| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1112034815 Message started by bp on 28.03.2005 at 20:33:35 |
|
|
Title: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 28.03.2005 at 20:33:35 Mateja B. wrote on 28.03.2005 at 15:05:59:
Nak, draga mateja b., po mojem mnenju pa zanikanje in potiskanje konfliktov vodi vse kam drugam kot v razrešitev konfliktov. Tako kot vsa zanikanja in potiskanja. Mene taka zanikanja konfliktov spomnijo na lastnosti raztopin (solutions) o katerih se nisem nikakor maral učit včasih v šoli pri kemiji. Vzameš neko snov in jo kar se da veliko raztopiš v neki drugi snovi, vse zgleda lepo in prav, gladina je videti mirna, pa potem prideš drugo jutro in vidiš en neraztopljen kupček, ki se je bogvezaradičesa pojavil spet nekje na sredini. In potem debelo gledaš in se praskaš po glavi. Mateja B. wrote on 28.03.2005 at 15:05:59:
Eh na ta tvoj utilitarizem je pa marsikdo naravnost alergičen, ker dovoljuje tudi recimo pregnat ciganske otroke iz šol, da bodo starši večine otrok zadovoljni in potem še reči, da je to pa dobro in prav. Za tisto, kar je prav oz. pravilno oz. pravično, pa želi večina ljudi vendarle biti neodvisna od diktata sosedov, ker če že soseda ne smeš počit po gobcu, če se ti recimo na kakršenkoli način že pokaka pred prag, imaš pa vsaj dober občutek, da imaš pa prav. In si zato menda dober on pa ne. Lahko se pa potem tudi ti pokakaš na to kaj je prav in greš in počiš soseda po gobcu, potem sicer nisi dober, si pa zadovoljen. bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 29.03.2005 at 14:20:30 Mi je zelo žal, da ima tale tema tako malo "pogledov", ker je bp tule pametne stvari načel. Da ni odgovorov, je manj presenetljivo, ker k vsemu skupaj skoraj ni kaj dodati. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 15:06:32 Quote:
Po moje je to previsoko zastavljena ambicija, ker še tako demokratičen sistem se zadovlji z odkrito prevlado večine nad manjšino in ne konsenzom. Pa tud če gre za konsenz se dost laže da dosečt o tem, kaj ni sprejemljivo za vse in kot o tem, kaj naj bi blo vsem sprejemljivo. Sprejemljivo za vse je ponavad tisto, kar ostane od tistga, kar ni sprejemljivo za vse in se tega za vse sprejemljivega niti ne določa, ker določanje deluje kot zapoved in s tem omjeitev in restrikacija, ki zihr ne mre vsem ustrezat. Še 10 zapovedi temlji predvsem na eni zapovedi, ki je tako splšona da konsens okrog nje sploh ne more bit sporen, ker ni v ničemer posamičen (Veruj v enega boga!), vse ostale zapovedi so v bistvu konsenz o prepovedih. Tud o tem, da univerzalna zapoved 'ne stori drugemu kar nočeš, da drug stori tebi' ne govori o konsenzu okrog nečesa, kar je sprejemljivo za vse ampak o konsenzu okrog tega, da vsem ničesar ni mogoče zapovedat in tako vedno ostane vsakomur dovolj prostora za njegovo lastno storitev. Udeleženci odprtih forumskih debat zato vedno reagiramo zlo ogroženo, ko se počutmo omejeni od zapovedi drugih in dost hitrejš dosežemo konsenz ali vsaj večinsko mnenje okrog tega, kar nam ni skupno. Ker je tak konsenz vendarle mogoče dosečt le v nekem skupnem polju odprte debate, je vse kar lahko v tem primeru storimo, da negujemo ta konsenzualni prostor odprte debate na način, da ga ne zreduciramo na katerokoli skupno rešitev, ki bla sprejemljiva za vse in ki bi se omejila na karkoli drugega kot na to polje odprte debate. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 29.03.2005 at 15:43:28 Titud, Se mi zdi, da do sicer razrešitve konflikta lahko pripelje že konsenz, da je stopnjevanje ali nadaljevanje konflikta vsem sodelujočim v škodo. (Kljub temu da ta razrešitev sicer morda ne bo zdržala spremenjenih pogojev) bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 29.03.2005 at 19:58:41 po mojem mnenju je konflikt sestavni del življenja sem se tudi jaz spomnila na eno učno uro iz kemije, kjer sem demonstrirala, kako se iz dveh spojin naredi tisto zadevo, ki gasi ogenj in je v gasilnih aparatih, a ene raztopinice sem dala kanček preveč in mi je tisto bučko razgnalo kar v roki, steklo pa letelo po celem razredu ja in včasih je enih "raztopinic" za kanček preveč na eni strani in imamo že konflikt tudi v teh debatah na forumu je zanimivo, kako se konflikti iz naslova v naslov vrtinčijo in prehajajo iz topika v topik, ja in če je kakšen problem, je morda v tem, da je opaziti vztrajnost teh konfliktov na družbo kot celoto, vsak gleda iz svojega majhnega gledišča, iz svoje osebne pozicije, na podlagi svoje zgodovine, izkušenj konec koncev se skozi konflikte (do staršev...) tudi formiramo, iščemo sebe eno najbolj zanimivih stališč oziroma pogledov, ki sem jih na to temo zasledila v zadnjem času, je misel Walterja Benjamina, da ni glavni vir frustracij otroka premoč staršev, ampak to, da otrok ne more čarat, pa bi rad zanimivo se mi zdi, ker misel vir frustracij ne postavlja v drugega človeka, ampak v eno tako temeljno nezmožnost, oziroma v neko osebi lastno nezmožnost |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 20:23:19 siaj wrote on 29.03.2005 at 19:58:41:
:o :o :o LOL siaj wrote on 29.03.2005 at 19:58:41:
bi se težko ne strinjal (ampak brez skrbi, teoretične možnosti so, da se najde kdo, ki se ne bo ;D) siaj wrote on 29.03.2005 at 19:58:41:
doh - to pa itak!!! :D |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 29.03.2005 at 20:28:02 ixtlan, veš ... pa tale od Walterja je res huda, ker tip je bil z vsemi žavbami namazan ;D ;D |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 20:32:43 sicer mi je blo pa tole zlo posrečen ;D Bamby wrote on 24.03.2005 at 06:31:36:
|
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 20:36:03 wrote on 29.03.2005 at 15:43:28:
Mamo po moje eno napačno predstavo, da je razrešitu konflikta možna samo z zmago/porazom močnejšega/šibkejšega in da je zato za pluralnost različnih identitet nujno treba vzpostavit nekonfliktno razmerje med njimi. Po moje je konflikt lahko čist konstruktivno orodje pluralnosti in je pravzaprav le orodje za zavedanje nujnosti pluralizma različnih identiteitet Seveda pa sam konflikt ne more razrešit teh razmerij drugač kot z destruktivno igro moči na zmago in poraz. Konsenz o neprouktivnosti konflikta se zato mora vzpostavit hkrat s konsenzom o nujnosti pojava konflikta, kar seveda ne pomen, da je konflikt neligitimen in ga, tko kot ti praviš, ni pametno 'pometat pod preprogo'. Nasprotno, konflikt je nujen za ozaveščanje lastne induvidualnosti/identititete, ker pa se ta ne more razvijat drgač kot v razmerju do drugih/različnih individualnsti/identitet, konflikt tega razmerja ne sme ukinit. Ker koflikt ukinja dialoško razmerje med s prav tem konfliktom ustvarjenimi individualnstmi/identitetitemimi, je v imenu ohranjanja tega razmerja nujno dosečt konsens o nekostruktivnosti/ukinitvi konflikta. Ta razvojan dialektika je tako osebna kod družbena, samo da tega konsenza o ukinitvi konflikta ponavad pride šele takrat, ko zamgovalec že ogrozi svojo lastno identititeto/individualnost, ker je pač ne more več vzpostvaljat iz razmerij, saj je skoz konflikt izniču drugega, v razmeju do katerga bi se sam šele lahko vzpotavljal kot individuum. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 20:47:36 vsaj nekaj pa vem zagotovo ;) in to je točn to, da se je brezveze prepirat kdo ma prav in kdo narobe, takrat, kadar se ni treba...tko da - zarad mene, mi lahko zej vsi nasprotujete, pa se niti slučajn ne mislim pregovarjat ;D če pa že debatiram o nečem, pa zgolj iz želje, da zvem kakšen nov pogled...naj bi šlo za izmenjavo informacij...to tud pomeni beseda "komunikacija" |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 21:02:04 ixtlan wrote on 29.03.2005 at 20:47:36:
Se bojim, da se konfliktu ob izmejavi informacij oz. komuniciranju ni mogoče povsem izognt, ker komuciranje je vzpostavljanje razmerij, skoz katera se difenciraš oz. ozaveščaš svojo enkratno individualnost. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 21:07:44 titud wrote on 29.03.2005 at 21:02:04:
sj ravno zato sem pa podčrtal "kadar se ni treba", da mi ne bi ti ali kdo drug tega odgovoril:P pa ponavad se ni treba, al se ne bi strinjal s tem? |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 21:16:52 ixtlan wrote on 29.03.2005 at 21:07:44:
Ti lahko ta 'ni treba' določiš samo zase, drugemu ga nemoreš določlit. Ne moreš vedet, kaj je tisto, kaj ga iritira, da bo šel s tabo v konflikt in ni dost, da se samo ti ven potegneš, ker 'ti tega ni treba'. V tem smislu se je zato treba prizadevat za konsenz, da je konflikt nekonstruktiven, ker če se samo ti iz konflikta ven potegneš, ker ga kao ne rabiš, se potegneš ne samo iz konflikta, ampak hkrat iz razmerja, ki pa ga rabiš, če ne ne bi vzpostavu komunikacije, ki se je magari proti tvoji volji razrasla v konflikt. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 21:31:12 titud wrote on 29.03.2005 at 21:16:52:
dobr, lahko določim zase, ravno za to se gre: za konflikt sta potrebna dva <- a ni to že zelo zguljen stavek? zakaj ni dost, da se ven potegnem, če se hočem? titud wrote on 29.03.2005 at 21:16:52:
aja, se mi je kar zdelo, da gledaš globoko iz perspektive "ko si znotraj razmerja" in situacije "ki jo je potrebno reševat", da se razmerje ohrani he he ... i hate to repeat myself, but: zato sem pa podčrtal "kadar se ni treba" ;D časovno mi ne znese imet toliko razmerij, kolikor lahko poznam ljudi, s katerimi imam lahko konflikte mislim, da je vedno potrebno dodat debati predvsem spoštovanje do stališča drugega, pa do konflikta niti ne pride, pač pa pride prej do medsebojnega razumevanja, morda celo empatije...česar posledica je lahko konsenz, ki ni dosežen na podlagi power-playa |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 21:42:31 ixtlan wrote on 29.03.2005 at 21:31:12:
Razmerju se ne moreš izognt. Ne moreš imet komnikacije brez razmerja takrat, ko se komunikacija zarad nespoštovanja stališča drugega sprevrže v konflikt in komunikacijo z razmerjem takrat, ko vladata medsebojno razumevanje in empatija. Razmerje obstaja v obeh primerih komunikacije, ponavad se itak prvo sprevrže v drugega in obratno al pa ni komunikacije sploh. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 29.03.2005 at 22:00:41 titud wrote on 29.03.2005 at 21:42:31:
ok, prej sem napisal "za konflikt sta potrebna dva" in sem se v naslednji sapi spomnil, da gre v orignialu "za prepir sta potrebna dva" :) iz česar sem potem razčistil: če je prepir, je nastal zaradi konflikta. če obstaja konflikt, pa ni nujno, da bo nastal tudi prepir komunikacija v razmerju nam seveda omogoča, da konflikte rešujemo, ampak po možnosti brez prepira in če je sreča z medsebojnim razumevanjem konflikt načeloma pomeni nasprotje interesov. a pomeni točno to al pa moram mal svoj slovarček updejtat? zdej, če so tvoji interesi nasprotni mojim in nimava nekakšnega razmerja, v katerem bi potem trpel posledice nerazrešenega konflikta in če mi debata nikakor ni zanimiva, sorry, se mi ne da dve ure nabijat z glavo v zid, zato, da bom nekoga nekaj prepričal...maybe it is just selfish me ;) to, da ne bom na vsak način poskušal nekoga nekaj prepričat, pa seveda še ne pomen, da ne bom poskušal razumet njegovega stališča... |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 29.03.2005 at 22:42:21 po mojem slovarju, zame torej, pomeni konflikt "to be out of control" se pravi v neki debati se zgubi kontrola nad našim lastnim razumom, zato ker nas nasprotno prepričanje tako razkuri - ali obratno nekdo zgubi kontrolo nad seboj, ker mu ti plasiraš nekaj takega kar ga razkuri tukaj potem nujno pride do nekega čustvenega naboja, ki spregleda argumente ... potem ko se čustva ohladijo, se po navadi ( po sreči) stvari precej drugače vidijo ja in iz konflikta se po moje lahko umakneš (tudi pametno, ker izgubiš lahko ful energije) ne gre se ti več za tisto stvar tako, kot se ti je mogoče prej šlo, ali ti ni več v interesu, da bi prepričal drugega, ali te celo ne moti, če drugi hoče tebe še prepričat nekaj seveda je potrebno misliti ob tem zraven še vse možne situacije, med drugim tudi situacijo v kateri bodisi prevlada zakon močnejšega in tudi situacijo skrajnega razkola vendar je pri vsem tem najbolj zanimivo, kako so določeni ljudje bolj konfliktni od drugih eni na podlagi ustvarjanja konfliktinh situacij prav uspevajo |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 29.03.2005 at 23:06:43 titud wrote on 29.03.2005 at 20:36:03:
S tem kar pišeš se sicer strinjam, nisem pa prepričan, ali drži prav v vseh primerih, ali gre morda bolj za razvojno stopnjo. Nekateri interesi se ne vzpostavljajo v razmerju s konkretnim drugim in zato ne morejo vplivat na individuacijo, že sam obstoj drugega, kot objekta, brez subjektivnih potez, zadošča za zaznavanje konflikta interesov. Morda gre za spremembo, ko individuacijo adolescence zamenja politika zrelosti. (Kar morda celo pojasni, zakaj večina pravih prijateljev izvira iz (včasih podaljšane) mladosti.) Kar pa tudi pomeni, da ukinitev dialoga ne vpliva na individualnost, ampak pomeni samo spremembo načina, skozi katerega se pokaže konflikt. Osebno zamero in sovraštvo tukaj zamenja brezosebna totalnost, značilna za vojske, države, korporacije in podobne institucije. Predmet konflikta v tem primeru postane lahko že samo tvoj obstoj, ali pa v najboljšem primeru njegova forma in ne kakšno dejanje in kjer razrešitev zato ni mogoča drugače kot s totalno ali pa vsaj simbolno podreditvijo ali izničenjem. Proti tej totalnosti se je mogoče borit samo z obrazi in konkretnim trpljenjem in izkušnjami in pomočjo vseh tistih, ki se jih to še dotakne. Žal je v ta namen danes najpogostejše uporabljeno sredstvo teror nad naključnimi žrtvami. Ukinitev dialoga je v vsakem primeru nevarna. Tudi ko doma prepire zamenja molk, je to huje, kot razbiti krožniki. (samo razmišljam na glas) bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 23:07:50 ixtlan wrote on 29.03.2005 at 22:00:41:
Posledicam nerazrešenega konflikta se ne moreš izognt s tem, da se umakneš/distanciraš iz razmerja, ki je ta konflikt povzroču, in da bi se na tak način izogneš prepiru kot načinu razreševanja konflikta v razmerju. Tud za razumevanje je potreben trud, ki se lahko vloži le v razmerju. Če ni razmerja, tud ni potrebe po razumevanju. Sory, nikakor mi ni jasno, kako lahko pride do konflikta in potrebe po kakršnikoli razrešitvi tega konflikta, če ni blo predhodno vzpostavljenjo razmerje med dvema posameznikoma, v katerem se je vsak v razmerju do drugega definiral kot od njega različen ali celo nasproten individuum. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 29.03.2005 at 23:13:20 siaj wrote on 29.03.2005 at 22:42:21:
jest temu, čemur ti praviš konflikt, rečem prepir. konflikt pa je zame tisto, zaradi česar pride do prepira. če že ni kakšnega konkretnega nasprotovanja, in se prepir razvije iz navidez omembe nevredne malenkosti, pa gre za trajen konflikt in boj za premoč in prevlado, ki se ga prepirljivca morda sploh ne zavedata. bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 29.03.2005 at 23:31:02 wrote on 29.03.2005 at 23:06:43:
Samo simbolna razrešitu konflikta lahko deluje enako ekskomunitikativno kot samo neposredno osebna, iz obraza v obraz. Konstruktivno razmeje je zato enost simbolnega in kokretnega: simbolen pristop omogoča mnogopomenski dostop do rešitve, ki je na koncu zato celosten in upošteva vse vidike, oseben pristop pa te sili k izbiri načina, ki je enopomenski, konkreten in zato prilagojen tvoji pristranski individualnosti. Zato je treba konkretnega drugega jemat simbolno oz. simbolno hkrati tudi kot osebno, da se medsobeno razmerje ne zevede na fanatični simbolni fanatizem ali na izpraznjeno medosebno interesno podjebavanje. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 29.03.2005 at 23:37:25 wrote on 29.03.2005 at 23:13:20:
zame je konflkt možen že v osebi sami, in glede na to mislim, da je takrat človek "out of control", oziroma bi bilo bolje, če bi kar po domače povedala, da je izven ravnotežja (za kar bi morala uporabit eno drugo angleško besedo ;D :P ) oba, prepir in konflikt pa definitivno nista, po moje, racionalna zadeva, ampak sta čustvene narave |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 29.03.2005 at 23:45:54 siaj wrote on 29.03.2005 at 23:37:25:
se ne strinjam, po mojem so najhujši oz. najtežje rešljivi konflikti prav tista interesna nasprotja, ki jih zaznavaš, ko _nisi_ "out of balance". (te ti potem počasi grickajo in najedajo to ravnotežje) bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 30.03.2005 at 07:44:56 Siaj, tud jest bi težko pristal ne definicijo konflikta kot odsotnosti racionalne presoje in vladavino čustev. Ni prva vrlina racia, da bi se izogibal konfliktnim situacijam, tako kot ni največja hiba čustev, da se vanje zapletajo. Jest mam clo izkušnjo, da se folk z vso čustveno energijo zapleta v konflikte prav načrtno oz. racionalno, ker ve, da jim bo prav vložena čustvena energija prinesla več šans za zanje pozitiven izid konflita. In obratno, racionalen folk se konfliktu izogiba, ker brez vložka lastne čustvene enrgije v konflikt nima nobenih šans za pozitiven izid. Racionalen človek se je torej v konflkit primoran anagžarit čustveno in čustven človek bo konflikt izbral racionalno obliko razmerja. V tem smislu se drug od drugega lahko skoz ustvarjeni konflikt veliko naučimo, predvsem tega, da konflikt vzpostavlja potrebo po lastni celovitosti in ko je ta vzpostavljena, se izgubi tud potreba po izogibanju ali ustvrajanju konflikta. To je tud edini možen pozitiven izid konklikta neglede na to, ali se ta tretira kot zmaga ali poraz. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 30.03.2005 at 09:45:13 jaz še vedno vztrajam pri bistveni čustveni naravi konfliktov ;D ker če bi bila zadeva predvsem stvar racia, potem bi bila elegantno rešljiva, no saj v kakšnih primerih tudi je, to je dejstvo lepo bi bilo če bi mi bp in titud tudi nazorno, s kakšnim konkretnim primerom svoja stališča prikazala, bom mogoče potem bolje razumela :P |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 30.03.2005 at 11:06:20 siaj wrote on 30.03.2005 at 09:45:13:
Življenje je, če je polno, tud polno paradoksov, ki jih racionalno ni mogoče razrešit. Če racionalno sprejmeš nezmožnost razrešitve in si življenjskih parodokov zato ne dopuščaš, se jih izogibaš ali pa se zanje ne meniš, ne živiš polnega življenja. Če pa nasprotno polnost življenja vidiš samo v zagananjanju v nerazrešljive paradokse, živiš enako prazno življenje na enem čustveno pač bolj razburljivem nivoju. Tretja možnost nesposbnosti polenga sprejemanja lajfa kot paradoksa pa je shizma, s katero se z razcepljenostjo razrešuje potlačena notranja konfliktnost. Quote:
Četrte možnosti ne poznam, mi je mistična in skrivnostna, a jo iščem, ker slutim tako racionalno kot čustveno, da obstaja. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 30.03.2005 at 11:47:41 titud wrote on 29.03.2005 at 23:07:50:
dobr, razmerja vzpostavljamo non-stop, so lahko bežna ali trajnejša evo primer, meni so všeč konkretni primeri... recimo, da imaš bežno razmerje... recimo debata tkole na forumu, tak priročen primer... recimo, da pride do konflikta... poveš svoje, razumeš oz. vsaj poskušaš razumet sogovornika ... spoznaš, da ni v tvoji moči, da bi tudi on tebe razumel (čeprav se trudiš z razlaganjem kolikor pač se...ampak ok, naivno bi bilo pričakovat, da bo nekdo po krajši debati razumel zadeve, s katerimi se sam ukvarjaš celo večnost)... zato on (zaradi pomanjkanja empatije) še vedno trdno stoji na svojem bregu reke in ne pomoči niti prsta v vodo... kaj boš storil? koliko ti pomeni debata? koliko ti je vredno zagovarjanje svojega mnenja? koliko ti pomeni nekomu nekaj sporočiti? koliko ti pomenita čas in energija? mislim, da je odgovor: od situacije do situacije različno včasih nadaljuješ, včasih se umakneš...kakor ti paše nikol ti ni treba nadaljevat, pri tem bi kar vztrajal...al mogoč misliš, da moraš zmeraj in za vsako ceno reševat konflikte? |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 30.03.2005 at 15:33:34 ixtlan wrote on 30.03.2005 at 11:47:41:
Glede bežnejših in trajnejših razmerij tukajle na formu in njihove konkretnosti... kaj pa vem... jest ne bi podcenjeval teh razmerij niti v smislu bežnosti niti nekonkretnosti. V bistvu opažam, da ko sem razmerju z enim sem hkrat v razmerju z vsemi, če sem v konfliktu z enim mi ne lavfa razmerje z drugim in drugimi, tud če skor nobenga ne poznam konkretno. V tem smislu vse sogovornike jemljem kot enega in enega kot vse, ker formu ma eno čarobno lastnost, da je vse na vpogled, da so razmerja eksplicitna, da se čut povezanost vsega z vsem in vsakogar z vsakim, da se vse nerazčiščeno z enim vrača prek drugega... Tko da mnenje ni namenjeno le sogovorniku, tko da čas in energija ne gresta v nič tud če sogovornika ne najdeta skupnega jezika. Tko da ja, zdi se mi vredno z vsakim zapletat v konflikte in jih hkrat razrešeavat, ker če se mi to ne bi zdelo vredno z vsakim posamezno, bi to pomenilo, da mi ne bi blo vredno vse skupaj nč kaj dost sploh. Glede na to, da mi že tretje leto forumski pogovori jemljeo precje časa in energije, imam v tem smilsu s tem okoljem kar intenzivno razmerje, to se prav tud z večino konkretnega folka, ki to okolje vzpostavlja, torej tud s tabo. Tko da sitaucije tle gor si torej niti niso tolk različne in ja, konflikte, ki jih sam ustvarim ali pa jih tko al drugač občutim kot del svojega razmerja do vseh ostalih se mi zdi vredno vsaj poskušat razreševat. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 30.03.2005 at 16:20:20 titud wrote on 30.03.2005 at 15:33:34:
No, na srečo ni vse na vpogled in obstajajo tudi kanali za intimno komuniciranje. Kar je zame predpogoj za izgradnjo globjih odnosov, v katere se po mojem mnenju ne sme vsak kar nekontrolirano vtikati (kot je to navada na forumu), ampak le, če je povabljen s strani enega - še bolje obeh vpletenih. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 30.03.2005 at 16:43:40 Lilith wrote on 30.03.2005 at 16:20:20:
Kaj pa vem, jest teh kanalov skor ne uprabljam, ker bi jih zihr zlorabu za ustvarjanje interesnih zavezništev. Ne rabm take tajne diplomacije, ker na forumu ne sledim nobenim drugim osebnim interesom kot tistim, ki jih je mogoče vzpostavljat in dosegat skoz javno debato. Javnost izrečenga mi je tle gor sredstvo in cilj, tko kot se v tud intimnejših okoljih trudim, da ostane v razmerjiu do konkretnega drugeag čim manj neizrečenega ne glede na konfliktost, ki jo s tem ustvarjam in ki mi ga ustvari drugi. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 30.03.2005 at 17:40:20 titud wrote on 30.03.2005 at 16:43:40:
Tole se pa bere, kakor da potrebuješ javnost za obrambo pred samim seboj. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 30.03.2005 at 18:21:34 Lilith wrote on 30.03.2005 at 17:40:20:
Če že rabm nekoga za zaščito pred samim sabo, pol se mi zdi bolj zdravo imet vse oziroma čim več ljudi na odprti sceni kot pa zaupat lastni selekciji, ker sem se v nezaupanju pred samim sabo itak zateko na odrto sceno. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 30.03.2005 at 22:26:57 titud wrote on 30.03.2005 at 15:33:34:
vse lepo in prav, ampak, sej noben ni reku, da jih ni vredno poskušat reševat... iz tvojega pisanja je razvidno, da ti je izziv vse konflikte reševat...in verjetn tut uživaš v tem. sej to je čist kul. ampak dejva pogledat še mal z drugačne, moje perspektive ;) s konflikti sem na svojem delovnem mestu non-stop soočen, precej pogost pojav so v biznisu in jih kar nekak moram reševat...v prostem času, ki ga nimam lih velik, pa se mi kakšnega konflikta pa tut slučajn ne da (če tako ne želim in če mi ni treba)...povem kar mislim, spoštujem stališče sogovornika, ampak to je to...če ima kdo kljub temu konflikt z mano, naj ga ima...jaz raje prihranim tisto energijo in čas za kaj drugega...kar ne bi mogel početi, če ju ne bi prihranil |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 31.03.2005 at 08:28:11 Dejansko so mi v izziv vsi konflikt, ki jih uspem zaznat na forumu ne glede na to, ali jih izzovem sam ali pa se v njih počutim izzvanega. V izziv zato, ker pri njihovem razreševanju ne morem izhajat iz prevlade moči, iz katere izhajam pri ustvrajnaju in reševanju konflitov v firmi in ne iz pozicije prevlade ljubezni, iz katere izhajam pri ustvrjanju in reševanju konfliktov v moji družini. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Rose on 31.03.2005 at 08:44:36 Titud, moram samo to povedat, da me s svojimi odgovori/posti vedno znova/in še vedno navdušuješ. Lp :) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by titud on 31.03.2005 at 08:53:06 Mae wrote on 31.03.2005 at 08:44:36:
Jest bi skor rajš vidu, da bi moje pisarije pr teb izzvale kako polemično pripombo, če že ne kar konflikt, čeprav po drugi strani tud jest pr teb moram prav na silo izbrskat karkoli, s čimer se ne bi strinjlal. Ti maš vsaj lepo navado, da napišeš, če se s čim strinjaš, men pa gredo tovrstne pohvale bolj slabo iz ust in izpod prstov tako na forumu kot v firmi in v familiji. :-/ :) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by t on 31.03.2005 at 12:03:27 siaj wrote on 29.03.2005 at 19:58:41:
Sicer ne poznam tega Benjamina, samo s tem je pa brcnil v prazno. - je to, da otrok ne zna čarati najprej frustracija od tastarih. Sicer pa, zakaj bi otrok hotel čarati?? Ja frustracija seveda korenine tudi v nemožnosti - vir je pa vedno zunanji. Bi reku realno je tisto, zaradi česar bi človek hotel/moral čarati. uživajte! |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 31.03.2005 at 19:18:40 t wrote on 31.03.2005 at 12:03:27:
t, za tole ti moram pojasnit kontekst branja Benjamina misel, ki sem jo navedla, sem prebrala v knjigi njegovih esejev, z naslovom HAŠIŠ kot že naslov pove, se je tip zadeval, in to ne samo s hašišem ampak tudi z meskalinom, pa še nekim zvarkom, ki so ga mešal v eksperimentalne namene in so ga poimenovali "crock", kaj točno je ta zadeva vsebovala se ne ve skratka s prijatelji je eksperimentiral in izkušnje je nato popisal, včasih kakšno misel tudi sproti, ali je njegovo vedeje in izjave popisal trezni opazovalec, kakšen prijatelj iz njegovega kroga tako, da ta misel ne prihaja iz kakšne njegove stroge znanstvene razprave zame je luciden preblisk zakaj seveda je želja po čaranju, kolikor jo ima otrok realno, (pa to ne pomeni, da menim, da jo ima vsak otrok) , želja po spreminjanju "okolja", oziroma želja po magičnem, nečem kar je težko pravzaprav opredeliti, kaj vem, kot nekem preseganju, po nadnaravni moči in jaz sem empirično opazila, da jo ima marsikateri otrok po drugi strani misel lahko razumem kot metaforo, kot nekaj, kar se ne nanaša na empirične otroke, toda postavlja odnos starši/otrok v nek drug kontekst, ga pokaže v eni drugačni luči, (ne vem, morda skozi imaginarno? ) predvsem v smislu neke človeške želje po tej (imaginarni?) magični moči (morda res prehude besede, včasih se mi zdijo besede zelo slab pripomoček, kako naj bi neko stvar opisala, vendar naj ta opis ostane, je pa zasilen, mogoče bom našla še kakšno drugo besedo za opis tega) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by t on 31.03.2005 at 20:00:29 Ma u bistvu ni povedal ničesar narobe, vendar pa se mi dozdeva, da frustracija nekako vedno ostaja znotraj medčloveških jeb. Vsaj zase lahko rečem, da me tiste stvari, kjer mi stoji nasproti nedružbeno ni nikoli spravljalo v frustracijo, temveč je bila frustracija vedno vezana na bolj družbene situacije in zahteve. Zato sem takoj postal pozoren - ker je tudi sam pojem čaranja ali nadnaravnih posegov vezan predvsem na družbo in družbeno ter tudi izhaja od tam. Benjamin je opažal pravilno, vendar potegnil napačne zaključke. Frustracija se tako kot želja po čaranju porodi iz nemožnosti izpolnitve nekega ideala (ideala, ki ga vsiljuje družba - starši). uživaj! |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 31.03.2005 at 23:11:39 ..... sem šla še enkrat iskat tisto mesto, ki me je tako fasciniralo v knjigi, pravzaprav sem šla preverit, če je res govoril o frustraciji in zadaj sem imela en tak nelagoden občutek, da je tista beseda "frustracija" del moje interpratacije ::) no, ta Benjaminova izjava je iz poskusa z meskalinom, Benjamina opazuje Fritz Frankel gre pa takole tisti del: "...Govori o nevzgojenosti. Poskuša psihološko izpeljati pojem nevzgojenosti, označi ga kot "meglen svet afektov" in želi s tem povedati, da se v zgodnejšem obdobju življenja afekti med seboj še ne razločujejo zelo ostro, in da tisto, kar kasneje označujemo kot ambivalentnost, v tistem obdobju še predstavlja pravilo. govori tudi o modrosti nevzgojenosti, rad bi se istemu pojavu približal z razlago. Pravi razlog nevzgojenosti naj bi bila otrokova jeza nad tem, da ne zna čarati. Prva otrokova izkušnja s svetom da ni premoč odraslih, ampak spoznanje, da ne zna čarati." (str. 116) in sedaj mi je prav zanimivo opazovati potek mojega "sklepanja" in zakaj sem se v tem kontekstu spomnila na to izjavo (valda kar iz glave) afekti - ambivalentnost - (konflikt) jeza - (frustracija) - da otrok ne zna čarati pojem "nevzgojenost" sem iz uma izpustila, al sem ga celo potlačila ... verjetno zato, ker niti ni jasno kaj naj bi ta nevzgojenost pomenila, sem skratka očitno zavila po "pragmatični" poti in zadevo izpeljala s frustracijo 8) kakor koli že ... zanimivo tudi to, tvoj pogled na čaranje kot odgovor na vsiljene ideale s strani staršev imaš point ;) zdej vsaj vem zakaj me je moj otrok ene dva meseca vztrajno hotel v žabo začarat ;D ;D ;D :P :P urnik kulture fakat pa še nekaj bi na to dodala kako jaz pravzaprav dojemam, da se vpliv kulture že začne od zarodka takorekoč, pa tudi narave, da ne bo pomote ... in tam se že odvija en scenarij, ki ni tako idealen kot ga mnogi idealno vidijo (nerojen otrok v raju) otrok v maternici nekje zadnja dva meseca tudi sliši in se opazno odziva na glasbo, ritem, na hrup (men se je skoraj zgodil prezgodnji porod zaradi neznosnega hrupa, ki so ga povzročali stroji, ko so menjali okna) skratka vpliv okolja kompleksna zadeva ... od idealov naprej .... |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 01.04.2005 at 10:49:50 Jest se pa spomnim, da sem bil kot mali mulc pošteno besen, ko so mi starši prvič poskušali razložit, kaj je to državna meja. Da zaradi nečesa, česar se ne da videti, ne smem prestopiti neke črte, ki se je ne da videti, je bilo zame hudo frustrirajoče. Nisem bil besen na starše, ti so se potrudili, da bi mi to čimbolje razložili, besen sem bil na kar nekaj, na dejstvo, da mi nekaj česar v svoji nevzgojenosti še zbrcat in spljuvat ne morem, postavlja take omejitve. (pa na meje nisem nikdar, sploh pa ne pri štirih letih, gledal kot na ideal) Sicer sem pa še zmeraj nevzgojen, morda grizem zadnje čase bolj verbalno, kot pa zares, ampak še zmeraj začutim kdaj kakšno omejitev in posledično frustracijo, ki bi jo z veseljem odčaral stran. Po drugi strani se mi pa zdi, da bi se, če bi zares dosledno zavračal vsaj nekatere omejitve, moral pridružiti Mohamedu Atti & Co. in postati terorist. Vsaj to se mi zdi trenutno edini učinkovit način kako lahko kdorkoli poseže v nekaj, kar lahko sicer le gleda na televiziji. (In zato lahko vojna proti terorizmu premaga le demokracijo, skoraj gotovo pa ne terorizma). bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 01.04.2005 at 10:53:11 Mene pa zanima, kako bi ljudje, ki ne marajo in posledično ne upoštevajo omejitev, reagirali, ko bi nekdo v njihove meje posegel. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 01.04.2005 at 11:09:25 Lilith wrote on 01.04.2005 at 10:53:11:
Omejitve in pa posledična zveza, ne maram => ne upoštevam, pa ni tako enostavna, sploh pa ne samoumevna, da bi jo lahko odpravila v enem stavku. Okrog tega, realnega in njegovih simptomov, se pravzaprav ves čas vrtimo v tej temi. bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 01.04.2005 at 11:46:38 Jaz nič ne odpravljam, bp. Zanima me, kako funkcionirajo ljudje, pri katerih sta prisotna OBA navedena pogoja v situaciji, ko bi se po mojem mnenju naj zavedli lastne dvojnosti ali če hočeš dvoličnosti (to velja za primer, ko bi se tujim vdorom v lastne meje upirali). |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Madan Gopal Das on 01.04.2005 at 12:03:19 lilith, a ti hoces tuki pokazat na napako nekoga, ki se zeli osvoboditi laznega-ega, pa mu se ni uspelo, al tvoj dvom, da je sploh mozno obstajat brez laznega ega? |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by gape on 01.04.2005 at 12:23:32 wrote on 01.04.2005 at 10:49:50:
hudo edini način kaj pa je ostal od U can't chage the world, but U can change yourself mislš da to res NE pomaga ??? At All ??? |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Madan Gopal Das on 01.04.2005 at 12:41:58 gape wrote on 01.04.2005 at 12:23:32:
jz se s tem ciz strinjam. direktno lahko spreminjas le sebe, nikogar drugega. lohk se sicer trudis, ampak je ta trud zaman. dobr je lahko edin v tolk, da scasoma ugotovis, da je zaman in ga opustis. s tem ko spremenis sebe na boljs, lahko druge le inspiriras, da se tud sami zacnejo spreminjat na boljse, prisilt pa nobenga ne mors. zato tud ce sem jaz cista ljubezen, drugi se zmeri niso primorani, da se spremenijo, zato jaz ne smem bit vznemirjen ce se ne, oz. se sploh ne morm vznemirt ce sem cista ljubezen. by the fruit you can know the tree... kolk smo ze napredval. jz se zmeri pravm, da je najenostavnejsi, najhitrejsi proces samo-spoznanja iskreno izgovarjanje svetih imen Boga v druzbi istomislecih, istociljajocih. ce pa gres od tega obicnega samo-spoznanja (da si cista zavest in ne materija (groba&subtilna), dosezes popoln konec trpljenja/nasilja) se naprej pod vodstvom cistih castilcev Boga, pa lohk dosezes se cisto ljubezen do Boga in posledicno cisto ljubezen do vseh drugih zivih bitij v odnosu do Njega. popolno nenasilje in univerzalna ljubezen ni ciz eno in isto. je pa princip/rezultat popolnega nenasilja ze vkljucen v univerzalno ljubezen, med tem ko obratno ne velja. proof of the pudding is in the eating. eno je mir/ravnotezje, eno pa je cista ekstaza/valovi cistega zadovoljstva. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by bp on 01.04.2005 at 13:44:05 gape wrote on 01.04.2005 at 12:23:32:
Po mojem ne čist zmeri. (ne moreš glih vedno in ves čas prenašat vsega sranja) bp |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Madan Gopal Das on 01.04.2005 at 14:21:49 wrote on 01.04.2005 at 13:44:05:
ce se do tolk spremenis oz. se do tolk spoznas, pol vids, da tisto kar se ti je prej zdelo sranje, to v resnic sploh ni in lahko vse brez problemov toleriras. ok, res da so v tem svetu redki, ki so to dosegl, sam je pa mozno in se nam splaca v tej smeri potrudit. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by t on 01.04.2005 at 17:33:11 Madan Gopal Das wrote on 01.04.2005 at 14:21:49:
Tale misel se mi zdi precej podobna nasvetu, ki ga je dajal starosta naših zdravnikov: "da je tam na potočnikovi njivi taka fina zemlja, ki vse pozdravi." (na potočnikovi njivi pa je britof) uživaj! |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Lilith on 01.04.2005 at 22:12:40 Madan Gopal Das wrote on 01.04.2005 at 12:03:19:
mdg, jaz sem tamle pisala bolj o človeškem komoličarstvu in neuvidevnosti do drugih, v smislu, kar je moje je moje, kar je vaše je pa tudi moje. Glede ega pa menim, da se brez lažnega ega - če imaš tle v mislih lažni self- čisto fino shaja. Po moje veliko boljše kot z lažnim selfom. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 01.04.2005 at 22:50:52 wrote on 01.04.2005 at 13:44:05:
ma ja ;) na celo situacijo gledam pa tko ... če nas kaj zmoti je pravzaprav fino (mene bolj skrbijo tisti, ki jih nikoli nič ne moti) potem se namreč meje premikajo, prestavljajo ... pride do kakšnih sprememb tud "globalno" ... potem se kakšne peticije podpisujejo :P :P... mogoče potem še kaj rata mislim, ja seveda spoznavat sebe, samo če bi pa hoteli modificirat sebe zavoljo drugih in njihovega krasnega počutja ... ne vem v kakšno bitje se bi preoblikoval ... po moje še v amebo ne, ker bi imela več življenja v sebi |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 01.04.2005 at 22:53:11 t wrote on 01.04.2005 at 17:33:11:
;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 01.04.2005 at 23:00:43 Lilith wrote on 01.04.2005 at 22:12:40:
jaz mislim, če bi to načelo ljudje množično uporabljali pri vprašanjih kot je odlaganje odpadkov ... in ostalem, česar se vsaka vas otepa, pol bi bilo fino ::) ::) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Madan Gopal Das on 02.04.2005 at 16:20:37 Lilith wrote on 01.04.2005 at 22:12:40:
kaj pa je zate lazni-self, zakaj ga mamo in kako se ga odstran in kaj pol sploh se ostane? |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by t on 02.04.2005 at 18:24:59 Madan Gopal Das wrote on 02.04.2005 at 16:20:37:
Je najlepše povedal don Juan - lažni ego/um je neka tuja inštalacija v nas samih, inštalacija, ki nas dela take kot smo: strahopetne, malenkostne revčke. Odstrani se ga samo z bojem. uživaj! |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Rose on 02.04.2005 at 20:44:32 Univerzum v atomu: Vsa materija je kombinacija petih grobih elementov (zemlje, vode, ognja, zraka in etra) in treh finih elementov (uma, inteligence in lažnega ega). Srila Prabhupada. Hare Krsna. :) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Rose on 02.04.2005 at 20:48:12 ixtlan wrote on 30.03.2005 at 22:26:57:
identično, my case. :) |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by Madan Gopal Das on 03.04.2005 at 14:49:42 Mae wrote on 02.04.2005 at 20:44:32:
ja, on zame se vedno najboljs razlozi. lazni-ego je tisto neznanje, ki nam govori, da smo mi materija (groba & subtilna). real ego, pravi-jaz je atma. spiritualna dusa. vecna po naravi, in delcek ene izmed potenc Boga, Šri Krišne in kot taka njegov naravni sluga. zarad nepravilno uporabljene dane ji relativne svobodne volje se ta atma zmotno-poistoveti z materijo in ob tem trpi. materija je resnicnost, cista zavest/atma pa tud. "znanje" pomeni spoznati razliko med vecnim in minljivim. "znanost" pa je nauk o pravilni uporabi relativne svobodne volje atme... za naklonjeno sluzenje svojemu Izvoru/Bogu/Šri Krišni. tej znanosti se rece shuddha (cista) bhakti joga. |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by ixtlan on 05.04.2005 at 11:39:50 siaj wrote on 31.03.2005 at 19:18:40:
prva čarovnija, ki jo otrok izvede, je da z jokom pričara materino dojko kasnejše frustracije izvirajo iz tega, da ne more več vedno doseči/pričarati tistega kar si želi... |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by t on 05.04.2005 at 11:56:21 ixtlan wrote on 05.04.2005 at 11:39:50:
Prvo darilo pa je drekec, katerega podari tastarim. uživajte! |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 11.04.2005 at 10:38:42 ixtlan wrote on 05.04.2005 at 11:39:50:
rekla bi, to je zelo poenostavljeno gledanje , ki pa žal prisotno tudi v kakšnih psihoanalizah tudi otrok, ki se rodi, novorojenec največkrat NE DOBI tistega, kar si želi joka zaradi različnih stvari, ne samo zaradi dojke eni pa sploh ne jokajo, samo spijo - alpa jih morajo mame celo silit z dojenjem alpa po flaši, ker nimajo sesalnega refleksa začetek frustracij -- kdo bi vedel ??? ??? mitološko ozadje, na katerem se lahko marsikaj naplete |
|
Title: Re: Prav dobro o hitrih rešitvah in raztopinah Post by siaj on 11.04.2005 at 10:42:28 t wrote on 05.04.2005 at 11:56:21:
seveda je, čeprav me prav zabava s kakšno infantilnostjo ti tole napišeš ;D definitivno bi morala vedet to vsaka mama -- ker to s tem "drekcom" je zelo pomemben dogodek, najbolj banalne vrste, saj mati le po "outputu" lahko sklepa na dobro opravljen "input" in hkrati se lahko prvič oddahne, ker ve, da je otrok biološko zafunkcioniral in da ima odlične možnosti, da bo preživel |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |