Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo duš. bol. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1091654902 Message started by apostat on 04.08.2004 at 23:28:22

Title: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo duš. bol.
Post by apostat on 04.08.2004 at 23:28:22

siaj wrote on 04.08.2004 at 21:51:04:

mene pa neko vprašanje muči --- in to že kar nekaj časa: zakaj kulture, mnoge kulture in skupnosti, razen zahodne, niso poznale "duševnih" bolezni pred posegom zahoden kulture? :(

meni se zdiš exo zlo pameten, tko da, prosim, me res zanima tvoja razlaga ... pa seveda tudi drugih, ki se na psihične bolezni spoznajo

Zakaj niso poznale nekatere prvobitne, npr. indijanske kulture duševnih bolezni, npr. če si vzamemo za primer aljaške Inuite v Ameriki? Prvič, zato, ker so več ali manj živeli na rodovno plemesnki ureditvi, vsak je imel svoje funkcije, ki so mu bile določene nekako že od rojstva in delno od njegovih sposobnosti - torej nihče ni bil "preobterečen" //

Razlogovo je še več, če vlečemo paralelke in priomerjave z našim mislenim svetom:

- danes ljudje tekmujemo drug z drugim, že v OŠ se poudarja nezdrava kompeticija (tekmovalnost), ko zmagovalec dobi vse, poraženec pa nič, pri čemer se poraženec počuti, kot da je nula, zmagovalca pa hitro napuh prevzame, da goji smovšečnost, kar še bolj krepi individualizem in izpodrinja solidarnost, če smo vsi tekmeci in vsak gleda, "kdo bo koga", da preživi

- blazno velike družbeno-socialne razlike se pojavljajo, kjer se nekako srednji razred oži, bogatejši postajajo še bogatejši, revnejši, ki so tako ali drugače izigrani, zatirani in izkoriščani, da več ali manj delajo za bogato dekadenčno eltito, ker tukaj so redki pri nas, ki so prišli do premoženja na pošten način, z delom, ker je komunizem uničil meščanski sloj, iz katerega bi se morala razviti zdrav kapaitalizem, npr. milejša oblika angleškega, ki je dosti manj agresiven kot slovenski

Ja, psoeldica takega življenja je jasno streh, kateremu smo podvrženi noč in dan, vse nekam hiti beži, "živčno".... Nekaj časa nazaj se mi je ena smejala, ker sem šel po parku v MB pa pozdravil starejšega gospoda, ker so se nama srečale oči, češ da se to ne dela v mestu? Hm, zdaj pa poglejte, kako smo razosebljeni, da raje v tla pogledamo, kot da bi človeka vljudnostno pozdravil ali mu naklonil kako malo opazko, npr. nasmeh.... Tega recimo v afriški kulturi ne poznajo, kar priča dejansko za večjo socializiranost, povezanost, ker to nas dela ljudi, saj le vslogi in sožitju z vsemi ljudmi,lahko posameznik uspe...

No, ko sem že pri aljaških Indijancih, pa lahko sklepaš iz vsega tega, kar jim je prinesla naša "napredna" in "moderna" družba:

- niso poznali lastnine, ampak so verjeli, da ljudje pripadamo Zemlji, ne pa da bi si jo lahko razdelili na parcele in rekli, to je MOJE, in če stopiš na mojo zemljo te ubijem, kot so razmišljali "kavboji"

- uskrunili smo njihvo vero, npr. v Avstraliji so naredili aboridžinsko sveto goro Ulgoru v turistično atrakcijo, kot da bi naše cerkve preoblikovali v "ringišpili" in bi s turna skakali banđijuping, kar priča, kako spoštujejo belci domorodce, imajo jih za "cigane"

Torej glavni faktor je ta, da so jim uničili kulturo, nekega naroda ne ubiješ tako, da daš pobiti več milijonov pripadnikov zasovraženega naroda, kot je to delal Hitler z Judi, ki so preživeli holokavst ravno zarad svoje kulture, ker so skupaj držali kot medeninasti vijaki - ne, ubiješ jih tako, da jih kulturno okrniš, da jim vzameš vrednote, tradicijo, pokuriš izročila, knjige, spomine - šele takrat je nek narod dokončno mrtev, ko izgubi svojo kulturno identiteto.... In to se je zgodilo na Aljaski, v Sudanu (Nube), Avstralija..... vse zaradi bogatih naravnih nahajališč nafte, zlata, dragih kamnov, surovin....ubijati za denar. ANjvečja brezposelnost je na Aljaski, največ samomorov, največ alkoholizma, ker so Indijance evropeizirali oziroma amerikanizirali - ne posznajo več svojega jezika, ne izročila, ne tradicije, ne nič, duhovno so jih oropali za par krajcarjev in jih strpali v rezervoarje, ker je njihova zemlja bogat z nafto - stik s samim sabo so zgubili na tak način, to so poeče z namenom te multinacionalke, ko so jim ponujale "Whiskey"... vedeli so, da si jih lahko pokorijo le na tak način, da jim uničijo kulturo in jih asimilirajo, spremenijo v svoje te "divjake" - pravi divjaki so bili oni...

Isto se dogaja z današnjo kulturo danes v Evropi, Bog ni več Bog, ampak zlato tele potrošništva, bog uživanja, bog Karibov in ostalih odročnih krajih, kjer pridejo zdolgočaseni evropejski turisti, misleč, da je to "raj", ko pa so zaprti v nekakšnem getu, za primer si vzami Venezuelo, blazna revščina, na eni strani bogastvo turističnih kampov, ki so jih ogradili celo z bodečimi nežami pred ostalo "nesnago" (reveže, lačni....), makaki raj, raj je lahko samo v glavi posameznika, neglede kje se nahaja, le da ima izpolnjene osnovne življenjske pogoje, da ni lačen in žejen in ima streho nad glavo..... Propadli bomo kot Rimsko cesarstvo, če ne bo kraja temu, ki ga niso uničili zunanji vpadi Barbarov, ampak je razpadel navznoter, zaaradi korupcije, nemoralnosti, hedonizma, ker ljudem ni bilo nič več sveto, napuh jih je prevzel, ko so sami postali "bogovi"....

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by siaj on 05.08.2004 at 12:35:31

tole ekso, se mi pa zdi NARAVNOST FANTASTIČNO DOBRO, kar si napisal :)

moja "spontana ideologija" mi govori, da se z vsem strinjam in ja, hvala, ker si dal še več podatkov :P

...od kje sem pobrala, da niso poznali teh "duševnih bolezni" .... iz predavalnic seveda (antropologija).... pa ja neke oblike tega morda so poznali, ampak so jih drugače obravnavali --- in zato se gre

tkole nam je nekoč en profesor rekel, v naši družbi, nekoga, ki ga tu opredelimo za "neprištevnega" --- bi v drugi kulturi obravnavali morda kot vrača ali umetnika ....

seveda pa se zavedam, da z duševnimi boleznimi v naši kulturi spet ni tako preprosto ... naša kultura res sproducira določene bolezni, ki jih tam nikoli niso poznali v taki obliki

v bistvu se v naši družbi znajdemo v konfliktu vrednostnih sistemov in kakšne bolj občutljive "umetniške" duše ... hja, po moje jim ni vedno ravno najlažje ... pa po moje tudi nismo odprta družba, ... taka soft ... vsak, ki bi bil že mal "odklona" naleti lahko na tak trd zid in si tam razbije glavo ... in se potem lahko zamislimo do kam gre naša svoboda

hvala apostat :) ;)

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by bogglefreak20 on 05.08.2004 at 13:22:54

Naravna ljudstva (pojem "primitivna" je danes smatran kot neprimeren za uporabo v znanstveni uporabi) po mojem vedenju ravno tako poznajo duševne bolezni.

Po mojem mnenju gre bolj za vprašanje vrste duševnih bolezni, njihovo pogostost in izvor ter (ne)zabeleženost teh primerov s strani antropologov, ki so se in se še s temi ljudstvi ukvarjajo. Če neka stvar ni zabeležena, še ne pomeni, da ne obstaja.

Duševne bolezni in druge vrste stanj duševne motenosti so večinoma vsaj do neke mere pogojene tudi z okoljem in načinom življenja. Moj zaključek, ki pa ne temelji na nobenih stvarnih podatkih, je, da pri vseh ljudstvih sveta obstajajo take ali drugačne težave, ki prizadanejo človeško psiho in duha, vprašanje je le, kakšne vrste so ta stanja in kakšni so njih vzroki.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by siaj on 05.08.2004 at 13:39:16

bogglefreak20 wrote on 05.08.2004 at 13:22:54:

jaz se lahko tudi "načeloma" strinjam, da je to res ... pa tudi to je res, da antropologi ne opazijo vsega ... pa popotniki ...

predvsem se govori o drugačnih kulturah, tudi o "naravnih" ljudstvih ne ... ker so tudi družbena in imajo kulturo ;)

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by apostat on 05.08.2004 at 13:45:54

Tu še je en članek dr. Košička, ki ugotavlja, zakaj ne Tahitiju skorajda ni duševnih boleznih in so se pojavile šele s kolonalizacijo in sprejemanju tujega načina življenja, zakaj so takrat porastla kriminalna dejanja in nasilje nasploh. No, dr. Košiček je vse malo preveč apliciral na seksualnost, ker je pač bil seksolog, kar se mi zdi nekoliko napačno, če ne zna pokukati izza okvirjev svoje stroke, kot tukaj, ko tako rekoč namiguje na to, da kaj hitro pomislimo - če bomo liberalizirali spolnost, po domače povedano odpravli vse tabuje in se držali hipijevskega rekla - make sex, no war - da bomo potem vsi srečni in duševno zdravi. To je preveč okrjeno gledanje in zato napačno zato, ker na podlagi enega reprezentančnega vzorca (spolnost) sklepamo na celotno populacijo => ljudje so srečni, ker seksajo brez omejitev in zadržkov s komerkoli - t one drži. Je to eden izmed vzrokov, ampak ni pa sestav več faktorjev, npr. socialno-psiholoških, zakaj je ta narod tako miroljuben => npr. ker ne poznajo privatne lastnine, ker jim okolje nudi dovolj naravnih resorsev (hrana, veliko ozemlje), ker imajo tako strukturirano verovanje, ki je po osnovi miroljubno (ne poznajo npr. žrtvovanja ali kanibalizma, krvnega maščevanja), da bi se spopadali med sabo itd. Na splošno živijo lagodno življenje - vsi pa vemo, da se človek, kakor hitro ga zapremo v celico z drugim človekom, jima odtegnejo hrano in vodo, se lahko hitro poživini - prevlada boj za preživetje.

S tem člankom se da manipulirati - mislim, da sem ga snel s Petjye...... Ravno iz tega razloga, ker bi človek po prebranem pomislil, da je kakovostni seks brez omejitev ključ do sreče. Napaka! Ključ do sreče je še npr. kakovost odnosov....

Ljudstvo na Tahitiju je eno najbolj zanimivih za raziskovanje vpliva odnosa družbe do spolnosti na psihično stanje posameznika.

Tahitčani so neverjetno ljudstvo. So čustveni, vendar njihova čustva niso tako globoka, da bi to lahko pokvarilo odnose med njimi. Medsebojne spore hitro pozabijo. Živijo samo za sedanjost, so neobremenjeni s preteklostjo in se ne bojijo prihodnosti. Do denarja in premoženja nasploh imajo malomaren odnos in ne poznajo kraje in zločinov. So absolutno in naivno pošteni. Mladoletniškega prestopništva in prostitucije ne poznajo.

Nijhova umetnost in kultura sta skromni. Morda je vzrok za to pomanjkanje prepovedi, ki povzročajo hrepenenja in utesnjenosti. Vzrok lahko tiči tudi v lepoti njihovega otočja, ki je že samo po sebi neprekosljivo umetniško delo narave. Zmanjšana ustvarjalnost je lahko tudi posledica nezanimanja za prihodnost. Vsekakor vzroka ne moremo iskati v tako imenovani primitivnosti, saj so Tahitčani inteligentno ljudstvo. Niso na primitivni razvojni stopnji, so le na drugačni razvojni poti. Geografsko ločeni od ostalega sveta so se razvijali po svoje in neodvisno od velikih svetovnih družbenih tokov.

Šele najsodobnejši in najbolj drzni zahodni seksologi so ugotovili, kar Tahitčani vedo že stoletja, namreč da je spolno življenje človekov najvažnejši in najbolj zdrav šport. Na spolno življenje gledajo na Tahitiju zgolj s stališča, koliko užitka lahko nudi. Vendar Tahitčani ne živijo v vsesplošni promiskuiteti, nekateri med njimi poznajo celo popolno zvestobo. Njihova zvestoba izhaja izključno iz čustev in osebnih potreb, nikakor pa ni posledica seksualnih tabujev, kot je to v navadi na zahodu in še marsikje po svetu. Pojma "romantična ljubezen" sploh ne poznajo in se ga ne da prevesti v njihov jezik. Ljubezen je za njih nekaj lepega, vendar minljivega. Za minulimi ljubeznimi ne žalujejo.

Zanimiv je njihov odnos do vzgoje otrok. Rojstvo otroka pojmujejo bolj kot veselje in mnogo manj kot odgovornost. Za otroke dobro skrbijo, ne poskušajo pa jih "ustvariti po svoji podobi". Prepada med generacijami ne poznajo. Zanimivo je, da se zdi Tahitskim staršem skrajno nesramno vtikati se v spolno življenje svojih otrok. Mladostniki lahko spijo, s komerkoli želijo in lahko menjajo partnerje po lastni presoji, pa to staršev ne bo nič skrbelo. Problema družine in z njo povezanega vzdrževanja in vzgoje otrok nimajo. Starševstva ne povezujejo z zakonom, za otroke pa skrbijo vsi člani družine, ne samo oče in mati. Otrokom je pravzaprav vsak odrasel član družine "oče" ali "mati". Krutosti do otrok in kaznovanj ne poznajo, prav tako ni nezaželenih rojstev. Otroke imajo za znamenje božje milosti, zato so tako ženske kot moški srečni, da lahko skrbijo za posledice svojih ljubezni.

Spolno življenje Tahitčanov ne pozna grobosti in nasilja. Ne poznajo zahodnjaške hinavščine ali azijske moške premoči. Spola sta popolnoma enakovredna in v medsebojnih odnosih resnično uživata. Tekomovanja v spolnih "zmagah" ali kakršnihkoli drugih rekordih te vrste ni. Homoseksualnost je precej razširjena, posebej med ženskami, ker pa so Tahitčani odprta družba, sprejemajo tudi homoseksualno usmerjene. Lezbijke in gayi na Tahitiju nimajo psihičnih travm, kakršne poznajo njihovi somišljeniki po svetu.

Psihične travme, povezane z ljubeznijo in spolnostjo so Tahitčanom neznane. Spolno sestradanih starih devic in devičnikov ni. Ne poznajo frigidnosti in impotence. Neznane so jim tudi protisocialne oblike spolnega obnašanja (sadizem, pedofilija ipd.). Kot rečeno, so do različnih spolnih obnašanj popolnoma strpni in ta strpnost se odraža v njihovem sprejemanju osebnih lastnosti, idej in navad. Značaj Tahitčanov je poln sprejemanja in nenasilnosti. Zanimivo pa je, da so pri Tahitčanih, ki so sprejeli zahodne norme (otok je pod francosko upravo) ali pa imajo veliko stikov z zahodnjaki, že opazili prve znake živčnih motenj.

Družbena organiziranost na Tahitiju torej temelji na splošni strpnosti do posebnosti posameznika ali skupin. Zato je morda ena najbolj zdravo organiziranih družb. Zahodna seksološka in druga znanost še danes ni prišla do spoznanj, ki so jih ljudje na Tahitiju dojeli naravno, brez vsakršnih raziskav.

Morda je bil ravno obisk Tahitija najpomebnejši razlog, da se je prvi častnik Christian Fletcher uprl krutemu kapitanu na sloviti ladji Bounty...

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by t on 05.08.2004 at 14:16:34

To, da ljudstva starodavnih ali "nenaših" kultur niso poznala duševnih bolezni je zgolj mit, ki so ga svoje čase zavzeto širili nekateri antropologi - mit, ki ne zdrži vode.

Najbrž res drži, da so se te bolezni pri njih pojavljale v manjši meri, česar pa najbrž ne moremo pripisovati zgolj njihovi kulturi ali načinu življenja, čeprav je res, da je imela ta velik vpliv - kot ugotavlja Freud se mnoge duševne bolezni razvijejo iz nelagodja v kulturi in iz stresnega iskanja svojega mesta v družbi (kar imajo plemenske skupnosti lepo rešeno).

Ko se daje za primer inuite pa se vseeno pozablja, da je to družba, ki je zaradi težkih pogojev, v katerih je morala preživeti uporabljala tudi naravno selekcijo: kdor ni bil sposoben preživeti in je predpostavljal potencialno breme za skupnost je bil pač izločen - mnoge kulture na tak način še vedno skrbijo za svojo čistost - kdor je iz družbe izstopal v preveliki meri, ga je primitivna družba preprosto izločila in ravno v tem izločanju tistih, lahko najdemo tudi dejansko razlago, (poleg tega, da živijo bolj "umirjeno" življenje) zakaj je tam duševnih bolezni manj.

(lep primer antropološkega idealizma je tudi zgornje Košičkovo idealiziranje Tahitijcev, ob katerem gre lahko človeku edino na bruhanje)

uživajte!

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by siaj on 05.08.2004 at 14:24:37

ja krasno, koliko stvari sem izvedela ... :)

pa ne bit tok jezen t, :)sej je samo debata ... ;)

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by t on 05.08.2004 at 14:44:20

siaj wrote on 05.08.2004 at 14:24:37:

pa ne bit tok jezen t, :)sej je samo debata ... ;)

ni panike

(pa ni debate ;))

uživaj!

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by siaj on 05.08.2004 at 14:59:04

no vsaj še malo milosti ;)

;)uživaj ;)

lp

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by t on 05.08.2004 at 15:15:34

siaj wrote on 05.08.2004 at 14:59:04:

no vsaj še malo milosti ;)

;)uživaj ;)

lp

dialektika 8)

;)

uživaj!

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by exodus on 13.08.2004 at 13:57:05

t wrote on 05.08.2004 at 14:16:34:

(lep primer antropološkega idealizma je tudi zgornje Košičkovo idealiziranje Tahitijcev, ob katerem gre lahko človeku edino na bruhanje)

uživajte!

Saj tega članka ni napisal Košiček, ampak gre za neke vrste falsifikat, ki ga je nalimal Miro na Petyi, to sem ugotovil, ko se sem sam čital to Košičkovo knjigo, čeprav je pri njem opaziti tudi to tendenca, katero si omenil zgoraj - za antrop. idela.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 14:04:20

exodus wrote on 13.08.2004 at 13:57:05:

Saj tega članka nisem napisal jaz, ampak gre za neke vrste falsifikat, ki ga vedno počnem z vami naivneži. Nabasal sem Miro na Petyi, to sem ugotovil, ko se sem sam to delal. Mojo karinu sem močno zapru z knjigo, čeprav je pri tem bilo opaziti tudi užitek, katero sim omenil že zgoraj - za mazohista. Mi še vedno dela.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by exodus on 13.08.2004 at 14:10:42

Alex wrote on 13.08.2004 at 14:04:20:

Kr_Eden, jaz nisem Kr_eten. Namreč malo pomisli, da si si se precej ljudem zameril, tvoj potencialni "sovražnik" je lahko skorajda vsakdo na tem forumu. Zakaj mene sumiš? Ker ti lahko 100x povem eno in isto stvar - jaz nisem kr_eten niti psiholog!!!! SPloh pa že precej časa nimam modema in v večini primerov oddajam poste s knjižnjice, ki jo pogosto obiskujem ali pa si sila poredko posodim prenosni računalnik od soseda, ki ima interni modem.... :P Napačnega že cel čas sumiš... spreglej že 1x!

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Kr_eten. on 13.08.2004 at 20:36:23

Alex wrote on 13.08.2004 at 14:04:20:

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 20:57:20

Tolk si kretenski, da niti napisat ne znaš pravilno. Kreten, beri se malo, da potrudi se malo, saj ni mus, da svojo bolano kretenskost kažeš še s tem.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Kr_eten. on 13.08.2004 at 21:09:10

Alex wrote on 13.08.2004 at 20:57:20:

Tolk sem kretenski, da niti napisat ne znam pravilno. Kot kreten se berem malo, potrudim se malo, saj je mus, da svojo bolano kretenskost kažem še s tem.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 21:26:27

Ja kreten, se vidiš, beda si.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Kr_eten. on 13.08.2004 at 21:33:17

Alex wrote on 13.08.2004 at 21:26:27:

Jaz kreten se vidi, beda sem.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 21:36:34

wrote on 13.08.2004 at 21:33:17:

Jaz kreten se vidi, beda sem. Kretenska beda :(

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 21:37:07

wrote on 13.08.2004 at 21:09:10:

Tolk sem kretenski, da niti napisat ne znam pravilno. Kot kreten se berem malo, potrudim se malo, saj je mus, da svojo bolano kretenskost kažem še s tem.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by srAlex on 13.08.2004 at 22:29:43

Alex wrote on 13.08.2004 at 21:36:34:

Jaz kreten se vidi, beda sem. Kretenska beda :(

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by srAlex on 13.08.2004 at 22:30:05

Alex wrote on 13.08.2004 at 21:37:07:

Tolk sem kretenski, da niti napisat ne znam pravilno. Kot kreten se berem malo, potrudim se malo, saj je mus, da svojo bolano kretenskost kažem še s tem.

Title: Re: Zakaj "primitivna" ljud. ne poznajo
Post by Alex on 13.08.2004 at 22:42:06

wrote on 13.08.2004 at 22:29:43: