so poleg tega še brez srca. S tako kritično maso se ne moremo it nikakršnega golden agea, ker se bodo *vedno* našli negativci, ki bodo submisivno brezsrčno rajo manipulirali v svoje egoistične namene. Druga plat medalje je pa ta, da je rajo očitno *treba* vodit - ker po rezultatih sodeč ne premore dovolj lastne etike in sočutja. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by plesnamesecu on 30.03.2007 at 18:04:18 ixtlan wrote on 30.03.2007 at 15:58:47:
Se strinjam, samo ali ni to očitno tudi brez rezultatov eksperimentov, če malo pogledaš naokrog? |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Titania on 30.03.2007 at 20:57:05 mhm - pa tudi v zgodovini je dovolj primerov tega, npr. holokavst... |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 30.03.2007 at 23:07:05 wrote on 30.03.2007 at 18:04:18:
Ne vem, a je res tako zelo očitno? Moja naivnost včasih ni imela meja. Velikokrat sem nekaj verjel samo zato ker sem želel verjet. Celo lastnim očem ne gre vedno verjet. Se mi je že zgodilo, da česa dobesedno nisem videl ker nisem hotel vidt - je šlo direkt v podzavest oz. sem imel negativno halucinacijo kot temu pravi stroka. Map is simply not a territory. Zato "če malo pogledaš naokrog" po mojih izkušnjah nikakor ne zadostuje, bo treba razvit kakšne malo manj varljive metode zaznave. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Oldi on 30.03.2007 at 23:34:18 Mene obnašanje ljudi od recimo BigBrotherja, ki trenutno teče na ProPlus (imam Lastovko in 2 kanala 24ur), preko razpada Yuge, nacizma .., do recimo amerikanosov z Bušmanom na čelu ful zanima, sicer ne tako študiozno ampak tko "samoučno". Najbolj mi je čudno, da nas o teh v bistvu zlo enostavnih mehanizmi našega delovanja nič ne učijo. Pa bi lahko marsikatero katastrofo preprečili, če bi ljudje vedeli, kaj jih čaka, v kaj pelje recimo nacionalizem, kako se zaradi kršenja elementarnih norm s strani oblasti razpada oziroma atomizira družba ..... ZA prebiranje zgornjih linkov pa nimam volje, da bi se prebil skozi to angleščino in obseg vsega, sploh me pa veliko bolj zanimajo konkretne zadeve, ki se nas tičejo. Bi bilo pa fino, da bi nekdo obširneje napisal povzetek - mislim bolj na svoje misli v zvezi s tem. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by plesnamesecu on 31.03.2007 at 09:23:32 ixtlan wrote on 30.03.2007 at 23:07:05:
Ja, mislim, da vem o čem govoriš. Jaz sem to pri sebi imenovala zaščitni filtri, skozi katere sem interpretirala realnost. Zase vem, da sem se s tem izognila bolečini, da mi ne bi bilo treba razumeti resničnih motivov drugih ljudi. In se mi zdi, da s takšnim zaščitnim filtrom ne moreš hoditi naokrog v neskončnost. Da te prej ali slej useka. In potem si prisiljen odpreti oči, ker se tvoji filtri razbijejo. Včasih se lahko 'prešlepaš' skozi izobraževalni sistem, ki te 'šopa' z neko nerealno vizijo sveta, ampak potem te vsaj delovno okolje prisili, da začenjaš razumevati kako funkcionira svet in kako funkcionirajo ljudje. In če vstopaš s trapastim idealizmom, tako kot sem to počela jaz (in delno še počnem), se lahko vsaj nekaj naučiš o naravi ljudi. Jaz tudi nisem mogla verjeti marsičemu, sem mislila, da gre za posamezne anomalije človeškega duha. Ali za posamezne insititucije. V bistvu gre za splošno človeško naravo. Dobra stran tega 'spregledanja' je v tem, da te pozitivne plati človeške narave zato toliko bolj razveselijo in presenetijo. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 31.03.2007 at 14:23:47 Oldio wrote on 30.03.2007 at 23:34:18:
Oldi, evo, izvoli prevod Milgramov eksperiment Milgramov eksperiment je bila ustvarjalna serija socialno psiholoških eksperimentov pod vodstvom psihologa Yale univerze, Stanleya Milgrama, ki je meril pripravljenost udeležencev ubogati avtoritetno figuro, ki jim je naročila, da izpeljejo dejanja, ki niso v skladu z njihovo osebno vestjo. Milgram je prvič predstavil svojo raziskavo leta 1963, v članku časnika “Journal of Abnormal and Social Psychology”, kasneje pa je o svojih odkritjih poglobljeno razpravljal v svoji knjigi “Obedience to Authority: An Experimental View.”. Eksperimenti so se pričeli julija 1961, tri mesece po začetku sojenja nacističnemu vojnemu zločincu Adolfu Eichmannu, v Jeruzalemu. Milgram si je zamislil eksperimente, da bi odgovoril na vprašanje: “Je možno, da so Eichmann in milijon njegovih privržencev v holokaustu samo sledili ukazom? Jih lahko smatramo za sokrivce?” Milgram je povzel situacijo leta 1974, v članku “Riziko poslušnosti”: Dejanski in filozofski aspekti poslušnosti so gromozanske pomembnosti, ampak povedo zelo malo o tem, kako se ljudje obnašajo v konkretnih situacijah. Izvedel sem preprost eksperiment na Yale univerzi, da bi izvedel koliko bolečine je pripravljen običajen državljan povzročiti drugi osebi, preprosto samo zato ker mu je tako naročil eksperimentalni znanstvenik. Toga avtoriteta proti morali udeležencev, ki naj ne bi odobravala povzročanja bolečine drugim in medtem, ko so v ušesih udeležencev odzvanjali kriki žrtev, je avtoriteta zmagala večkrat kot ne. Ekstremna pripravljenost odraslih, da do konca sledijo ukazom avtoritete predstavlja osrednjo odkritje študije in hkrati je to dejstvo, ki najbolj urgentno zahteva pojasnilo. Običajni ljudje, ki preprosto opravljajo svoje delo, brez kakšne posebne sovražnosti z njihove strani, lahko postanejo agenti (agents - posredovalci, zastopniki) grozovitega destruktivnega procesa. Ne samo to, celo ko destruktivne posledice njegovih dejanj postanejo nedvoumno jasne in jim je naročeno, da nadaljujejo z dejanji, ki so neskladni s fundamentalnimi standardi morale, se je relativno malo ljudi pripravljeno upreti avtoriteti. Metodologija eksperimenta Osebe so bile angažirane v eksperiment skozi časopisne oglase in direktno pošto. Eksperiment je potekal v dveh sobah v kleti Linsly-Chittenden Hall na starem delu univerze. V oglasih je bilo navedeno, da bo eksperiment trajal eno uro, za kar bodo udeleženci plačani 4,50 dolarja (glede na inflacijo bi to danes naneslo okoli 15 eurov), ne glede ali bodo zaključili nalogo ali ne. Udeleženci so bili moški v starosti med 20 in 50 let, različne izobrazbe, od nedokončane osnovne šole do doktorata. Vloga znanstvenika je bila odigrana s strani ravnodušnega učitelja biologije, oblečenega v znanstveno haljo, vlogo žrtve pa je odigral računovodja irsko-ameriškega porekla, primerno usposobljen, da odigra vlogo. Udeležencem je bilo razloženo, da bodo sodelovali v eksperimentu, v katerem bodo preizkušali vpliv kaznovanja na učenje. Odrezek papirja je bil dan udeležencu in igralcu. Udeleženec je verjel, da na enem od odrezkov piše “učenec” in na drugem “učitelj” in da so odrezke izbrali naključno. Dejansko je na obeh odrezkih pisalo “učitelj”, ampak igralec se je delal, da je izbral takega, na katerem piše “učenec”; tako je bil udeleženec vedno “učitelj”. Na tej točki so “učitelja” in “učenca” posedli v dve ločeni sobi, skoz katere sta lahko komunicirala, nista se pa mogla videti. V eni izmed verzij eksperimenta, je igralec vedno omenil, da ima težave s srcem. “Učitelja” so predhodno stresli s 45-voltno napetostjo iz generatorja elektrošoka, da je na lastni koži izkusil primer sunka, ki naj bi ga “učenec” prejel tekom eksperimenta. “Učitelju” so dali list papirja z besednimi pari, ki naj bi se jih “učenec” naučil. Učitelj je tako začel z branjem besednih parov učencu. Zatem je učitelj prebral samo prvo besedo vsakega para in štiri možne odgovore. Učenec je za odgovor pritisnil gumb, ki naj bi predstavljal pravilni odgovor. Če je bil odgovor napačen, je učenec prejel elektrošok, ki se mu je jakost večala (po 15 voltov) z vsakim napačnim odgovorom. Udeleženci so verjeli, da je učenec za vsak nepravilen odgovor prejel dejanski elektrošok. V resnici elektroškov ni bilo. Potem, ko so učenca ločili od udeleženca, je učenec-igralec namestil kasetofon, povezan z generatorjem elektrošoka, ki je predvajal predhodno posnete zvoke za vsako stopnjo elektrošoka. Ko se je voltaža povečala, je najprej igralec pričel razbijati po steni in se začel pritoževati o svojih problemih s srcem, proti koncu pa se ni več odzival na vprašanja, čeprav je udeleženec nadaljeval z elektrošoki po preteku časa za odgovor. Na tej točki je veliko udeležencev izrazilo željo, da prenehajo z eksperimentom in preverijo učenca. Nekateri udeleženci so se ustavili pri 135 voltih in začeli povpraševati o namenu eksperimenta. Večinoma so nadaljevali po zatrditvi, da ne bodo odgovorni. Nekaj udeležencev se je začelo nervozno smejati ali izkazovati druge znake ekstremnega stresa, potem ko so slišali učenceve krike bolečine iz druge sobe. Kadarkoli je udeleženec izrazil svojo željo, da bi ustavili eksperiment, ga je znanstvenik vzpodbudil z besedami v naslednjem vrstnem redu: 1. Prosim, nadaljujte. 2. Za eksperiment je potrebno, da nadaljujete. 3. Absolutno je pomembno, da nadaljujete. 4. Nimate druge izbire, morate nadaljevati. Če je udeleženec po vseh štirih spodbudah še želel prekiniti, je bil eksperiment ustavljen. V nasprotnem primeru se je ustavil šele potem, ko je udeleženec podelil maksimalni 450-voltni elektrošok trikrat zaporedoma. Rezultati Pred eksperimentom je Milgram povprašal za mnenje 14 višjih psihologov Yale univerze kakšni bodo rezultati. Vsi so bili mnenja, da bo le nekaj sadističnih udeležencev (povprečno 1,2%) pripravljenih iti do konca, do maksimalne voltaže. Milgram je tudi neuradno sklical svoje kolege sodelavce, ki so menili, da bo zelo malo udeležencev šlo čez višje napetosti. V prvi seriji eksperimenta, je 65% (26 od 40) udeležencev zadalo zaključni 450-voltni elektrošok, čeprav je bilo večini pri tem precej neugodno; vsi so se ustavili na neki točki in povpraševali znanstvenika o eksperimentu, nekateri so celo rekli, da bodo vrnili ček z vsoto, ki so jo prejeli za eksperiment. Nihče od udeležencev ni odločno odklonil, da nadaljuje z elektrošoki pred 300-volti. Različice eksperimenta so Milgram in ostali psihologi ponavljali po celem svetu s podobnimi rezultati. Dr. Thomas Blass z University of Maryland Baltimore County je izvedel meta-analizo rezultatov ponavljajočih se izvedb eksperimenta. Odkril je, da je odstotek udeležencev, ki so pripravljeni zadati smrtno voltažo neverjetno konstanten, med 61% in 66%, ne glede na čas in lokacijo. Obstaja malo poznano dejstvo, ki ga je predstavil Philip Zimbardo. Nihče od udeležencev, ki je odklonil, da zada najvišje elektrošoke, ni vztrajal, da se eksperiment nasploh ustavi, niti ni zapustil sobe, da bi preveril, če je žrtev v redu, ne da bi zato prosil za dovoljenje – po Milgramovih zapiskih in spominu, ko ga je Zimbardo o tem povprašal. Milgram je posnel dokumentarec z naslovom Obedience, ki prikazuje eksperiment in rezultate. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 31.03.2007 at 14:24:40 Odzivi Milgramov eksperiment je sprožil množico vprašanj o etiki znanstvenih eksperimentvo zaradi čustvenega stresa, ki naj bi ga trpeli udeleženci. V Milgramovo obrambo, je 84% udeležencev, ki so bili anketirani kasneje, izjavilo, da so zadovoljni ali celo zelo zadovoljni, da so sodelovali, 15% pa jih je ostalo neutralnih (na anketo se je odzvalo 92% vseh udeležencev). Veliko jih je naknadno izrazilo zahvalo. Milgram je od udeležencev prejel več prošenj za asistenco in pridružitev njegovi raziskovalni ekipi. Šest let kasneje (med vietnamsko vojno), je en izmed udeležencev poslal Milgramo razlago, čemu je vesel, da je sodeloval v eksperimentu kljub očitnemu stresu, ki ga je doživel: “Ko sem bil udeleženec eksperimenta v 1964, čeprav sem verjel, da nekomu povzročam bolečino, sem bil popolnoma nezaveden, čemu to počnem. Malo ljudi se zaveda kdaj delujejo v skladu s svojimi lastnimi prepričanji in kdaj se ponižno podrejajo avtoriteti... Ko sem dovolil sam sebi priznati, da sem se podrejal avtoriteti in tako naredil nekaj zelo slabega, sem se ustrašil samega sebe... Zdaj sem povsem pripravljen iti v ječo, če se mi ne prizna status ugovora vesti (Conscientious Objector) za služenje vojaškega roka. To je edini način, da ostanem zvest temu kar verjamem.” Kakorkoli že, vsi udeleženci pa po intervjujih sodeč niso dojeli narave eksperimenta. Eksperimenti so bili tudi tarča kritike bolj čustvene narave, ki imajo več opraviti z dognanji eksperimenta kot pa z etiko metodologije. Joseph Dimow, udeleženec eksperimenta na Yaleu 1961, piše v časniku Jewish Currents (Židovski tokovi) o svojem zgodnjem odstopu od eksperimenta, sumničavo, da je “namen eksperimenta videti, če bi običajni Američani ubogalni nemoralne ukaze, kot so jih Nemci v obdobju nacizma.” To je bil res en izmed eksplicitno navedenih ciljev eksperimentov. Kot navaja Milgram v uvodu svoje knjige, Obedience to Authority: “Vprašanje je ali obstaja povezava med tem kar smo študirali v laboratoriju in med obliko poslušnosti v obdobju nacizma.” Interpretacija rezultatov Milgram je izpostavil dve glavni teoriji, ki rezultate razložita. 1) Prva je TEORIJA KONFORMIZMA, ki temelji na delu S. Asch-a. Miglram opisuje fundamentalni odnos med referenčno skupino in posameznikom. Posameznik, ki nima sposobnosti ali znanja, da bi sprejel odločitev, še posebno v krizni situaciji, bo odločitev prepustil skupini in njeni hierarhiji. Skupina nastopa kot vedenjski model. 2) Druga je TEORIJA ZASTOPNIŠTVA (the agentic state theory). Po Milgramu “esenca poslušnosti izvira iz dejstva, da oseba začne sebe smatrati za orodje s katerim se izvede želja druge osebe in se tako ne vidi več odgovorno za svoja dejanja. Ko se ta kritični vidik vzpostavi v osebi, vsi kritični elementi poslušnosti sledijo.” To je v osnovi temelj vojaškega spoštovanja avtoritete – vojak bo sledil ukazom svojih nadrejenih z razumevanjem, da je odgovornost za dejanja pri nadrejenih. Variacije Milgram opisuje 19 variacij eksperimenta, ki jih je obravnaval v knjigi Obedience to Authority: An Experimental View. V splošnem je odkril, da se s povečanjem neposrednosti žrtve, poslušnost zmanjša, s povečanjem neposrednosti avtoritete, pa poslušanje poveča (eksperimenti 1-4). Npr. v eni izmed variacij, v kateri so udeleženci dobilvali navodila od znanstvenika prek telefona (eksperiment 2), se je poslušnost zmanjšala na 21%; zanimivo je, da je kar nekaj udeležencev prevaralo znanstvenika s pretvarjanjem, da nadaljujejo eksperiment. V variaciji, kjer je bila neposrednost “učenca” največja, so udeleženci morali pritiskati učencovo roko na elektrošok ploščo, kar je zmanjšalo poslušnost. V tej variaciji je 30% udeležencev izpeljalo eksperiment do konca. V eksperimentu 8, so bile ženske izbrane kot udeleženke (v ostalih eksperimentih so bili zastopani samo moški). Poslušnost se ni bistveno razlikovala, čeprav so udeleženke indicirale, da doživljajo višji nivo stresa. V neki drugi verziji (eksperiment 10), je Milgram najel skromno pisarno v Bridgeportu, Connecticut, ki naj bi jo vodila komercialna entiteta “Raziskovalno združenje Bridgeporta” (Research Associates of Bridgeport), nepovezana z Yale univerzo, z namenom, da bi izločil ugled in sloves univerze kot možen dejavnik, ki vpliva na vedenje udeležencev. V teh pogojih je poslušnost upadla na 47,5%. Milgram je tudi kombiniral moč avtoritete z močjo konformizma. V teh eksperimentih so sta se udeležencu pridružila dva dodatna “učitelja” (ki sta bila v resnici igralca, kot učenec). Obnašanje teh je vidno vplivalo na rezultate. Ko sta dodatna učitelja-igralca odklonila sodelovanje (eksperiment 17), so samo 4 udeleženci od 40-ih nadaljevali z eksperimentom. V drugi različici (eksperiment 18), je udeleženec sodeloval v eksperimentu z učiteljem-igralcem, ki je popolnoma sodeloval. V tem primeru so samo trije udeleženci od 40 prekinili z eksperimentom. Nekatere zadnje variacije na Milgramov eksperiment so privedle do interpretacije, da ni potrebna niti poslušnost niti avtoriteta, ampak, da udeleženci trpijo za obliko “naučene brezmoči”, zaradi česar se čutijo brezmočne, da bi kontrolirali izide situacij in se zato odrekajo svoji odgovornosti. V nedavnem eksperimentu nekega drugega združenja so uporabili računalniško simulacijo, namesto domnevnega prostovoljca, ki naj bi sprejemal elektrošoke. Udeleženci so se zavedali, da udeleženec ni resničen, pa so kljub temu prišli do enakih rezultatov. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 31.03.2007 at 16:00:55 wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
Jaz bi temu prej kot "zaščitni" filter reku, da človek preprosto sklepa po sebi (in po svojih najbližjih v procesu zgodnje socializacije). Filter definitivno ja, ne bi pa reku, da je tam z namenom zaščite. Kvečjemu poznavanje, razumevanje realnosti lahko nosi vlogo zaščite. Razen, če iščemo pluse v tem, da se z nepoznavanjem zaščiti nek lep notranji idealizirani iluzorični svet v analogiji motovilke/zlatolastke in njenega stolpa. V tem primeru brez stika z realnostjo človek sicer ohrani notranjo lepoto, vendar ga le-ta iluzionizem posledično kasneje od realnosti tudi ločuje. Neki srednji pot v otroštvu, med lepoto in idealizmom najožjega sveta, ki jo lahko starša po svojih lastni zmogljivostih v otroku in njegovi nedolžnosti ohranita in med realno prezentacijo (ki jo starša spet predstavita po svojih zmogljivosti) krutega sveta, skoz katero otroka postopoma pripravita na interakcijo s širšim okoljem, bi jaz reku zaščita. wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
Jaz sem tudi svoje delovno okolje in njegovo politiko sam postavil, po svojem idealizmu, zato sem rožnata očala lahko (na srečo ali nesrečo) obdržal malo dlje. Podjetje sem iz nule uspešno pripeljal do štiridesetih zaposlenih, žal pa moj idealizem v končni fazi ni premostil vedno bolj očitnega prepada z ostalimi družbeniki, ki sem jih v podjetje naivno vključil kmalu po začetku. Jebena šola. Če bi vedel prej, bi se stvari seveda drugače lotil. Težko bi reku, da so me filtri zaščitili, ravno obratno. wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
Bilo bi bistveno bolj ekonomično, če bi se o Milgramovem eksperimentu npr. in o podobnih zadevah učili že v srednji šoli in bi namesto s trapastim idealizmom vstopali (kamorkoli že) s previdnostjo. Seveda pa to niti ne more biti v največjem interesu režima. wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
Ja, to pa... :) |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by picola on 31.03.2007 at 18:06:31 Ojla, ixtlan...Blazno zanimivo branje! Me pa zanima, če dovoliš, da tvoj prevod uporabim na enem drugem forumu? :-* |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 31.03.2007 at 18:33:19 picola wrote on 31.03.2007 at 18:06:31:
Ja itak, ti kr. Sem našel še tole besedilo, že v slovenščini: http://www2.arnes.si/~jcurk/SOCIALNA/milgram.htm |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Oldi on 01.04.2007 at 00:54:16 Zares hvala ixtlan Bega me stanje v katerem so se znašli "učitelji". Če so se čutili "varne" v okrilju znansvene ustanove - mislim da so zaupali nadzornikom, je situacija precej drugačna, kot na prvi pogled. Če je pa interpretacija in izvedba korektna, so pa ti procenti nekaj najbolj groznega. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Oldi on 01.04.2007 at 23:07:01 Sem premislil in v stvarnosti, ko pride do krize v odnosih - recimo med nacijami, ljudje vodji še bolj zaupajo kot vodji experimenta, na drugi strani so pa ljudje, ki so ti jih v glavo vbili kot sovražnike. Kar se pa hitlerjevih pajdašev tiče sem pa gledal nekaj dokumentarcev in ti ljudje so bili prepričani, da rešujejo nacijo in svet. To se je lepo videlo tako iz arhivskih podatkov kot tudi na osnovi logike takratnih razmer. Tudi reševanje problema defektnih osebkov je bilo prikazano tako, da sem izvajalce zlahka razumel. Zame je bolj kruto to kar se danes dela z najbolj prizadetimi otroci, ki jih starši ne sprejmejo, kot pa evtanazija. V bistvu so bili nacisti žrtve takratnih razmer, mi smo pa žrtve kontra razmer oziroma dogme, da nihče niti pomisliti ne sme, da je bilo v nacizmu tudi kaj sprejemljivega. PA ne me prosim kar tko diskvalificirat. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by plesnamesecu on 02.04.2007 at 09:48:13 ixtlan wrote on 31.03.2007 at 16:00:55:
Tudi to bo držalo - da človek sklepa po sebi in po tem, kar je bil naučen v procesu primarne socializacije. Po svoje je problem, če ti privzgojijo določene etične vrednote in si ne znaš niti predstavljati, da so drugim lahko te iste vrednote španska vas ali pa ovira pri doseganju osebnih ciljev. Tako pride do trka dveh svetov. Z zaščitnim filtrom jaz razumem v bistvu nezavedni obrambni mehanizem, ki ima na začetku svojo funkcijo, morda celo preživetveno, ki pa sčasoma postane breme, ovira pri razumevanju realnosti. Zaščitni ga imenujem samo zaradi vzroka njegovega nastanka. Vzpostavi se neka iluzija ohranjanja varnega ali znanega sveta, dejansko pa je ravno obratno. Zdi se mi logično, da te filtri niso zaščitili, tudi mene niso. Svet se učiš razumevati skozi izkustvo. Če bi predstavili Miligramov eksperiment na srednji šoli kot še eno teorijo, ki jo je treba poznati, po moje sploh ne bi imela kakšnega posebnega učinka. Sodobni izobraževalni sistem forsira storilnost in tekmovalnost in se ne ukvarja z vzgojo osebnosti. Če imajo otroci in mladostniki manko iz primarne socializacije, se ta v izobraževalnem procesu običajno samo še poglobi. Edino učitelji kot posamezniki včasih kaj naredijo iz gole človečnosti in entuziazma. Po moje ti lahko pedagog posreduje neko znanje za resnično življenje samo, če ga je sposoben tudi sam živeti in razumeti na ta način. Enako je s starši - ne morejo naučiti otroka tistega, kar sami niso predelali in dojeli. Pridobivanje manjkajočega znanja, vedenja, izkustva, je po moje v naši kulturi možno samo po nekaterih stranskih kanalih. Včasih žal tudi bolečih. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 02.04.2007 at 12:24:37 wrote on 02.04.2007 at 09:48:13:
Filter=prepričanje (oz. skupek prepričanj), ane? Osnovni mehanizem, ki obstaja je pa sledeč: najprej je ena misel, na katero se asociativno lepijo ostale, tako nastanejo t.i. miselni kompleksi. V kolikor je osnovna misel, kateri želi človek sledit, da je svet "lep" oziroma tak pa tak, potem se namensko krepi ta zavedni miselni kompleks, ostale misli, ki ne govorijo v prid temu kompleksu pa potlači v nezavedno (kjer se ravno tako združijo v miselni kompleks). To neposredno vpliva tudi na samo percepcijo, saj je ta povratno odvisna od zavednih prepričanj. Torej zavedna prepričanja, ki jih človek želi iz kateregakoli razloga ohranit (najpogosteje iz strahu), absorbirajo del zaznave, ki jih podpira, ostalo gre v nezavedno in se lepi na nezavedni miselni kompleks, ki se ravno tako krepi in v neki točki prestopi prag zavednega - skoz sanje ali skoz travmatično izkušnjo. Otrok se že v maternici pripravlja na realnost sveta, v katerega se bo rodil. Glede na materino doživljanje sveta med nosečnostjo aktivira primerne gene in celo razvije primeren del možganov. Če je okolje v nosečnosti stresno, bo do 50% bolj razvil zadnji, refleksni del možganov, ki mu omogoča hitro, refleksno odzivnost, pripravljenost na beg in na ta račun se bo sprednji, logični del možganov razvil do 50% manj. Znanstveniki so to uspešno dokazali na miškah in podganah. Torej bi bil tak psihološki zaščitni mehanizem, če bi obstajal (psihologija ga, kakor je meni znano, ne omenja) v konfliktu z biološkim. wrote on 02.04.2007 at 09:48:13:
Kot si napisala, odvisno od pedagoga in nenazadnje tudi od učenca ali ga take zadeve zanimajo ali ne. Vsekakor bi bilo za moje pojme neprimerno bolj koristno, če bi nam predstavili Milgramov eksperiment, namesto, da smo se morali učiti mahove, spužve, koliko padavin pade v Ekvadorju in podobno šaro. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 02.04.2007 at 13:03:30 Oldio wrote on 01.04.2007 at 23:07:01:
Neka vzvišena ideologija, ki jo po možnosti plasira država kot najvišja avtoriteta, za črednega posameznika povsem opraviči vsakršna sredstva; sicer je pa tu lepo napisano: http://www2.arnes.si/~jcurk/SOCIALNA/vzroki.html 5. IDEOLOGIJA (ZNANOST KOT VREDNOTA) K poslušnosti prispeva tudi ideologija (skupek prepričanj, stališč in vrednot), ki jo človek sprejme. S tem avtomatično sprejme tudi avtoriteto osebe na vodilnem položaju. Nacistični oficirji so verjeli v superiornost Velike Nemčije in s tem v upravičenost ukazov v imenu te države. S tem so sami pri sebi upravičili svoja dejanja. Tudi Američani v Vietnamu so ubogali povelja v imenu nacionalne varnosti. V Milgramovem eksperimentu je bila ideologija oz. pomembna vrednota, ki je preizkušancem opravičevala njihovo početje znanost, prepričanje v pomembnost znanstvenih raziskav. Že samo labororatorijsko okolje je ustvarjalo takšno klimo. Yaleska univerza uživa med ljudmi spoštovanje, včasih celo strahospoštovanje. V intervjujih po E je veliko preizkušancev povedalo, da jim je lokacija in firma organizatorjev vzbujala zaupanje v korektnost in dobronamernost. --- Sadizem posameznika ne igra bistvene vloge, kot so v eksperimentu preizkusili: 6. SADIZEM? Ali bi preizkušanci dajali šoke tudi v primeru, ko jim to ne bilo ukazano? Ali je v človeku sadistična agresija, ki se bi v tej situaciji izrazila zato, ker eksperiment ponuja opravičilo zanjo? VARIANTA EKSPERIMENTA: preizkušancec izbira jakost šoka Eksperiment je potekal kot E5, le da so preizkušancu rekli, da lahko v vsaki fazi testa sam izbere jakost šoka. Protesti žrtve so bili usklajeni s standardnimi jakostmi šoka. Povprečna uporabljena jakost šoka je bila 3,6 (nekaj čez 50V), pri čemer je treba spomniti, da do 5. stopnje žrtev ni kazala znakov nelagodja. 28 preizkušancev ni šlo preko 5. stopnje, 38 jih ni šlo preko 10., razen dveh izjem, ki sta uporabili 25. in 30. stopnjo. Ti rezultati so spodbudni. Kažejo, da človek vendarle ne teži k temu, da bi drugemu prostovoljno prizadeval bolečino. --- Jaz ne bi reku, da so spodbudni. Ti rezultati povedo, da tudi če človek sam po seb ni sadist, bo v imenu ideologije in države delal pizdarije. In to velja za dobrih 60% ljudi. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by gape on 02.04.2007 at 20:14:32 wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
jest pa še vedno nism glih zihr provzaprov ... sm zmeri bolj zihr, da je to pač lažna narava ljudi ... ne-prava-narava - ampak je narava (a ne bi blo boljš nrav?) (ki je (bila)) naučena s strani sistema in kasneje dodatno vsiljevana filter je ščit ... za ego se strinjam da se o experimentu pove na srednji šoli najkasneje ixtlan wrote on 02.04.2007 at 13:03:30:
men se zdijo spodbudni ... |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by titud on 03.04.2007 at 15:38:50 wrote on 31.03.2007 at 09:23:32:
Če je kakšna determinanta v človekovi naravi, potem to zihr ni to, da se bo podrejal avtoriteti inštitucij oz. njihovim predstanikom (političnim voditeljem, duhovnim voditeljem, znanstvenikom...), ampak da bo delal situacijo, v kateri se znajde, psihično znosno. Strokovno bi se temu reklo, da bo zamanjševal kognitivno disonaco: da bo iznajdu način, kako zmanjšat razliko med lastnimi moralnimi vrednotami in motivacijo ter družbenimi vrednotami/ideologijo, ki jih odražajo inštitucije. Človekova narava v tem kontekstu uporablja širok repertoar, od sprijaznjenja z močjo atoritete oz. prisilno podreditvijo do prostovoljnih oblik podrejanja in nenazadnje odkritega odpora in zavrnitve. Milgramov eksperiment po moje ne odkriva človekove narave kot take ampak razkriva, da je tudi anglosaško liberalnodemokratično pojmovanje svobode ideološko (da ni neko naravno stanje stvari), čeprav so do tega eksperimenta mislili, da je ideološki le nacizem. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Oldi on 03.04.2007 at 23:40:13 Vse je ena sama ideologija*, poglejte samo demokracijo in to na katerem koli "vogalu". Referendum - višek demokracije, ki z nasmeškom na ustih neplodne pare obsodi na dolgo čakanje na zrela leta, ko jim socialna plača oploditev v Zagrebu s tujim semenom iz necertificirane semenske banke. Taisto banko so dali naši desničarski, domačijski v družino zaverovani dohtarji uničiti, s vojim bednim zavajanjem pa slovenceljne indoktrinirali do te mere, da so bolnikom mirne duše odrekli pravico do zdravljenja. Tudi danes, ko si že na vrsti, na nov poizkus umetne oploditve čakajo po eno leto. Eno leto za to da bi prišel do naše največje vrednote, ki nima cene - za kozlat in to pod domačijsko vlado. Pravice zapornikov - Oni so v novi stavbi, z internetom, brez dela, država jim plačuje vse, na drugi strani pa rakavi bolniki v konjušnici. Vedno se v nekaj veruje in v naravi družbe je, da se to poveličuje do negacije vsakega razuma. Brez tega mnogi ne morejo živeti. Koliko lepši bi lahko bil svet, če bi bili ljudje razumska bitja in nebi neplodne pare tako sadistično kaznovali samo zaradi ene samske, ki bi si rada omislila samo svoje in naše največje bogastvo, to je otroka in to samo ena na leto. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by titud on 04.04.2007 at 15:59:42 Oldio wrote on 03.04.2007 at 23:40:13:
Demokracijo bi samo po seb težko obtožil, da je nerazumna, je pa dobr vedet, da večinsko odločanje ni za vsako zadevo uporaben model. Prav tako akt volitev sam v ničesar ne spreminja same narave oblasti, ki je tudi v demokraciji lahko avtoritarna ali totalitarna, demokracija sama namreč še ne zagotavlja tud partnerskega odnosa. Milgramov ekspriment je pokazal na avtoritarno/totalaitarno 'naravo' inštitucije kot je univerza, v kateri se študentje v določenih okoliščinah podredijo avtoriteti oblasti enako kot so se vojaki podredili nacistični oblasti. Podobna situacija podrejanja kot je v izobraževalnih inštitucijah je tudi v razmerjih med šefi in podrejenimi v podjetjih, kjer so partnerski odnosi prej izjema kot pravilo. Liberalnodemokratska ideologija se skriva v tem, da odnose podrejanja kamuflira pod svobodno izbiro: študentu se da na izbiro, ali bo sodeloval v esperimentu ali ne, vendar se velika večina odloči za sodelovanje, ker pričakuje od tega neko korist (konkretno plačilo, na anglosaksonskih univerzah 'kreditne točke', drugje se pač boljši uspeh...). Enako se tud večini delavcev da svobodna izbira, ali bo napravil neko nalogo ali ne in se 'prostovljno' sodelovanje podkrepi z nagrado ali pa se neizpolnjevanje itak razume, da bo sankcionirano, magari z izgubo službe. Keč te prostovljnosti pa je v tem, da ko ti nekaj narediš prostovoljno v nasprotju s svojimi načeli, se za izvajanje tega dejanja notranje angažiraš (ga narediš bolj goreče/striktno kot pa če za isto dejanje ne bi imel svobodne izbire), to svoje dejanje nujno moraš za nazaj še opravičit oz. racionalizirat, kar pomeni, da je najbolj praktično, da spremeniš prejšnje prepričanje. Ta proces zmanjševanja kognitivne disonance povzroči skratka, da sprejmeš splošno liberlanodemokratsko vrednoto, po kateri je inernalizacija oz. osebni notranji angažma lastnost zmagovalcev v nasprotju z zgubami, ki so se imajo zgloj za žrtve okoliščin. Skratka, ker si za nekaj, kar je sicer v nasprotju s tvojimi načeli, odločil po lastni volji, si zamagovalec že samo zato, ker si se zato osebno angažiral... Do teh ugotovitve so socilani psihlogi prav tako prišli eksperimentalno podobno kot pred njimi milgram... |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by titud on 05.04.2007 at 15:07:37 Jean-leon beauvois v že omenjeni knjigi razprava o liberlani sužnosti ugotavlja, da ideja o agnetskem stanju, ki jo je formuliral milgram v medijsko zelo odmevni knjigi podrejanje avtorititeti, ni ustvarila prave socipshološke šole. J.l.b. to predpisuje nagnjenosti socipsihlogov k temu, da eksperimentalnim situacijam ne podeljujejo neposredne zveze z 'naravnim' življenjem, kljub temu pa je milgram z eksprimentalnim pročevanjem prisilne podreditve vendrle omajal ravno to idejo o 'naravnosti' našega družbenega delovanja. J.b.l. je na podlagi milgramovega eksperimenata in kasnejših raziskav omajal mit o naravnosti liberalnega ideala o identificiranem, difernciranem in samozadostnem posamezniku, saj se ta kljub vsemu nauči podrejati in se zna podrejati pritiskom oblasti. Po j.l.b.-ju vsaj tri ideje omogočajo zadovoljivo razumevanje teh ugotovitev: - ideja o agenstskem stanju, ki jo je formuliral milgram in sorodni kocept 'scenarija poslušnosti, ki ne mobilizira (kar zadeva odločitev o vedenju) registra subjektovih prepričanj in vrednost - ideja o učenju te dejavnosti po scenariju v displinskih dogodkih, ki se po mnenju nekatir raziskovalcev vsakih šest do sedem minut vmešajo v nori ritem domačega življenja sedmletnega otroka - in končno ideja, da lahko neko socio-kognitivno delovanje agenta privede do racionalizacije njegovega podrejanja scenariju. Racionalizacija lahko tedaj vpliva na register prepričanj in vrednot, tudi če ta register v trenutku angažiranja agenta v njegovo podreditev. Temeljni pogoj za to socio-kognitivno delovanje je podelitev svobode podrejenmu agentu. Tako se po j.l.b.-ju (nekoliko sarkastično) pokaže: če agenti, obdarjeni z avtoriteto, na pravilen način ravnajo s svobodo podrejenih agentov, potem to podrejenih agentov ne le ne spremeni v avtonomna bitja, temveč jih pripelje celo do tega, da imajo svoje podrejanje za vrednoto. Tu se j.l.b. dotika perverznosti demokratičnih praks izvajanja oblasti, ko zadevajo ljudi v položaju agenta. Ne le, da ne vplivajo na ravnanje, temveč sprožijo proces, ki mu sledi pozitivno vrednotenje predpisanih ravnanj. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by Oldi on 05.04.2007 at 23:43:40 A ni očitno, da je demokracija ideologija azhodne družbe in da smo že dolgo v fundamentalistični fazi. Poglej samo Buša, pa recimo do kakega absurda smo pripeljali odnos družbe do nasilnega moža - ženska in otrok morata v varno hišo. To drugo je zame čisti produkt do totalnosti pripeljanih dogem demokracije. Nasilnež je do razsodbe nedolžen, brez tožnika ni sodnika blablabla. Pa recimo prepoved trdih drog, kar je generator kupa enega ansilja, kraj, terorizma, mafije. Kje je tu kak razum?? In posledično je nacistična Nemčija otroški vrtec (kar se indoktrinacije v najširšem pomenu besede tiče). Tam je bilo skorajda vse razumsko, tole malo više niti slučajno pol toliko. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by gape on 06.04.2007 at 10:19:32 gape wrote on 02.04.2007 at 20:14:32:
eko tole učeri sva gledala drugi del BBC.The.Trap.What.Happened.to.Our.Dreams.of.Freedom in so strici razložil da dejansko, ljdje smo naprogramirani poleg dednih šitin, smo po 2 sv. vojni ves čas programirani kako rečejo ... game theory ... da so ponucal nekak so brihtniji ugruntal, da političarji ne znajo narest tistga kar je treba za ljudi, ker so egiči in grebejo zase ... in zato so predal (politiki) regulacijo reči za lajf trgu. seveda so na stara leta usi miselni tanki ki so to skupi sestavljal, spoznal, da človek pač to ni - preračunljivo racionalno bitje - egič ... čakam tretji del ... me zanima kaj bojo še povedal ... namreč podobno kot je milgramov experiment pokazu neki, so kakšni drugi experimenti pokazal še kej ... so pokazal da se ljudje obnašajo kot živali - in so to izkoristl u svoj prid ... ampak točn tko titud wrote on 03.04.2007 at 15:38:50:
ampak točn tko Oldio wrote on 03.04.2007 at 23:40:13:
frdrmore je učeri ko so big bradrja obiral na trenjih lepo povedu domicelj t2 telekomunikacijsko podjetje katero je ustanovila rkc in provajda tudi TV, provajda preko dneva 5 pornografskih kanalov - ponoči pa 9 - ampak na hard porn menda use skupi pa je zaklenjeno z eno kodo do katere ni problem pridet čista dvoličnost in čisti paradoksi razumsko, razumsko, razumsko ... ko se odločaš po razumu se odločiš kot pač razumeš stvari pa še niti pod razno ni rečeno da stvari take so - če jih ti tko razumeš - četudi o njih izredno dolgo premišljuješ ... ene reči - spoznanja - so pač izven razuma ... razum se da pač namanipulirat in kle je usa fora ki sploh je ... |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by ixtlan on 06.04.2007 at 10:44:55 titud wrote on 05.04.2007 at 15:07:37:
Tegale ne razumem. A lahko malo bolj podrobno razložiš? |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by gape on 06.04.2007 at 11:32:12 ixtlan wrote on 06.04.2007 at 10:44:55:
da usak otrok do sedmega leta faše nov vzorec vsakih 7 minut ga tud poje - ponotranji starješi več ne tolk ... smo pa bombardirani istotako imho vem pa ne kaj je mislu titud točno ... tko pač razumem [smiley=1grin1.gif] |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by titud on 06.04.2007 at 15:48:33 gape wrote on 06.04.2007 at 11:32:12:
Dispciplinski dogodek označuje interakcije, med katerimi se odrasli namenoma vmeša, da bi otroka spodbudil k dejanjem, ki jih otrok sam od sebe ne bi naredil, ali da bi ga ovrnil od toka dejanja, ki ga je otrok spontano opravljal ali ga nameraval narediti. Na subjekt, ki ima osebna nagnjennja, neki agent z avtoriteto izvaja bolj ali manj velik in bolj ali manj očiten pritsik, da bi ga pripeljal do tega, da bi se obnašal v nasprotju s svojimi nagnjenji ali da bi se vzdržal dejanja, ki bi izhajalo iz njegoviuh nagnjenj. V satndradnio ameriški družini je v grobem dve tretjini displinskih dogodkov uspešnih, torej takih, ki jim sledi otrokova podreditev. Odrasli poseže namerno (ne: brutalno) da bi spremenil kakršnikoli tok otrokovih dogajnaj (ne: da bi spremenil dejanja, ki so ekistencialno beistvena). Takšno poseganje doseže v sedemnajstme letu starosti ('letu razsodnosti') kar do 70% interakcij med starši in mladostniki, ostane le še 30% komunikacije za ustvarjanje umetniškega razpoloženja ali ideologije, ki se mladostnik kolikor toliko veselo spominja... Skratka: v bistvu se skozi pogoste disciplinske dogodke, izvedene nenansilno na v bistvu večinoma nepomembnih dogajanjih, otroka 'nauči' prisilnega podrejanja, ne da bi bila za to potrebno nasilje, grožnja s sankcijo niti posebno argumentiranje/utemeljitev. Otrok bo svoje obašanje podrejanja celo racionalitiral in v primeru, če ga neka avtoriteta na tak način prosi, naj se ne igra z neko otroku sicer najljubšo igračo, se bo otrok odpvedal igri z njo, tako obnašanje pa celo racionaliziral in nazdnje ogotovil. da ta igrača le ni tako imenitna , kot je mislil.... |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by nahate.d on 16.06.2007 at 01:18:22 ixtlan wrote on 02.04.2007 at 13:03:30:
Hudo dobro branje ixtlan, torej je res da par posameznikov vodi cel svet, ljudje pa se obnašajo kot čreda ovac. Posameznike, ki iztopajo pa družba itak zavrže in označi za čudake. To je tako kot v filmu matrica. Ali si v sistemu in delaš po njihovo ali pa si napaka v sistemu, moteč element, ker pa je večina črede pod njihovim vplivom, jim to niti ne dela preveč problemov. |
|
Title: Re: Milgramov eksperiment Post by gape on 03.05.2014 at 12:47:55 Quote:
http://www.zurnal24.si/otroku-dopovejte-da-je-ucitelj-avtoriteta-clanek-165985 |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |