| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Spolnost in odnosi >> Posilstvo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1090259590 Message started by Devi on 19.07.2004 at 19:53:10 |
|
|
Title: Posilstvo Post by Devi on 19.07.2004 at 19:53:10 sem misla nalimat tole v topik posilstvo, pa vidim, da ga še nimamo... Odsecanje glave za pokušaj silovanja Saudijska Arabija izvršila je smrtnu kaznu odrubljivanjem glave muškarcu koji je optužen za pokušaj silovanja. Adnan al-Šahrani, čija nacionalnost nije objavljena, bio je pijan kada je upao u kuću žene, udario je nekoliko puta nožem u vrat i zapretio da će ubiti i nju i decu ako se bude opirala. "Nije mogao da je siluje, jer se ona opirala. Priznao je da je to uradio, zato što je bio pijan", kaže se u saopštenju Ministarstva. Strogi šerijatski zakon, koji se primjenjuje u ovoj konzervativnoj kraljevini, predviđa smrtnu kaznu za ubistvo, silovanje i trgovinu drogom, obično odrubljivanjem glave. Ove godine ukupno devet lica pogubljeno je na ovaj način, a prošle godine 52. (Srna, Rojters) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by apostat on 19.07.2004 at 20:01:38 Drugo si skoraj ne zaslužijo posiljevalci, čeprav ne delujem po principih zob za zob, oko za oko.... Ampak finta je v tem, ker je največ posilstev znotraj družin, in te informacije le redkokdaj pricurljajo v javnost - žrtve pa ponavadi nimajo poguma, da bi ovadile posiljevalca policiji, ker se ponavadi gre za njihove ožje svojce, npr. oče ali mati, ki zlorabljata svoje otroke.... :P |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 20.07.2004 at 08:24:39 Ne razumem, pravzaprav, Devi, kaj te zanima v zvezi s citiranim člankom. Ali ti želiš komentarje o posilstvu ali o kazni za posliljevalca? Ker članek bolj govori o slednjem. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Devi on 20.07.2004 at 09:18:03 Ne da me kaj posebej zanima, samo, ko sem vidla članek, sem se mal zamisla o obojem. Kako lahko kazen kako dejanje ovrednoti. V bistvu me je presenetlo, ker sem navajena poslušat, kako posiljevalec po letu in pol pride iz zapora in nadaljuje kariero ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Edi on 20.07.2004 at 10:26:47 apostat wrote on 19.07.2004 at 20:01:38:
Kaj si zaslužijo mi pač ne vemo, čist točno, zato je toliko različnih kazni po celem svetu. Razmisli o tem, da če bi se pri nas sekale glave, da bi se še manj prijav naredilo. Misliš, da bi posiljena hči, prevzela z veseljem odgovornost, da očetu odsekajo glavo. Posiljevalce, bi jaz v delovno taborišče za dolgooooo dobo, večjo kot tiste ki kradejo material (dunar). Ampak v današnjem razvitem svetu, je za ropanje, kraje običajno vedno višja kazen, kot prestopek čez živo bitje. Žalostno. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by apostat on 20.07.2004 at 11:50:46 Gru Gru wrote on 20.07.2004 at 10:26:47:
Ja, hudo je to, da ponavadi žrtve, ki so bile zlorabljene, postanejo agresorji (posiljevalci). To, kar je bilo priazdejano njim, to počnejo potem drugim. Po moje je isti primer Michael Jackson, vater ga j spolno zlorabljal in mu uničil psiho. Težko je soditi take primere, ampak vsekakor jih je treb azpreti, da ne povzročajo še več škode - je pa vic v tem, ker so precej zaščiteni, tudi s strani zakona, oče bo posilil mladoletno hčerko in zato dobil 2 leti zapora. HAlo? :P |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 20.07.2004 at 22:39:17 Devi wrote on 20.07.2004 at 09:18:03:
Sem ravno gledala en film na to tematiko. Še kar sem jezna na sistem kot tak, tudi na pravosodni sistem. Kazen bi nujno morala določiti žrtev sama - pa naj je to šus v glavo ali pa oprostiti. BTW: še ena asociacija na Devikino tezo, da smo vsi eno - Bog se nas usmili, če bi res vsi bili eno....večje krutosti kot lahko nastane znotraj čredne neumnosti si niti v sanjah ne morem zamisliti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Devi on 20.07.2004 at 23:16:26 Lilith wrote on 20.07.2004 at 22:39:17:
čreda je v strahu zgrnjena skupaj, da se lažje ščiti pred drugačnim od sebe ali od zunaj eno je eno, nima interesov se pred čem ščitit, ker nima zunaj sploh |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 21.07.2004 at 07:51:08 Devi wrote on 20.07.2004 at 23:16:26:
Pa tudi nobene drugačnosti ne prenese. Žal. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Devi on 21.07.2004 at 09:23:04 Enost ne pomeni enakost. smo pa že fino off topik zabredli ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 21.07.2004 at 09:51:56 Kar se tiče kazni za posiljevalce, po moje bi toliko časa morali biti izločeni iz družbe, da ne bi predstavljali več nevarnosti. Zdaj pa, ali bodo se spametovali, ali s pomočjo kakšne terapije ozavestili, obžalovali svoja dejanja in prenehali z njimi ali pa dočakali smrt izolirani od ostale družbe, mi je čisto vseeno. Pa še malo off topic: še vedno menim, da enost ne prenese drugačnosti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 21.07.2004 at 10:03:25 sem za kaznovanje , seveda...a v nobenem primeru nisem za smrtno kazen |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 21.07.2004 at 10:32:57 Jaz sem že od nekdaj za krvno maščevanje oz. za jemanje zakona v svoje roke. Noben pravosodni sistem ne more presoditi, kaj sem jaz, ti ali pa kdorkoli drug doživljal/a v neki situaciji. In edino tisti, ki ga je bolelo, ima pravico udariti nazaj. Imho. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 21.07.2004 at 10:53:59 :-/ :-X |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 21.07.2004 at 11:06:24 Oko za oko - ..in vsi bomo slepi (Enkrat nazaj nekaj taksnega en Gandhi) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 21.07.2004 at 11:08:06 Lilith wrote on 21.07.2004 at 10:32:57:
;D zanimiv respond, na slovensko situacijo (pa čist razumljiv glede na našo neumno-milo kaznovalno politiko) toda krvno maščevanje je še prisotno v Albaniji in na Kosovu (od naše bližine) in nekako mi ne diši uvesti njihov sistem Toda če pogledam kaznovalno politiko Z Evrope pri posilstvih in pedofiliji so izrečene kazni na zgornji meji (z razliko od naše kaznovalne politike, ki je na spodnji predpisani meji) da ne rečem, da imajo zahodnjaki možnost izreka tudi ostrejše kazni za določene okoliščine, pa prisilno terapijo poznajo tudi ... in a ni zanimivo to, da se ta mila kaznovalna politika dogaja kljub temu, da je večina sodnikov žensk? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 21.07.2004 at 11:10:11 japka wrote on 21.07.2004 at 11:06:24:
ne govori neumnosti ... zgodovinsko gledano je bilo načelo oko za oko,prva omejitev maščevanja-kaznovanja za kazniva dejanja danes bi temu rekli zakon razsvetljenega vladarja (seveda to je veljalo v času 3000 let pred našim štetjem) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Devi on 21.07.2004 at 11:24:06 lola wrote on 21.07.2004 at 09:51:56:
gremo rajši sem... http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=dodaj;action=display;num=1090397703 |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 21.07.2004 at 11:45:48 sinjeoka wrote on 21.07.2004 at 11:10:11:
A pri tebi oko za oko deluje? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 21.07.2004 at 13:53:32 japka wrote on 21.07.2004 at 11:45:48:
No pa nehajmo okolišiti....kako bi ti kaznoval posiljevalca? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 21.07.2004 at 15:16:30 Lilith wrote on 21.07.2004 at 13:53:32:
Z zaporom, psihijatrično ustanovo, prislilnim delom, z ... Kazen mora bit. Nasilje ni rešitev ni odgovor. Zato oko za oko odpade. ..če ne, bomo na koncu VSI slepi. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 21.07.2004 at 16:07:03 S prisilnim delom kot kaznijo se tudi jaz zelo strinjam. Ne samo za posiljevalce, tudi druge kriminalce bi prisilno zaposlila. Ne pa da uživajo brezdelje in ugodnosti v zaporu ob tem pa pisarijo varuhu človekovih pravic razne neumnosti, kako so prikrajšani, sami pa tako nimajo pojma, zakaj sploh so v zaporu. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Jakob_Ostrjan on 25.07.2004 at 11:36:29 Ja dobr no folk, mislm ej... Zaradi dreves ne vidite gozda! Vsi odkloni v družbi - ne samo posilstva - imajo določene vzroke, ki se na dovolj globokem nivoju združijo v enega samega. Če nekdo izvaja nasilje z namenom, da si nekaj pridobi, pomeni, da mu to manjka. Ostanimo pri seksualnosti oziroma seksualni potešenosti. Današnja družba posamezniku ne omogoča seksualne potešitve. Tisti posamezniki, ki jim je to uspelo, so to naredili mimo družbenih inštitucij in njenih mehanizmov. A ni to čudno? Če smo družba ljudje, zakaj potem ta ista družba ne omogoča zadovoljitve najbolj preproste in najbolj naravne biološko-psihološke potrebe po doživljanju seksualnega ugodja? Kdo pa potem vodi to družbo in s kakšnim namenom? Na temle forumu je zaslediti veliko (delno upravičenega) gneva do Rimskokatoliške Cerkve, ki je v svoji zgodovini zelo temeljito skrbela za to, da so njeni podaniki ostajali nepotešeni in se hkrati še počutili krive za to, če so si potešitve želeli. Pa je danes kaj drugače? No, to že trobijo, da krivde ni več. Samo, ali se je ob vsem tem sploh kdo vprašal, ali seksualna revolucija, ženski seksizem in "svobodna spolnost" v resnici omogočajo pravo seksualno zadovoljitev? A, ali jo? Poznate koga? Poznate recimo kakšno žensko, ki je naprej deset let vegetirala ob seksualno frustriranem dedcu, ga nato končno zapustila in zaživela promiskuitetno življenje z mnogo ljubimci in jo je to potešilo, umirilo in osrečilo kot celostno bitje? In ali poznate kakšnega moškega, ki pri petintridesetih letih še vedno nima stalne partnerice, število vseh žensk, ki jih je pofukal, si pa zapisuje samo zato, da ga ne bi pozabil in se potem ne bi mogel hvaliti pred drugimi moškimi? In da je hkrati ta taisti moški uravnovešen, energijsko pretočen in pozitiven človek? Družba danes vse to in še več, omogoča oziroma tolerira. Čeprav je vsakemu, ki še premore kanček zdrave kmečke pameti jasno, da to ni prava pot?! Kakšna posilstva in kazni neki! To je samo posledica posledice posledica posledica posledica že stoletja popolnoma poblaznelega odnosa do spolnosti, ki se kaže v vseh mogočih odklonih, ki smo jim priča tekom zgodovine. Začnimo rajši spreminjati tisti del družbe, ki ga edino lahko: samega sebe! Pa kaj vam je ljudje: pustite posiljevalce in njihove žrtve pri miru! To je njihova karma in njihova stvar. Z njimi se imajo pravico ukvarjati samo tisti ljudje, ki so v svojem zavedanju že toliko napredovali, da poznajo resnico o tem. In še o čem drugem tudi, seveda. Na vseh nas ostalih pa je, da poskrbimo zase: za lastno potešenost, notranji mir in srečo. Le na ta način bomo izraževali radost in samoumevnost življenja, ki jo ta družba tako zelo nujno potrebuje! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 25.07.2004 at 11:45:26 Lilith wrote on 21.07.2004 at 13:53:32:
kastracija |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 25.07.2004 at 12:16:26 Jakob_Ostrjan wrote on 25.07.2004 at 11:36:29:
Zakaj bi jih pa pustili pri miru? Moje načelo je, da pustim pri miru tiste, ki tudi sami puščajo druge pri miru. V nasprotnem, če ocenim, da nekdo preveč nasilno posega v svobodno voljo drugih, se prav lahko zgodi, da tudi ta ne bo imel miru (pred mano). Te takoimenovane karme namreč nimajo samo posiljevalci in njihove žrtve, imamo jo tudi drugi. In če bi se pač odločil posiljevalcu odrezati vir njegove nesrečne karme, da z njim ne bi mogel več plašiti deklic, lahko mirno tudi to prišteješ k njegovi karmi, pa še k moji karmi, če hočeš 8) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Mikron on 25.07.2004 at 12:27:40 Smrtna kazen katerekoli oblike za posiljevalca je daleč najblažja glede na možnosti izbire iz palete življenja. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 25.07.2004 at 12:36:47 Mikron wrote on 25.07.2004 at 12:27:40:
Smrtni kazni nasprotujem. (Sicer smo pa nanjo itak vsi "obsojeni", krivi ali nedolžni). Kazen naj bi bila tudi vzgojna za storitelja, kar pa smrtna kazen ni. Tudi po kazni naj bi imel storitelj možnost še temeljito pretuhtati posledice svojih dejanj ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Jakob_Ostrjan on 25.07.2004 at 12:56:35 Bardo_Thodol wrote on 25.07.2004 at 12:16:26:
Bardo, kdaj greva pa na dopust? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 25.07.2004 at 13:14:18 Jakob_Ostrjan wrote on 25.07.2004 at 12:56:35:
Jaz imam septembra tisto, čemur uradno (v proletarskem žargonu) pravimo dopust. Če pa v tistem, kar delaš, tudi uživaš, imaš lahko dopust vedno. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 25.07.2004 at 17:46:07 Jakob_Ostrjan wrote on 25.07.2004 at 11:36:29:
načeloma zelo nice post (bi morala it po smileja "gut posting") toda posilstva nimajo veze z zadovoljevanjem spolne sle, ampak predstavljajo ventil za frustracije, ki izvirajo iz (predvsem moške) nemoči. Z drugimi besedami bi to pomenilo, da je to perverzen način kontorle in display moči. Zakaj se družba z njimi ukvarja ... zato ker se je taista družba odločila, da bo krvno maščevanje prepovedala in maščevanje(kazen) objektivizirala ... seveda pa se mora taista družba še odločiti kakšno bo rangirala družbeno nevarnost dejanja kot je posilstvo ... glede na slovenske razmere, bi rekla, da smo hudo patriarhalna družba (čeprav je pri nas še en hec ... ženske, ki so večinoma žrtve, od žensk sodnic pokasirajo bolj malo milosti in institucionaliziranega maščevanja) kar se pa RKC ja tiče ... sem ravno predkratkim dojela vso perverzijo "izvirnega greha" ... človek, ki se je tega spomnil je moralbiti res sick mind >:( |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 08:55:40 japka wrote on 21.07.2004 at 15:16:30:
Tudi zaporna kazen, prisilno delo...vse to je oblika nasilja. Če mi nekdo odvzame svobodo, je to zame nasilje. V bistvu pa sem jaz hotela povedati nekaj drugega. Da je sistemsko kaznovanje v smislu pravosodnega sistema sicer koristno, ker preprečuje kaos (pod pogojem, da bi se te oblike kaznovanja vsi držali). Vendar sam pojav nasilja govori o tem, da se marsikdo marsičesa ne drži. In kot je Bardo rekel, če mi kdo kaj naredi, tega ne nameravam mirno gledati. Ali pa. Odvisno od tega, koliko je to prizadelo mene osebno. Sistemske kazni nikoli ne morejo biti ekvivalentne moji/tvoji/naši bolečini. Primerjava kazni za rop ali za spolno nasilje je napr. zame zelo bedna. Roparji dobijo v pravilu več kot posiljevalci. Pa doživljam spolno nasilje kot veliko hujšo izkušnjo za žrtev. Pa še ena slabost sistema. Funkcionira tako, da daje moč nasilnežu, žrtvi pa jo jemlje (dolgotrajni postopki na sodišču, mile kazni, občasna "nemoč" zakona). Tak da ne mi s takimi, da bomo vsi slepi, lepo prosim. Če se nekdo spušča vame, pač mora pričakovati, da bo oslepel. Problem našega sistema pa je, da nasilneži ne pričakujejo kazni, žrtev pa itak ne bo udarila nazaj. Ker funkcioniramo kot ovce. Mhm...samo naj mi kdo pride blizu. Vendeta s prve. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 09:11:22 Lilith wrote on 26.07.2004 at 08:55:40:
tist k je dons zrtev je bil nekoc nasilnez in obratno. vsak zanje le tisto kar je sejal. mascevanje samo nadaljuje zacaran krog nasilja in trpljenja. nihce drug ni kriv za nase lastno trpljenje razen mi sami. drugi so lahko le instrumenti v rokah "Poravnave". zato se bolj splaca tolerirat svoje lastno trpljenje, dokler se ne iztrosi do konca. ker tko al tko pa trpi le nas zmotni-ego nic drugega. ob tem pa se nas pravi-ego (identiteta) osvobaja. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 09:21:22 Madan Gopal Das wrote on 26.07.2004 at 09:11:22:
Mgd, ko te bo kdo posiljeval...daj se spomni na svoje besede. Me zanima, če bodo še zmeraj tako lepo zveneče. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 09:36:37 Pred minutko je bil pri meni tip, ki je prišel iz zapora, kjer je sedel 3 leta zaradi posilstva bivše partnerke. Drznil si je jamrat, kako je sedel po krivici, da je povsem nedolžen, kaj vse mu je naredla, po tolkem času, ko sta bla skupaj, .... brrrrrrrrrr >:( >:( >:( Naš pravosodni in kaznovalni sistem je neučinkovit tudi v smislu psihosocialne rehabilitacije in sproducira veliko povratnikov. Po prestani kazni pridejo ven brez kakršnega koli uvida, še bolj manipulativni (saj se poučijo o vseh možnih pravicah), ob tem pa še maščevalni. Zato bi jih jaz "držala" vstran od družbe, ker bodo še naprej delali škodo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 09:38:48 Lilith wrote on 26.07.2004 at 09:21:22:
kar je res je res. vedno blo, vedno je in vedno bo. vprasanje je le kolk smo mi pripravljeni sprejet resnico tako kakrsna je in ji dati svoje spostovanje. vse dokler mislimo, da resnica ni popolna in da ni vredna nasega spostovanja trpimo. res pa je, da smo eni bolj drugi manj zasvojeni z lazjo/neresnico in nam je resnico tezje sprejemat. ampak ko izvemo, da je resnica tudi milostna in prijazna nam je vse skup velik lazje. seveda pa je to postopen in vcasih zelo dolgotrajen, a za naso vecno dobrobit nujen proces. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 09:39:49 Lilith, jaz morm rečt, da cenim, ker si odkrita glede tega, recimo priznavanja maščevalne poteze - oko za oko. Se mi je spet odstrnilo, kolikšna lepota se skriva v iskrenosti, ker le iz srca kljub nerazumevanju, se lahko razodene, tako kot se je meni, da pravzaprav nisem nič kaj drugačna, boljša, če sama ne storim maščevalne poteze. V bistvu je reklo v smislu, ah, saj bo dobil, kar mu gre, velikokrat neprevzemanje odgovornosti. Ena misel: Ljudje smo na svetu drug za drugega. Ali jih pouči, ali prenašaj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 09:41:50 Madan Gopal Das wrote on 26.07.2004 at 09:11:22:
Ja seveda, ženske so same krive, da so posiljene. Je že kaj takega naredla (ali ni naredla), da si je to zaslužla; npr. ni mu skuhala kosila, ni ga dovolj lepo pozdravla, ... Daj, zamisli se malo nad tem, kar govoriš. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 09:46:41 lola wrote on 26.07.2004 at 09:41:50:
Jaz sem mgd-ja razumela širše- v karmičnem smislu grehov iz preteklih življenj. Ampak tudi v tem kontekstu...naj pač tisti butl, ki si bo prislužil šus v glavo iz moje strani, to razume kot svojo karmo...pa mojo tudi, če smo že pri tem. :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 09:48:50 lola wrote on 26.07.2004 at 09:41:50:
ja, vsi mi smo nardil nekoc eno napako in zarad te izvorne, smo zdej kot v zaporu. ampak dokler mislimo, da je paznik v zaporu (ali njegovi asistenti) kriv za nase trpljenje ne bomo nikol prsli ven, temvec je mozno, da si bomo z neprimernim vedenjem se podaljsal svojo kazen. zato se je treba kot prvo kesat za izvorno napako in sprejet vse vzgojne metode, ce se hocmo sploh kdaj osvobodit. mascevanje do napacnih oseb vodi v podaljsanje kazni. in kot sem zgori napisu... kar je res, je res. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 26.07.2004 at 09:48:57 Madan Gopal Das wrote on 26.07.2004 at 09:11:22:
Zanimivo stališče Madan. To bi se pa mogoče dalo celo izkoristiti. ;) By the way, a bi bil pripravljen prostovoljno prit delat kot pokorni sluga? Poznam ene nič kaj prijazne tipe, ki bi te z veseljem terali k različnim težaškim opravilom od zgodnjega jutra do poznega večera. Seveda za to ne bi dobil nobenega plačila, le občasno bi ti dali kaj malega za pojesti in popiti, ravno toliko, da ne bi prišel čisto preč. Predal bi jim le svoje telo in čas (ki so itak same iluzorne zadeve), zavest pa lahko še naprej ohraniš svobodno. Če bi postalo pa le prehudo, se pa lahko vedno pomiriš z odrešujočo mislijo, da gre itak le za iluzije zmotnega ega. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 09:50:00 Lilith wrote on 26.07.2004 at 09:46:41:
ja, ampak zakaj stalno prebivat v tem neprijetnem zacaranem krogu? men se ne zdi, da je za to ksn dobr razlog. je pa sigurno slab. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 09:51:55 Lilith wrote on 26.07.2004 at 08:55:40:
evo točno to je način, da se patriarhalne riti v parlamentu in sodnija zbebijo in ugotovijo, da v sistemu kaznovanja nekaj ne štima in da se jim v možganih malo premakne samo ne tiho bit in se samo s sabo ukvarjat ... to je skarjni egoizem ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 09:52:20 Ah, kako lahko je opravičit vse zločine: karma, reinkarnacija, saj ne morem drugače, to je v skladu z mojo karmo .... Pa zakaj ne bi še na sodišču uvedli princip karme. Malo bi se pomenili, ugotovili, kakšna karma je bila razlog za kaznivo dejanje, se vsi poveselili, da karma deluje in to je to. Mene nihče nima pravice posiliti in niti slučajno me ne zanima njegova karma!!!!!!!!!!!! Drugi pa naj mojo karmo pustijo pri miru!!!!! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 09:54:15 lola wrote on 26.07.2004 at 09:52:20:
;D ;D ;D ;D Hari bol! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 10:00:15 Madan Gopal Das wrote on 26.07.2004 at 09:50:00:
Kaj pa, če je tvoja karma, da si nameriš šus v glavo in s tem prekineš začarani krog? ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 10:19:58 lola wrote on 26.07.2004 at 10:00:15:
zacaranga kroga karme (materialne eksistence) se ne da prekint s samomorom. tolk casa kokr bi bil se "rok trajanja" tega telesa, ki bi si ga predcasno vzel, tolk casa bi se mogu prezivet v "subtilnem" (kot ghost) telesu brez grobega. vse zelje po materialnem uzivanju bi ble se tam, ampak izpolnit si jih ne bi mogu, torej dobit vsaj kratkotrajnega olajsanja (kar v bistvu je materialno "uzivanje"). po drugi strani pa se ne bi mogu kr tko osvobodit. bivanje v tej sferi je v bistvu najvecji pekel kar jih obstaja. ampak, tud iz tega ali katergakol drugega neprijetnega stanja se da resit po milosti resnice, ce jo sprejmemo tako kakrsna je. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 26.07.2004 at 10:46:02 Samomor je če gledamo karmične zakone eno veliko "sranje" a? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 26.07.2004 at 10:47:51 japka wrote on 26.07.2004 at 10:46:02:
ena neprijetna izkusnja ja. kot vse ostale karmicno/materialno pogojene. ampak vsaka izkusnja je v dolocenem primeru tud koristna. ce ne druzga, za boljso definicijo "onkraj materialne" izkusnje. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 26.07.2004 at 11:44:10 Madan Gopal Das wrote on 26.07.2004 at 10:47:51:
jaz bi dal vse te karmike in podobne učitle za nekaj cajta kakšnim amerikanosom ali pa srbjanskim specialistom na jebanje, da bi se karmično zadovoljili in si nabrali tovrstnih "koristnih" izkušenj - ali pa kar vsakega, ki uleti s tovrstnimi idejami (lahko je biti moder na primerih drugih - krivica pa itaq ne boli, dokler se dogaja komu drugemu, mar ne) uživajte! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 26.07.2004 at 13:06:04 t wrote on 26.07.2004 at 11:44:10:
včasih mene tud ta hladna prostodušnost tok razkajfa, da ja, se strinjam, bi bila to kar dobra šola za take sam kaj, ko v bistvu nobenemu kaj takega ne privoščim lahko pa je bit tak s tistim nasmeškom, kot bi ti dal en smejalni plin za vohat, pa rečt, da je to življenje pač ;)--- pač ;)-- pekel ;), pa da itak si si sam kriv za svoje muke, ha! kaj pa veš kaj si delal v prejšnjem življenju ..... in pol se zarola karmični zakon neskončne krivde in kesanja pa s tem kislim nasmehom hladnokrvno potem posilit s knjigco, raje z več kot z eno (sej je sam čuka) ... in se odkrižat vseh muk občutenja sočutja in ljubezni |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 13:15:14 lola wrote on 26.07.2004 at 09:52:20:
Lola, mene zanima, kje pol vidiš rešitev v tem, glede na to, da ma verjetno vsak človek sorodno stališče, da ga nihče nima pravice posiliti? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by maxtor on 26.07.2004 at 13:46:58 Nihce nima pravice nikogar posilit. Ce se to dogaja v druzini bi bilo treba storilca izolirati in jega "mentalno" posiliti, ga ponizati,... da ne bi nikoli vec "poskusal" cesa podobnega. So pa seveda olajsevalne okoliciscine, ki pa so samo izgovor, za svoje "zivalskO" ravnanje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 13:53:51 wrote on 26.07.2004 at 13:15:14:
Torej vsak človek ima svobodno voljo. Kdor je toliko duševno prizadet, da ne more razsojat in zato nima svobodne volje ne more biti kriminalec.(še pomnite izraz biti neprišteven? ? ?) Zatorej družba bolnika nikoli ne ožigosa kot posiljevalca, ampak ga oprosti kot neprištevnega in ga pošlje na zdravljenje. (vsaj v teoriji .. pustimo, kaj se pri nas zganja) Torej stigmo posiljevalca dobijo samo tisti, pri katerih družba presodi, da so bili v trenutku zločina sposobni presoje in zavedanja, da je dejanje - posilstvo, moralno zavržno dejanje, zločin. S storjenim zločinom je storilec negiral pravico drugega po njegovi osebni nedotakljivosti, istočasno pa se je odrekel tudi svoji. Družba zatorej kaznovanje utemeljuje na principu, da se je zločinec (ker je bil spososben presojanja in je imel svobodno voljo za odločitev) odrekel svoji osebni nedotakljivosti in zato lahko poseže v to njegovo vrednoto in ga kaznuje. To zelo diši na zob za zob, ama kaznovanje je še vedno samo to |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 13:54:35 wrote on 26.07.2004 at 13:15:14:
O kakšnih rešitvah je tu govora? Če govorimo o tem, kaj narediti, da do takih situacij ne bi prihajalo, potem lahko sami sovplivamo v tej meri, da selekcioniramo, kakšne ljudi spuščamo v svoja življenja, kako se obnašamo do ljudi, ki vsemu navkljub silijo v naša življenja in pa da si vzamemo pogum brati med vrsticami, ne pa da vsepovprek zaupamo v "dobroto človeško". Glede na vse, kar se zgodi, je takšno zaupanje bolj naivnost in več kot očitno zgrešeno. Glede sankcioniranja sem se pa že izjasnila. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 14:00:57 wrote on 26.07.2004 at 13:15:14:
A je to problem, če nihče nima pravice drugega posiliti? Kakšno rešitev? Rešitev za koga? Za posiljevalce? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 14:06:50 Lilith wrote on 26.07.2004 at 13:54:35:
Tukaj bi še dodala, da tako lahko sovplivamo na svojo zaščito odrasli, duševno in telesno zdravi ljudje. Otroci in kakor koli hendikepirani odrasli ljudje pa potrebujejo pomoč zdravih odraslih. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 14:08:02 Lilith wrote on 26.07.2004 at 13:54:35:
Ja, lepo, vendar vse osebe ne znajo tako zavestno postopat okol svojega življenja, sploh pa ne otroci in tisti, ki starševske zaščite nimajo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 14:08:53 lola wrote on 26.07.2004 at 14:00:57:
S tabo je žal nemoč komunicirat. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 14:11:25 wrote on 26.07.2004 at 14:08:53:
Ah, neeee, to je samo tvoja projekcija ;) ali karma ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 14:14:38 wrote on 26.07.2004 at 14:08:02:
How nice. :) Lola ti je kar "vzporedno" odgovorila. Ampak imaš point- nimajo vsi dobre zaščite oz. pomoči. Pa tudi tisti, ki jo imamo, se lahko znajdemo ob napačnem času na napačnem kraju. V teh primerih pa samospraševanje "zakaj ravno meni" vodi v dve različni smeri....ali se oseba ojača (če je sposobna iti čez to...enim pomaga, če verjamejo v karmo, drugim pomaga vendeta)....ali pa pride do uničenja osebe, do človeka, ki živi le še navidez, je pa mrtev v sebi... (ups, naknadno dodano, da ne bo nesporazumov, v mislih sem imela lolin odgovor o starševski zaščiti) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 14:14:51 wrote on 26.07.2004 at 14:08:02:
kdo je pa to? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 26.07.2004 at 14:29:12 maxtor wrote on 26.07.2004 at 13:46:58:
žal, se mi zdi da mu s tem nabiješ samo še več travm, zaradi katerih ga bo potem še bolj sililo v dokazovanje, iskanje moči... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 14:30:52 m wrote on 26.07.2004 at 14:29:12:
Ah, seveda, treba ga je pustiti pri miru, ga morebiti celo nagraditi za njegovo nasilje...tako se bo njegova potreba po nasilju morebiti zmanjšala. ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 26.07.2004 at 14:34:08 Lilith wrote on 26.07.2004 at 14:30:52:
ti to predlagaš kot strokovno rešitev? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 14:35:18 m wrote on 26.07.2004 at 14:34:08:
Mislim, da je več kot očitno, da sem sarkastična. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Edi on 26.07.2004 at 14:45:27 Po moji oceni, se posiljevalcem slabo piše,... baje so v hodniku pivovarne union napovedani protesti. Policija še ne ve kako bi ukrepala, ker protestniki s pločevinkami so lahko precej nevarni, zato bo uprava Zlatoroga iz Jarš, poslala policajem sveže pločevinke iz Laškega. Aha, pa še to. včas sem se spraševal KAM GRE TA SVET? zdej sem ugotovu, da nikamor, da se le vrti kakor se mora, le da je malo narastla temperatura ozračja, zaradi raznih emisij,,, kar sodobni človek najbrž ni navajen-prilagojen in se kisajo možgani... ;D ;D ;D ;D ;D P.S. iz tega konteksta ne izvzemam tudi lastnega sebe, mojega jaza |
|
Title: Re: Posilstvo Post by X on 26.07.2004 at 14:47:02 Hm, sarkazem ali ne, se je pa pri tem izpostavil nek zanimiv point. Ne vem zakaj posiljevalci posiljujejo. Lahko samo špekuliram: 1.) Ker so potrebni 2.) Masturbacija jim ni dovolj 3.) Ženske ne morejo dobit 4.) Zato jih sovražijo (občutek nemoči) Ambivalenca, ki zaradi tega nastane, rezultira v posilstvu. Kaznovati? Bi rekel, da ja. A kako kaznovati, da posiljevalec po prestani kazni ne bo prišel na ulice še bolj zjeban v glavo kot je bil pred posilstvom? Po možnosti bi bilo fajn, če bi prišel nazaj manj kot prej. Kako to doseči, nimam pojma. Res pa je, da se tale dilema lahko vidi kot pretirana skrb za mentalno stanje posiljevalca (medtem ko na žrtev pozabljamo), ampak se mi zdi, da potencialno še bolj zjeban posiljevalec po prestani kazni tudi ni najbolj prijetna misel, ki bi nam grela srce... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 14:56:09 lola wrote on 26.07.2004 at 14:11:25:
Ja, maš prav, le kdaj bom spoznala, da nima smisla kamele učiti igrati beethovnove 5. simfonije, ker samo cajt zapravljam in prašiče mučim. (??? - ja, prašiče). |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 14:57:33 X wrote on 26.07.2004 at 14:47:02:
Ah, daj no, upam si trditi, da je prav vsak na tem forumu po svoje zjeban. Pa smo vsi tudi posiljevalci? Tisti, ki so neprištevni, itak končajo na psihiatriji. Jamranje, da zapori ne ponujajo dovolj rehabilitacije storilcem je pa samo en izgovor več, da dotičnim ni potrebno prevzeti odgovornost za svoja dejanja. Ah, seveda, "spet posiljujem, kaj me pa niste rehabilitirali, sam dodatno ste me zjebali". Mhm. Šus v glavo. >:( |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 15:01:05 wrote on 26.07.2004 at 14:56:09:
Kdo si ti, da si jemlješ kompetence koga učit? Najprej s sabo razčisti, pa se potem na druge spravljaj. Aja, baje je treba zraven smajlije lepit. Pa naj bo :P ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 15:02:08 sinjeoka wrote on 26.07.2004 at 14:14:51:
Verjetno itak noben nima starševske zaščite, ko enkrat spozna iluzijo varnosti. Eni pač prej. Mnogo prej. Še sreča, da je vsaj Teh siromašnih na duhu božje kraljestvo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 26.07.2004 at 15:03:41 Lilith wrote on 26.07.2004 at 14:57:33:
Se popolnoma strinjam. Tip, ki je bil danes dopoldne pri meni, se je delal, da je nedolžna ovčka, v njegovih očeh pa je tlela agresija. Tu zagotovo ni bilo uspešne rehabilitacije, pa ga zato to odvezuje njegove lastne odgovornosti? Zagtovo ne. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 15:04:10 wrote on 26.07.2004 at 15:02:08:
LittleStar, pa saj si lahko Notranjega starša izgradiš. Takšnega, ki ni iluzija. :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 15:07:10 lola wrote on 26.07.2004 at 15:03:41:
BTW, v očeh drugega vidimo sebe. Če uporabim tvoj vocabulary, od kod si jemlješ kompetence, da ne postopaš, ko vidiš agresijo? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 15:08:32 Lilith wrote on 26.07.2004 at 14:57:33:
koliko pa so ponujene rehabilitacije pri nas učinkovite ... meni se dozdeva, da naš sistem dostikrat sproducira "rehabilitacije" in "izobraževanja", ki so prikladna samo za pesek v oči metat |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 26.07.2004 at 15:10:21 Lilith wrote on 26.07.2004 at 14:35:18:
ok, verjetno maš tud kak razlog, da si to replyjala na moj post moj post se je nanašal izključno na maxtorjevo izjavo da je storilca treba ""mentalno" posiliti, ga ponizati", s katero se nisem strinjala in če meniš, da je moje mnenje napačno, mi lahko poskušaš pojasnit ali dokazat zakaj nikjer pa nisem pisala, kake kazni si po moje zaslužijo posiljevalci, še manj, da si jih ne zaslužijo (sem pa v tem momentu spoznala poanto nečesa, kar mi je enkrat poskušal dopovedat snowball - o reagiranju brez čustev - snow, če se še spomniš, daj napiši še enkrat :)) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.07.2004 at 15:12:13 jaz ima še vprašanje za Lilith in lolo ker sta bolj doma v tem ... glede na to, da naj bi bil kaznovalni režim odraz (ne)patriarhalnih odnosov v družbi, zakaj so potem naše sodnice(torej ženske) tako mile pri obravnavanju tovrstnih deliktov? Na naše sodnice za družinska razmerja namreč leti očitek, da zaradi feminizacije sodstva otroke le redko dajejo očetom v varstvo in na sploh nimajo posluha za pravice očetov ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by X on 26.07.2004 at 15:14:32 Lilith wrote on 26.07.2004 at 14:57:33:
Saj zjebanost ni stanje v stilu "je ali ni". Zjebanost je stanje z ogromnim razponom in niti ne vem, kdo na tem božjem svetu ni zjeban, vsaj malo. Quote:
Evo, problem rešen. :) Ali pa, če smem predlagati kazen: posiljevalca se obsodi na štafetno posilstvo, ki se potem izvede v trenutku, ko ga najmanj pričakuje. Toliko da vidi, kako to izgleda s stališča žrtve. Če ga to ne rehabilitira, šus v glavo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.07.2004 at 15:19:28 Lilith wrote on 26.07.2004 at 15:04:10:
I know. To terja ogromno časa in potrpežljivosti, ker se On gradi prav preko prestopkov, ki jih otrok naredi. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 15:37:20 sinjeoka wrote on 26.07.2004 at 15:08:32:
Kolikor sem do sedaj hodila po naših zaporih - rehabilitacija ne obstaja. Vsaj v Mariborskem zagotovo ne, na Dobu pa je prej kot slej podobno. Ker rehabilitacija vključuje prostovoljno odločitev žrtve za terapijo. S terapijo je že po defaultu problem, ker je država ne plačuje, s prostovoljno odločitvijo storilca pa itak....saj so ja vsi po vrsti "nedolžni", mar ne? Zakaj bi se vendar oni kamor koli vključevali? :o ::) Tak, da, sinjeoka, stanje je po mojem mnenju še veliko hujše, kot se tebi zdi. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.07.2004 at 16:11:31 X wrote on 26.07.2004 at 15:14:32:
Glej, saj sedaj sva se dejansko dotaknila najbolj občutljivega področja, kako preprečiti povratništvo. To bo sedaj moje osebno razmišljanje, da ne bi spet kdo stroke not mešal. Če je storilcu iskreno žal za storjeno dejanje, jaz z njegovim opravičilom in temu primernimi dejanji lahko (pre)živim. Potem je tudi pripravljen sprejeti kazen in če gre- kot v tem primeru -za motnje impulzov, je taisti skesani storilec pripravljen narediti vse, da se to več ne bi ponovilo...od terapije, do v skrajnem primeru kastracije. (ob tem ponovno ponavljam, ne vpletajte stroke ::) ) Ampak takih storilcev tako rekoč ni....so v večini egocentrične barabe, ki me z svojo ignoranco in nepriznanjem, da so naredili kaj slabega, utrjujejo v poziciji žrtve, me delajo nemočno. Tu je vsaka rehabilitacija iluzorna. Treba jim je fizično preprečiti recidiv. S čim? Kaj pa vem....dosmrtna ječa je eden od bolj humanih rešitev v mojem arzenalu. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 26.07.2004 at 16:12:17 X wrote on 26.07.2004 at 14:47:02:
po moje bi blo za začetek fino, če bi ga prišlo ven manj, kot ga je šlo notr (najprej mu gre stran zloglasno orodje, potem se po sili nujnosti reže še naprej) pa še kašen žig na čelo (je že čas, da se začnemo tudi od drugih kultur učiti) (čeprav se mi zdijo uporabne tudi razne naprave nadzora, ki so bile do nedavnega še znanstvena fantastika) lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 07:52:16 sinjeoka wrote on 26.07.2004 at 15:12:13:
Sodstvo ni moje področje. Tudi sama se sprašujem, kaj vodi sodnice in sodnike pri odločanju o kazni. Moje čisto osebno mnenje je, da bi naj kazen vsaj do neke mere odtehtala storjeno dejanje. In če vemo, da žrtve, zlasti, če so bile v času posilstva, zlorabe še otroci, potrebujejo veliko let za rehabilitacijo, tudi desetletja, ... so kazni veliko premile. Če pa še upoštevamo, da storilci svojih dejanj ne priznajo, ne obžalujejo in z njimi po kazni še nadaljujejo, potem se res sprašujem, kakšen smisel imajo tako mile kazni. Še vedno sem mnenja, če se storilec ni sposoben rehabilitirat, naj ostane v zaporu, da ne bo ogrožal drugih. Za tiste, ki ne vedo, kaj doživljajo žrtve v svojem življenju po zlorabi, priporočam knjigo Pogum za okrevanje. Avtorici sta dve, žal se ne spomnim imen. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 07:54:19 Ob diskusiji o odnosu do posiljevalcev bi omenil razmišljanje C.G. Junga. Gre za t.i. Codex Bezae Cantabringiensis, utemeljen na besedah pripisanih apostolu Luku (, ki pa jih ne najdemo v " navzoči " verziji njegovega evangelija ) : " Človek, če veš kaj delaš,potem si blažen; ampak , če ne veš kaj delaš, potem si preklet in kršitelj zakona ". Smisel tega sporočila je po Jungu v tem, da je kriterij mojega ravnanja zavestnost tega kaj počnem, ne pa konvencije in zakon. V psihološkem smislu bi to pomenilo, da je pravzaprav eden izmed največjih grehov človeka biti neveden, neumen ali živeti v temi. Za vse to pa je potrebno hotenje. - " Velikodušni odgovor svetega vrelca je odvisen od resnega, odločilnega prizadevanja moškega in ženske " ( Divji moški - Robert Bly ) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 07:57:48 Toni_Zamene wrote on 27.07.2004 at 07:54:19:
Meni se zdi še večji greh sprenevedanje, minimaliziranje nasilja, ki si ga storil, zanikanje le-tega, ali celo sprevračanje do te mere, da post festum ponižaš in oblatiš svojo žrtev in jo s tem dodatno diskreditiraš. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 08:12:47 Lilith wrote on 27.07.2004 at 07:57:48:
Temu se najbrž reče pokvarjenost, ki pa v družbah kot je naša ,z vsemi konvencijami pravne zaščite posameznika in njegovih pravic ter ob idiotskih "očetih naroda", še kako lepo uspeva. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 09:09:03 Toni_Zamene wrote on 27.07.2004 at 07:54:19:
Omenjeni stavek ima zame izredno sporočilnost in niti približno ni tako "trd" ali krut, kot se mogoče prvi hip bere. Njegovo največjo moč vidim v tem, da " postavi stvari na svoje mesto " . Prvo kot prvo ne pravi, da je človek preklet že zato, če greši . Sporočilnost omenjenih besed vidim v tem , da premakne odnos človeka s tiste splošne konvencionalne odgovornosti na individualno raven odgovornosti, ko moram kot posameznik vedno znova preverjat svoja ravnanja in odločanja. Blažen sem torej lahko tudi, pa če vedno znova grešim, seveda pod pogojem, da se tega zavedam in vzpostavljam do tega ustrezno moralno in etično držo. Stvari postanejo problematične na tisti točki, ko do svojega nepravega ravnanja in težav ne zavzemam več moralnega in etičnega stališča ( vseeno iz katerih osnov : strukture, sekundarnih koristi, prilagaditve, idr. ).Tukaj pa ni več pomoči. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 09:15:20 Toni_Zamene wrote on 27.07.2004 at 09:09:03:
Se pravi, če nasilnež vzpostavi ustrezen odnos do žrtve...opravičilo, priznanje, kesanje..... Ali pa je dovolj že, če se zgolj zaveda, da je žrtvi storil nekaj hudega, ampak tega ne obžaluje? Toni_Zamene wrote on 27.07.2004 at 09:09:03:
Tukaj pa verjetno govoriš o pokvarjencih, kakor sem jih zgoraj opisala? Ali pa sem sodijo tisti, ki se sicer zavedajo, da so kaj slabega storili, pa tega ne obžalujejo? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 09:43:09 Lilith wrote on 27.07.2004 at 09:15:20:
Po moje gre to zavedanje, da sem nekomu storil nekaj hudega skupaj s tem, da to obžalujem, je pa res, da mogoče tega obžalovanja ne zmorem ali pa še ne zmorem pokazati. Se mi zdi ob tem pomembno, kako žrtev doživlja ( doživi ) to obžalovanje. Včasih so vse skupaj le lepe besede obžalovanja, ki pa lahko pozročijo še večje nasilje. Ja, govorim o pokvarjencih, ki si jih opisala. Sem lahko sodi tudi človek, ki se zaveda, da počne slabe stvari, če gre za stvari, ki jih v besedi " slabe " ni mogoče relativizirati. In posilstvo gotovo je tako dejanje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 09:57:20 S tvojo pomočjo in definicijo pokvarjencev sem nekoliko bližje odgovoru m, ki je izpostavila, da storilca ne bi smeli mentalno ponižati, ker bo potem še bolj "zjeban". Tovrstni tički, ki jih bom v nadaljevanju poimenovala s pokvarjenci, so že po defaultu okvarjeni do te mere, da jim NI MAR za druge. Z uporabo njihovega lastnega zdravila proti njim (beri: njihovih metod razvrednotenja žrtve, sprenevedanja, poniževanja, zanikanja- kar gre vse v kontekst mentalnega in še kakšnega poniževanja), bi bili morda prvič v življenju izpostavljeni situaciji, ki jo sami kontinuirano povzročajo drugim iz lastnih sebičnih vzgibov. To je zame pojem pravice oz. to je zame vendeta, ki me zadovolji na osebnem nivoju, če sem bila zaradi takšnegale pokvarjenca v poziciji žrtve. Hkrati pa je to priložnost pokvarjencu, da (če sploh) ozavesti svojo pokvarjenost. Slabši kot je že bil, itak ne more postati. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 10:08:46 Lilith wrote on 27.07.2004 at 09:57:20:
Se mi zdi, da si s tem razmišljanjem prišla do teze Jemes Hillman-a in njegove arhetipske psihologije, da je včasih ( sicer v nasprotju s splošnim prepričanjem drugih terapevtskih smeri ) potrebno tudi decentralizirati ego, da dobi s tem možnost, da postane kaj drugega. Ego treba v prvi fazi" oslabiti " in ne "jačati ". Je to lahko to ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 10:18:36 Toni_Zamene wrote on 27.07.2004 at 10:08:46:
He he. Vse, kar sem pisala prej, sem pisala izključno iz pozicije žrtve in o stroki kot taki nisem razmišljala. Ampak v bistvu imaš prav. In pozitivni rezultati tega terapevtskega pristopa so tudi že znani. Problem tovrstne terapije oslabitve ega je le v tem, da je potrebno dobro presoditi, ali je ego sposoben prenesti tolikšno ponižanje. Če gre za osebo z izrazito šibkimi ego mejami, bi lahko tovrstno početje sprožilo ireverzibilno psihozo. But then again- me en drek briga, kaj se zgodi s pokvarjencem...naj si to razlaga kot svojo karmo. ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 10:18:52 Postaviti storilca v situacijo žrtve v smislu ponižanja, razvrednotenja, je lahko en način, kako mu dati priložnost ozavestiti svoje dejanje. Tisto prisilno delo, ki sem ga že omenjala, bi bilo po moje tudi na nek način terapevtsko. Tudi odvisniki v komunah imajo dneve do minute izpolnjene z delom, na delu temelji njihova terapija in osmišljanje življenja, ne zgolj na pogovorih. V takšnih pogovorih lahko leta in leta jamramo, ukrenemo in spremenimo pa nič. Predstavljajte si zapornika, ki nekaj let preživi v zaporu, delati mu ni potrebno, hrano ima zagotovljeno (in to ne slabo, sem se prepričala o tem), ni mu treba skrbeti za pranje perila, čiščenje, skratka, živi v popolnem brezdelju. Ta ogromen čas, ki ga ima na razpolago, izkoristi za to, da jamra o krivici, ki se mu godi, prebira zakone in pravilnike ter išče koristi in ugodnosti zase, možnosti izhodov in predčasnega odpusta, napiše kakšno protestno pismo varuhu človekovih pravic in ministru, zahteva amnestijo in podobne reči. In ko pride iz zapora, pa menda se mu ja ne ljubi delat! Že v zaporu je seznanjen, da ima pravico do denarne pomoči, ki jo na CSD zahteva čim prej, po "prednostnem" postopku! Takoj poudari, da je doživel veliko krivico, če bi kdo rad, da gre delat, naj mu vendar delo zrihta. Takšno seveda, ki bo dobro plačano in ne prezahtevno. Takšni ljudje nimajo in ne bodo imeli kritičnega odnosa do svojih dejanj in sočutja do žrtev. Brezdelje še nikoli ni nikomur osmislilo življenja in ga ozavestilo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 10:37:06 Smisel kaznovalne politike naj ne bi bil v maščevanju in izživljanju nad obsojenci, čeprav včasih res prav z nesramnim užitkom komu kaj slabega privoščimo in tako dokazujemo, da v bistvu nismo nič boljši od tistih, ki jih obsojamo. Kadar namreč drugim privoščimo kaj slabega, pa čeprav kriminalcem, se z njimi na nek način nravstveno izenačujemo. Idealno kaznovalno politiko si predstavljam zgolj v vlogi preprečevanja družbenih odklonov. (Tu se ne bi spuščal v podrobno analizo o tem, kaj družbeni odkloni sploh so) Po moje bi bili idealni izvrševalci kazni roboti, ki bi to počeli brezčutno, brez maščevanja ali želje po krvi, le po črki zakona. Kazni bi bile pa zgolj v smislu učinkovitega preprećevanja podobnih dejanj. Žrtve bi se lažje sprijaznile s svojo nesrečno usodo in storilcev ne bi obsojale na osebni ravni ter zahtevale maščevanja, kot ga tudi ne zahtevajo žrtve naravnih katastrof ali bolezni, ki imajo lahko pogosto celo hujše posledice, kot bi jih lahko prizadel katerikoli storilec. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 10:38:13 lola wrote on 27.07.2004 at 10:18:52:
jep genau hari bol ! ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 10:43:34 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 10:37:06:
se mi zdi, da nisi čisto dobro prebral razprave med Lilith, lolo in Tonijem, ki so prišli do ugotovitve, da pri naketerih kaznivih dejanjih, kot je na primer posilstvo ne deluje nič drugega kot hard varijanta prevzgoje (kar ima učinek tudi z vidika preventive) kazniva dejanja zoper lastnino so recimo taka, da se da zmanjšat število le teh s pametno socialno politiko, ko ljudem ni treba krasti iz potrebe... problem seveda nastane, ko nekdo krade iz požrešnosti .... (kar je recimo problem divje privatizacije, ki je pri nas noben ne kaznuje, ker je očitno ??? družbeno sprejemljiva) isti problem je pri posilstvih, kdor to počne iz spolne nuje, je duševno bolan in bolnik ne more biti kriminalec... kdor to počne zaradi dokazovanja premoči je pa iztirjenec, ki rabi prevzgojo |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 10:44:48 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 10:37:06:
Nravstveno izenačevati kriminalca z žrtvijo, ki udari (ali želi udariti) nazaj se mi zdi hud lapsus. Oziraš se zgolj na manifestno vedenje, zanemarjaš pa kontekst in motivacijsko ozadje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 27.07.2004 at 11:00:40 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 10:43:34:
sicer je to najbrž res razmišljanje našega aparata, vendar se s tem ne strinjam (ker je tu uporabljena neka logika popuščanja, če karikiram: ko nekdo pobije svoja starša (in še vse sorodstvo), mu moramo to oprostiti, saj je ta človek sirota, ki nima več nikogar na tem svetu) načeloma pač vsi počnemo vse iz neke nuje (take ali drugačne) - načelona smo torej vsi bolniki lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 11:04:27 Če me kdo poskuša fizično napasti, bi se povsem normalno poskušal ubraniti. Verjetno bi mu ob tem v afektu lahko tudi vrat zavil, kaj pa vem, vendar zavestno tega ne bi počel iz maščevanja ali iz zavestne želje po škodovanju. Pravzaprav se z napadalcem sploh nimam namena spuščati v nikakršen čustven odnos. Moj namen ga je le čimprej in čimbolj učinkovito onesposobiti, da ne bo ne mene, ne koga drugega nadalje ogrožal. Podobno, kot če me na cesti napade pobesneli pes, do njega ne čutim nobenega maščevanja ali sovraštva. Tudi mi ne pade na pamet, da bi iz maščevanja zahteval zanj javno iztaknjenje oči, puljenje zob, nato pa še obglavljanje ali kaj podobnega. Dejansko ga sploh ne morem obsojati, ampak poskušam po tistem, ko je napad odvrnjen, razumeti okoliščine, ki so ga je pripeljalo do take popadljivosti. Takrat, ko bi pa začutil željo po maščevanju in si zaželel napadalcu odrezati glavo, iztakniti oči in podobne grozote, pa takoj padem na tisto nravstveno raven, ki me morda približa ali celo izenačuje z napadalcem. Žrtvin odnos do napadalca, je tisti, ki ga ali izenačuje z napadalcem ali ne izenačuje Iz lastnih izkušenj lahko zatrdim, da sem s takim stališčem odvrnil že marsikateri zlonamerni fizični napad, ki bi se sicer lahko končal slabše tako zame, kot za napadalca. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 11:07:53 ;)ko razmišljam in berem o tem , vidim , da je govor pretežno o tem , kako bi kaznovali take ljudi...se strinjam a , kje je debata o tem , kako bi pomagali žrtvam? te ostanejo v anonimnosti , same s svojo težko izkušnjo in največkrat še stigmatizirane. mislim da , če bi bolj razmišljali , kako in na kakšen način pomagati tem , bi naredili več pozitivnega ... žal so besede včasih premalo , potrebna bi bila dejanja kaj menite? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 27.07.2004 at 11:22:47 Ne samo kako pomagati žrtvam, zanimivo bi bilo tudi kako preprečit takšna dejanja. Preventiva. Pomagat kot žrtvam tudi storilcem, preventivno. Da se to ne bi dogajalo. Da bi jutri bil dan lepši.. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 11:24:27 arelena wrote on 27.07.2004 at 11:07:53:
Imaš v mislih kakšno konkretno pomoč, v obliki tolažbe, ali pa bi bilo mogoče koristno uporabiti Rugljevo metodo, ki pravi, da so pomoči potrebni prav vsi vpleteni, tako žrtev, kot tudi storilec. Seveda pa najbrž ne gre obeh obravnavati na enak način ali celo zapreti žrtev v zapor, storilcu pa dajati obkladke ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 11:28:23 t wrote on 27.07.2004 at 11:00:40:
zame je razlika med nekom, ki ga jemljem kot ubogega bolnika in nekom, ki je usran pokvarjenec v točki, sposobnosti razsojanja sem ravno razmišljala kaj definicija za prištevnost pravi... .. da je nekdo prišteven, če je sposoben razsojanja in zavedanja, da je neko dejanje moralno zavržno dejanje ... meni se zdi, da je problem bolj v tem, ko se nekdo ne zaveda, da je dejanje moralno zavržno ... .. nekatere kulture spolnost v družini še vedno jemljejo kot dolžnost ženske biti na razpolago.. z drugimi besedami posilstvo v zakonu ni moralno zavržno dejanje ... ampak uveljavljanje zakonskih pravic I hope I sound reasonable |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 11:29:16 japka wrote on 27.07.2004 at 11:22:47:
hm... zadaj pa mi prosim povej, kako veš da je nekdo posiljevalec, dokler ne posiljuje? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 27.07.2004 at 11:31:51 Ne veš, ker dokler ne posiljuje ni posiljevalec. Bilo bi fajn preprečit da kdo to postane. A nimajo nekih skupnih "karekteristik", vzorcev obnašanja, itd., itd., .. hmm, verjetno tudi ne.. Ne vem kako Sinjeoka, a bilo bi fajn. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 11:32:00 arelena wrote on 27.07.2004 at 11:07:53:
ali se ti ne zdi, da je ravno taka razprava tudi del destigmatiziranja žrtve... recimo, da se obsodi (govorim z moralnega vidika) storilca? sicer jih bom spet kasirala kot ostra ... vendar mene ravno taki pozivi k kvazi strapnosti spravljajo ob živce, tudi del nudenja zadoščenja skozi kaznovanje storilca je del ali način rehabilitacije žrtve |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 11:32:35 japka wrote on 27.07.2004 at 11:31:51:
na kakšne preventivne ukrepe pa potemtakem misliš ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 11:35:09 ;)pomoči so res potrebni oboji , a ne bi o Ruglju... ;D lahko bi bili vsi bolj aktivni na področju skupin za samopomoč , na fizični in psihični bazi... t. i. duhovnost bi morala bolj zaživeti v življenju in ne le v mnenjih in besedah... tu , pri nas imamo skupino , ki volontersko skrbi za odvisnike vseh vrst , organizira srečanja staršev , pogovore in podporo in začelo se je z dekletom , ki je izstopila iz samostana , šla direktno na cesto ...med te ljudiin začela z delom . tudi njej ni bilo lahko , ker ni imela nič...pomagali smo ji prijatelji z obleko in ji omogočili stanovanje. danes ima svoj program in donatorje , ki jih je priskrbela sama( brez pomoči države) in vse lepo teče... ta oseba ima karizmo in verjame , da je takih še veliko ...le . če ne bomo preveč gledali stran( ker je tako pač lažje) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 11:35:26 japka wrote on 27.07.2004 at 11:22:47:
Preventiva proti storilcem...ne bo šlo. Človekove pravice so tako zastavljena, da ne jaz ne ti nimava zakonske pravice posegati v nekoga, za katerega veva, da je pokvarjen, ni pa še nič protizakonitega storil. Preventiva da se nekaj hudega tebi ne naredi, je pa biti pozoren, brati med vrsticami, pravočasno prepoznati pokvarjenca in mu ne dovoliti v tvoje življenje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 11:37:08 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 11:32:00:
se podpišem |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 11:51:07 Saj ravno to "terapevtsko" nudenje zadoščenja, oziroma satisfakcija ob trpljenju drugih nasploh, po moje zelo lepo ilustrira, kako sprevržena je lahko človeška narava, tudi če tako na prvi pogled ne izgleda. V svojem imenu lahko trdim, da ne čutim (več) nobenega zadoščenja, če tam v kakšni ječi enega moralnega reveža maltretirajo ali mu režejo kožo s hrbta, ker je meni ali mojim najbližjim storil kaj hudega. Seveda ga je treba onemogočiti, da česa podobnega ne bo imel več prilike početi, vendar, lepo vas prosim, ne zaradi mojega zadoščenja, da se bom potem kao bolje počutil, ker je tudi ta prasec vendarle dobil tisto, kar si zasluži, ampak preprosto in zgolj zaradi neke splošne varnosti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 11:54:35 :)ne mislim s tem na strpnost s takimi ljudmi ...v mislih sem imela razumevanje in konkretne akcije v zvezi s tem. če bi vask od nas kaj naredil...vključno z menoj..., potem bi bilo drugače. v svoji okolici imam precej ljudi s to izkušnjo in včasih je korak že pogovor in podpora |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 11:59:45 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 11:04:27:
Bardo, ne vem, če se tega zavedaš, vendar vsaka žrtev, ki bi brala tvoj pogled na stvar, bi se počutila dvakrat zlorabljeno- najprej s strani agresorja, sedaj pa še s tvoje strani. Zakaj? S svojo filozofijo dušiš oz. zanikaš naravni potek reagiranja. Naravni potek reagiranja je takšen, da je žrtev ob zlorabi prizadeta, jezna in želi storilca kaznovati (maščevati). Tvoj pristop reagiranja je umetna tvorba in vsebuje dušenje jeze, na nek način nastavljanje drugega lica, tezo, da je treba vse pretrpeti, vse razumeti... Enostavno se s to nenaravno držo postaviti nad storilca. Sicer govoriš o lastnih izkušnjah, ki pa jim jaz težko verjamem, da so te dejansko osebno tako zelo ogrožale, ker potem tvoja filozofija enostavno ne bi več zdržala. Tovrstni pristop je zame navadno preseravanje, kajti če storilca ne kaznujemo (oz. maščujemo, saj govorim na osebni ravni, iz pozicije žrtvinih naravnih čustev), ga pravzaprav nagradimo. Wrong, wrong, wrong. >:( |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 11:59:46 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 11:32:00:
Še vedno ni dovolj povzdigovanja besed v korist destigmatizacije žrtev. Žrtve so stigmatizirane od prijave posilstva naprej, v preiskovalnem postopku, v sodnem postopku, v družini, v družbi. Kaj pa je drugo kot stigmatizacija žrtve, ko začnejo besedičiti o razlogih storilca, o njegovem trpečem otroštvu, o človekovih pravicah, o karmi, ob tem pa še o dvomljivem moralnem življenju žrtve, o njeni naivnosti. Ne glede na razloge in okoliščine je storilec odgovoren za svoja dejanja. In zato se mora, tako kot je Toni napisal, zavedati svojih dejanj in do njih zavzeti moralno držo. Vsako iskanje razlogov je v bistvu iskanje izgovorov. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 12:08:38 arelena wrote on 27.07.2004 at 11:54:35:
lahko kar začneš .. jaz sem pa korak za tabo dokler pa pozivaš druge, da naj nekaj storijo je pa zame navadna nakladancija tukaj konkretno se pogovarjamo o problemu stigmatizacije žrtve posilstva z nekim kvazi opravičevanjem dejanja glede na to, da imaš okoli sebe prece ljudi s to izkušnjo reagiraš nekam netipično (oni pa očitno tudi) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 12:13:56 :)ja, potrebno je da vsak od nas sprejme in se zaveda odgovornosti za vse , kar počne... in normalno je , da se odzovemo na take situacije in tudi potrebno je da se... a še vedno mislim , da premalo storimo in preveč govorimo in kljub temu ne bom igrala Boga in bom raje svojo energijo usmerila za pomoč (čeprav še tako malo ) takim ljudem , ki so v stiski |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 12:25:09 Lilith wrote on 27.07.2004 at 11:59:45:
Ali sem mogoče kje napisal, da se storilca ne sme kaznovati? Mislim, da že ene deset postov nazaj trobim, kako si jaz predstavljam idealno in učinkovito kaznovalno politiko, ki mora storilca predvsem onemogočiti, ne pa pri publiki vzbujati maščevanja na osebni ravni ali krvoželjnih apetitov. Omenil sem tudi, da bi bili po mojem prepričanju idealni "egzekutorji" brezčustveni roboti, ker bi potem odpadla tudi vsa tista za žrtev neprijetna in dostikrat nepotrebna zasliševanja, ki najpogosteje služijo le izživljanju in prikriti privoščljivosti tako zasliševalcev kot tudi ostale prisotne publike. Ja, res bi lahko potrdil, da verjetno res še nisem bil prav zares življensko ogrožen zaradi nasilja drugih, čeprav bi v veliko situacijah s samo malce drugačnim obnašanjem prav lahko postal tudi žrtev. Ko sem bil še mlajši, sem bil večkrat od "frendov" tudi tepen (no kasneje se je tudi to obrnilo :D ), vendar ko sem postajal zrelejši, sem do takih konfliktov postajal bolj indiferenten, jeza, ki je tako značilna za nedozorelost, se je začela počasi izgubljati in z več razumevanja pride tudi več strpnosti in posledično manj nasilja. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 12:32:17 Lilith wrote on 27.07.2004 at 11:59:45:
Tudi sam vidim te stvari tako. Besede Barda, da me moja želja po maščevanju izenači z nasilnežem ,govori o namernem spregledu vzrokov in posledic v duhu neke filozofije. Filozofija " drugega lica " se v praksi človeštva ni najbolj obnesla. Ob tem koliko krutosti so, so bili ( in bodo ) deležni nekateri ljudje, se mi zdi, da sem do njih s tovrstno filozofijo enako krut, če ne še bolj, ker zahtevam od njih, da se odpovedo temu kar ob tem čutijo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 12:33:48 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:25:09:
Ti zlorabljaš besedo maščevanje za neko nravstveno izenačevanje žrtve s storilcem in to je moment, v katerem ti očitam zlorabo žrtve. Jaz ti skušam dopovedati, da je maščevanje naraven proces in v bistvu enakoznačen kaznovanju. Ti pa kaznovanje ločiš od maščevanja- prvega zagovarjaš, drugega degradiraš na nivo nravstvene pokvarjenosti. Paradoksa oz. umetne tvorbe, ki jo na ta način povzročaš, pa očitno ne vidiš? Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:25:09:
Jeza ni nezrelo čustvo oz. ni značilna za nedozorelost, kot ti ponujaš, pač pa je naraven način reagiranja, naravna posledica doživete zlorabe. Dušenje jeze je veliko manj zdravo in zrelo kot pa izražanje le-te, če je upravičena. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 12:40:27 jaz se pa sprašujem zakaj nekateri raje sočustvujejo z zločincem kot pa z njegovo žrtvijo ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 12:41:39 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:25:09:
biiiiiip, wrong kaznovanje NAJ zadosti želji po maščevanju (torej želja po maščevanju se ob kaznovanju, ki ga zaradi mene izvajajo roboti, iztroši) in ne, da ga spodbudi do you get it? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 12:43:04 Lilith wrote on 27.07.2004 at 12:33:48:
Jeza je definitivno značilnost nezrelosti!! V nasprotno me itak ne moreš prepričati, ker smatram, da sem to že dovolj ozavestil (ali kako se temu že reče ;) ). Na neki stopnji evolucije in boja za obstanek je najbrž bilo tudi to čustvo potrebno, vendar mislim, da je prišel čas, da ga počasi vendarle prerastemo. To dejansko niti ni tako težko, razen mogoče za tiste, ki so res še (evolucijsko 8) ) čisto zeleni in jim tega tudi ni za zameriti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 12:45:31 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:43:04:
I will just sit and wait ....da se bo Bardo razjezil in dokazal nasprotno ;D over and out (madoniš, kadaj bodo ljudje ugotovili, da čustva niso ne pozitivna niti negativna, ampak preprosto samo so ;D) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 12:47:20 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 12:41:39:
Mater ste ženske maščevalne :D Ma kakšni želji po maščevanju. Zaradi preprečevanja, ne maščevanja. Seveda dobro vem, da v življenju ni vedno tako in da v ozadju najpogosteje stoji gola maščevalnost in krvoželjnost, vendar težiti moramo k idealom. Torej, še enkrat, kaznovalna politika naj ne bi služila maščevanju (malega kitajčka), ampak preprečevanju. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 12:48:07 :)konkretno: delam v zdravstvu in imam priliko direktno spremljati tudi take situacije... ne podpiram in ne sočustvujem s storilci ..nikakor a , svojo energijo bom usmerila za pomoč ravno tem žrtvam sem za politiko kaznovanja , seveda...a to pač izvaja država (kolikor jo ? ) mislim da je to trenutno največ , kar lahko storim zanje |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 12:59:33 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 12:45:31:
Čustva so negativna, kadar nam škodijo in pozitivna, kadar nam koristijo - tko nekako. Sovraštvo, jeza, žalost in še druga , so čustva ki dokazano slabo vplivajo ne samo na organizem in počutje tistega, ki jih stalno (in najpogosteje brez veze) prakticira, ampak tudi za okolico. Nasprotno pa pozitivna čustva (smeh, veselje, ljubezen) pripomorejo k boljšemu vzdušju, imajo pa tudi konkretne pozitivne fiziološke učinke na organizem. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 13:05:48 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:43:04:
Jaz se danes kar svetim zeleno, tako sem jezna >:( Aja, zato zeleno, ker je to nezrelo. Ko bom pa dozorela, če sploh bom, bom pa rdeča, kot jabolko, ne, modra, kot sliva, ne, zelena, kot hruška, ah, saj ne vem ??? ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 13:07:25 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:59:33:
Jao, pa kaj se res ne zavedaš, da ko tupiš žrtvi, da ne sme biti jezna, ker to ni zrelo ???, da ji ŠKODIŠ s tem? Da je jeza del zdravljenja žrtve in s tem v tem smislu pozitivna. In da je dušenje jeze negativno. Mogoče bi se pa moral vprašati, kaj je tolikanj okvarjenega (prizadetega) v tebi, da nisi več sposoben občutiti jeze ob doživeti krivici, zlorabi... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 13:08:53 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 12:40:27:
Jap, to je bila ena od prvih stvari, ki mi je padla v oči, ko sem prišla na ta forum. Ta filozofija je kar prevladujoča oz. značilna za ljudi tukaj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 13:10:12 Še enkrat toplo priporočam v branje: Ellen Bass, Laura Davis: POGUM ZA OKREVANJE Avtorici v knjigi izjemno tenkočutno, doživeto, sočutno, pogumno in odkrito spregovorita o življenju in doživljanju žrtev leta po zlorabi in njihovih možnostih za okrevanje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 13:15:31 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:47:20:
bejbi, bejbi tu se pa ti motiš samo kaznovanje ne deluje preventivno (pa naj bo še tako drakonsko) največji vpliv na preventivo (preprečevanje) delikvence ima verjetnost, da te bodo ujeli in obsodili če dejanja družba ni sposobna niti moralno obsodit, bo to sposobna še manj storiti pravno |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 27.07.2004 at 13:17:28 Lilith wrote on 27.07.2004 at 13:08:53:
Kaj če bi ti enkrat zbrala tolk poguma še in imenovala te ljudi? Da ti bi imeli možnost kaj povedat v svoj zagovor. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 13:18:51 wrote on 27.07.2004 at 13:17:28:
No problem. Najbolj si me s svojim (prav tem) odnosom itak prizadela ti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 13:19:49 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:59:33:
em wrong again ... čustva so samo smerokazi ali je pot po kateri hodimo prava jeza, če je prav usmerjena je le push up na pravo pot kar se pa maščevalnosti tiče ... hm vendeto opravljajo moški (je pa res, da je bolj kruta če je ženska) ženske imamo prag vzdržljivosti višji, zato pa način reakcije burnejši ;D ama vse o tem je itak že Gauss povedal |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 13:27:49 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 13:15:31:
Zato pa pravim, da bi bili roboti idealni egzekutorji, ker ne bi lovili prestopnikov po maščevalnem načelu in bili bi brez raznega masla na glavi. Kako pa misliš, da deluje obrambni mehanizem telesa. Čustveno? Moralno? Ne, deluje predvsem učinkovito! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 27.07.2004 at 13:32:35 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 13:15:31:
Točno to. Moralna drža, moralno stališče. In to manjka tako družbi kot posameznikom. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 13:32:46 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 13:19:49:
Bom pa še jaz .. wrong, wrong ... :D Čustva niso nobeni smerokazi ampak so kar konkretne kemijske reakcije, ki se dogajajo v naših telesih. Dejansko se pod tistim, kar mi takole na kratko poimenujemo jeza, v telesu dogaja cel orkan kemičnih reakcij, ki pustijo za sabo določeno opustošenje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 27.07.2004 at 13:39:48 Lilith wrote on 27.07.2004 at 13:18:51:
Ok. Fer. Sem se že nekako nastavla za to, a ne? Predvidevam da gre za odnos, kot ga je sinjeoka navedla: sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 12:40:27:
Če bi navedla kakšen oprijemljiv zločin, s katerim sem čustvovala, bi ti lažje odgovorila. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 13:44:19 Lilith wrote on 27.07.2004 at 13:07:25:
Mogoče spoznanje, da jeza ničesar ne reši, ampak situacijo le še poslabša (domino efekt) Na zadevo je veliko bolje pogledati racionalno, s treznimi očmi in čimbolj učinkovito ukrepati. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 14:22:10 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 13:32:46:
em, ali potem zagovarjaš smejalni plin kot sredstvo za dosego sreče? ko boš nekoč dojel, da se življenje dojema preko nasprotij, da sreče ni brez nesreče, da rdeča luč na semaforju ne bi imela nobenega smisla brez zelene, do takrat boš kvasil take taparije kot to, da je jeza negativna če nisi sposoben jeze nisi sposoben biti niti srečen, žalosten, umirjen, zadovoljen ... si samo otopel (razen, če je otopelost stanje duha za katerega si prizadevaš) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 14:25:15 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 13:44:19:
em... a si ziher, da jo poslabša? daj prosim razloži to na konkretnem primeru? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 14:26:33 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 13:44:19:
aja Bardo ... ali imaš sestro ali hčerko? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 14:42:29 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 14:22:10:
Mogoče boš pa tudi ti enkrat dojela :D, da nesreča ni nujni predpogoj za srečo, da za srečo torej ni nujno potrebno, da se dogajajo posilstva, pretepanja, umori ... Mogoče bi tole "jin-jang" tezo še nekako lahko požrl ob dejstvu, da smo ljudje tako pogosto na svoj sprevržen način najbolj "srečni", kadar je nekdo (drug) nesrečen. Poleg tega bi s podobnimi argumenti, s katerimi trdiš, da ni negativnih in pozitivnih čustev, lahko trdili, da tudi ni sreče in nesreče. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 14:47:08 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 14:42:29:
Bardo, jaz res ne vidim, kje je sinja trdila kaj takega. ??? Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 14:42:29:
Temu pa jaz pravim zavist v njeni katarzi. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 14:57:58 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 14:25:15:
Tole je pa že stari kitajski strateg Sun Cu vedel, ko je priporočil, da je dobro, če nasprotnika najprej razjeziš, ker potem se bo začel obnašati iracionalno in imaš več možnosti za zmago. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 14:59:57 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 14:42:29:
kaj ko bi ti ločil med čustvom in dejanjem? čustva so še zmeraj smerokazi dejanjem tudi ne pravim, da sreče in nesreče ni, še vedno sta toda sta le smerokaza o ne(pravilnosti) poti pa v bistvu bolj tebi v razmislek; predstavljaj si, da tvoje dete pride nekoč vsa zamazana in strgana k tebi in ti razloži, da jo je pa sosedov ata malo božal med nogami ... ali si sposben uživeti se v kožo takega očeta? Obadva veva, da so starševska čustva zelo zaščitniška in da ga ni očeta na svetu, ki bi ob taki pripovedi ostal ravnodušen in hčeri rekel... punčka moja " si samo deklica, ki imaš med nogami tisto kar vznemirja dečke vseh starosti" (to bi bilo namreč dejanje brez čustev in jeze) res bi rada videla Bardota, kako je ozavestil jezo ??? (pa bog ne daj, da se ti to kdaj zgodi) lekcijo o jezi se boš pa itak slej ko prej naučil brez mojega teženja :-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 15:00:39 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 14:57:58:
konkreten primer? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 15:02:19 Lilith wrote on 27.07.2004 at 14:47:08:
Če nekdo trdi, da je za srečo potrebna tudi nesreča, nesrečno počutje pa povzročajo tudi posilstva, pretepi in uboji, potem je to to. Ali pa misliš, da je mogoče imela (in to v tem topiku) v mislih, kakšno drugo ali pa kar tako eno abstraktno nesrečo? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 15:20:42 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 14:59:57:
Jaz prav dobro vem, kaj je prav in kaj ne, neodvisno od tega, ali je to podkrepljeno s cmeravostjo ali ni. Ne vem no, ampak moji smerokazi pa res niso nekakšna iracionalna čustva. Zadeve se trudim premisliti in za smerokaze izbiram etična, moralna nenazadnje praktična merila, ne pa čustvenih impulzov, ki so najpogosteje čisto brez glave in repa. Quote:
Zaščitniško vlogo očeta prav dobro poznam in sem pripravljen otroka z vsemi možnimi sredstvi vedno tudi obvarovati pred takimi in drugačnimi izpadi pokvarjencev. Seveda se v vsakem od nas pojavlja v takih primerih tudi čustvo jeze (saj nam nenazadnje arhaični vegetativni sistemi še vedno precej dobro delujejo) vendar tega čustva ni dobro stopnjevati to te mere, da postane v naših delovanjih prevladujoče, ker nam lahko zamegli presojanje do te mere, da nismo več optimalno učinkoviti. Tu gre čisto enostavno za pragmatično samoobvladovanje v smislu večje učinkovitosti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 15:40:16 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 15:20:42:
no, zdaj mi pa prosim še to objasni kdo ali kaj kreira moralo ali etiko... če dobro premisliš to ni toliko razum kot pa feeling ... (zakaj sociologi, filozofi in psihologi govorijo o ponotranjenju vrednot? če bi bile racionalne potem ponotranjenje sploh ne bi bilo potrebno, 1+1(kot primer racia) pač nisi ponotranjil ...) sicer pa tvoja logika nekako pomeni to posilstvo=nesreča neposilstvo=sreča v končni fazi pa, če dobro premisliš, mogoče pa je svet dejansko tako naravnan, da so posilstva med drugim tudi zato, da vemo kaj je sreča in da je karma posiljevalca biti posiljevalec, ker se mora še nekaj naučiti ... in od koga se mora nekaj naučiti...? od toge in otopele družbe , ki ni sposobna reagirat, pač ne bo dobil nobene lekcije |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 15:59:03 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 15:40:16:
Moralo ali etiko kreiramo ljudje. Ljudje nismo "črnobeli", slabi-dobri, čustveni-razumarski, srečni-nesrečni. Ljudje smo vse to hkrati in tudi vse tisto kar je vmes. Moralno-etičnih konceptov brez razuma ne bi mogli nikakor skupaj spraviti. Kot začimba v dobri juhi, so temu pripomogla tudi čustva, vse skupaj pa je pripeljalo do tega, kar imamo, kar pa spet ne bi hotel soditi ali je dobro ali slabo. Verjetno je nekaj vmes. Quote:
Zadeve so dokaj relativne (niso črno bele) vendar po pravilu nesrečo prinaša vse, kar je na silo in proti svobodni volji. Sreča je lahko tudi dober seks in če se partnerja dogovorita, da je lahko prisotna tudi določena mera sile ali posilstva (bolj v igri, kot za res) je lahko tudi tako posilstvo sreča (za oba). Tudi ne bom trdil, da nekateri ne morejo bit srečni, če nič ne seksajo, ima svakakvih :D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 17:56:08 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 15:02:19:
Jaz bolj verjamem, da je kapaciteta za trpljenje povezana s kapaciteto za doživljanje sreče...torej kolikor bolj trpimo v bad situaciji, toliko bolj smo srečni, ko se pojavijo pogoji za to. Je pa tudi res, da nas slabe stvari v življenju učijo ceniti tiste dobre....ampak še zmeraj ne verjamem, da mora to biti ravno posilstvo ( ali da je sinjeoka imela ravno to v mislih). |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 17:58:47 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 15:59:03:
Jaz ostro ločim med etiko in moralo. In moji etični principi bodo zmeraj nad obče priznano moralo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 27.07.2004 at 18:10:09 Jao, jao… danes se je tukajle skorajda posilstvo zgodilo… ampak Bardo vloge žrtve pač noče prevzet… ;D Se pa lahko podpišem pod skorajda vse, kar je Bardo napisal, razen pod tole sigurno ne: Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 12:47:20:
… ne posplošuj Bardo, prosim, ker ne velja za vse… ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 18:23:56 Miska wrote on 27.07.2004 at 18:10:09:
Miška, se opravičujem, jasno da niste vse maščevalne (ali vsaj ne vedno, ravno tako ne, kot moški) :D Saj sem hotel napisati "mater ste ene ženske maščevalne" in sem že popravljal, potem se pa premislil in zanalašč ostal provokativen, ker me je zanimalo, če bo kdo opazil 8) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 18:39:58 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 15:59:03:
hvala you got the point ama sva se v tem pregovarjanju oddaljila od bistva jaz ne pravim, da so žrtve žejne krvi, jaz pravim, da vsako kaznovanje (tudi robotsko) vsebuje tudi maščevanje. Recimo javnost se ne pritožuje nad kaznovalnim režimom za kurje tatove, ker jim feeling za pravičnost pove, da so odslužili kazen primerno svojemu zločinu. (pa ima ta kazen v sebi tudi komponento maščevanja - ne glede na to ali si si ti to sposoben priznati) Žrtve so načeloma sposobne tudi odpuščanja, če je storilec sposoben kesanja. Tako, zdaj sva pa v tisti ozki skupini zločincev, kamor spada večina pedofilov in posiljevalcev, za katere se tukaj načeloma strinjamo, da so njihove kazni premile glede na storjen zločin. Poleg tega se tu pojavlja problem povratništva, ki je posledica dejstva, da ti zločinci v svojem ravnanju ne vidijo zločina in se ga zato tudi ne kesajo. Problem je torej dvojen. Kazen je premila in zato žrtve ne dobijo zadoščenja od družbe, da je posilstvo svinjarija najhujše vrste (z drugo besedo maščevanja). In zaradi mile politike kaznovanja zločinec, ki tako ali tako v svojem ravnanju ne vidi, da bi bilo kaj narobe, ampak je le uboga "žrtev sistema", dobi dodatno potrditev, da se mu zločin splača. Maščevanje danes ni tisto, ko šprica kri, je dobilo precej bolj civilizirano obliko humanega zapora, toda maščevanje za zločin je zmeraj bil in bo v funkciji rehabilitacije žrtve. Seveda, ti lahko tukaj slepomišiš, da nisi maščevalenn, jezen .... ker je tole nenazadnje samo forum in so dejanja očem skrita. Toda človeška narava in feeling za etiko in moralo je v tebi sestavljena, tako kot si že sam ugotovil, tudi iz čustvene komponente. Kar v besedah sicer lahko zanikaš, dejansko pa ne :-/ Vendeta, o kateri tukaj teče beseda, naj bi bila zgolj način kako gospodu zločincu pokazati, zakaj je njegovo dejanje moralno zavržno. Raziskave namreč kažejo, da je ravno ta segment zločincev, najbolj nepoboljšljiv in povratniški, zaradi grozljivosti zločina samega pa poleg tega družbeno nevarnejši. Kaj potemtakem s takim človekom sploh lahko narediš? Kazen je učinkovita le če jo zločinec sprejme kot pravično. (posiljevalec načeloma sebe ne vidi kot zločinca) Rehabilitacija je praktično neučinkovita, ker ni prostovoljnega sodelovanja s trani zločinca. Zato prosim Miško in Bardota, da mi lepo prosim povesta ali obstaja še kak drug način takim trdobučnim zločincem dopovedat, da je posilstvo zločin; ne da bi pri tem uporabil metodo " klin se s klinom zbija?" ??? drugače pa, najlažje je bit humanist, ko se zločin dogaja drugemu :-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 27.07.2004 at 18:42:09 Miska wrote on 27.07.2004 at 18:10:09:
bejbi bejbi ali si kdaj že govorila s kakim pedofilom o zločinu, ali si kdaj recimo bila v tacenskem kriminalističnem muzeju? ... da govoriš take bedastoče |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 18:51:11 sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:39:58:
Sposobnost kesanja je nujen predpogoj odpuščanja. Če ni kesanja oz. priznanja krivde, ostane žrtev zaciklana v proces dokazovanja, da se ji je zgodilo nasilje. sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:39:58:
Še kako res. Se zadnjič predlagala t-ja za izjavo leta s podobno tezo, zdaj pa še tebe. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 18:55:51 Jaz zločincu niti nimam nobenega namena razlagati, kaj je dobro in kaj zlo. Moj namen je zločinca le čimbolj učinkovito onemogočiti (pa zaradi mene lahko tudi s kastracijo), da podobnih dejanj ne bo mogel več storiti. Sicer pa nimam do njega nobenega posebnega čustvenega odnosa. Morda pa zločince najbolj rajca ravno ta želja žrtve po maščevanju, da se z njimi čustveno ukvarjajo tudi še dolgo po dejanju. Morda storilec na tak perverzen način kupuje pozornost od žrtve. Po mojem mnenju ga lahko še najbolj kaznuješ tako, da zate po dejanju, ko je bil odstranjen, sploh ne obstaja več. Preprosto se je treba prenehati z njim miselno in čustveno ukvarjati. Za ukvarjanje s kaznjenci obstajajo posebne službe. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 27.07.2004 at 19:02:13 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 18:55:51:
Strinjam se čisto z vsem. Razen s tistim delom "nimam do zločinca nobenega posebnega čustvenega odnosa". Se lahko ti strinjaš, da je s pozicije žrtve nemogoče ne imeti čustveni odnos do zločina in zločinca? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 19:10:03 Lilith wrote on 27.07.2004 at 19:02:13:
Vem, da je težko, za mnoge celo nemogoče, vendar po mojem mnenju je to pravilen odnos do storilca, predvsem pa do samega sebe. Posiljen sicer res še nisem bil 8) vendar so tudi meni že prizadejali kaj hudega in kolikor se spomnim, je bilo najtežje takrat, kadar sem dogodek še dolgo premleval in načrtoval nekakšna maščevanja ali kaj podobnega, najlažje pa takrat, kadar sem se potrudil na vse skupaj čimprej pozabiti. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 27.07.2004 at 20:05:07 Hehe, sinjeoka… napad z vsemi topovi, kar jih premoreš (ja, ja, vem – nekaj jih imaš še skritih v rezervi ;) ), je itak tisto, kar sem tudi pričakovala kot tvoj odziv na moj post… sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:42:09:
Naj ti bo. Ti dovolim, da me kličeš bejbi, če se ti potem bolje počutiš… ;D sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:42:09:
Sem. Govorila sem s storilcem posilstva. Tudi s storilcem poskusa posilstva, kar je v bistvu isto, če upoštevaš, da je žrtvi uspelo zbežati zaradi srečnega spleta okoliščin. In žrtev je bila še zelo mladoletna, torej bi temu lahko rekla celo pedofil. Kaj boš rekla, če ti povem, da sem bila sama ta žrtev, ki ji je, hvala Bogu, uspelo zbežati še pred samim dejanjem? In govorila sem tudi z žrtvijo posilstva. Tudi z deklico recimo, ki jo je posilil njen oče. Šestletno. In se zloraba nadaljuje še danes, ko je stara 26 let... V tacenskem kriminalističnem muzeju pa res še nisem bila. In ti misliš, da bi ogled tega muzeja spremenil moj pogled na to? Ne bi, sem prepričana v to... sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:42:09:
Za nekoga bedastoče, za nekoga ne. Je odvisno od človeka, kako dojame zadevo, je odvisno od tega, kdo in kaj ta človek je in je odvisno od tega, na katerem delu svoje poti se nahaja. In meni je pač vseeno, kako to opredeliš in določiš ti… sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:39:58:
Ti je Bardo danes tudi o tem dovolj povedal. Pojdi še enkrat brat njegove poste, morda boš pa razumela, kaj ti je želel sporočiti? Če ne boš brala v naglici in jezi (da ne dodam še česa ;) ) in če boš zmogla videti, da tudi kdo, ki je drugačnega mnenja kot si ti, lahko napiše marsikaj zelo dobrega/pametnega/uporabnega, boš lahko marsikaj prebrala v njegovih postih. Tudi odgovor na tole tvoje vprašanje… :) sinjeoka wrote on 27.07.2004 at 18:39:58:
O tem te pa, prosim, ne govori, ne sodi in ne zaključuj. Ne poznaš niti Bardota, ne poznaš niti mene in ne veš, kakšno pot sva hodila vsak v svojem življenju, ne veš, kaj se nama je dogajalo in niti ne veš, v kakšni vlogi, s katerega pola in zakaj nastopava tule tako, kot nastopava… oz. nastopa predvsem Bardo. Jaz sem itak napisala samo, da se strinjam skoraj z vsem, kar je napisal on… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 27.07.2004 at 21:17:38 :)strinjam se in z Bardom in Miško... tudi psihično ali verbalno posilstvo obstaja , mar ne? mislim da je dovolj besed in da je čas za dejanja ... ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Jakob_Ostrjan on 27.07.2004 at 22:07:44 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 18:55:51:
Zelo učinkovito, moram reči... Kot da je v žensko vagino mogoče na silo penetrirati samo s penisom... Saj, če bi do storilca imel kakšen pozitiven čustven odnos, potem bi do njega čutil sočutje. Tole moje pisanje ne leti samo nate, Bardo. Si ravno pri roki, da tvoje besede ponucam za tisto, kar bi rad povedal vsem... Pa ljudje: a vi niste brali Dalajlame? Mar mislite, da njegove besede o tem, da je rešitev za človeštvo samo v razvijanju sočutja, letijo na rožice, čebelice in srečne zaljubljence? Mislim ej... Salonski pozitivec in intelektualni duhovnež je kaj lahko biti! Ko se pa življenje dotakne duše in srca nekoliko globje, tam, kjer se skriva resnica, pa vsi takoj v en glas: dajmo ga, hudiča prekletega! Resnica ni slepa! Slepi so njeni iskalci! Ker, če ne bi bili slepi, bi vedeli, da je sploh ni treba iskati! Ker je povsod okoli nas... In s tem v nas! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 27.07.2004 at 22:45:32 Jakob_Ostrjan wrote on 27.07.2004 at 22:07:44:
Hehe, čeprav s kastracijo nisem mislil čisto resno, se kot možnost vseeno pojavlja, saj so bili znani primeri, ki so jo nekateri tudi prostovoljno sprejeli, v zameno za zmanjšanje kazni. (Nekoč so bili pa kastrati znani tudi kot odlični pevci in nekateri so bili slavne in cenjene osebnosti, vendar tudi brez spolne želje ) Naj omenim še to, da pri kastraciji ne odrežejo penisa, ampak testise, ki proizvajajo spolni hormon testosteron. (in bika spremenijo v vola) Ko se proizvodnja hormona ustavi, poide tudi libido. S svojim binglnom lahko sicer še vedno veselo mahaš naokoli, vendar kakšna posebna želja po kakršnem koli penetriranju se bo zminimalizirala. Večji del trika okoli spolnosti je v kemiji in magiji hormonov. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 27.07.2004 at 23:09:46 Jakob_Ostrjan wrote on 27.07.2004 at 22:07:44:
Jakob, do sposobnosti sočutiti do vseh in vsakogar je treba narediti kar nekaj korakov, prestopiti kar nekaj stopnic. In to, kar uči (piše) Dalajlama - sočutje, je le končna stopnja. Ki jo bomo dosegli… ampak nekoč in nekje… By Dalajlama: »če upoštevamo kompleksnost naše vrste – zlasti dejstvo, da premoremo misli in čustva, kot tudi domišljijo in zmožnost kritike – postane očitno, da naše potrebe presegajo raven čutov. Razširjenost nemira, stresa in zmede, negotovosti in depresije med ljudmi z zadovoljenimi osnovnimi življenjskimi potrebami jasno kaže na to. Naših stisk, tako tistih, ki jih doživljamo navzven – denimo vojn, kriminala in nasilja – kot tistih, ki jih doživljamo navznoter – duševnega trpljenja – ni mogoče rešiti, če ne odpravimo tega osnovnega primanjkljaja.« Najprej je treba torej odpraviti osnovni primanjkljaj, da bi lahko dosegli nekaj višjega. Pa saj bereš Dalajlamo, ane? Tole je citat iz njegove knjige Etika za novo tisočletje. In izključno samo o sočutju tudi lahko govori le salonski pozitivec in intelektualni duhovnež. Takšen, ki ne ve, da je do pravega sočutja nemogoče priti kar takoj in naenkrat. Do njega se pride postopoma. Preko ozaveščanja, razumevanja, sprejemanja,…. odpuščanja. Tudi o tem govori Dalajlama, ane? Ne samo o sočutju kot tisti končni stopnji, h kateri je treba stremeti… In tudi s tegale tvojega posta vsaj jaz ne začutim nekega globokega sočutja do nas ubogih revčkov, ki (še) ne znamo sočutiti do vseh in do vsakogar. Od nekoga, ki premore samo še sočutje, bi se verjetno pričakovalo kaj drugega kot to, kar si napisal ti… Učimo se vsi. Tudi jaz. In tudi ti… :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 11:16:40 Miska wrote on 27.07.2004 at 20:05:07:
in kje je kakšna akcija? s tvoje strani, da bi to zlorabo preprečila? ajao stupid me, ti si sočutna s storilcem in ga razumeš :-/ Za Miska wrote on 27.07.2004 at 20:05:07:
ti si po moji opredelitvi podobna zločinka kot fotr iz zgornjega posta ker zločin po mojem mnenju ni samo metanje v vrečo, ampak tudi držanje le te [ Ti je Bardo danes tudi o tem dovolj povedal. Pojdi še enkrat brat njegove poste, morda boš pa razumela, kaj ti je želel sporočiti? Če ne boš brala v naglici in jezi (da ne dodam še česa ;) ) in če boš zmogla videti, da tudi kdo, ki je drugačnega mnenja kot si ti, lahko napiše marsikaj zelo dobrega/pametnega/uporabnega, boš lahko marsikaj prebrala v njegovih postih. Tudi odgovor na tole tvoje vprašanje… :) Miska wrote on 27.07.2004 at 20:05:07:
če bi ti dejansko brala brez naglice, bi ugotovila, da sve z Bardotom zadeve poštimala sicer pa, je že s priznavanjem, da posiljevalec zasluži kazen, povedal dovolj in je za moje pojme čisto njegov problem, če v kazni ne vidi maščevanja (meni zadostuje, da vidi, da je kazen potrebna) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 28.07.2004 at 11:24:15 arelena wrote on 27.07.2004 at 21:17:38:
Jao... če prav razumem, kaj tule med vrsticami piše...torej, če prav razumem, da se sedaj sinjeoko obtožuje, da je psihična in verbalna posiljevalka.... in če se tule gori kar levom rukom nekoga tako obsodi... potem si še jaz dovolim njene tožnike/sodnike obsoditi...NEUMNOSTI. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 11:30:18 Miska wrote on 27.07.2004 at 23:09:46:
Zanimivo, da jaz Dalajlamo razumem drugače, meni Dalajlama ne deluje ravno fatalist, glede na prizadevanje za Tibet, sem pa sploh prepričana, da ni tako vdan v usodo in sprejemanje. Predvsem Miška, kje je tukaj tvoje sočutje do žrtve? Če obsodiš zločin in dejanje ... ali se ti ne zdi, da je potrebno zločincu najprej povedat, da to kar počne ni sprejemljivo in da nekoga boli ... ne pa da ga pustiš da ga sračka ... torej pogovarjava se o cilju in ne o sredstvih ... (ker na sploh ugotavljam, da ima folk tukaj pomešane pojme) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 11:32:49 arelena wrote on 27.07.2004 at 21:17:38:
glede na to, da si se spravila name, lepo prosim povej A) kje si našla verbalno posilstvo (Kot zločin)? B)s čim sem koga verbalno posilila? (pa quote prosim) C) ali so to tista dejanja, h katerim pozivaš, za destigmatizacio žrtve ...? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by apostat on 28.07.2004 at 11:32:53 Miska wrote on 27.07.2004 at 23:09:46:
Hja, kje je tukaj akcija ali reakcija, kaj boš storila s to kopico leporečnih besed, bodo kaj pomagale žrtvam posiljevalcev? Ne, ne... Torej, predlagaj rešitev? Sveta ni mogoče spremeniti - ti se sicer lahko spremeniš, ampak do konca sveta bo zlo sestavni del našega življenja. Dalajlama gor ali dol, resničnost ni pocukrana, treba je biti aktiven, preveč teoriziranja, pa nič prakse, udejstvovanja in konkretnega planiranja ne vidim v teh pocukranih besedah, ki so po eni strani puhle, ker stojijo na idealih, ker pa nikoli ne bo idealnega sveta, še skoz bo nasilje in kriminal, je to na nek način brezpredmetno, v kolikor se ne konkretizira in materializira vse to, kar je bilo povedano... Pri kristjanih mi je recimo to všeč, da niso tako preklemano pasivni kot tile new-age teologi in npr. budisti..... :-[ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 11:38:54 sicer quotam exota, toda replay je ta miško apostat wrote on 28.07.2004 at 11:32:53:
recimo s spremembo svojega odnosa do sočutja? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 11:44:38 Miska wrote on 27.07.2004 at 23:09:46:
your words speak for them self and against your belief :-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 28.07.2004 at 11:59:43 :)draga Lilith... kaj ti razumeš ali bereš med vrsticami je popolnoma prepuščeno tebi... in ravno tako etiketiranje, če ti to odgovarja, namreč meni ne. nakazala sem preprosto , da v naši družbi obstaja vse vrste posilstva in ne le na fizični ravni - na žalost ...in za to smo odgovorni prav vsi mi , ali nam je to všeč ali pa ne. odgovorni smo v tem ali pogledamo proč , češ to se ne dogaja meni ali pa premalo naredimo, da bi to preprečili oz. premalo pomagamo žrtvam... in moje mnjenje je , da je treba delo na osebni ravni, najprej to . nimam se za nekoga , ki bi spreminjal svet , ker se zavedam , da edino lahko spremenim sebe in svoj pogled ...na drugi način pa po svojih možnostih vedno pomagam ljudem v stiski... ni mi do polemiziranja in le podajam svoje mnenje o tem , da se razumemo res nisem sama doživela fizičnega nasilja , a psihično in verbalno sem in mislim , da tudi vsak od nas in dobro vem , kako se takrat počutiš... kot sem rekla ...za kaznovanje obstajajo drugi , ki imajo to pristojnost , in s tem se strinjam moja pozornost pa je usmerjena predvsem v žrve in v razmišljanje o konkretni pomoči in njihovi rehabilitaciji vsak pa ima pač svoje mnenje o tej stvari in ravno tako svojo morebitno rešitev... in mislim , da je tudi to da se z nekom strinjam ali pa ne , moje osebno mnenje ...in nič drugega če je komu to všeč prav , če drugemu ni , tudi prav saj na koncu to sploh ni pomembno ... zdi se mi edino pomembno , da se o tem problemu pogovarjamo odkrito in ni več tabu tema... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 28.07.2004 at 12:24:48 Ljudje smo si različni in kot je bilo že povedano, nekateri bolj preferirajo ukvarjanje s storilcem, nekateri pa bolj z žrtvijo. Eni so po duši bolj 'policaji', drugi pa bolj 'dohtarji'. Taka razmejitev je koristna, saj se naloge tako že po naravni poti dobro porazdelijo. Opaziti pa je mogoče tudi, da lahko med 'policaji' in 'dohtarji' zaradi različnih pristopov prihaja tudi do nesporazumov ali celo konfliktov, čeprav oboji služijo istim ciljem. Jaz sem nekako bolj nagnjen na tisto drugo stran, ki daje večji poudarek žrtvi in jo poskuša ozdraviti povzročenih ran. Problematika kriminalcev, njihove rehabilitacije, prevzgoje in podobnih zadev me ne zanima prav dosti ali skoraj nič. Najpomembneje se mi zdi, da se jih onemogoči v nadaljnem škodovanju in s tem je ta plat medalje za mene opravljena. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 12:46:42 Hehe, sinjeoka… vidim, da si vzameš čas zame… ;D Khm, khm… le zakaj? ;) Ampak seveda sem si tudi jaz vzela čas zate… OK, pa pojdiva lepo po vrsti… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:16:40:
Sinjeoka, govoriš o stvareh, ki jih očitno niti približno ne poznaš. Ne poznaš strahov, ki se dogajajo v žrtvah, ne poznaš občutkov krivde, ki jih žrtve nosijo, ne poznaš razmišljanja žrtve, ki ga sprejmejo seveda preko svojih staršev (očeta), da je to, kar se dogaja, pravilno in normalno,… ne poznaš še marsičesa, ki se dogaja v človeku, ki je žrtev zlorabe. Očitno tega pač ne poznaš ali pa se te ne dotakne. Če bi namreč poznala to, če bi se te te stvari dotaknile tudi v srcu in ne samo v razumu, potem takšnih stvari verjetno ne bi govorila. In mi je žal, ampak res ne veš, kaj sem naredila za to, da bi se konkretno ta zloraba končno preprečila. In kaj še delam. Ve pa to ona, ki je žrtev in meni je to dovolj... Aja, tole ti pa lahko povem: si moreš misliti, da v njej v tem trenutku ni niti kančka želje po maščevalnosti do očeta? Da v njej ni niti kančka tega, da bi si želela, da bi oče doživljal iste občutke groze, kot jih doživlja ona? Da bi si predvsem želela odpustiti mu? Vem sicer tudi jaz, da so jeza, gnev, gnus in odpor do očeta, še skriti pod plastmi občutkov, ki jih je trenutno sposobna čutiti ona. In da bodo po vsej verjetnosti prišli na plan tudi ti občutki. Morda tudi občutek maščevalnosti, kaj pa vem. Ampak s tem se bomo ukvarjali potem. V tem trenutku je pomembno vse kaj drugega in nekoga, ki nosi v sebi takšen način razmišljanja, kot ga nosiš v sebi ti, bi ona kot žrtev nikoli ne sprejela. Vsaj v tem trenutku ne. In vsaj do sedaj nikogar takšnega ni… Sicer bi ti o tem tudi lilith verjetno lahko veliko več povedala, bojda študira psihologijo in naj bi o tem kar precej vedela. In njej bi ti vsekakor več verjela, kot verjameš meni, pa tudi veliko lažje bi stvari sprejemala od nje, kot jih sprejemaš od mene. Čeprav me čudi tudi njen način razmišljanja, ker to naj vsekakor ne bi bil način, na kakšnega naj bi razmišljal nekdo, ki mu je (ali bo) psihiatrija poklic. Delo z ljudmi, takšnimi in drugačnimi, žrtvami in storilci, naj bi v prvi vrsti vsebovalo sprejemanje… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:16:40:
To, da si ti stupid, si rekla ti in ne jaz. Da sem sočutna s storilcem, ravno ne morem reči, vsekakor pa poskušam razumeti tudi njega. sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:16:40:
As you wish – tvoja svobodna izbira in tvoja svobodna odločitev… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:16:40:
Eh, ja… nikjer nisem rekla, da držim vrečo. Ravno nasprotno – trudim se v smeri, da bi se dejanja ustavila. In očitno res ne veš, kako dolga in težka pot je to. Da žrtev sploh razume, da ni ona kriva zlorabe. Da ni normalno to, kar se ji dogaja. Da je sploh sposobna poskusiti prekiniti zlorabo. In še mnogo mnogo stvari… Si morda vedela, zakaj tako malo zlorab sploh konča na sodiščih? Zato, ker se žrtev, če že pride do te stopnje, da je zmožna in pripravljena zlorabo sploh prijaviti, ponavadi največkrat po prijavi umakne? Ker traja preveč časa od same prijave, do obravnave na sodišču in v tem času se dogajajo ne samo zlorabe, ampak še kaj hujšega? Morda veš, da večina tistih deklet, ki so zlorabo prijavile, potem zanika to dejstvo samo zato, da bi se preprečile grozote, ki so se začele dogajati potem, ko je poskusila zlorabo ustaviti? Ustrahovanja, grožnje, maltretiranje,… ? In ja – če tebi pomeni biti ob žrtvi, ji poskusiti pomagati razumeti, da sploh sprevidi, kaj se ji dogaja, da sploh razume nekatere stvari, ki so nam kristalno jasne, v njej pač napačno zapisane, vzporedno pa se zloraba še vedno dogaja, ker žrtev ne zmore reči ne in ustaviti zlorabe – če tebi torej to pomeni držanje vreče – ja, potem držim vrečo. In sem po tvojem mnenju zločinec. Tudi prav… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:16:40:
Jaz sem brez naglice brala tudi način, kako ti vstopaš v komunikacijo in izražaš svoja mnenja. In ne gre samo za tale thread in tole temo. Veš, včasih je pot pomembnejša, kot cilj… :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 12:51:25 arelena wrote on 28.07.2004 at 11:59:43:
zanimivo, od kod jemlješ verbalno posilstvo? kaj to sploh je? (klevetanje, obrekovanje, nestrinjanja, teženje s svojim mnenjem) in če te prav razumem, za verbalno posilstvo smo krivi vsi, za dejansko, pa nismo krivi vsi in zato lahko gledamo stran če hočeš pomagati žrtvi, ji moreš najprej sploh prizanti, da je žrtev. S tem ko sočustvuješ s storilcem, žrtev ne dobi priznanja, da je doživela nasilje (ker je nasilje pa ja posledice sistema, katere žrtev je storilec) arelena wrote on 28.07.2004 at 11:59:43:
ni ti do polemiziranja ... kaj pa potem počneš v tem topiku, ko se oglašaš s svojim mnenjem (temu se reče polemiziranje) in polemiziranje= dajanje mnanj ni nič slabega arelena wrote on 28.07.2004 at 11:59:43:
zanimivo, za kaznovanje so pristojni drugi, za rehabilitacijo pa nimamo pristojnih organov (a veš kaj so Centri za socialno delo?) Poleg tega, daj no napiši že svojo vizijo rešitve... mahanje z "rehabilitacijo" ni rehabilitiralo še nikogar arelena wrote on 28.07.2004 at 11:59:43:
dokler govoriš ti je izmenjava mnenj, če pa kdo napiše kaj drugega je pa verbalno posilstvo dvoličnost, da kar zaudarja |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 12:52:37 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:30:18:
Vsakdo vsako stvar razume na svoj način, seveda. Saj menda veš, da vsakdo svet in ljudi v njem doživlja skozi svoja barvna stekla? Ki so obarvana glede na to, kdo in kaj smo, glede na vzorce, ki so nam jih vtisnili starši, družba, okolica,… glede na naš način razmišljanja, glede na… ? In moja barvna stekla so morda obarvana rdeče, tvoja morda modro. In jaz neko stvar preberem/doživim rdeče obarvano, ti modro, seveda. Baje prav zato obstajajo pogovori in baje so prav zato pogovori med ljudmi tako zelo pomembni. Ker le tako se lahko učim prepoznavati moja rdeče obarvana stekla in jih nevtralizirati. Tudi tvoja modra. In obratno, seveda. Če je želja in volja po tem… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:30:18:
Sočutje ponavadi izražam konkretno osebi, ki ji je namenjeno. V tem primeru žrtvi, torej… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:30:18:
Jaz obsodila nisem, sinjeoka. Če obsojaš ti, ne pripenjaj tega tudi drugim. Vsaj vsem po vrsti ne… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:30:18:
Najprej je treba dejanje prekiniti. Da se zločin ne dogaja več. Potem morda obstaja celo možnost zločincu povedati, da to, kar počne, ni sprejemljivo in da nekoga boli. Poudarek na »morda«. Ker je to pač odvisno od zločinca samega, ali je sploh sposoben to razumeti. In sprejeti. Tako kot je tebi moje razmišljanje tuje in ga nikakor nočeš razumeti in sprejeti, tako je tudi zločincu to, da njegova dejanja niso sprejemljiva in da nekoga bolijo, lahko težko dopovedati… Poskusiš vedno, seveda. Se potrudiš. Ampak če ne gre, pač ne gre. Če je nekdo zaprt za sprejemanje nečesa, se mora najprej on odpret, da bo sploh lahko kaj prišlo do njega. Zunanji faktorji postanejo nepomembni, če se sprememba ne zgodi v njemu. Ključ za odpiranje te ključavnice se nahaja v njemu. In edino on lahko odklene ključavnico, ki odpira ta vrata… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:30:18:
Hm, jaz sem pa vedno mislila, da se za dosego cilja uporabljajo sredstva… nekateri uporabljajo takšna, drugi pač drugačna… Ampak le z uporabo kakršnihkoli sredstev je mogoče doseči cilj. Včasih se ga lahko doseže tudi brez uporabe njih. In govoriti o sredstvih za dosego cilja in o sami poti, kako priti do cilja, je meni pač pomembnejše, kot govoriti o samem cilju… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 12:53:56 [quote author=apostat link=1090259590/165#170 date=1091007173]Hja, kje je tukaj akcija ali reakcija, kaj boš storila s to kopico leporečnih besed, bodo kaj pomagale žrtvam posiljevalcev? Ne, ne... Torej, predlagaj rešitev? Sveta ni mogoče spremeniti - ti se sicer lahko spremeniš, ampak do konca sveta bo zlo sestavni del našega življenja. Dalajlama gor ali dol, resničnost ni pocukrana, treba je biti aktiven, preveč teoriziranja, pa nič prakse, udejstvovanja in konkretnega planiranja ne vidim v teh pocukranih besedah, ki so po eni strani puhle, ker stojijo na idealih, ker pa nikoli ne bo idealnega sveta, še skoz bo nasilje in kriminal, je to na nek način brezpredmetno, v kolikor se ne konkretizira in materializira vse to, kar je bilo povedano... Pri kristjanih mi je recimo to všeč, da niso tako preklemano pasivni kot tile new-age teologi in npr. budisti..... :-[/quote] apostat, se pa res ne spomnim, kje sem točno to že prebrala – sveta ne moreš spremeniti, lahko pa spremeniš sebe. In če se spremenim jaz, če se spremeniš ti, če se spremeni on, če se spremeni ona, … potem se bo počasi spremenil tudi svet. Ne morem narediti vsega, lahko pa naredim največ, kar lahko – spremenim sebe, torej. In jaz se to vsekakor trudim početi… Baje je srednja pot itak najboljša – nekaj teorije, nekaj prakse, pa gre. Včasih hitro, včasih počasi, ampak gre pa… :) Nasilje in kriminal bosta obstajala na svetu toliko časa, dokler bosta obstajala v nas. Sveta ne moreš spremeniti, lahko pa spremeniš sebe. Torej? P.S: Poznam kristjane, ki so zelo pasivni in poznam new-age teologe (kot jih imenuješ ti), ki so zelo aktivni… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 12:54:48 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:38:54:
Miska wrote on 27.07.2004 at 23:09:46:
In o tem, koliko sem jaz sposobna sočutiti in koliko ne, res ne bi zgubljala časa, da bi tebe prepričevala v to…. Meni je predvsem pomembno, da vem to sama in da to začutijo tisti, ki jim je moje sočutje tudi namenjeno… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 12:58:44 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:44:38:
Tisto pač niso moje besede, tako je napisal Dalajlama, jaz sem ga samo citirala. Je pa res, da priznavam tudi jaz, da imamo vsi v sebi tudi zmožnost kritike. Vprašanje pa je, koliko smo to zmožnost pripravljeni uporabljati in koliko jo uporabljamo. In vprašanje je tudi, ZAKAJ jo uporabljamo, če jo že uporabljamo – kakšen je torej vzgib našega srca… Sicer pa poznam kar nekaj vrst kritike. Tudi pozitivna kritika obstaja in v njej ni prav nič napačnega. Če jo tako znata in zmoreta doživeti oba seveda – tisti, ki kritiko daje in tisti, ki jo sprejema… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by apostat on 28.07.2004 at 13:02:54 Miska wrote on 28.07.2004 at 12:53:56:
Poglej, kolikokrat si uporabila besedo ČE. Govoriš v pogojnikih, zopet idealiziraš in mistificiraš, kaj bi lahko bilo, če bi... Jaz bi lahko bil milijonar, če bi se rodil v premožni družini, ali pa budistični menih, če bi me spoznali za reinkarnacijo, kaj jaz vem koga.... Svet je tak in tak, tu ni pardona - ne zavijaj stvari v tančico dobrega - ni vse tako, kot bi moralo biti, nikoli ne bo. Zlo je bilo in bo - nerealno je pričakovati, da se bodo ljudje okrog tebe spreminjali, da si bodo vzeli tvoje besede k srcu. Morda en ali 2 kaj pa ostali milijoni in milijarde, ki razmišljajo povsem drugače kot ti? Pa misliš, da je to rešitev, mord za tebe, za drugega ne.... Saj veš, če čebula ne bi če imela, bula bi bila. :-X |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 13:04:06 Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
kako znaš biti pokroviteljska, ko me obtožuješ nepoznavanja ozadja ... kaj pa če ozadja, ki so na las podobna temu poznam? po eni strani praviš, da nima feelinga po maščevanju, po drugi pa, da se verjetno kak občutek skriva v podzavesti... to fazo zanikanja pri žrtvah še predobro poznam, in glede na to, da poznaš temo u nulo, bi lahko vedela, da obstaja, potem ko žrtev dojame grozovitost početje očeta, da v nekem momentu pride tudi do sovraštva... odpuščanje je možno šele po katarzi Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
ni tako simpel, slovenskikazenski zakonk je zelo ekspliciden za primere "držanja vreče" in ne preprečevanja grozljivih dejanj in glede na to, da za posilstva velja poseben režim zastaranja, jaz na tvojem mestu ne bi tako vehementno razglašala, da vem kaj se dogaja, ker te bo morda sistem čez 20 let lahko klical na odgovornost Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
vem, zakaj je tako malo barab obsojenih, ker se žrtve srečujejo s takimi baburami, kot si ti, ki jim razlagajo, sda je treba storilca razumeti, mu odpustiti ... kako naj bo potem sistem "obsodb" uspešen, če ti sama pri sebi nisi sposobna "obsodit" dejanja |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 28.07.2004 at 13:17:12 Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
Tisti, ki študira psihologijo, je psiholog in ne psihiater, ki je končal študij medicine. Gre za dve različni stroki. In če niti ne ločiš med njima, se raje vzdrži komentarjev, kaj naj bo prioriteta strokovnjakov na področju dela s storilci in žrtvami kaznivih dejanj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 28.07.2004 at 13:36:51 Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
Zanimivo, kaj vse bi Lilith morala...in česa naj ne bi... Veš, Miška, delo strokovnjaka, predvsem pa njegovi uspehi- govorijo zase. Jaz se tukaj na tvojo raven ne mislim spuščati, se mi pa zdi tvoj način in vsebina posega v mojo profesionalnost neumesten, da ne rečem grd... in veliko pove o tebi sami, mar ne? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by apostat on 28.07.2004 at 13:38:49 No, no, Sinjeoka in Lola, malo se brzdajta, saj ni tako hudo mislila tale Miška, ki še muhi ne bi skrivila lasu. Miška, v tebi vidim ta problem, da si preveč akumulirala vase krščansko oz. new-age filozofijo, da se nasilje nevtralizira z ljubeznijo, da če te kdo udari po levem licu, mu moraš nastaviti še desno, da je treba ljubiti svoje sovražnike kot sam sebe. To verjetno izhaja iz tega, da si sama bila žrtev takšnega ali drugačnega nasilja, verjetno psihičnega in fizičnega, da si se identificirala s posiljevalcem in minimalizirala zverisnkost njegovega dejanja, da ga na nek način celo opravičuješ... Iz tvojega zornega kota je to razumljivo, ampak ni vedno najboljše, da reagiramo neobrambno na nasilje, potem se še bolj izpostaviš nasilju in kriviš sama sebe. Tako živeti po teh idealih, o katerih govori Jezus ali npr. Ghandi in drugi new-age misleci, ki apelirajo na pasivni odpor, pravzaprav na vdajo, je skorajda nemogoče za navadnega smrtnika, neuresničljivo, pa še takrat je vprašljivo, če je to zdravo za našo psihično zdravje, to zmorejo le redki, ker je tudi odpuščanje ponavadi proces, če do njega sploh pride, ampak odpustimo v svoje dobro, ne v agresorjevo dobro, da se razbremenimo in pozabimo na storjene krivice, da tega ne vlačimo s sabo celo življenje in nas ne izčrpuje... Ti ljudej so izredno močni karakterji, ki to zmorejo, pa še iz drugih kulturnih okoliščin ponavadi izhajajo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 28.07.2004 at 13:41:24 :)kot sem že prej rekla Sinja ..tudi tebi ...kako kaj razumeš , je tvoj problem in vidim da rada prevajaš po svoje . vsi smo zrcalo drug drugemu in včasih je potrebno pogledati vase , zakaj se tako odzivamo , kot se ...in na kaj se odzivamo ...in zakaj... če ti paše obsojanje in etiketiranje , prav ...uživaj pač v tem . Meni pač te ego igrice ne ležijo in to je moj prav. in imaš prav , jaz sem povedala svoje mnenje in res ne vidim razloga , da bi nadaljevala to diskusijo . edino še to ...na svojem področju , kjer delam (zdravstvo ) ,če si mogoče prebrala sem in še delam na te temo ...ravno tako privatno ... in ti , kaj si naredila razen ...no , ne zameri pripomb , se poslavljam |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 13:53:49 arelena wrote on 28.07.2004 at 13:41:24:
ne zamerim za pripombe zamerim pa tvojo etiketo o verbalnem posiljevanju (seveda še vedno neobrazloženo) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 14:27:52 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
… potem me še bolj čudi takšen način razmišljanja… ali pa se te te stvari morda niso dotaknile v srcu? sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
Mislim, da sem napisala, da v tem trenutku ni v njej želje po maščevalnosti. In da obstaja možnost, da bo prišla tudi še do tega občutka. Verjetno veš, da je naša podzavest sestavljena iz plasti? Ki so naložene ena na drugo in šele, ko se odstrani ena plast, se prikaže druga, v kateri se lahko skriva nekaj, kar prej morda sploh ni bilo izraženo? Žalost je recimo lahko tudi potlačena jeza. Nekdo je lahko žalosten, pa se pod to plastjo skriva kup jeze. Ki pa je v tistem trenutku (še) ne zmore/zna izraziti. Morda si tega tudi ne dovoli? Poznaš prepovedi, zaradi katerih si nekaterih čustev lahko sploh ne dovolimo izraziti? Iz tega sem izhajala, ko sem govorila, da v tem trenutku ne čuti maščevalnosti, da pa obstaja možnost, da bo kdaj začutila tudi to… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
… in jaz sem vesela, da ni samo slovenski kazenski zakonik tisti, po katerem delujejo ljudje… Ker potem bi recimo vsi psihiatri in drugi ljudje, ki se ukvarjajo z žrtvami tudi tisti čas, ko se še dogaja zloraba in po tvojem mnenju na ta način držijo vrečo, bili verjetno kje drugje, ane? sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
Odgovornost za vsako svoje dejanje prevzemam že danes. In jo bom tudi čez 20 let… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
Tegale pač ne bom komentirala, ker tvoj nivo pač ni tudi moj nivo… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 13:04:06:
Ker v obsodbi ni smisel… niti ni to cilj… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 14:28:50 lola wrote on 28.07.2004 at 13:17:12:
Oh, lola. Veš, da res ne vem, kaj točno študira Lilith? Razliko med psihologom in psihiatrom pa, reciva temu, zelo dobro poznam. Drugače mi bo pa že Lilith povedala, saj jo lahko direktno vprašam, veš. ;) Ampak nisem jaz tistega pisala zaradi tega. Tisto, kar sem želela tam poudariti in tisto, kar se je meni tam zdelo najbolj pomembno, sem napisala na koncu: Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
Ti si to očitno spregledala… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 14:29:43 Lilith wrote on 28.07.2004 at 13:36:51:
Zanimivo, kaj vse bi Miška morala… in česa naj ne bi… ;D Jeap, Lilith, imaš prav. Predvsem uspehi strokovnjaka so tisti, ki govorijo o njegovi usposobljenosti za delo, ki ga opravlja… Jaz se v tvojo profesionalnost nimam namena spuščat. Svoje mnenje o tem, ko berem, kaj pišeš, kako razmišljaš, tudi kako se odzivaš in reagiraš v določenih situacijah si pa vendarle lahko ustvarim in ga izrazim. Ali pa naj bi Miška tudi tega ne smela? ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 28.07.2004 at 14:36:11 apostat wrote on 28.07.2004 at 13:38:49:
Da se nasilje rešuje z nasiljem, v tem res ne vidim poti… in res je, da tudi muhi ne bi skrivila lasu, če bi muha las seveda imela – le zakaj bi pa ga? (ne skoči takoj v luft exo, ups, pardon... apostat, seveda... ampak en "če" se mi je vrinil ;D ) Drugače pa – hvala za tole psihoanalizo, apostat. Mi dovoliš samo nekaj komentarjev na to? Desnega lica sicer ne nastavljam prav rada. Če me levo lice zaboli, potem se raje umaknem, kot da bi nastavila še desno. Z nasiljem ali s tem, da bi drugemu povzročala bolečino, ne želim reševati situacije, ampak svoje desno lice imam pa tudi rada. Tako da… si malo falil tule… Žrtve takšnega in drugačnega nasilja smo bili pa vsi. Kdor tega ne prizna, ima še dolgo poz spoznavanja samega sebe pred seboj. In btw – če že jaz uporabljam če-je, ti kar določaš, kako in kaj se je dogajalo pri meni? Ma, veš, kaj? Imam pa raje čebulo kot tole bulo. Pri čebuli vsaj če-ji ostajajo, dokler ne ugotoviš, ali je res to, ali ne, pri tejle tvoji buli gre pa za neko določanje brez, da bi sploh vedel, kdo in kaj človek na drugi strani sploh je... Jao, jao… identificirala sem se s posiljevalcem? Hudooo, apostat, hudooo… ;D Moja reakcija nenasilja ne pomeni, da se potem še bolj izpostavim nasilju, pomeni le to, da nasilje ustavim in se mu potem izognem. In da moja reakcija na akcijo nasilja ni tudi nasilje. Vse drugo je pa tvoja psihoanaliza mene… In tam na nekem drugem topicu se upiram Madan Gopal Dasu, ki mi pravi, da je treba živet po svetih spisih, menda ja me ne poskušaš tukaj ti prepričati v to, da že kar živim po nekih idealih, o katerih govori Jezus? :o Eh, exo… hvala, ker si me nasmejal… :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 28.07.2004 at 14:46:52 Miska wrote on 28.07.2004 at 14:28:50:
Nisem spregledala, ravno to je najbolj sporno. Vsak bi rad najbolje vedel in pamet solil strokovnjakom, kaj naj delajo, kaj je prioriteta njihovega dela, kakšno stališče morajo zavzeti, da morajo sprejemati!? .... Le čevlje sodi naj kopitar. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 14:49:47 Miska wrote on 28.07.2004 at 14:27:52:
zakaj se pa potem sploh spuščaš v to ??? Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
|
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 15:01:30 Miska wrote on 28.07.2004 at 14:27:52:
vidim, da z mano rada polemiziraš o zadevah, ki med nama sploh niso sporne tako jaz in ti, torej OBE PRIZNAVAVA plastovitost podzavesti, in zame jeza JE tukaj in zdaj, pa čeprav je skrita v podzavesti, ali pa se jo nekdo ne upa izrazit, jeza zato še vedno še VEDNO obstaja in za to jezo, zatrto, ali ne izraženo je MOJE stališče, da se žrtvam dovoli, da jo izrazijo žrtvam tudi DOVOLIM(dajem pravico), da zahtevajo zadoščenje od DRUŽBE s tem da se obsodi (ne nujno pravno) dejanje in storilca in sem striktno PROTI, da se žrtvi, ko izrazi jezo, reče SPREJEMAJ ... tak odnos se mi zdi izvajanje dodatnega nasilja nad žrtvijo glede na to, da obosdba ni namen, mi prosim povej ali si ti odkrila, česar danes svetovna stoka še ni pogruntala, kako "spremeniti zločinca", da ne bo več posiljeval? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 28.07.2004 at 15:26:42 Miska wrote on 28.07.2004 at 12:46:42:
Miška, te stvari - odnos žrtev : storilec - niso tako preproste, da bi jih jaz kot zunanji odgovorni opazovalec ( beri strokovni delavec ) mogel rešiti z vse mogočnim sprejemanjem in razumevanjem žrtve in storilca . Prvo kot prvo je dolžnost mene strokovnega delavca in družbe ( v kateri želim živeti ), da tudi mimo volje žrtve loči žrtev in storilca. To je situacija, ko bom storil tudi nekaj mimo pristanka žrtve. Zakaj ? Zato, da se ne dela še naprej škoda. Ker čim obstaja utemeljen sum z zadostnimi dokazi, da se dejanja dogajajo ob tem pa žrtev še vedno ne dopušča posega v ta odnos, je zame to signal in sporočilo, da : 1. žrtev več ni v stanju samostojno zaščiti lastne osebne integritete in koristi in 2. na meni kot strokovnem delavcu je , da sprejmem moralno in etičnmo odločitev, da bom naredil nekaj mimo "volje " žrtve kljub temu, da s tem tvegam začasno motnjo odnosa. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 28.07.2004 at 15:39:35 Miska wrote on 28.07.2004 at 14:29:43:
Tukaj si pa zajedljiva.... ..a zajedljivost tudi gre v koncept vseobsegajočega sprejemanja? Ok, pa nazaj k resni temi. S svojimi stališči v bistvu sporočaš, da v psihiatriji lahko delajo le idioti, ki imajo občutek, da lahko že z lastno samoprisotnostjo vse sprejemajo in vse razumejo. Jasno sporočaš, da ne veš, kaj pomenijo duševne motnje, kaj se dogaja s človekom, ki je res zlorabljen....možno pa je še nekaj...ampak to ti bom napisala na pm. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 28.07.2004 at 15:44:49 Toni_Zamene wrote on 28.07.2004 at 15:26:42:
se podpišem |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 28.07.2004 at 17:18:54 arelena wrote on 27.07.2004 at 21:17:38:
to, da nekdo sklepa, da tale post leti na neko konkretno osebo je pač delo prenapete domišljije ;D ;D ;D še drugi beremo tale topik .... in tole sploh nismo dojeli tako |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 28.07.2004 at 17:21:46 Lilith wrote on 28.07.2004 at 11:24:15:
ne vem zakaj nisi recimo pomislila na koga drugega? zakaj bi ravno sinjeoka bila tista? ;D ;D ;D lapsus lapsus pa še potenciranje zarote ;D ;D ;D smešno, kaj da študiraš? ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 28.07.2004 at 17:25:33 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 11:32:49:
glej, glej, kako ta fatalizem deluje ;D ;D ;D na enga pokazat s prstom, pa hkrati tista gesta, ej jaz sem s teboj "nedaj se Ines" .... in glej "Ines" se res ne da |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 28.07.2004 at 17:29:34 arelena wrote on 28.07.2004 at 11:59:43:
in evo jo arleno, je že obsojena se mora že zagovarjat .... sam valda arlena je cool pa jo boli ;) ker itak najprej mora vsak sam po svojo podstreho spucat ... ;) in ja, arlena, maš point ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 28.07.2004 at 17:39:41 ja in kaj hočmo, je tukaj toliko strokovnjakov na kupu (baje imajo tudi izkušnje), da karkoli rečemo izven njihovega strogo strokovno začrtanega konteksta, smo bodisi obsojeni ali proglešeni za nore, no se bom malo lepše izrazila, za duševno motene ... skratka mamo probleme take psihične, nas potem takoj na ana-lizo dajo ... no, ampak jaz nisem strokovnjakinja in se ne bom v strokovne debate tule spuščala se znam pa dobr kregat, pa sikat tud če je treba sam se raje zabavam ... ;D ;D na zdravje strokovnjakom, ker mi lahko mirno spimo, bojo oni že te zločince popedenal, pa žrtvam maksimalno pomagal |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 28.07.2004 at 17:46:54 siaj wrote on 28.07.2004 at 17:39:41:
;D ja in vsi strokovnjaki tega foruma lahko med tvojimi vrsticami preberejo, da se postavljaš na nikogaršnjo stran |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Jakob_Ostrjan on 28.07.2004 at 21:01:29 Miska wrote on 27.07.2004 at 23:09:46:
Ja, se globoko strinjam! Zanima me, ali se je mogoče začeti učiti sočutja, če nekdo vztraja v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero? Če pa so bile moje besede nekoli bolj trde, pa še ne pomeni, da v njih ni bilo sočutja. Ker sočutje ni isto kot pomilovanje... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Jakob_Ostrjan on 28.07.2004 at 21:16:49 Bardo_Thodol wrote on 27.07.2004 at 22:45:32:
Saj ravno to ti pravim: če željo zatreš na silo (bodisi drugi, bodisi sam) se ti bo vrnila v popačeni obliki! Če se ne bo manifestirala kot spolno nasilje, ima na voljo še mali milijon različic zlobe, zavisti, potuhnjenosti, spletkarstva, boja za moč in prevlado itd itd itd. Hudodelec ima možnost spremeniti se samo takrat, ko se začne poglabljati sam vase in spoznavati resnico o sebi in svojih dejanjih. Seveda ne more tega sam, pri tem ga je potrebno voditi, toda če nima niti možnosti, da bi se začel v resnici ukvarjati sam s sabo, kaj pa potem? In to možnost bo imel le, če ga ljudje razumejo oziroma ga ne obsojajo. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 28.07.2004 at 22:52:11 siaj wrote on 28.07.2004 at 17:18:54:
Mogoče ste pa drugi premalo dojemljivi (beri:prepovršni), da bi povezali tole Miska wrote on 27.07.2004 at 18:10:09:
s temle arelena wrote on 27.07.2004 at 21:17:38:
In vse skupaj povezali z dejstvom, da je bila sinjeoka v prvi bojni liniji na tem topicu. Kdo ima zdaj prenapeto domišljijo in kdo je enostavno površen in pasiven? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 28.07.2004 at 23:14:06 :)Draga Lilith... ko boš našla mir v sebi , ga boš našla tudi izven sebe...to ti od srca želim,,, ah , ta domišljija...in kaj bi mi brez nje... ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 28.07.2004 at 23:33:29 analiza imamo torej dejanje ali dogodek, ki se mu reče POSILSTVO v tem dogodku nastopata (načeloma) dve strani (osebi) - ali več: stran, ki posiljuje in stran, nad katero je to dejanje storjeno (posilstvo je torej dejanje, ki je storjeno v nasproti z voljo osebe, kateri se to dejanje stori: ta oseba je žrtev posilstva) govori se o sočutju: pri tem dejanju lahko sočustvujemo samo z eno osebo (tisto, mimo volje katere so ji dogaja to dejanje posilstva) alora: ne meremo sočustvovati z nekom, ki pravico svobodnega razpolaganja s samim sabo odreka drugim, zase pa si to pravico pridržuje (teorija iger: ko sprejmem pravila neke igra, igram, cilj igre pa je zmaga; torej ko potencialno - kot sočutnež (navijač) - nastopam v neki igri, lahko sočustvujem samo z eno od strani, nikoli pa z obema - (nevtralci v igri ne obstajajo, temveč so vedno izven) - torej, če sočustvujem s posiljevalcem, ne morem sočustvovati s posiljencem in obratno) ajja: (tu razumem bardota, ko razlaga o maščevanju, ali pa nekoga, ki razlaga o odpuščanju (odpuščanje je pač nekaj osebnega, odpuščamo lahko drugim samo to, kar so storili nam), kot svetnika (nevtralca), vendar sam v tej igri (dokler nisem posiljen) nisem na mestu, da bi svetnika igral, temveč lahko sočustvujem edino z žrtvijo posilstva in z vsemi potencijalnimi žrtvami: če se posliljevalec znajde v moji igri sočustvovanja s posiljenim vsekakor ne more računati na kakršnokoli pravico iz prejšnjega naslova, saj je vsekakor vstopil v igro katere pravila je sprejel sam, oziroma je že stopil izven pravil igre v kateri naj ne bi nastopal kot žrtev) meta teorija iger (načeloma ima vsaka igra smisel v sami sebi: tisto, kar jo poganja pa je zmaga) (če se vrnem na začetek, kjer se govori o kaznovanju: kazen je samo ponovna vzpostavitev zakona, zakona, ki pomeni ravnotežje: načeloma je torej smrt zadostna kazen (tudi v splošnem), vendar pa je - ne glede na njeno biološko korist - vseeno nekoliko premalo vzgojna) uživajte! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 29.07.2004 at 03:58:38 Hm...izredno zanimivo branje. Moje mnenje je,da ima vsaka stran svojo zgodbo.In da je vsak napadalec istočasno tudi žrtev,v tem smislu,da je bil tudi on najbrž zlorabljen v svojem otroštvu in ima popolnoma popačeno sliko o svetu.In da žrtev,ki je bil posiljena,nikoli več ne bo živela življenja tako,kot ga je prej.Ne bom govorila o tem,da za se vsako bolečino skriva zaklad,ker mora to ugotovit vsaka oseba,ki je bolečino izkusila.Verjamem npr.,da če jaz očetu ne bi oprostila stvari,ki mi jih je storil, JAZ ne bi zmogla it naprej.Se pravi,kot je rekel Apostat ,odpuščamo predvsem zaradi sebe. Sem za kaznovanje storilcev,mislim pa,da bi morala biti kazen kompleksna-od prisilnega dela,do intenzivne psihoterapije itd.,čeprav dvomim,da tako hudo psihično prizadeta oseba,ki ima popolnoma popačeno predstavo o svetu(vsaj kar se tiče nedotakljivosti človeškega telesa) zmore dojeti,da dela narobe,če pa že dojame pa zelo težko spremeni svoj referenčni okvir,se pravi ,da se bo spremenil samo takrat,ko bo on pripravljen na to in ne ko bomo mi ti zahtevali od njega,kar pa mogoče ne bo v tem življenju-verjamem namreč v reinkarnacijo in to je moje verjetje). Se pravi:nisem na strani storilca,sem za kaznovanje in razumem žrtev,da občuti sovraštvo,gnus,bes,jezo,željo po maščevanju in kar je še teh čustvenih stanj,ki pašejo tukej zraven.Se pravi,se strinjam z vsakim po malo in se ne strinjam z nekom,ki pravi,da se lahko postaviš samo na eno stran.Jaz mislim,da je fora glih v tem,da razumeš obe strani in šele potem lahko vidiš celotno sliko. Kar se pa tiče teh for,da eni skos branijo in eni skos napadajo je pa po mojem mnenju v nas samih.Moje izkušnje so takšne,da ko se najde nekdo,ki ima izrazito stališče o nečem in ga izraža zelo napadalno in vztraja pri svojem,noče,ne želi ali pač ne zmore sprejeti in razumeti tudi druge strani(tako dojemam na tem forumu poste od Sinje,Lillith in Lole-pač moje osebno mnenje),ko se zapletem z njim v debato,tudi če sem prej imela(delno)podobno mnenje,grem avtomatsko v drugo skrajnost(se pravi,kdor na moč napada,dobim 'poriv',da na moč branim-seveda pa je lahko tudi obratno-če nekdo nekaj na moč brani,potem dobi človek 'poriv',da na moč napada-branilce in svoje mnenje...) in če se razvneta čustva umirijo na eni strani,se ponavadi tudi na drugi in tukaj se strinjam z nekom,ki je izjavil,da je pretirano čustvovanje velikokrat ovira pri reševanju problemov.Sem pa mnenja,da je normalno,da je prva reakcija burna,kasneje pa se stanje umiri.Ravno tako je pri žrtvi posilstva(pa ni važno,kaj je zdej tukej kasneje-slej ko prej si bo žrtev naredila veliko uslugo,če bo napadalcu odpustila njegovo dejanje NJEJ).Sicer je pa to samo moje mnenje in je možno,da se motim. Naj pa povem še to,da ste po mojem mnenju vsi,ki sodelujete v tej debati ,povedali veliko dobrih stvari in mislim,da če bi združili obe stvari v eno zlato sredino,da pridemo do prave rešitve. Lepo jutro želim vsem pa mal bolj umirjene živce... ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Toni_Zamene on 29.07.2004 at 07:32:16 siaj wrote on 28.07.2004 at 17:21:46:
Ne morem si kaj, da se ne bi odzval na duh sporočila, ki ga nosi v kontekstu do sedaj povedanega na tem topicu, quotan prispevek od siaj, arelene, picole in še mogoče koga. Kaj je tisto med drugim zelo prepoznavno v besedilih in sporočilih s strani Lilith, sinjeoke in lole (, ki so omenjene ) ? Stališče . In kaj je stališče. Stališče je jasen odnos do nekega družbenega in individualnega pojava, dogodka, idr. In kaj meni to v odnosu do človeka z jasnimi stališči do življenjsko pomembnih stvari ( dogodkov) pove ? To, da imam pred seboj kompetentnega človeka ali človeka, ki je sposoben oblikovati stališča . Običajno za takšne ljudi tudi povemo, da imajo ti ljudje hrbtenico. In kaj je z onimi drugimi, ki , tako kot se dogaja tukaj na forumu imenujejo ljudi, sposobne zavzemanja stališč ,kot neke nestrpneže, posiljevalce, agresivneže , strokovne šarlatane ? Vam bom povedal, kar direktno, da vas malo zbezam iz te vaše bedne pasivnosti vseobsegajočega razumevanja in harmonije . Prvič : Znotraj svoje teme si privoščite prilastiti prostor ustvarjanja resnice o tem, da pomeni zastopanje nekega stališča v smislu opredelitve že vnaprej nesposobnost in nepripravljenost poslušati in razumeti drugega . Beda. Drugič : C.G.Jung ( verjetno njemu tudi oporekate strokovnost ) je zelo jasno povedal, da je življenje kompetentnega človeka večno izrekanje za in proti. Zakaj je za Junga tako pomembno to, da si je človek sposoben izgraditi jasna, diferencirana stališča do stvari, dogodkov, idr. Prvič zato, ker se le preko tega kot posameznik lahko loči od črede. Posameznik znotraj črede išče lastno nazorsko, kognitivno varnost vedno le pri svojem " vodji " ( t.i. očeti narodov ) , nekih avtoritetah, v lastni nepomembnosti, nizkem samospoštovanju , v samozanikanju in še čem , ter drugič, ker so jasna stališča , opredelitve in mnenja temeljni pogoj in istočasno "kurivo" za to, da se kot posameznik lahko aktivno in kompetentno odločam etično in moralno. Predvsem pa zato, da sem lahko aktiven. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 29.07.2004 at 07:42:05 siaj wrote on 28.07.2004 at 17:39:41:
No, pa imamo spet eno teorijo zarote: strokovnjaki, ki imajo baje celo izkušnje, proglasijo vse, ki povejo kaj izven njihovega konteksta, za nore, ... Sijaj, ne govori v imenu strokovnjakov, ker ne veš, kaj oni mislijo. Poveš lahko le, kaj sama misliš. In mirno spi, "vse bo popedenano" ;). |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 29.07.2004 at 07:46:26 t wrote on 28.07.2004 at 23:33:29:
Tako je. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 29.07.2004 at 07:47:06 Toni_Zamene wrote on 29.07.2004 at 07:32:16:
Pod to se tudi jaz podpišem. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 08:19:38 picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Zdaj bi se lahko zapeli pri vprašanju kaj je zloraba. Posilstva o katerih teče tukaj beseda, so zelo kompleksen pojav. V nasprotju s prepričanjem "črede" se posilstva večinoma ne dogajajo od nezancev na cesti, ampak se kot storilec pojavlja nekdo, ki ga žrtev pozna. Drugo, verjetno se še marsikdo spomni, da so še kako generacijo nazaj mlade neveste učili o "izpolnjevanju zakonskih dolžnosti". S tem izrazom seveda nso mislili na kuhanje in likanje, ampak na spolnost. In če obstaja "dolžnost žene" obstaja tudi "pravica" moža zahtevati (tudi proti ženini volji) svoje "pravice". Če si svojo pravico vzame s silo, to pač ni nič narobe, ker itak uvaljablja nekaj kar je prav. Zato do predkratkim posilstvo med zakoncema sploh ni obstajalo. Potem so se pa našle "prenapete" ženske, ki so trdile, da je spolnost pravica posameznika (torej tudi žensk) in da v tem kontekstu ne obstaja nekaj čemur so rekli " zakonska dolžnost žene". Seveda, vzorcev v glavi predvsm tistih mož, ki do spolne zadovoljitve ne znajo, nočejo ali ne morejo priti, je bilo zgolj s črko zakona nemogoče, pripraviti do tega, da iod nekega momenta spoštujejo spolno nedotakljivost žene. (sicer pa itak sami veste kako je že s prometnimi prekrški ... večja je možnost, da te kaznujejo, bolj verjetno se boš držal tistih 50 km/h) Zatorej seje za družbo začel proces učenja, kaj je posilstvo. Sodstvo je tisto, ki družbi daje neko povratno informacijo o tem, ali se je "zakon prijel". Če potencialni storilci vidijo, da sistem preprečevanja ne deluje, je toliko bolj verjetno, da bodo s svojim ravnanjem (posiljevanjem) nadaljevali. In naša družba s svojim kaznovalnim sistemom (odpuščanjem) storilcem, daje nevaren signal, da se posilstvo splača. picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
iz tega dela posta, se vidi, da nisi imela opravka s profilom posiljevalca. Kajti posiljevalci niso neki imbecilni idioti, ampak ljudje, ki so sposobni presoje in zavedanja In se s teboj čisto strinjam, da se bo storilec spremenil takrat, ko bo sam hotel. Toda ... ali se ti ne zdi, da bi se pripravljensot na spremembe povišala, če bi se obsojeni posiljevalec soočil z dilemo ... ali na (karikiram) Goli otok, do smrti ali v proces ozaveščanja in spremembe? picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
Celotna slika ... del celotne slike, je tudi to, da so posiljevalci zelo inteligentni. Da pri njih ni problem, da "ne morejo", ampak "nočejo", ker jim ni treba. picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
zanimivo, isto ugotavljam tudi jaz, da se ljudje na moje pisanje odzovejo "avtomatsko" in da sploh ne preberejo kaj pišem. Ne lola, ne Lilith in ne jaz nimamo problemom z idejo "sprejemanja", ker nenazadnje samo sprejemanje prinese olajšanje. Toda vasaj kar se mene tiče, menim, da je pred sprejemanjem še ena faza, faza katarze (soočenja in bolečine). Brez tega dela, pa je "sprejemanje" zgolj tlačenje zadev v podzavest. In ta koncept "sprejemanja" se meni zdi perverzen. In kolikor jaz razumem lolo in Lilith in kakor tudi jaz poskušam ravnati, je to, da skušam ljudem dopovedat, da posiljevalčci niso "reveži na duhu", ampak spretni manipulatorji "ki izkoriščajo luknje v sisitemu" |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 08:20:20 lola wrote on 28.07.2004 at 14:46:52:
Hmm… look who's talking… ;D Drugače pa, lola - jaz nič ne želim pameti soliti nobenim strokovnjakom, če ti to tako razumeš – saj zdaj že veš, kam se moraš ozreti, ane? ;) Je pa precej tega, kar zagovarjam, pobranega tudi od strokovnjakov… tistih, seveda, ki zagovarjajo sprejemanje… Meni je sprejemanje pač pomembno. Mu sama poskušam slediti in ga tudi sama čimbolj osvojiti, zato so mi tudi strokovnjaki, ki delujejo na ta način, bližje kot tisti, ki delujejo na drugačnega. In res verjamem, da je občutek, da se ob nekom počutiš sprejetega, predpogoj, da se sploh odpreš. Da odpreš svoje srce. Drugače ostajaš vseskozi skrit za svojimi maskami in v svoje bistvo ne pustiš. Maske seveda potrebuješ, saj se ne počutiš sprejetega (morda celo ogroženega?) in da je kdorkoli v takšnih občutkih pripravljen govoriti o svojih najglobljih ranah? Nak, mene pač ne boš prepričala v to. V takšnih občutkih ne pustiš niti samemu sebi, da bi odprl svoje srce, kaj šele, da bi vanj pokukal strokovnjak, če se že odločiš zanj ali kdorkoli drug, ob katerem se ne počutiš sprejetega. Sicer pa ti, da bi kaj takšnega opazila, niti treba iti k strokovnjakom – poglej samo sama sebe ali pokukaj malo samo po temle forumu… včasih je to zelo očitno vidno… ;) In ni moj namen niti soditi dela tistih strokovnjakov, ki delujejo na drugačen način. Bom pa vedno zagovarjala to, v kar verjamem jaz. In če bom kdaj naletela na žrtev posilstva, jo bom glede na svoje prepričanje, vsekakor raje poslala k strokovnjaku, ki začne s tem, da se bo žrtev počutila sprejeto, kot k takšnemu, ki bo v žrtvi recimo predvsem spodbujal obsojanje in to, kako mora storilec samo dobiti tisto, kar si zasluži, maščevanje in that's it. Aja – govorim na splošno. Da ne bo spet kakšnega zaključka v kateri glavi, ki pa ni bil v mojem srcu… ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 08:22:21 sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 14:49:47:
Hmm… zato, ker je to morda eden izmed načinov, kako ustaviti zlorabo in nasilje in preprečiti nadaljevanje zlorabe in nasilja kje drugje? Z namenom obsodbe prav gotovo ne… če je obsodba tisto, kar prinese tebi potešitev, mir in zadovoljstvo… meni ga sama obsodba pač ne prinese… :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 08:27:59 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:22:21:
res je, je pa začetek |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 08:29:04 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:20:20:
em, kdo je že govoril o nesprejemnaju žrtve? jaz sem striktno govorila o nesprejemanju storilca. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 08:30:09 Uf, s tabo se bo pa morda še prav prijetno pogovarjat. Ko nehaš streljati s svojimi topovi, znaš bit v bistvu prav prijetna, veš? ;) sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Jaz ti vseskozi samo poskušam pokazati še en način razmišljanja, ki je pač drugačen od tvojega. Da je to sporno, si rekla ti… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Jeza je tukaj in zdaj, lahko rečeš temu tudi tako. Vprašanje pa je, če je občutek o jezi tukaj in zdaj. Če torej tisti, ki to jezo v sebi nosi, to jezo v sebi tukaj in zdaj sploh čuti. Kaj mi pomaga, če vem, da jeza nekje v meni obstaja, če je pa ne čutim? sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Vsekakor. Če to jezo v sebi sploh čutijo, seveda. Če je ne, jo morajo v sebi najprej sploh zaznati, potem morajo odstraniti prepovedi, ki jih nosijo v sebi, da bi jo sploh lahko izrazili. In potem so jo šele sposobni izraziti. Je pa to vsekakor tudi eden izmed ciljev, to se pa strinjam. sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Lahko jim dovoliš tudi to, seveda. Če tako želijo tudi one, je to tudi prav. Ni pa prav, če na tem vztrajaš izključno zaradi svojega prepričanja, ki morda ni tudi njihovo prepričanje. A nikoli ni samo to tisto, kar bi žrtvam prineslo res tisti pravi notranji mir… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Ne gre se za to, da bi od žrtve v prvem trenutku zahteval, da sprejema. Daleč od tega. Precej drugega je prvo na vrsti in v začetni fazi se dovoljuje tudi obsojanje, se dovoljuje tudi izražanje jeze, besa, gneva, gnusa, odpora, sovraštva, … pač vseh občutkov, ki se nahajajo v žrtvi. Ampak končna faza, tista, ki edina prinese res tisti pravi notranji mir žrtvi, pa vodi preko razumevanja tudi storilca, sprejemanja njega in v končni fazi celo odpuščanja. Sebi in njemu. Je pa vsekakor res, da so za to včasih potrebna leta, tudi desetletja… če je to sploh mogoče doseči… In je odvisno tudi od žrtve same, do katere faze želi priti. Predvsem žrtev je tista, ki sama odloča, kako daleč želi priti in na kakšen način želi to doseči. Če je njena odločitev samo prekinitev nasilja, potem je potrebno na nek način samo ustaviti nasilje. Pomembna je žrtev (v tem primeru, seveda, če govorimo o žrtvi). Niti ne storilec, niti ne tisti, ki se z žrtvijo ukvarja/jo. Predvsem ona sama… sinjeoka wrote on 28.07.2004 at 15:01:30:
Mi je žal, če te bom razočarala, ampak sem čisto običajen in povprečen človeček. In nisem pogruntala nič takšnega, česar svetovna stroka do tega trenutka še ni pogruntala. Poskušam pa slediti tistemu delu svetovne stroke, ki priznava, da je v bistvu tudi storilec, pa čeprav stori še tako gnusno, grdo in nasilno dejanje, v svojem srcu velik revež in da bi tudi on (če bi si seveda dovolil pokukati v svoje srce) v njem našel ogromno bolečine. Zato meni obsodba ni namen… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 08:41:44 Toni_Zamene wrote on 28.07.2004 at 15:26:42:
Toni, zakaj to govoriš meni? Jaz se namreč zelo dobro zavedam, da te stvari niso tako enostavne, da so predvsem boleče in da jih samo s sprejemanjem in razumevanjem žrtve in storilca ni mogoče rešiti. In na drugi strani jih seveda nikakor ni mogoče rešiti samo z obsodbo, kaznijo (ki naj bi bila čimbolj enakovredna samemu dejanju storilca) in maščevanjem. Mislim, da je to jasno iz mojih postov, saj ne poudarjam samo sprejemanja in razumevanja. Morda bi moral te besede vseeno nameniti komu drugemu? ;) Te pa kot strokovnega delavca seveda lahko nekaj vprašam. Jaz pač to nisem, s strokovnjaki samo sodelujem. Moje vprašanje se nanaša na tvojo dolžnost, ki jo, kot praviš, kot strokovni delavec imaš. Recimo, da obstaja utemeljen sum, da obstajajo dokazi, tako zdravniški, kot tudi žrtev, ki ti o tem govori. S tem, da zelo dobro veš, da žrtev govori to samo tebi in da bo takoj, ko boš karkoli ukrenil v smeri, da bi preprečil nasilje, vse, kar ti je žrtev povedala, takoj to tudi zanikala. Zdravniški dokazi bodo potem pač posledica padca, ali česarkoli drugega, da pa bi to storil njen oče? Nak, tega pa ona nikjer drugje ne bo rekla. Takoj, ko boš torej ti, kot praviš, nekaj storil mimo pristanka te žrtve, bo ona to zanikala. Rekla, da ni res. Povej potem, kako se boš odločil? Boš to, kar ti narekuje tvoja dolžnost kot strokovnega delavca, vseeno storil? S tem, da veš, da takoj, ko boš to storil, tega več ni, ker takoj potem tudi žrtve ni (žrtev bo namreč vse to takoj tudi zanikala)? In ob tem ne pozabi na nekaj zelo dragocenega - da izgubiš tisto, kar je morda najbolj dragoceno – da izgubiš zaupanje žrtve... ki se je morda prvič v življenju nekomu odprla, ki je morda prvič v življenju nekomu sploh upala povedat, kaj se ji dogaja… Žrtev ti je do sedaj zaupala, tebi o tem govorila, se tebi odpirala, tebi jokala, tebi… ampak samo tebi in nikomur drugemu in te prosila, da tega nikomur ne povej. Ker jo je tega tako zelo sram, ker se tako zelo boji, kaj bo oče naredil potem, ker … povej, Toni, kako se boš odločil? Boš v tem primeru res samo sledil svoji »dolžnosti«, ki jo imaš kot strokovni delavec ali boš morda sledil čemu drugemu? In, btw – tole je resnična zgodba… Pa saj to ni edini primer. Lahko tudi kaj lažjega, če hočeš. Recimo, da žrtev tega ne želi, ti pa to po službeni dolžnosti kljub temu storiš in ob tem nekako recimo ne izgubiš njenega zaupanja. Kaj boš potem z žrtvijo? Jo boš pustil v istem domu, istemu očetu, ki bo sedaj začel morda še z drugimi vrstami nasilja, ne samo spolno zlorabo? Saj si verjetno predstavljaš, kaj se takrat začne dogajat v tem očetu? In da bo ta oče poskusil narediti prav vse, da zadeva ne bi prišla v javnost. In on na sodišče, seveda. Kaj boš torej z žrtvijo? Jo boš vzel k sebi domov? Materinski dom? Kaj drugega? In konec koncev, če se že vse to nekako spelje – kaj boš potem, ko bo recimo ta oče prišel na sodišče, dobil tisto zaporno kazen in se potem isti, kot je bil, vrnil v isto okolje k istim ljudem? Aja – dokler ne bo spet kakšnega utemeljenega suma, tebi tako ali tako ni potrebno po dolžnosti reagirati? :-X Ma, toliko stvari je, o katerih je potrebno v takšnih primerih razmišljati… In, ja, Toni – te stvari res niso tako enostavne in preproste… :( |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 08:43:36 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:30:09:
em, ko žrtev spregovori o zlorabi, zadeva običajno zgleda tako, da skuša najti opravičilo in se načeloma na strokovnjaka obrne zato, da ji pomaga najti opravičilo toda, podzavesto tak pogovor sproži notranja nuja, ki izvira iz bolečine (žrtev ima zgolj nejasen občutek, da nekaj ni prav) šele, ko ji nekdo da potrditev, da to kar se ji dogaja je pa grdo, šele takrat dobi "platformo" za izražanje čustev ... tudi jeze toda jaz še vedno trdim, da je bistveno, da se žrtvi dovoli izrazit jezno, ne glede na to koliko nekega gnoja s tem izteče Toda že s tem, da žrtvi priznamo, da je "žrtev zlorabe" storilcu prilepimo obsodbo, da je zločinec. (govorim o moralni obsodbi) Miska wrote on 29.07.2004 at 08:30:09:
glej, tuka se čisto strinjava, toda tretma "odpuščanja" storilcu je z vidika družbe zelo nevaren. Brez "kazni" ne bo potrebnega vzgona, da bi se mu sploh bilo treba spremenit. Poleg tega je z vidika splošne preventive to nevaren signal, da se zločin splača. in o tem družbenem vidiku, da se zločin splača, debatiramo tule. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 08:56:20 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:41:44:
evo, te bom pa tako vprašala ... kaj pa ti meniš, kaj je razlog, da se žrtev tako boji, da bi njena "skrivnost" prišla v javnost? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 08:57:04 Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Ojoj, a zajedljiva da sem? Ampak, Lilith, saj sem točno samo prepisala tiste besede, ki si jih uporabila ti, še pri pikicah sem bila pozorna, da mi ni ratala kakšna več... Edino tvoj nick sem zamenjala s svojim, to pa je tudi vse, kar sem naredila spremembe v točno tvojih besedah. No, ja… pa še smiley-a sem dodala na koncu, evo priznam… In ti praviš, da si me doživela kot zajedljivo? Hmm… kaj naj rečem? Tebi to morda kaj pove? ::) Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Daleč od tega, da bi jaz želela sporočati to, kar ti zaključuješ. Ampak, seveda – ti lahko zaključiš karkoli si ti želiš… Menda ja se ne počutiš na nek način ogrožene, da potrebuješ takšne vrste obrambo? Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Kar sporočam, ti itak bereš skozi svoja barvna stekla… in mojo resnico obarvaš na svoj način. Pa je tudi to tvoja svobodna izbira in tvoja svobodna odločitev… Lilith wrote on 28.07.2004 at 15:39:35:
Hja, kaj naj rečem? Tebi res ni treba meni pisat na PM, je daleč od tega najin odnos, da bi ti želela govorit karkoli takšnega, česar ti ne morem povedat tudi tukaj. In ti tukajle prav zato tudi odgovarjam na tvoj PM: najprej hvala tudi za tvojo psihoanalizo mene, ampak, draga Lilith, te moram razočarati. S tvojo psihoanalizo si namreč močno brcnila v temo. Nisem bila dejansko zlorabljena in nobenega tovrstnega agresorja ni v mojem življenju. Joj, joj, joj… ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 09:02:05 Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:01:29:
Hm, če vprašaš mene, si tistim, ki vztrajajo v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero, lahko le zgled. Jih lahko učiš/jim pomagaš samo s svojim zgledom. Ker klik se mora zgoditi v njih samih. Šele takrat, ko bodo oni iz nekega razloga pripravljeni narediti korak naprej na svoji poti, šele takrat se bodo lahko začeli učit tudi sočutja. Dokler pa trdno vztrajajo pri tem svojem prepričanju, ti težko karkoli storiš. Razen tega, da si jim zgled, da jih sprejemaš in si do njih sočuten… Nekako tako, kot si napisal Bardu, lahko prevedeš tudi na tale primer: Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:16:49:
zamenjaj besedo hudodelec s »človek, ki vztraja v prepričanju, da je hudodelcem potrebno vrniti z isto mero«, pa imaš odgovor. In tudi nadaljevanje lahko prirediš temu: Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:16:49:
;) Jakob_Ostrjan wrote on 28.07.2004 at 21:01:29:
Meni tiste tvoje besede niso zvenele kot pomilovanje. Prej kot nekakšna jeza, ker ne dojamemo tistega, kar je vendar tako jasno… oz. bi moralo biti jasno… :) Pomilovanje pa tudi meni ni blizu. Ne želim pomilovati niti sama, kakor tudi ne želim, da kdorkoli pomiluje mene. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 09:06:48 t wrote on 28.07.2004 at 23:33:29:
t, se strinjam s tabo, če na zadevo pogledaš z vidika tukaj in zdaj. V tem trenutku (govorim zase, da se ne bo spet kakšna čudne asociacija kje zgodila) vsekakor lahko zelo dobro znam in zmorem sočustvovati z žrtvijo. S storilcem pač ne tako dobro, ga pa ne obsojam in poskušam razumeti ozadje, zaradi katerega je storilec pač takšen, kakršen je. Zakaj? Zato, seveda, ker sama pri sebi (še) nimam vsega spucanega, ker imam sama v sebi še blokade, ki mi onemogočajo popolno sočustvovanje tudi v tej smeri. Glede na mojo izbrano pot (ki mi je itak nekoč in nekje odpraviti vse te blokade in ovire v meni, ki mi onemogočajo doseči moj cilj – to pa je brezpogojna ljubezen, razumevanje, sprejemanje vseh in vsakogar, … tudi sočustvovanje do vseh in vsakogar) moram torej odpravljati prav blokade in ovire v meni in ja – verjamem, da je nekoč in nekje možno biti sposoben sočustvovanja do obeh strani – tako do žrtve, kot tudi do storilca. Poudarjam – nekoč in nekje, nikakor pa ne v tem trenutku, ko nisem v sebi »čista« (beri: brez vzorcev ali ega). t wrote on 28.07.2004 at 23:33:29:
Če stvar gledaš z aspekta doseganja notranjega miru - ga ne prinese nobena kazen. Kazen sicer res lahko prinese ponovno vzpostavitev zakona, kot praviš ti, lahko prinese tudi neko vrsto zadoščenja žrtvi in še komu, samo smrtna ali zaporna kazen pa po mojem mnenju nikakor ni niti malo vzgojna in notranjega miru nikakor ne prinese. Niti žrtvi, niti storilcu… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 09:45:44 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:57:04:
Enim pač ne potegne in jim nikoli ne bo, a ne? ::) Saj RAVNO ZATO. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 09:51:36 Miska wrote on 29.07.2004 at 08:57:04:
Ok, ker etični pomisleki odpadejo, lahko dam javno, kar sem ti privat napisala. :) Torej: Quote:
|
|
Title: Re: Posilstvo Post by Gru Gru on 29.07.2004 at 09:57:12 Jest čist tudi so-čustvujem s hudodelcem, in mu kot sem že v svojem prvem odgovoru napisal: Quote:
Če razširim razmišljanje, bi reku, da mu s tem, ko ga odstranim iz prizorišča (javnega življenja), preprečim, da zopet pride v skušnjavo, da to isto napako (posilstvo), ne naredi ponovno. V bistvu mu s tem v tistem trenutku najbolj pomagam. Torej s tem ko ga zapreš, sam sam zapor ni dober, ker mora spet družba zanj plačevati denarce, za preživetje, njegovo obleko in hrano. Zato mora delat vsaj osem normalnih ur plus mal še za dobrobit celotne družbe. Prevelika milost, se žal ne izkaže kot dober prevzgojni ukrep. Tle se govori o sprejemanju in o razumevanju storilca, pol pa pride nazaj na sceno, pa se ti v brk smeji in dejanje ponovi. S tem mu bore mal pomagaš. In če se že govori, da je vsak sam tist individum, ki mora svoje odplesati, spoznati, sprejeti, razumeti, kaj za vraga potem sledite, berete, in upoštevate napotke velikih mislecev, filozofov, znanstvenikov... Tle mi pride na misu ena zgodbica filozofa, ki je prišel k čevljarju popravit čevelj. Cevljar:"Ja popravilo tvojga čevlja bo trajalo kak dan, ura je pozna. Ti pa za ta čas posodim en drug čevelj." Filozof se razhudi:"Ja da bi pa jaz nosil čevlje drugih ljudi, to pa ne, to ne pride v poštev..." Čevljar:"Ja hecen si mi ti. V glavi in iz ust spuščaš misli in besede drugih ljudi, a čevlje drugega pa nebi nosil." ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 10:08:01 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:29:04:
OK, glede žrtve se potem obe strinjava, da jo je treba sprejeti? Prav, pa dajva sprejeti še storilca. Jaz ga poskušam sprejeti – zakaj je tebi to tako težko? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 10:09:57 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Sploh ni nujno res. Pa četudi se to zgodi s tem namenom – strokovnjak naj bi bil usposobljen človek, ane? In naj bi to prepoznal in žrtvi v tem ne sledil… sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Karkoli je že tisto, kar v žrtvi sproži potrebo po pogovoru – pomembno je, da začne o tem govoriti, da izrazi vso bolečino in da izrazi vse občutke, ki so v njej… sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Po mojem mnenju ne gre za to, da dobi potrditev, da je to, kar se ji dogaja, grdo. Gre za to, da dobi občutek, da jo ti v njeni bolečini sprejemaš, da jo razumeš, da ti zaupa in da se ob tebi počuti varno. Če ona meni, da je to grdo, potem ji je seveda treba potrditi, da je to grdo. Mnogo žrtev pa se na samem začetku sploh ne zaveda, da je to grdo – njim je to nekaj popolnoma normalnega… Sem enkrat govorila z eno žrtvijo, ki mi je pripovedovala, da je šele v osnovni šoli, ko so začeli nekaj govorit o tem, da to, da ima oče s svojim otrokom spolne odnose, nekaj, kar se ne bi smelo dogajati. Ona je šele takrat (stara je bila 13 ali 14 let) začela razmišljati, da pa morda to, kar se dogaja njej, le ni prav... Spolna zloraba očeta se je začela, ko je bila ona stara tri leta… sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Ni nujno res. Lahko rečeš tudi, da je storilec žrtev nekoga drugega. Kaj pa, če je bil prav on spolno zlorabljen od katerega izmed svojih staršev, pa tega žal ni mogel/znal rešiti sam pri sebi? Ne veš, sinjeoka, kaj se je dogajalo v njem in zakaj je postal takšen, kakršen je. In moram kar takoj še enkrat poudariti, ker se bojim, da boste nekateri v temle zapisanem spet videli samo tisto, kar hočete videti: ne, ni prav, da storilec počne to, kar počne! Ni to prav in ustaviti je potrebno to! Najlažje pa se to seveda reši s tem, da se mu prilepi nalepka z napisom ZLOČINEC, se ga obsodi, se ga kaznuje… in se ne razmišlja o tem, da je pa morda prav ta isti storilec, ki povzroča toliko hudega, žrtev iste zlorabe, ki se mu je dogajala nekoč in nekje v njegovi preteklosti… sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Odpuščanje storilcu meni še ne pomeni tudi dovoljenja njemu, da to on počne še naprej. Prosim, razumi to! sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:43:36:
Tule debatiramo o marsičem. In morda je tudi zato, ker debatiramo o tolikšnih različnih stvareh, toliko nesporazumov? Da ne rečem česa drugega… ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 29.07.2004 at 10:11:23 Lilith, sem postal pozorn na tvojo tezo, da naj bi bla z zasebnostjo PM zaščitena tvoja poklicna etika in miška, na tvojo, da še nisi pripravljena na zasebno komunikacijo z lilith v pomenu, da je to višji nivo komunikaciranja kot javen. Nekak se ne bi strinjal z nobeno o vaju. Javnost vajine komnikacije se mi zdi najboljši garant za strokovno etiko in precej višja oblika komunikacije od zasebnega pogovora, saj vaju prav javnost vajine komunikacije omogoča enakopraven/vzajemen terpevtksi odnos, kar naj bi bil vsaj po moje tud ves smisu in privlačnost tega foruma. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 10:13:09 Lilith wrote on 29.07.2004 at 09:45:44:
Ja, Lilith. Pod tole se pa skorajda podpišem celo jaz... Ampak upanje ostaja, veš. Upanje je tisto, ki umre zadnje. In morda... nekoč in nekje... bo potegnilo tudi tistim enim... :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 10:20:03 Sicer nisem noben strokovnjak za kaznovalno politiko, ampak s tem se pa strinjam, da bi bilo dobro kaznjence vključiti v obvezne delovne procese. Pa tu ne mislim na prekladanje kamnov s kupa na kup (kot na Golem otoku), ampak kaj bolj produktivnega. Celodnevno poležavanje po zaporih ter igranje kart nima prav veliko smisla. Arbeit macht frei!! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 10:20:47 titud wrote on 29.07.2004 at 10:11:23:
Titud, ne vem, če si me dobro razumel. Ne gre za to, da bi bilo zasebno komuniciranje na nekem kao višjem nivoju kot javno. Če že hočeš ločevati po nivojih, potem je zasebno komuniranje samo nek drug, drugačen nivo, kot javno komuniciranje. In jaz res ne vidim nobenega smisla, da bi mi (vsaj glede tega, o čemer debatiramo tule) Lilith karkoli pisala pod zasebno. Itak je vse, kar napiše, zasebno ali javno, samo ogledalo njene duše… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 29.07.2004 at 10:21:44 Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
Tukaj je spet na delu tista, po mojem mnenju najbolj perverzna logika: ubogi posiljevalec, najbrž je bil tudi on žrtev, dajmo mu odpustiti. Ravno tisti, ki se jim je kaj takega zgodilo ne bi smeli začeti novega kroga - in če se mu je to zgodilo, to nikakor ne opravičuje ničesar. To je največje možno svetohlinstvo: kako si sploh lahko zamisliš odpuščati nekaj, kar je bilo storjeno nekomu drurgemu?? In kako lahko vidiš v tem, da je bil nekdo posiljen, opravičilo za njegova nadalnja dejanja?? lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 10:27:24 Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
bral med vrsticami, česar ti seveda ne odobravaš :o ::) Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
lepo, da se strinjava, samo zakaj je to treba že 3 poudarit? Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
ma ne a res, jaz ti to skušam dopovedat že od samega začetka, da je najprej potrebno, da žrtev OZAVESTI vso gnilobo takega početja in da iz dojemanja kot "normalno" preide v zavedanje, da je to " nenormalno" Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
Veš, če bi avtomatsko dejansko veljalo načelo posiljevalec oče - posiljevalec sin, bi vsak sin postal posiljevalec .... hvala bogu vsak posiljeni ne postane zločinec in to zato, ker je pripravljen ozavestiti očetovo nesprejemljivo ravnanje toda še vedno je problem OČE, in jaz menim, da ni ravno potrebno čakati na sinovo razsvetljenje, če lahko očetu preprečimo posiljevanje in na ta način preprečimo prenašanje negativnih vzorcev.... Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
še 1x, če gospodu "zločincu" noben ne pove, da je zločinec torej, da to kar popčne ni prav, bo to počel še naprej. Pri večini ljudi zadostuje že beseda, nekateri rabijo zato terapevta, obstaja pa tudi segment, ki rabi palico Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
oprosti, ampak odpuščanje brez kazni pomeni nekaterim ljudem ravno to, dokaz, da jim nihče nič ne more in da se zločin splača |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 10:32:05 titud wrote on 29.07.2004 at 10:11:23:
Ojej, neeee... S privatnostjo bi naj bila zaščitena Miška...poklicna etika je v službi zaščite neke osebe...zmeraj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Gru Gru on 29.07.2004 at 10:32:16 Miska wrote on 29.07.2004 at 10:09:57:
Bemti, No glih to sem iskal, ko sem brskal nazaj po tem hitrorastočen threadu... Pa si mi prilimala pred nos... ;D ;D ;D Jest te v precej kontekstu razumem, vendar to o čemer ti govoriš, je le iluzija. Si v nekem kontekstu, upam da me boš pozitivno razumela, preveč naprej v idealistični podobi KAKO NAJ BI BILO, ampak tako pač ni. In doker se take stvari govorijo zaprto, skrito, pod kovtrom v intimnih krogih, tok časa, bodo te stvari močno in skrito krožile v populaciji. Ko se bodo "ZLOČINCI", pa četudi so bili sami žrtve začeli zavedati, da če sem bil jest žrtev, ne bom novih žrtev delal, torej gensko, dobesedno gensko prenašal duhovnih vzorcev, tok časa se bo krog prenašal iz roda v rod. Vzorec ne bo izginil. In upam da se mi tukaj trudimo, v dani situaciji, z debato, strpnostjo, eden do drugega, neko pametno misel in ozaveščanje naredit. Zato je potrebno vedet, da je današnja situacija pač taka, da en ki naredi novo generacij pohabljene duše, precej manj kaznovan, kot en ki ukrade kak milijon. In dokler ne bo dost takih razumnikov, terapevtev, ki se bodo lahko ukvarjali samo z enim takim "zločincem", tok časa jih je potrebno na druge načine ozdravljat. Se strinjam da je potrebno tudi pri storilcu, najdet in odpravit vzroke, ampak do takrat mu pač ne moremo dovolit, da uničuje druge duše. In v tej in še v drugih debatah, mi je na misel prišel SOKRAT. No da se ga spomnimo: SOKRATOVA CEDILA Nekdo je prišel nekega dne ves razburjen k Sokratu: "Poslušaj, moram ti povedati, kako je tvoj prijatelj..." "Počakaj!" ga je prekinil filozof. "Si to, kar mi nameravaš povedati, precedil skozi tri cedila?" "Tri cedila?" se začudi prišlec. "Da, moj prijatelj, tri cedila. Prvo je cedilo RESNICE. Si preveril, če je to, kar mi hočeš povedati, resnično?" "Nisem. Slišal sem, da ljudje o tem govorijo... " "Dobri moj prijatelj. Gotovo si to precedil skozi drugo cedilo - cedilo DOBROTE. Je kaj dobrega v tem, kar mi želiš povedati, čeprav ni gotovo, da je vse resnično?" "Ne! odgovori človek že precej v zadregi. Ni govora o čem dobrem. Ravno nasprotno..." "Hm!" ga prekine ponovno modrec. "Poskušajmo še s tretjim cedilom. Je to vsaj KORISTNO, kar bi mi rad povedal?" "No, ni ravno koristno... " "V redu," reče Sokrat. "Če to, kar hočeš povedati, ni resnično, niti dobro, niti koristno, vse skupaj lepo pozabi in si ne beli las zaradi tega, kot si jih jaz ne!" No upam da nisem mim ustrelu... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 10:32:54 t wrote on 29.07.2004 at 10:21:44:
zato ker je ubogi kreten brez lastne pameti, volje ... skratka človečnosti je zgolj žival, ki sledi svojim nagonom in je popolnoma nesposoben presoje, učnja in ozaveščanja (skrajna ironija, da ne bo pomote) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 29.07.2004 at 10:43:18 Miška, ko si napsial, da je vajin odnos Quote:
sem pač razumu, da vajin odnos pač ni zrel za zasebno komunikacijo, ki naj bi bila v tem pomenu višjega ranga od javne. Pa še na splošno o odnosu med javnim in zasebnim dopisovanjem na tem forumu. Bi svetoval, da se ga ne ločuje po kriteriju zaupnosti/intimnosti tematike ampak po kriteriju, da bi bi blo vse privatno brez etičnih zadržkov napisat tud javno, samo se določene stvari tičeje pač samo dveh in drugim zato itak ne bi ble zanimive. Če bi sepojavle tud zunaj nč hudga, kvečjemu brez veze. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 10:44:55 Miska wrote on 29.07.2004 at 10:08:01:
zato ker je storilec, če ni ravno imbecil (ker je izjemno redko), človek, ki je sposoben presoje in učenja ... in ima od Boga dano možnost lastne spremembe, seveda če bi to hotel in storilce, ki jih jaz ne morem "sprejeti", da te možnosti uporabe volje ne izkoriščajo za ozaveščanje sebe |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 29.07.2004 at 10:48:39 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 10:32:54:
če je tako, potem naj kot žival tudi konča (brez ironije, da ne bo pomote in brez žaljenja živali) lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 10:51:21 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 10:32:54:
Če je nekdo kreten, povrh pa še brez lastne pameti, brez volje (in ne vem kakšne prilastke si mu v svoji jezi še pripravljena prilepiti), takemu prav zares ne moreš ničesar zameriti, saj verjetno on sploh nič ni kriv, če je tak. Taki pač sodijo v ustrezne ustanove, kjer se jih primerno oskrbi. Bolj problematični so tisti, ki sicer v družbi normalno funkcionirajo, se dejanj prav dobro zavedajo, so inteligentni, lahko celo družbeno spoštovani, vendar vse te darove izkoriščajo v škodo drugih. To delno itak počnemo vsi, poleg tega pa je treba upoštevati tudi civilizacijski kontekst (kar je bilo nekoč normalno je danes perverzno in obratno). Tu ciljam predvsem na tisto delovanje, ki je mimo trenutno uveljavljenih družbenih norm. V takih za družbo deviantnih primerih družba, kot sicer vsak dobro delujoči homeostatski sistem, z nekakšnimi postopki samozaščite brani svoj modus bivanja. Seveda pa se še vedno lahko postavi vprašanje, v kolikšni meri so določeni zaščitni mehanizmi dejansko učinkoviti, ali so le voda na mlin nadaljni eroziji družbe. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 29.07.2004 at 10:53:35 Lilith wrote on 29.07.2004 at 10:32:05:
Poklicna etika preko zaščite neke osebe sčiti predvsem svojo lastno stanovsko integriteto. V končni fazi je to cehoska zaščita same sebe, skoz tako zaščito pa samemu seb onemogočaš enakopraven dialog s sogovornikom oz. potencialno vzjemno zdravilen učinek tega dialoga, ki ga omogoča forum. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Gru Gru on 29.07.2004 at 10:53:36 t wrote on 29.07.2004 at 10:48:39:
Prvič, res žališ živali Drugič, o končanju in drugemu konec delat, te postavlja na isti nivo, postaneš sam žival Tretjič, spremenit ga je treba v rastlino ;D ;D ;D ;D ;D Četrtič, zdej jest najbrž žalim rastline. ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 29.07.2004 at 10:54:09 Vsak storilec je, ne glede na svojo preteklost, odgovoren za svoja dejanja. In če družba in posamezniki do posilstva ne zavzamemo odklonilno stališče, je storilec v privilegiranem položaju, saj ne nosi posledic/odgovornosti za svoje dejanje, žrtev pa je ob že doživetem nasilju še dodatno stigmatizirana. Sicer bi se lahko vsak do smrti izgovarjal na nesrečno otroštvo in mu ne bi bilo treba za nič odgovarjati. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 29.07.2004 at 10:55:00 Gru Gru wrote on 29.07.2004 at 10:53:36:
;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 29.07.2004 at 10:55:26 Miska wrote on 29.07.2004 at 10:08:01:
zato ker mu s sprejemanjem držiš žakelj: zato je treba jasno pokazati - tega se ne sprejema pod nobenimi pogoji (sočustvovanje z nekom, ki posiljuje, ni nič drugega kakor posiljevanje žrtve) lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 10:58:57 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 10:51:21:
bistvo sporočila, ki si ga quotal je tole: (skrajna ironija, da ne bo pomote) Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 10:51:21:
torej, (sinjeoka se sprašuje če govori slučajno kitajsko) nekoč je bila družbvena norma, da je žena v zakonu izpolnjevala "zakonske dolžnosti" (beri dala noge narazen, ko je mož zahteval ... lahko tudi v nasprotju z njeno voljo) potem se je norma spremenila in je bila žena, ki je še včeraj neprostovoljno izpolnila zakonsko dolžnost, danes ob istem dejanju bila žrtev posilstva in moža je isto dejanje napravilo za zločinca .... to je v enem dnevu storila družbena norma... seveda, je bil tak mož "žrtev" prenapetih feministk, ki jim je uspelo spremeniti družbeno normo (na smolo posiljene žene, pa tem taistim "prenapetim ženskam" ni uspelo spremeniti vzorca v moževi glavi)... point je v tem, ozaveščanje se mora nekje začeti, seveda pa je tudi Galileo bil Čarovnik tako, da se lahko sprijaznim z vlogo "prenapete" ženske |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 10:59:55 Gru Gru wrote on 29.07.2004 at 10:32:16:
Jeap, vem tudi to, da tako (še) ni. Ampak, če tako še ni v tem trenutku, to še ne pomeni, da je izključeno, da pa morda nekoč tako bo? In če želim/o to doseči, da to vsaj enkrat bo tako, potem moramo pač tako delovati in se truditi v tej smeri. Ali kako? Z vsem ostalim, kar si napisal, se pa strinjam. Sokrat je pa itak Sokrat… ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 11:01:23 t wrote on 29.07.2004 at 10:55:26:
Aleluja. Upam, da bo komu vendar že enkrat proradilo. Hvala, t, da meni ni treba pisati vedno znova iste stvari. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 11:02:13 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 10:58:57:
Ironija je najpogosteje odraz jeze pomešane z občutkom nemoči ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 29.07.2004 at 11:02:44 Gru Gru wrote on 29.07.2004 at 10:53:36:
Kar se mene tiče si ne delam nobenih iluzij o svojem nivoju: žival sem že itaq, zato mi kaj takega sploh ni treba postati. (vsekakor pa ne bi nekomu, dajal nobenih pravic iz naslova človečnosti, medtem ko jih on nekomu drugemu jemlje) lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 11:09:34 t wrote on 29.07.2004 at 10:21:44:
Ponovno, če nisi prebral, kar sem že napisala: odpuščanje ne pomeni tudi dovoljenje za nadaljnje takšno ravnanje. Takšno ravnanje je potrebno vsekakor ustaviti. In odpustiti ne pomeni niti pozabiti. In odpustiti ne pomeni še marsikaj, kar hočeš ti videti v tem... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 11:12:24 Miska wrote on 29.07.2004 at 11:09:34:
a ne sprejeti ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 11:13:19 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 11:10:37:
;D saj sem že skoz slutil, da so ene negativne sile tle odzad. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 11:15:26 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 11:13:19:
ko zmanjka argumentov, se je treba spravit na moralo tistega, ki se udeležuje polemike |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 11:16:41 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 11:12:24:
Odpustiti je več kot sprejeti. Najprej moraš sprejeti, da lahko sploh odpustiš... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 11:18:29 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 11:15:26:
Argumentov imam na zalogi še kolikor hočeš, sploh jih ne sfolgam vseh prezentirat. Tole je bil pa le bolj kot ne zabaven intermezzo ;) nemoralnosti namreč tudi tudi pri sebi ne zanikam |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 29.07.2004 at 11:44:56 Miska wrote on 29.07.2004 at 11:09:34:
ma dej ne blodi: ne moreš odpuščati nečesa, kjer sploh nisi ti tista, ki bi imela kaj za odpuščati odpuščanje je zelo konkretna zadeva, ki jo naredimo za konkretno dejanje, ne pa neko abstraktno dogajanje (oziroma ti lahko, jaz pa ne morem) še bolj neumno pa se mi zdi tole nakladanje o sprejemanju: zločina pač ne gre sprejemati pa pika - kar se mene tiče tu ni debate še posebej, če se vprašam zakaj bi sprejemal zločin ali zlo? lp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 11:45:57 kar se tiče kaznovanja v zvezi s posilstvom se meni tudi zdi totalni nonsens, da nekomu v neki kulturi odrežejo roko, če krade, ne odrežejo mu pa jajc, če posiljuje in isto tale naša sodišča, ko gre za obravnavo posilstev, dobesedno maličijo (psihološko in čustveno) žrtev posilstva, da se more že na koncu žrtev zagovarjat ... mislim, zato je dobro imeti definicije kaj posilstvo je tudi v tem pravnem smislu, (priporočam: Susan Brownmiller; PROTI NAŠI VOLJI) kakšne vrste zločin je to... za posilstva so v primerjavi z drugimi zločini premile kazni v vseh kulturah in če smo pač v takšnem pravnem redu, kot smo in imamo določene institucije zato, potem seveda morajo biti vsi zločini obravnavati v razmerju do škode, ki jo naredijo pa prav je, da se razmišlja o (ne)samoumevnosti teh zakonov, ker tako obstaja možnost, da se zadeve spremenijo -- na boljše seveda kar se tiče kazni za zločince vseh vrst, se meni tudi zdi najbolj sprejemljiva oblika delo, v tem smislu kot sta to nakazala Gru Gru in Bardo-thodol,..no pa morda še kdo tukaj v tej debati ... sam tok je tega, da je kar tooo much za brat kar se tiče sočustvovanja s storilcem ... to je meni že tudi težko, pa kakor razumem Miško, je tu in zdaj zanjo to tudi težko odpuščanje: itak lahko odpustimo le takrat, ko zamerimo najprej ... odpuščati vse povprek pač ne moremo ... se pa strinjam, da je možno odpustiti kar se tiče duhovnega posilstva: arlena se je dotaknila le določene teme, nekega izkustva, ki pač obstaja, jap pa ni mislila na nobenega konkretno, v to sem jaz prepričana, zdej, če nekdo pač nima izkušenj al pa takega izkustva, pol seveda se lahko zgodi, da aplicira to (sešteva A in B) na ta zemeljski nivo Jung: z njegovimi deli sem se srečala pred cca 16-timi leti, pol sem tudi Freuda poglobljeno brala, z njegovimi deli sem se srečala pred 12 leti, pa tudi Lacanu se nisem mogla izogniti, sploh v nekem delu, ki sem ga pred dvema mesecema dokončno spisala -- in to je znanje, ki je živo in se še vračam tja in še delam na tem Toni-Zamene, glej, ni prav, da si zadevo tako hitro zaključil in opredelil, določena mera distance tudi ne škodi, al? jaz sem pokazala do sedaj, da imam hrbtenico, pa tudi če je recimo ne bi imela ... samo pomislim na zelo inteligentno žival, ki živi v morju in nima hrbtenice, hobotnica je to, veš ... pa zelo zvita je ... hja in videla sem jo, neko poletje na Lastovu, ko me je nekdo učil potapljanja -- prvi začetki, pa seveda se še nisem znala, tko da ha ha, sem imela opečeno rit -- lep spomin na tole hobotnico in ja hrbtenica ni vse, je pa za prakticiranje joge in meditacije zelo pomembna pa ja usoda je že tako hotela, da sem se znašla v okolju, kjer dnevno srečujem psihologe ... srečujem jih, delam z njimi ... in tko, zlo fajn ljudje, čeprav, bi z malo moje zlobe lahko rekla, da je kdo ma nalik svome pacientu itak te pa vsaka teorija slej ko prej pripelje do samorefleksije samo eni teoretiki tega niso sposobni priznati, raje do nezavesti furajo svojo dogmo in jo kujejo v zvezde kot edino objektivno resnico vsem psihologom priporočam v branje dela Michela Foucaulta, tko da boste dobili še neko drugo teoretsko perspektivo pa ja, ko nekdo govori o svojem doživljanju sveta in o svojih izkustvih ... zdej mi ne moremo rečt, da to ne obstaja, če mi tega nismo izkusili, dimenzij je več ... la pa ne mormo rečt, da ima pa ta človek take in drugačne probleme, ker vse kar s tem dokažemo je, kako reven in osiromašen je naš svet osnovna kvaliteta vsakega psihologa naj bi po moje bila prisluhniti, sposobnost poslušanja, ne pa kar trarara ... ne to pa ni možno, ker je možno le to kar v knjigah piše (po knjigah je pa le to in to in to možno, al pa celo tole, no sam tukaj pa etika ne dovoljuje) ... sam lejte, znanost se tudi razvija in postaja vse manj dogmatična in vsak dan smo priča presenetljivim dokazom in teorijam ... znanost mora biti fresh, fresh je pa le tako, če je odprta za nove ideje, kritiko hočem povedat: za znanost je pomemben tudi ustvarjalni vidik |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 29.07.2004 at 11:54:53 t wrote on 29.07.2004 at 11:44:56:
Pod to se še jaz podpišem. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by 2227 on 29.07.2004 at 11:57:53 Dobro napisano siaj |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 12:13:39 t wrote on 29.07.2004 at 11:44:56:
Seveda. Odpuščanje storilcu mora doseči predvsem žrtev. Nisem nikjer iz ničesar drugega izhajala, lahko pa si ti razumel drugače... t wrote on 29.07.2004 at 11:44:56:
Zelo res. Ne govorim o ničemer drugem. t wrote on 29.07.2004 at 11:44:56:
Tudi ti lahko. Vsakdo lahko doseže odpuščanje – če le hoče… t wrote on 29.07.2004 at 11:44:56:
Kakor želiš. Zate je tukaj pač pika. Saj veš – tvoja svobodna izbira in tvoja svobodna odločitev… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 12:20:53 hvala 2227 :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 29.07.2004 at 12:26:42 :)isto ...bravo siaj Arelena |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 12:35:10 siaj wrote on 29.07.2004 at 11:45:57:
Siaj, z vsem ostalim, kar ni tukaj quotano, se človek kar lahko strinja. S slednjim pa ne. In sicer iz tega razloga. Res je, da ima veliko ljudi predstavo o psihologu kot o neke vrste "poslušalcu-dušebrižniku", katerega edina zveličavna naloga naj bi bila predvsem in izključno poslušanje. Saj je res, vse to tudi delamo. Ampak naša poklicna kompetentnost od nas ves čas zahteva, da moramo biti mnogo več kot to. In sicer moramo se odločati ... in vedno znova odločati....tudi na podlagi tega zloglasnega branja med vrsticami, ki gre tebi tako zelo na živce...v našem delu pa velikokrat pomeni tudi, da kaj naredimo mimo "volje" klienta. Oz. da ti napišem tako, kakor se bo manifestno res grozljivo slišalo, moramo si vzeti pravico, da vemo nekaj več od klienta oz. da vidimo v njem tudi to, česar sam v sebi ne vidi (seveda vse to v nadaljevanju preverjamo skupaj z njim). Zakaj to pišem? Ker veliko laikov goji povsem napačno predstavo o psihologih. Prostovoljec je lahko zgolj poslušalec. Psiholog si pa česa takega ne more in ne sme privoščiti, ker bi se s tem spustil na raven šarlatana oz. na raven zgolj ugajanja klientu. Pa brez skrbi, znamo tudi poslušati. Vendar brez predhodnega vpogleda v človeško oz. duševno dinamiko je vsako poslušanje povsem neučinkovito. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by en_bk on 29.07.2004 at 12:48:35 Najbrž bom, kljub dobrim namenom, s svojim razmišljanjem brcnil v temo. Sem že in bom še mnogokrat, a če brcaš, lahko zadaneš, če ne, ne moreš. Ko se srečam s kopico nasprotujočih si mnenj, ki se mi vsa zdijo dobra, bolj ali manj, pomeni, da sem preblizu. Da se je potrebno odmakniti na distanco. Da je potrebno stopiti iz gozda, da bi ga videl...zopet. Mogoče še dlje. Da je nasilje nad sočlovekom zlo, vem. Da je posilstvo posebno huda oblika nasilja, vem. Da je to splošen problem v vsaki družbi, pri čemer vsak primer potrebuje individualno obravnavo...vem. Da je njegovo izkoreninjenje odgovornost celotne družbe (institucij in vseh posameznikov), vem. Da je problem hudo kompleksen, vem. Da je preventiva (vsaj na daljši rok) boljša od kurative, vem. Da sta pomembni in potrebni obe, vem. Da imate vsi v svojih trditvah prav, vem. Da vzgajam svoja sinova v duhu spoštovanja človekove integritete in še česa, vem. Da bi bil skrajno nasilen do nasilneža nad otrokoma ali ženo (bi ga zmečkal kot gosenico, čeprav gosenic ne mečkam), vem. Da se trudim biti zelo razumevajoč in strpen in odpuščajoč (zelo naporno), vem. Da nimam pojma...vem. en bk |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 29.07.2004 at 12:50:34 vas komaj dohajam brat... se pa v veliki meri strinjam s picolo :) picola wrote on 29.07.2004 at 03:58:38:
pa še ena misel se mi je te dni vrinila nazaj v glavo: Sami bodimo sprememba, ki jo želimo videti v svetu. (Gandhi, če se ne motim) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 13:02:20 t wrote on 29.07.2004 at 10:55:26:
dobro, hkrati, ko govorimo o žrtvah ne moremo iti mimo zločincev in potem vprašanja najbolj primerne kazni za njih ... ok tu pri nas jih zapiramo v zapore trenutno ali poznamo kakšne druge oblike kazni, kar se tega tiče sem napisala že svoje mnenje so pa ljudje, ki se tudi s temi izmečki družbe ukvarjajo ... to so recimo duhovniki, tudi psihologi, čuvaji v zaporih, socialni delavci, pa še kdo seveda pa zdele ne vem več naštet ... in ja te ljudi jaz zelo spoštujem in jih cenim sej se ne gre zato, da bi oni z njimi nevemkako sočustvovali in jih sprejemali, sam nekako jih obravnavajo tudi kot ljudi in nekateri pri svojem delu dosegajo fantastične rezultate poznam gospoda, sedaj že v visoki starosti, za katerega bi rekla, da ni na tej zemlji živel enega življenja, tako polno življenje je živel (pravi mojster) in toliko doživel, da bi zanj rekla, da je živel več življenj, napisal je tudi štiri knjige, do sedaj no in on je med drugim delal tudi v zaporu kot čuvaj in je bil spoštljiv tudi do zapornikov nekajkrat jih je peljal celo na kopanje, tam v neko jezero in tudi tiste, ki so bili okovani, ki pa jim je snel verige in veš kaj, nobeden mu ni pobegnil -- temu so se vsi čudili in seveda se tudi sedaj lahko čudimo temu a veš, na neki človeški ravni jim je privoščil, da so malo uživali, da so šli ven, da niso bili v tistih zatohlih celicah .... to je naredil eneparkrat, pa ko so odkrili, ne, jih ni smel več peljat kopat ... in potem ga je flow odpeljal drugam ja življenje je čudežno to sam tko, za razmiliti, zdej pa spet tale tema: če nekdo reče, da pač sočustvuje s temi ljudmi, ga pač ne moraš določati, da je isti zločinec ker ne gre se tu za sprejemanje zločina, odobravanje posilstva sicer sem pa tudi napisala, da pač jaz nekega sočustvovanja z njim nisem sposobna, jasno je treba dat vedeti, da to ni prav -- se pa lahko vprašamo, a njim to sploh kaj pomeni, da tam nekdo sočustvuje z njimi? ne vem, morda pa koga to pol premakne, v smislu kesanja za svoja dejanja, ko naletijo na nekaj drugega kar so pričakovali? sam itak je res, da se oni ne počutijo krive ... če pomislim le na zadnji primer, ki sem ga zasledila v časopisu ... dokazali so vse, vse! ... na koncu pa si je izboril besedo in je rekel: "ja, ampak jaz nisem kriv!" ... pa je zlorabljal dojenčka, svojo hči, tri leta! jaz pač z njim ne morem sočustvovati, gabi se mi, lahko pa z otrokom, z njeno mamo, pa ji čestitam, ker je zbrala toliko moči, da je omogočila svojemu otroku vsaj naprej dostojno človeško življenje in res se mi zdi, da so posiljevalci najmizernejši in najnagnusnejši zločinci kar jih je ... njihovi zločini puščajo strahotne posledice |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 13:02:31 Lilith wrote on 29.07.2004 at 12:35:10:
nima smisla... v nekem momentu pri takih ljudeh tako ali tako zgruntaš, da je njihovo zanje predvsem tisto iz knjig ... povezano z nekimi (bog ga znaj od kod) predstavami, kao delo psihologov (tudi na različnih področjih) izgleda ... in se zato bolj kot karkoli drugega borijo ravno proti tej predstavi brezveze, nima smisla zgubljat besed, ker sem ravno ob zadnjem postu siaj lahko videla kakšno štalo lahko naredi površno branje, ker če bi taista oseba bolj natančno prebrala topik od začetka se med sabo sploh ne bi zapeli me pa moti, da sse nekdo v debato vplete kot razsodnik, spljuva .... ne pove pa zakaj bistvo še vedno ostane ... zakaj se danes zdi, da je več posilstev... ne zato, ker jih je dejansko več, ampak zato, ker se o tem govori ker družba postaja občutljiva, za muke žrtev in ne zagovarja (sprejema) storilcev .... (seveda ba stanje še ni idealno)... seveda, pa tega topika ne bi bilo, če ne bi nekoč obstajala neka prenapeta, neodpuščajoča, nevsegasprejemajoča ženska ;D (hvala ji - kar se mene tiče) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 29.07.2004 at 13:04:44 :)nisem imela namena da se znava vkjućim v to temo , ampak tu se moram ...to , je bistvo vsega ...sami moramo biti ta sprememba...pri nas se vse začne in konča. ajd , imejte se ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 13:06:33 arelena wrote on 29.07.2004 at 13:04:44:
dokler ne definiraš spremembe, je ne moreš sprovest ... do takrat pa lahko zgolj blažiš posledice ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 29.07.2004 at 13:12:37 :)ko bo vsak pogledal res iskreno vase , bo tam našel edine prave odgovore... sama sem povedala le svoje stališče , odgovor boš morala najti sama in to je edin pravilen način... zame, seveda...vsak pa ima svojo izbiro in tudi s tem se strinjam |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 29.07.2004 at 13:13:29 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 13:02:31:
Ja, tu pa se strinjam, s svojo površnostjo je res ustvarila predstavo neke namišljene zarote. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 13:53:12 Tale tema se je začela s člankom o izvršeni smrtni kazni zaradi poskusa! posilstva v pijanem stanju (ne posilstva samega) v Saudski Arabiji. Malo kasneje mi je pritegnil pozornost tale stavek od Lilith ko je napisala: Kazen bi nujno morala določiti žrtev sama - pa naj je to šus v glavo ali pa oprostiti. kar se, če dobro premislim, zdi tudi meni dokaj fer. Ne vem zakaj se potem eni tako razburjate, če bi bila žrtev pripravljena storilcu odpustiti? Tule sicer lahko na široko pametujemo, vendar s tem prav dosti k samemu preprečevanju posilstev ne bomo prispevali, razen morda zase, za lastno moralno satisfakcijo, ker smo pač na pravi strani. Če lahko ugibam, verjetno ni bil še nihče od nas posiljen in gre lahko zato zgolj za hipotetična ugibanja, kako to vrsto nasilja doživlja žrtev in ali je to recimo bolj grozno, kot če ti zlomijo roko, izrujejo oči ali odsekajo glavo. Nasilje je nasilje in tu pri obsojanju storilca prav velikih distinkcij ni za delati, čeprav je treba upoštevati tudi iz kulturnega okolja pogojena prepričanja, ki delajo nekatere oblike nasilja za bolj obsojanja vredne kot druge. (ko naprimer gledanje filmov z nasilno vsebino ni sprejeto za tako "moralno škodljivo" za mladino, kot gledanje erotičnih filmov) Nedvomno tudi drži, da ima posilstvo po ženskih merilih večjo težo, kot po moških. Posilstvo sicer zgleda grozno tudi po moških merilih, še posebej, če je posiljen kdo od njegovih najbližjih, vendar gre vseeno za malce (biološko) drugačen zorni kot, kot pri ženski. Glede kazni sem se pa zdajle spomnil še ene možnosti (mater sem zloben :D ), da mogoče ne bi bilo napak, če bi storilca za nekaj časa zaprli h kakšnemu malo močnejšemu sojetniku s podobnimi nagnjenji, ki bi tako dobil edinstveno priliko tole disciplino prakticirati na njemu .. (Šta češ da budeš, tata ili mama? Mama! Uredu onda mi ga povuci inače bih ga ja tebi!) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 14:00:47 Lilith wrote on 29.07.2004 at 12:35:10:
meni se zdi tole, kar si napisala, tako nekam žalostna zgodba in glej, ne to vzet kot nek napad nate, prosim, ali pa napad na psihologe žalostna zgodba se mi zdi zato, ker če pomislim kolikim (sploh umetnikom) je bilo odločeno mimo njihove volje ... pa na podlagi nekih konceptov za katere danes vemo, da so zastareli, ampak takrat so sveto verjeli vanje zame je psihologija predvsem znanost, ampak te razumem, ti to zadevo prakticiraš, ti to znanje prenašaš v prakso, ampak po moje to ni ovira, da nebi sprejela tudi kakšnih novejših konceptov in se kdaj pa kdaj vprašala ja, pač sem laik kar se tiče psihologije, nimam pa takšnih laičnih predstav o katerih ti govoriš glede dela psihologov, še kako vem, da se odločate namesto pacientov, seveda ker nekateri v določeni fazi pač niso sposobni skrbeti zase, glej tukaj sem realna pa če pomislim koliko enga sranja morate poslušat ... Lacan je na koncu svoje poti čsto takole rekel, psihoanalitiki smo svetniki, vse gorje te civilizacije se na nas stresa, ljudje bi morali hoditi k duhovnikom k spovedi, namesto da hodijo k psihoanalitikom (tu seveda je potrebno poudariti, da pač vem za razliko med psihoanalizo in psihologijo) ... in na koncu se je tud njemu že mal mešal, je prišel v nabito predavalnico in potem kar takoj odšel, sploh ni odpredaval ... ampak to zdej paše v "filozofske debate ob vrčku piva" ... pa Freud je končal z istimi simptomi kot marsikateri njegov pacient, ironija je kaj lahko ta, da je marsikomu pomagal, sebi pa ni mogel .... težko se je odločat res, vprašanje tudi na podlagi katerih kriterijev ... katero merilo vzet v roke, ker konec koncev se gre za življenja ljudi, za konkretna življenja, po eni strani moč, po drugi pa odgovornost meni branje med vrsticam ne gre na živce, pod pogojem, da zadane bistvo in da je konstruktivno branje med vrsticam, to so več kot očitno dokazale že debate na forumu, pa je pač največkrat strel mimo gola in le slika tistega, ki določene stvari na določen način bere, ampak tudi kot tako je lahko konstruktivno, če tisti, ki strelja mimo gola, prepozna svoj delež |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 29.07.2004 at 14:08:45 Devi wrote on 20.07.2004 at 09:18:03:
Katastrofalno je, da se moderna družba, ki razpolga z dokaj razvejanim in praktično dokaj preverljivem znanjem o človekom psihofizičnem delovanju, poslužuje tako zgrešenih metod kaznovaja/prevzgoje. Katastrofalno ne toliko za storilce kot predvsem za dejanske in potencilanie žrtve. Po moje razlog v neuporabi znanja v napačni hierarahiji vrednot. Materilana lastnina je tako dost bolj strokovno zaščitena, saj materialno lastnino pred ogroženostjo ščiti pripravljnost vložitve enake količine denarja za njegovo pravno zaščito. V primeru, ko gre za pravno zaščito npr. žrtve posilstva, deklerativno visoko zaščitena osebna nedotakljivost postane zelo raztegljiv pojm, s katero se po službeni dolžnosti ukvaja nekaj praviloma nemotiviranih in dejanski teži kaznivega dejanja nedoraslih sodnih uslužbencev in drugih 'strokovnjakov'. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 14:14:16 Lilith wrote on 29.07.2004 at 13:13:29:
dajmo definirat tole osebo, ker če ne bom za en trenutek pomislila, da sem morda to lahko celo jaz ;D pa površnost, če lahko bolj jasno opredelita sinjeoka ... morda ti nebi krona z glave padla, če bi malo bolj natančno povedala, na podlagi katerega zadnjega posta si ti pač nekaj zaključila, ne vem, da imam tam neko znanje iz knjig si rekla ... enmalčk bolj konkretno? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 14:22:18 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
zato, ker si očitno slabo bral Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
ni res, debata je zmeraj stvar ozaveščanja, (vsaj zame) ... če ti pri trem čutiš moralno satisfakcijo, OK ... toda pri svojem delu sem naletela na dobre in slabe delavce ... pri čemer si lahko misliš kakšno štalo naredi socialna delavka, ko na razgovoru pred razvezo, ženi reče : "ali si prepričana, da se hočeš ločiti, tvoj mož mi je zagarantiral, da te ne bo več tepel" Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
ali se tebi ne zdi, da se umori ahko razlikujejo: a) mož našel v spalnici ljubimca in ženo in ljubimca zadavil b)sin ubil starše in polbrata, ker je vedel, da so življensko zavarovani vsak po milijon evrov c)ko nekdo svojo žrtev najpej posiljuje, strada in nato še ubije Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
tudi to ni res, pri pedofilskih orgijah so maldi dečki enakovredno zastopani kot deklice moja ugotovitev na tale tvoj remark, je da si se v debato spustil iz apologije nekega svojega patriarhalnega vzorca Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
zanimivo ... na koncu si prišel do ugotovitve Lilith (klinc se s klincem zbija ;D) :) Lilith a se ti ne zdi, da včasih celo kdo tukaj kaj sliši |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 29.07.2004 at 14:22:56 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 13:53:12:
Ne vem, če si bral knjigo Prva oseba množine. Tam namreč moški opisuje lastno izkušnjo posilstva in posledice le-tega. Hm, pa saj sem to tudi tja med tiste fajn knjige napisala… čakaj, grem poiskat… evo, našla: Miska wrote on 15.12.2003 at 07:14:58:
:) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 14:25:32 siaj wrote on 29.07.2004 at 14:14:16:
oprosti siaj toda tole je pa tvoja teorija zarote ali branja med vrsticami |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 14:25:58 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 13:02:31:
tudi mene moti, da je nekdo razsodnik in spljuva, pa ne utemelji zakaj v debato se pač vključim na tisti točki, ko meni paše in pišem o tistih stvareh, ki mene potegnejo pa to dela itak vsak po svoje, pa hvala bogu da je ta svoboda a mogoče je kako novo pravilo obveljalo, da se je treba držat topika? od kdaj pa to? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 14:27:30 siaj wrote on 29.07.2004 at 14:25:58:
saj res od kdaj pa ? ::) ;D ::) ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 29.07.2004 at 14:32:35 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 14:25:32:
OK, bom vzela besede tud jaz nazaj pol ... sej sem že takrat ko sem pisala, točno mislila to, kako sedaj morda jaz vidim stvari preveč popačene in že čist preveč zares in seveda sem hotla tud napisat, da je pa tole moje branje med vrsticami.... in seveda je ;D OK ;D jaz vzamem stvari za skrajno pozitivne |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 14:42:30 siaj wrote on 29.07.2004 at 14:32:35:
v bistvu ti bom zdajle rekla kar hvala ... you got your message in med vrsticami si dobro prebrala ;) hotela sem te opozoriti, da se z Lilith strinjata in to celo globlje kot si si pripravljena priznat. Govorita dva različna jezika, toda govorita o istih vrednotah. (torej želela sem le zadosti tvoje pozornosti, za tale message) in res mišljeno zelo pozitivno ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 14:50:53 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 14:22:18:
Napačno, patriarhalni pa tudi matriarhalni vzorci, ki so rezultat kulture, mi glede tega ne pomenijo toliko, kot bi rada videla. Izhajal sem iz bolj primarnih, iz bioloških vzorcev, iz tega, da se ženska in moška seksualnost razlikujeta. Biološko gledano poskuša (posamezni) samec zaploditi in tudi je zmožen zaploditi veliko več otrok, kot ženska, ki je glede reprodukcije omejena z devetmesečnim ciklusom nošenja in običajno še potem po rojstvu. Iz različne ženske in moške reproduktivne biologije izhajajo tudi različni vzorci doživljanja in sprejemanja spolnosti in nenazadnje tudi doživljanja posilstva. Če rezimiram na kratko in v Rugljevem duhu; moški stremi po čimvečkrat s čimvečimi, ženska stremi po čimboljšem in ki bo skrbel zanjo in zarod tudi takrat, ko bo otrok rastel Večina medspolnih konfliktov in nesporazumov izhaja iz te biološko pogojene razlike in njenega nerazumevanja. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:11:01 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 14:50:53:
kakšno vezo ima to z doživljanjem posilstva? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 15:14:03 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:11:01:
Vso vezo. Zaradi tega moški drugače doživljamo posilstvo kot ženske in zaradi tega ste ženske pogosteje posiljene kot moški. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:15:33 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 15:14:03:
torej moške posilstvo manj boli? em ... ni res ... ženska samo ne more posilit moškega, tako da se posilstva nad odraslimi dogajajo med gay -i in Bardo nikar ne misli, da moški kaj drugače doživljajo(te)posilstvo aja pa ne mešat pi ženskah seksualnosti z iskanjem patrnerja ... ženske imamo tudi rade čimvečkrat ... če nas eden dovolj zmatra, drugi ni potreben (isto velja tudi za moške) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 15:26:25 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:15:33:
;D ;D Še nisem doživel. Ne gre za fizično bolečino ampak za preference. Če spet po Rugljevsko poenostavim, smo moški lovci, stalno na preži in pripravljeni na neneheno oplojevanje. Ženske ste zaradi že omenjenih bioloških omejitev bolj umirjene in vam količina ne pomeni toliko, kot moškemu. Količinsko razmerje se odraža tudi v razmerju posilstev. Zakaj pa recimo ženske ne posiljujejo moških v takem številu, kot moški ženske. Poleg tega grem stavit, da bi večini moških celo pasalo, če bi se jih katera sploh blagovolila posiliti, medtem ko obratno ne velja ravno ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:37:48 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 15:26:25:
sicer bi se lahko tukaj zboksala, kaj bolj vpliva na število posilstev ... geni ali okolje ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 15:40:14 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:37:48:
spol in okolje! Geni imajo zanemarljiv vpliv pri posilstvih. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:41:07 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 15:26:25:
u bistvu me je tale tvoj stavek spomnil na nekega kolega, ki je doživel, da ge je neka punca, ki mu je bila celo všeč, pričakala v evinem kostimu v postelji ... in jo je vrgel ven ... (pa to ni edini primer) meni se zdi to o moškem lovcu ... še ena urbana legenda (tako kot to, da supermarket daje mleko ;D) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:41:53 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 15:40:14:
aja spol pa določa kdo ...? štorklja ;D ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 15:43:17 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:41:53:
To bi lahko vedela da spola ne določajo geni, ampak hormonski vplivi v času in po spočetju. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 29.07.2004 at 15:47:29 Bardo_Thodol wrote on 29.07.2004 at 15:43:17:
mene so pri biologiji učili, da je tvorba hormonskega koktaila odvisna od genske zasnove zarodka, spermij pa je nosilec X ali Y gena |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 15:54:20 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:47:29:
Pa ne gena, ampak X ali Y kromosoma. Tako moški kot ženska imata nespremenljive gene in če geni določali spol, potem bi bil spol dedna lastnost. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 29.07.2004 at 16:14:45 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 15:41:07:
Bla, bla, frajer se je najbrž samo hvalil na vsa usta, kakšen karakter, da je. Verjetno pa je bil le moralno zavrt zaradi vpliva urbane legende ;) o krepostnih ženskah (in moških). |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 30.07.2004 at 06:28:39 sinjeoka wrote on 29.07.2004 at 08:19:38:
Sinjeoka,se zelo strinjam z vsem,kar si napaisala,se pravi,posiljevalci si zaslužijo kazen zaradi njihovega delikta,faza katarze je nujna pred sprejemanjem(kar govori tudi Miška,kolikor jo jaz razumem) ...,ne strinjam se s tabo samo v tem,da ne ločiš dejanja od osebe.Dejanje je posilstvo,oseba pa je še vedno oseba,ki ima več segmentov osebnosti in eden izmed teh je tudi motenost na področju o katerem se pogovarjamo.Npr.,predstavljaj si človeka,ki je tebi recimo na strokovnem področju za izreden vzgled(občuduješ in spoštuješ njegova dela,preštudirala si vse knjige,ki jih je napisal,itd) in je recimo tudi veliko prispeval za dobrobit človeštva v strokovnem smislu,je pa tudi nekoč posilil dekle,vendar tega nihče ne ve...Se pravi,JAZ dejanje razlikujem od osebnosti in tukaj me vaše razmišljanje moti.Naj še enkrat povdarim,posilstvo kot dejanje obsojam,posiljevalca pač poskušam razumet in ker sta pač posilstvo in posiljevalec v paketu ;D,se mora posiljevalca kaznovat.To je moje mnenje.Sicer se je pa tut lilith to na TA učila.Nikoli ne obsojamo osebe,ampak dejanje(katera pozicija se najbolj izplača?++,kolkr jst vem še iz TA)..Ok,dost o tem... V enem postu je bilo tudi povedano,da je posiljevalec žival,s čimer se ne strinjam(na tak način kot je povedal t seveda ja),vsak človek si zasluži vsaj minimalno spoštovanje že samo zato,ker je človek.Pika.Zopet ločujem dejanje od osebe(jst mislm,da se sam tukej razlikujemo,lahk pa da se motim). Aja,še to te moram vprašat.Sem te prav razumela,ko praviš,da so posiljevalci zelo inteligentne osebe,ki niso motene(moj izraz psihično prizadete)? Jaz trdim,da se tak človek pač ne zaveda,kaj je s tem dejanjem naredil,vsaj v takšnem smislu,kot če jaz vem,da delam napako pa je še nisem zmožna popravit,ker....(miljon vzrokov).Npr.,popravi ti eno svojo 'napako',za katero veš da jo imaš.In če veš,da jo delaš,zakaj je še vedno nisi popravila(ali pa jaz,saj je vseeno)?Zakaj še vedno prizadeneš ljudi z njo?Posilstvo je sicer MNOGO hujše dejanje,kot najbrž tvoja najhujša 'napaka',pa vseeno poskusi razmisliti o tem. Pa ne se preveč zapet za prvi del odstavka,povdarek je na drugem delu(da se ne zaveda ne svojega dejanja,ampak kaj je s tem naredil). Upam,da si me vsaj malo razumela,kaj sem ti hotela povedat. Lep dan ti želim,v bistvu vsem. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 30.07.2004 at 09:32:32 picola wrote on 30.07.2004 at 06:28:39:
še vedno je lahko tak človek občudovan kot strokovnjak, toda ne vem zakaj za zločin ne bi moral biti kaznovan? morda zato, ker se je s svojo strokovnostjo odkupil? res ne vem ... kako pa ti razuimeš posiljevalca ... ali lahko malo bolj natančno razložiš? picola wrote on 30.07.2004 at 06:28:39:
sicer sem t-ja prebrala tudi jaz, toda t odgovornost zločinca gradi, na tem, da je človek ... (samo živali so lahko neodgovorne) picola wrote on 30.07.2004 at 06:28:39:
aha, torej zato, ker se ne zaveda kaj je s svojim dejanjem drugim storil ... ali mu nebi ravno zato, dali za poskusit na lastni koži, izkušnjo posilstva (tokrat seveda v vlogi žrtve), da mu bo postalo jasno, kaj je drugim storil ... lahko greva stavit, da bi se takemu predlogu vsak uprl ... ker se vsakemu jasno, da ga ne čaka nič prijetnega (seveda, pa se lahko motim, in morda obstaja tudi kak posiljevalec, ki si misli, da je biti posiljevan totalen užitek) vsekakor jmenim, da je za popravljanje napak nujno potreben feedback, jaz brez tega nebi niti zavedala, da kaj počnem narobe... nekatere lekcije v življenju sem se morala naučiti tudi na hard way |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 02.08.2004 at 14:50:58 Sinjeoka,prosila bi te samo eno stvar:preberi dobro,kaj sem napisala.Zdi se mi,da si si ustvarila en predsodek o meni(in to je ta,da zagovarjam posiljevalca(v tem primeru).In zaradi tega ne vidiš,kaj sem v resnici napisala.Strinjam se s tabo,da mora biti posiljevalec kaznovan!Samo se ne strinjam s tabo,da se ga obravnava kot eno žival,kot en izmeček družbe,itd,NJEGOVA DEJANJA PA.In njegova dejanja si zaslužijo definitivno ostro obsodbo in kazen... Tako...tolk o tem,upam,da si me razumela,kaj sem ti hotela sporočit. Mislim pa,da se večina teh naših 'prepirov' in debat začne s tem,kako eni vse branimo,itd,nekateri pa jih napadajo...In smo si skoz v laseh.Ne vid pa nobeden,da poskušamo samo naredit razliko med DEJANJI nekoga in OSEBO,ki je to dejanje storila.In mi branimo osebo,dejanja pa ne.In mislim,da se tukej zapletemo.Kaj misliš? Al pa mislite,no? Lep dan vam želim. ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Mikron on 02.08.2004 at 16:35:51 A ni Ljubljana nekoč že imela sramotilni oder? ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 02.08.2004 at 20:17:06 Picola, nekako se mi zdi, da vem, kaj sporočaš z ločevanjem med dejanji in osebo. Tovrstno ločevanje je ključ do dobre komunikacije in medosebnih odnosov. Ampak....poskusi razmišljati še skozi to iztočnico... Kaj mene določa kot osebo? Določa me moje vedenje, mišljenje, čustvovanje, zaznavanje.... In če je v neki situaciji vse to okrnjeno...vzamiva primer posiljevalca...vedenje je wrong....čustvovanje egocentrično (briga njega za žrtvino trpljenje)....mišljenje je spoiled (večinoma zanikajo posilstvo...ali ga minimalizirajo, opravičujejo....).... kaj potem še ostane posiljevalcu kot osebi v tej točno določeni situaciji? Pri čemer si upam trditi, da tudi v drugih situacijah in relacijah ne funkcionira kaj veliko bolje, torej je v splošnem neodgovorna oseba. In če je ločevanje med osebo in njenim dejanjem res pomembno v zgoraj omenjen namen...potem se vprašam...zakaj bi sploh želela imeti dobre odnose z nekom, ki me je posilil? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 03.08.2004 at 15:14:29 Glih sem se danes pogovarjala s prijateljico o tem...Zanimivo... :) Jst si predstavljam ločevanje osebe od dejanja v tem,da razumem,da je oseba=njegovo bistvo(predstavljaj si dojenčka,ki je tako čist in nepokvarjen-potem pa prištej sem njegove vzgojitelje-starše,itd.,od katerih pobere vzorce po katerih potem deluje=dejanja).Tako jst razlikujem.Oseba=bistvo(lahko mi še kdo pomaga najt kako besedo),njegova dejanja pa so pogojena z njegovimi vzorci.To je to. In poskušam sprejeti tisto njegovo bistvo,dejanj pač ne.Na svet je(po mojem mnenju)prišel nepokvarjen in tista nepokvarjenost po moje vedno ostane nekje globoko v vsakem še tako 'pokvarjenem' človeku. In še vedno ne mislim,da bi mogla met z nekom,ki bi me posilil,dobre odnose... V glavnem,s prijateljico smo prišle tut do zaključka,da je tole zelo zapletena tema in da v bistvu nimava še popolnoma razjasnjenih stvari...(kar se tiče sprejemanja pa to). In hvala lillith,ker si se potrudila razumeti me.Lep dan ti želim. ;),vsem,no. :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 04.08.2004 at 15:17:59 picola wrote on 03.08.2004 at 15:14:29:
jaz se s teboj do nepokvarjenem otroku strinjam pa o slabih družinskih vzorcih tudi toda.. jaz ljudi ocenjujem zgolj po dejanjih ... besede se slej ko prej izkažejo le za zelo cheap obljube... nenazadnje, bistvo človeka se po moje, realizira v njegovih dejanjih... zakaj? tvojo teorijo bi mogla sprejeti, toda sprejemanje se mi "zatakne" v trenutku, ko se vprašam, ali je mogoče družinske vzorce preseči (tako v dobrem kot v slabem smislu) In moja ugotovitev je to, da človeka dela človeškega to, da se je zmožen učiti. Čist banalen primer, naše babice pojma niso mele o kompjuterju, netu, kreditnih karticah... pa to danes povprečni mulariji ne predstavlja nevemkakšnega bavbav napora ... se še spomnim mojega srednješolskega učitelja računalništva, ki je 1x celo izjavil. da so se končno v naši generaciji celo punce skulirale in se ne bojijo več računalnikov :D torej preseganje vzorcev je možno, toda terja določen napor... negativni vzorci, in predvsem neki stereotipi so še malo bolj zajebani za preseč, a še vedno se to presegat da ... tako da s tega vidika .. nekoga, ki posiljuje, gledat kot ubogo žrtev družinskih vzorcev ne morem, v končni fazi je dejanje še zmeraj posledica zavestne odločitve in to navkljub vzorcem... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 05.08.2004 at 15:20:02 Se večinoma strinjam s tabo.Do zadnjega stavka,kjer se samo DELOMA strinjam s tabo.Res,da skor na moreš gledat enga posiljevalca kot ubogo žrtev itd.,še posebej,če se to zgodi teb,al pa tvoji hčerki,itd.S tem se strinjam.Ampak potem mi ne da miru razmišljanje o odpuščanju,o katerem smo se tut pogovarjal.Za samo žrtev posilstva je v končni fazi,da odpusti posiljevalcu,najboljša rešitev,ker,mislim,da se skor vsi strinjamo,je to pogoj za normalno življenje,lahko zboliš,verjamem,da celo zboliš za rakom,če v sebi nosiš globoke zamere.Se istočasno tut zavedam,da ni veliko ljudi,ki bi lahko to nardil.Vsaj v kratkem času ne.Če razmišljam o sebi,lahko celo upam rečt,da mogoče v tem življenju celo ne bi bila sposobna odpustit.Lahko pa tut.Delala bi na tem sigurno,ker vem,da bi blo to zame najbolj ok(po katarzi čustev,seveda).V glavnem,kar hočem povedat je to,da konc koncev,če bi jst posiljevalcu odpustila,bi ga mogla videt kot ubogo žrtev nasilja nad njim v njegovem otroštvu.Drugače mu ne bi zmogla odpustit.Ne vem sicer,kako delujete ostali,jst pač delujem(npr. v drugih primerih,če me kdo prizadane) tako.Zato me tut zanima med drugim,kaj je pri vas glavni dejavnik,zaradi katerega lahko odpustite osebi,ki vas je prizadela.Ful bi bla vesela,če bi tut vidla še kakšen drug način,npr.vaš. Še vedno pa kazen mora bit,itd,vse kar smo se menl pred tem. Aja,še to bi rada povedala,da mi je v tem ozračju velik lažje debatirat,kot pa v prejšnjem ;),k SMO kr hotl en druzga prepričat v svoj prov.Itak tako ne moreš nobenga prepričat(na silo mislm) in sem se spet nekej naučila.Pa še to,odločla sem se,da bom poskušala gledat tebe Sinja in Lillith kot nekoga,ki mi da ful teme za razmišljat,s tem postajam pametnejša... ;D,vidim stvari iz vče zornih kotov,itd., ne pa kot nekoga,ki ga je potrebno prepričat v moj prov.Se bom trudla od zdej naprej. V glavnem lepo se imejte.Čao. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 05.08.2004 at 17:36:09 picola wrote on 05.08.2004 at 15:20:02:
Odpustim lahko človeku, ki: -prepozna, da me je prizadel (pri tem mu lahko pomagam) - mu je žal, da me je prizadel - mu je incident "svet" v tem smislu, da svoje sile usmeri v to, da se ista stvar v prihodnje ne bi več ponovila. Včasih iz meni "neznanih" razlogov odpustim tudi komu, ki še zdaleč ne izpolnjuje teh pogojev, ampak to je pa že čisto stvar moje notranje dinamike, ki me vleče k temu točno določenemu človeku. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 05.08.2004 at 19:35:06 ČE SKLEPAM PO SEBI,bi potem v tvojem primeru jst mela okrog sebe ljudi,ki se jim ni težko opravičit al pa bi v sebi gojila zlo velik zamer... Res pa je,da je veliko lažje oprostit v takšnih primerih,kot si navedla ti(čeprav se bolj malokrat ponudi priložnost za to,ker sej vemo...zlo težko je priznat svojo napako in se iz srca opravičit). Se pravi,da tut jst odpuščam po tem ključu. Samo kaj pa če se ti človek ne opraviči?A se splača za to gojit zamero do konca življenja in s tem v bistvu samo škodit sebi? To me mal muči.Čeprav sem skor prepričana,da to ni prava rešitev. Verjamem pa(in vem iz lastnih izkušenj) ,da je največkrat kar tako na lepe oči zelo težko oprostit. Moram pa mal popravit eno od svojih prejšnjih izjav.Ne da zmorem oprostit,če jemljem osebo kot eno ubogo žrtev(to se mi zdi tako pomilovalno),ampak,da ji zmorem najt olajševalne okoliščine( mogoče je to en in isti šmorn,lepš se pa le sliš... ;D) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 05.08.2004 at 19:47:34 picola wrote on 05.08.2004 at 19:35:06:
Jaz se v tem primeru poskusim fizično distancirati od človeka, kar mi olajša tudi čustveno odvezovanje od njega. Saj nekaj časa je še hudo, sploh če je to oseba, ki sem jo imela rada...s časom pa bolečina nekako zbledi...Se mi je že zgodilo, da sem srečala osebo, ki me je prizadela in sem se v sebi prvi hip odzvala z veseljem...s pol sekundnim zamikom pa sem se spomnila, kaj mi je naredil....in seveda ne bom šla ponovno spuščati osebe, ki ni sposobna obžalovati svojega dejanja, v svoje življenje, mar ne? Tako da- moj odgovor je fizična distanca in pa čas, ki je itak najboljši zdravnik, kar jih je. Pa želim si, da se bi iz vsake izkušnje kaj naučila- predvsem kakšnih ljudi mi v življenju ni treba. Da ne bi bila kot tisti osel iz pregovora. ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 05.08.2004 at 19:58:42 picola wrote on 05.08.2004 at 19:35:06:
A veš kaj pa mene zanima? Če iščemo olajševalne okoliščine ...mar jim s tem ne odvzamemo tudi njihove osebne odgovornosti za neko dejanje? Pa še ena stvar...saj mi tvoje razmišljanje o agresorjih v bistvu sploh ni tako tuje...čeravno moje besede na forumu govorijo drugače...gre za proces, za pot, ki sem jo morala prehoditi, da sem prešla od tvojega (mojega nekdanjega) do mojega sedanjega mišljenja. V bistvu je tak odnos do agresorjev, kot ga izražaš sedaj ti, bil pri meni precej povezan s slabo samopodobo, z nekim skritim prepričanjem, da mi lahko vsi vse naredijo, pa se niti zagovarjati ne rabijo za to... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 05.08.2004 at 20:04:44 Se srinjam s tabo,Lilith,ampak tukej se mi zopet postavi eno vprašanje.Kaj pa če jst to osebo zopet po 'naključju' srečam,al pa če jo 'moram' srečevat vsak dan al pa vsake tolk časa? Fajn je,če se lahk popolnoma fizično distanciraš od nje,sam kaj pa če okoliščine tega ne dovoljujejo(sicer v končni fazi res lahko zapustiš npr. službo,šolo,mesto,državo,sam se mi zdi,da to ni to...-pol se lahk seliš celo življenje...) ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 05.08.2004 at 20:15:25 picola wrote on 05.08.2004 at 20:04:44:
To so pa najhujše stvari... Bežati res ni nobena rešitev...Ampak fizična distanca nam v bistvu olajša proces čustvenega odmika. Če pa moramo dnevno srečevati osebo, ki se nam po možnosti še posmehuje ali daje drugačne negativne signale....to je pa zame najhujše, kar se mi lahko pripeti... Nimam odgovora, žal...Verjetno bi ravnala od situacije do situacije različno...pa odvisno od teže dejanja...pa od odnosa agresorja do mene... Če bi bilo potrebno za ohranitev mojega duševnega zdravja...bi tudi odšla. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 06.08.2004 at 20:50:33 Lilith wrote on 05.08.2004 at 19:58:42:
Se pravi,če te prav razumem, potem praviš tudi to,da imajo veliki modreci in učitelji(do katerih meni sicer manjka še par stoletij... ;D)slabo samopodobo.Al sem jst čist mim usekala pa oni sploh ne gledajo na te sitauacije tako? Sicer pa če prav preberem tvoj post,se mi zadnje besede zopet zdijo napeljevanje na to,da branim agresorja.Ne vem sicer,če me razumeš,da jst tega ne počnem(zdi se mi bolj,da me ne razumeš). Verjamem v to,da vsakdo odgovarja za svoja dejanja,ampak se mi zdi,da če hočem živeti naprej,če hočem,da se ne obremenjujem z dogodkom,se pravi,če želim odpustiti,moram nujno o agresorju ne misliti ničesar,še najmanj pa nekaj slabega(dejanja pa še vedno ne zagovarjam).Ker meni ne gre nekej skupej,da jst agresorja sovražim(ali imam kakršnekoli negativne občutke do njega) in obenem rečem,da sem odpustila.Men to pač ne gre. :)Ne vem,Lilith,če bova midve kdaj prišle skupaj... sicer pa v končni fazi to najbrž sploh ni važno-ti si ravno tako prepričana v svoj prav,kot jaz(resnica je najbrž nekje na sredini) in na tem bo po vsej verjetnosti tudi ostalo... In prav je tako.Sej smo ja različni ljudje z različnim razmišljanjem in različnimi mnenji,vsakega pa glede na njegova prepričanja čakajo samo njegove izkušnje...tako da ni dvakrat za rečt,da v toku življenja tudi midve ne spremeniva svojega mnenja... :) Lep dan ti želim. :D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 11.08.2004 at 10:03:14 picola wrote on 30.07.2004 at 06:28:39:
»Človekovo vedenje ničesar ne pove o samem človeku Pri pogojni ljubezni je vedenje pomembnejše od človeka in od odnosov med družinskimi člani. Vsak otrok, in tudi vsak odrasel mora glasno povedati: »Moje osebnosti ne ocenjujte po mojem vedenju«. Večina odraslih se težko sprijazni z dejstvom (in ga tudi sprejme), da človekovo vedenje še ničesar ne pove o samem človeku. Človekovo vrednost in pomen navadno presojamo glede na njegovo vedenje. Toda človek je obstajal že pred vedenjem. Kadar imate radi dojenčka, ga imate radi zato, ker je edinstven, ker diha, misli in čuti. Zelo težko bi rekli, da ga imate radi zaradi vedenja (vemo, da se dojenčki vedejo na bolj ali manj določen način). Zelo pomembno je, da ne zamenjujete človeka in njegovega vedenja. Vsak človek, pa naj bo otrok ali odrasel, je dragocen in vreden ljubezni, in prav nič (naj se vede še tako nizkotno) mu ne more odvzeti te brezpogojno pozitivne ocene. Na začetku kariere, ko sem še učil svetovalce, ki so delali v centrih za žrtve posilstva, je ena od svetovalk izrazila sovraštvo do posiljevalcev. Prijazno sem jo vprašal: »Če sovražite moškega (ali žensko), ki je nekoga spolno zlorabil, v čem se torej razlikujete od njega (ali nje)? Kadar sovražite človeka, ste čustveno nasilni do njega. Povsem sem razumel in tudi sprejel svetovalkino sovraštvo do posilstva (torej do vedenja), ne pa do posiljevalcev. Tistim, ki so telesno, spolno ali čustveno zlorabili otroke, mladostnike ali odrasle, dam jasno vedeti, da povsem preziram njihovo dejanje in da morajo prevzeti vso odgovornost za to, kar so storili. Vendar pa jim dam tudi vedeti, da jih imam rad in da jih spoštujem kot ljudi. Razložim jim, da se zavedam, da je njihovo dejanje posledica dejstva, da so jih v otroštvu prizadeli odrasli, ki žal niso znali ravnati bolje. Edini način, da tistim, ki zlorabljajo drugega ali sebe, pomagamo do ozdravitve, je, da jih globoko in brezpogojno ljubimo.« Iz knjige Otrok in samozavest, dr. Tony Humphreys |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 11.08.2004 at 10:53:41 Miska wrote on 11.08.2004 at 10:03:14:
meni se zdi primerjava med nekajmesečnim dojenčkom in odraslim posiljevalcem nevzdržna, da ne rečem raje perverzna ... ...recimo, da še nisem doživela, da je bil posiljevalec dojenček ... če pa se mi bo to kdaj zgodilo, pa bom odreagirala kot to ti predlagaš... ...se vidi, da je avtor te misli moški ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 11.08.2004 at 11:33:20 Miska wrote on 11.08.2004 at 10:03:14:
menda ja ne, tudi obnašanje ribe nam ničesar ne pove o ribi sami ??? Čeprav se strinjam, da nam obnašanje človeka najbrž ne pove vsega o njegovi osebnosti pa vsaj meni pove popolnoima dovolj, da vem s kom imam opravka, oziroma da vem, ali bi še hotel imeti opravka z nekom, ki se obnaša na načine, ki jih ne odobravam. Ma mi je popolnoma vseeno za prekrasne osebnosti posiljevalcev, saj ne odobravam tega na kakšen način se njihova osebnost izkazuje. (če se ne motim je osebnost samo ime za skupek človekovih lastnosti in navad, ki si jih je nabral tekom svojega življenja - vse to pa se izkazuje predvsem skozi dela in nedela) Zato nam lahko obnašanje pove marsikaj o vsakem človeku samem (ne pove pa o človeku kot vrsti - tu se strinjam) - vsaj dokler mu ne pogledam neposredno pod kožo. uživaj! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 11.08.2004 at 11:37:39 t wrote on 11.08.2004 at 11:33:20:
yes yes yes še moj podpis, če dovoliš |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 11.08.2004 at 16:50:23 ;D ;D ;D ;D Mi se ne bomo nikol najdl...Ma sej ni važn... ;D Kot sem že napisala,moje mnenje je,da vsako prepričanje pritegne svojo izkušnjo...Tako,da...Pa ne mislim samo na posilstvo,tukej bolj mislim na ostale dele naših življenj,v katerih se zrcali podobno prepričanje...Jst v glavnem vem, da nimam težav z nasilnimi ljudmi,skoraj(!) jih ni v mojem žiivljenju.Nikjer pa ne piše,da jih ne bom imela...In takrat se bom mogoče res spraševala o svojem sedanjem prepričanju.Vseen pa sem prepričana,da če bi hotla živet naprej in če bi hotla sestopit iz položaja žrtve,da bi mogla razmišljat na točno ta način(ker močno dvomim,da se bi mi agresor opravičil).Še prej pa bi ga seveda hotla javno linčat,mu odrezat jajca,ga prbit na križ in kar je še teh katarzičnih stvari...ampak slej ko prej oprostit...na žalost.Al pa na srečo. Eh,ponavljam se že. Ostali bomo vsak na svojem bregu in brezveze,da drug drugega prepričujemo v nekej.Itak ni še noben na tak način spremenu svojga razmišljanja(vsaj jst ga nisem, no). Kot sem rekla,vsak ma svoje izkušnje glede na prepričanje... :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 11.08.2004 at 18:39:09 Še nekej bi želela povedat.Ful bi me zanimal,kaj si drugi mislite o vsem tem.Mogoče bom pa potem kej mnenje spremenila. Titud?Gape?Bp?Kali?Miro?Stojči? itd. Razumem,da vas ta debata pač ne zanima(al pa kej druzga),zato pač ne sodelujete v njej...bi bla pa ful vesela,če bi še kdo kej povedov,ker mogoče se pa res motim...Nikol se ne ve...Mogoče mi bo pa kdo še tretjo varianto povedal? ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 11.08.2004 at 19:01:17 Hmm… prav ti, Sinjeoka, praviš: sinjeoka wrote on 09.08.2004 at 11:40:54:
Lahko tale tvoj stavek v tem primeru uporabim zate tudi jaz? sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 10:53:41:
Ne gre za tovrstno primerjavo. OK, bom poskusila razložiti še drugače: Sinjeoka, ta posiljevalec - mar nekoč ni bil tudi on dojenček? Miceno, nedolžno, čisto bitje? Ki je potem zaradi spleta okoliščin, zaradi staršev, ki žal niso znali in zmogli drugače, postal to, kar je postal? Misliš, da bi ta posiljevalec, če bi imel kot dojenček možnost izbire, res izbral takšen način vedenja? Misliš, da bi si res želel tega? Verjetno ne, ane? Lahko torej v tem posiljevalcu izločiš tisto njegovo bistvo, vidiš v njem samo tistega čistega, nedolžnega dojenčka, ki je nekoč bil? Konec koncev je le to res on – vse ostalo mu je bilo na nek način vsiljeno. Lahko vidiš v tem posiljevalcu samo ta njegov del? Če ga zmoreš videti – to je tisti del, ki je vreden in dragocen. To je tisti del, zaradi katerega jaz posiljevalca samega poskušam ne obsojati. To je isti del, za katerega tale dr. Tony Humphreys pravi: Miska wrote on 11.08.2004 at 10:03:14:
In prosim – loči to od njegovega dejanja… Aja - pri tem izključujem tisti način razmišljanja, da si duša svoje starše izbere še pred rojstvom. Točno takšne, ki ji bodo vtisnili točno takšne vzorce, ki so v skladu z njenim poslanstvom. Zato, da se bo v življenju učila presegati ravno to. Bože ne daj, da v tole zgodbo privlečem še tole… ;D sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 10:53:41:
Saj veš – katerakoli tvoja reakcija na karkoli je tvoja izbira in tvoja odločitev. Ni moj namen prepričevati te v kakršenkoli drugačen način razmišljanja ali reagiranja. Je že tako, da je le lastna izkušnja tista, ki nekaj šteje. In šele takrat, ko boš sama doživela, da morda pa tale tvoj način razmišljanja in reagiranja le ni najboljši, boš želela spremeniti to… :) sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 10:53:41:
Khm, khm… sem šla zdajle prav pred ogledalo… si moreš misliti, da sem v ogledalu zagledala – žensko? ;D ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 11.08.2004 at 19:06:06 t wrote on 11.08.2004 at 11:33:20:
Glej, t – ne govorim o tem, da moraš pa zdaj spuščati v svojo bližino ljudi, katerih načinov obnašanja ne odobravaš. Ma, kje pa! Tule se tudi jaz popolnoma strinjam s tabo. In nikakor si tudi jaz ne želim živeti s posiljevalcem, seveda ne. Ves čas se trudim povedati nekaj popolnoma drugega. In prosim tudi tebe – poskusi razumeti tisto, kar želim sporočiti... t wrote on 11.08.2004 at 11:33:20:
Je res, se strinjam s tem. Vendar kakršnokoli obnašanje še ne pomeni tudi obsodbe človeka. Njegove osebnosti. Ali njegovega bistva, jedra, če tako hočeš. Obsodi njegovo dejanje, obsodi njegovo vedenje, če želiš. Ne obsodi pa njegovega bistva. Aja, pa še nekaj – kako ti pogledaš človeku neposredno pod kožo? :o t wrote on 11.08.2004 at 11:33:20:
Bom zdajle malce zlobna: gape wrote on 29.07.2004 at 15:53:56:
Nisem ravno prepričana, da gre glede na tvoje reakcije vsaj v tej temi pri tebi za »vse je eno«. Ostane torej še tista druga možnost – morda bi se bilo pa dobro vprašati, zakaj je temu tako? ;) Uživaj tudi ti! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 11.08.2004 at 19:09:34 Lilith wrote on 11.08.2004 at 11:37:39:
Ahh… ;D Lilith, tebi bom pa na konkretnem primeru poskusila razložit, kako tak način razmišljanja izgleda: Lilith wrote on 10.08.2004 at 14:35:43:
Jaz osebno recimo ne odobravam takšnega načina vedenja. Ljudi, ki določajo druge ljudi na podlagi nekaj zapisanih besed za idiote si v svoji bližini ne želim, niti jih vanjo ne spuščam (se v njej niti ne pojavljajo). Ampak to še nikakor ne pomeni, da v svojem bistvu tudi človek, ki uporablja takšen način vedenja, ni vreden in dragocen! Morda je zdaj tole ločevanje med vedenjem in osebnostjo lažje razumljivo? ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 11.08.2004 at 19:49:38 Miska wrote on 11.08.2004 at 19:09:34:
Jest ti pa recimo ne verjamem, da v svojem zivljenju nikdar ne izbiras, komu bos posvetila svojo pozornost, ker enostavno ne (z)mores vsem ljudem posvetiti enake oz. zadostne. Skratka preprican sem, da tudi ti poklasificiras ljudi, glede tega koliko casa jim bos lahko posvetila. Ce ne v zasebnem zivljenju, pa v sluzbi. Sicer pa tudi tvoj zgornji zapis potrjuje, da ljudi le razvrscas v razrede, samo da za le te uporabljas malo lepsa imena. Jest vidim (tiho) oznako idiot za nekoga, kateremu ne zelim posvetiti pozornosti predvsem kot stvar (slabega) okusa, seveda ce se sicer ne vpletam v njegovo zivljenje na noben nacin, kaksne hujse skode pa zaradi tega ne vidim. lp bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 11.08.2004 at 20:52:01 Miska wrote on 11.08.2004 at 19:01:17:
ne, žal v odraslem človeku ne vidim več dojenčka, kot je to bil ... zakaj... skozi vzgojo se opravi proces učenja in pobiranja kulturnih vzorcev (brez tega človeštvo ne bi bilo to kar) ... potem se pa v obdobju adolescence zgodi proces individualizacije ... in ravno proces individualizacije je tisto, kar človeku dopušča, da vzorce, ki jih je pobral bodisi obdrži, bodisi zavrže (zato pa so mladoletniki taki uprniki), ker postavijo vzorce na preizkušnjo ... ...in proces individualizacije je tisto, ki iz neodgovornega deteta naredi osebo, ki mora sprejemat posledice (dobre in slabe v enaki meri) za svoja dejanja ...individualizacija je torej proces ozaveščanja vzorcev ... ...seveda individualizacija ni omejena zgolj na adolescenco, ampak se pri ozaveščenem človeku dogaja skozi vse življenje ... jaz takim ljudem parvim, da lajf jemljejo s kritično distanco Miska wrote on 11.08.2004 at 19:01:17:
ljudje so se pripravljeni odreči le tistim vzorcem, ki delajo zgago v življenju ... z drugimi besedami ... so moteči za družbo ali za posameznika ... skratka ko zaradi teh vzorcev trpijo negativne posledice ... ker ta negativna posledica je le simptom, ki ga povzroča vzorec... in zato je kazen za zločinca tisti primeren feedback, da zločinca opozarja, da nekaj ne dela prav... ljubezen ... ne rečem, da zločinec ni vreden ljubezni, toda najprej mora za svoj zločin plačati kazen, se pokesati in se spremeniti ... šele nato si je zaslužil ljubezen Miska wrote on 11.08.2004 at 19:01:17:
in misel si ti samo povzela od dr. Humpreys Tony-a pa daj preveri, če ta teorija ne izvira iz 70ih in 80ih let, ko so se vodilni psihologi in psihiatri zavzemali za permisivno vzgojo...(kar je bilo razumno v duhu tistega časa, danes pa se je družbena klima spremenila in od tod tudi sprememba paradigme) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 12.08.2004 at 08:06:21 t wrote on 11.08.2004 at 11:33:20:
Po vsem dosedaj prebranem še enkrat - yes, yes, yes! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 12.08.2004 at 08:23:20 t-ja za predsednika 8) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 12.08.2004 at 08:54:46 Miska wrote on 11.08.2004 at 19:09:34:
Aleluja...Miška je spregledala. 8) Ja, saj o tem govorim ves čas, da se je treba vedno znova opredeljevat, in tudi klasificirat, vrednotit...kaj je zate dobro....in potem ukrepat- butla pač ne spustiš v svojo bližino. PS: Nič skrbet...Lilith je zadnja, ki bi silila v tvojo bližino. 8) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 12.08.2004 at 09:14:05 Lilith wrote on 12.08.2004 at 08:54:46:
Za biznis je pa to slabo. Z butli se da veliko zaslužit ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by lola on 12.08.2004 at 09:36:59 Bardo_Thodol wrote on 12.08.2004 at 09:14:05:
Saj to trgovci dobro vedo. Kar se pa tiče mojega osebnega prostora, zagotovo bom butlom čim bolj onemogočala poseganje vanj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 12.08.2004 at 10:29:30 wrote on 11.08.2004 at 19:49:38:
Wrong conclusion, bp – nikdar nisem rekla, da v svojem življenju ne izbiram, komu bom posvetila svojo pozornost. Je prej nasprotno – celo zelo pomembno se mi zdi vedeti, komu, kdaj in zakaj posvečam svojo pozornost, svoj čas in svojo energijo. Še posebej v mojem zasebnem življenju. V službi je situacija pač malo drugačna. Se mi pa zdi, da predalčkanje in določanje ljudi ne razumeva na isti način. Je namreč razlika, ali govorim o svojem doživljanju nekoga ali nekoga opredelim/določim, da je nekaj. Je razlika, ali rečem: jaz te doživljam tako in tako, ali pa če rečem: ti si takšen in takšen. V prvem primeru povem le svoje doživljanje, nič ne določam, kakšen si ti. Jaz te doživljam tako in tako, ali si ti res takšen – hmm… dolga je pot do tega odgovora. V drugem primeru pa tebe direktno določim, da si takšen in takšen. S tem, da najprej seveda ne znam videti v tvoje srce (nihče ne zna) in ne vem, kaj se v njem dogaja. Tudi zato nimam prav nobene pravice, da bi te določila za nekaj. Morda res le niansa, ki označuje razliko v sami uporabi besed, a velika razlika v doživljanju. Bi se dalo veliko rečt tudi na to temo, pa o tem, zakaj je uporaba druge variante veliko lažja, veliko bolj enostavna, zakaj nas večina uporablja prav drugo varianto, zakaj težje sprejmemo določanje, ko govorimo o nekih lastnostih, ki naj bi imele negativen predznak, … pa še in še, ampak ni to debata v temle threadu, zato ne bi zdaj kaj preveč o tem. Aja, ti pa seveda lahko še nekaj prišepnem – tudi jaz izhajam iz družine, kjer se je na veliko uporabljalo predalčkanje in določanje (saj je takšnih žal večina naših družin) in nisem nobena perfect woman - kar pa pomeni, da se tudi meni še zgodi določanje. Je pa res, da se trudim, da bi ga uporabljala čimmanj. In če se mi že zgodi, da ga uporabim, mi je pomembno, da prepoznam, da sem ga uporabila in tudi zakaj sem ga uporabila - saj mi tudi to spet nekaj pove o meni sami. Je pa res tudi to, da se ne spomnim, da bi kdaj uporabljala določanje s takšnimi besedami, kakor je bil primer zgoraj. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 12.08.2004 at 10:44:19 sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 20:52:01:
V bistvu te na ne način razumem in se strinjam s tabo. Ampak, Sinjeoka, bodiva realni, prav? Se strinjaš, da zdajle govoriva o teoriji in da je teorijo v prakso včasih takoooo težko spravit? Da je od tiste odločitve – nak, tega vzorca pa jaz ne maram, pa do cilja, ko ti to resnično uspe, včasih zelooo dolga pot? sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 20:52:01:
Realna slika pove tudi to, da ne znamo/zmoremo vsi ljudje prevzemat odgovornosti za svoja dejanja. Je veliko lažje odgovornost za svoje dejanje obesiti nekomu drugemu. Torej se je treba najprej sploh naučit prevzemat odgovornost za svoja dejanja. Pa tudi tega se naučimo od staršev – če oni ne prevzemajo odgovornosti za svoja dejanja, jih po vsej verjetnosti tudi mi ne bomo znali (le od koga naj bi se jih pa naučili?) – pa sva zopet na začetku… sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 20:52:01:
Uff… kako potem razložiš, da neka ženska, ki v svojem zakonu trpi nasilje in ve, da to ni dobro zanjo, da ji dela zgago, da zaradi tega trpi, … zakaj ta ženska tako težko izstopi iz tega začaranega kroga? Zadeve niso tako enostavne, žal… sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 20:52:01:
Hvala, Sinjeoka – tule si prvič prestopila tisto svojo mejo, ki si jo tako zelo držala do tega trenutka… In to je skoraj to, kar želim sporočiti ves ta čas, ko tipkam tule. Skoraj, pravim. Zdaj greva lahko debatirat še o tem, zakaj je obsodba njega nesmiselna. Ker obsodba njega namreč ne omogoča kar direktno ljubezni, za katero praviš, da je je vreden ko za svoj zločin plača kazen, se pokesa in spremeni… In nikjer in nikdar nisem rekla, da zločincu ni treba prevzeti odgovornosti za svoja dejanja in da smisel in cilj ni prav v tem, da se zločinec za svoja dejanja pokesa (če že hočeš uporabiti to besedo) in se spremeni. Prav zato tudi ne vidim nekega pravega smisla v samo zapornih kaznih, recimo. Ker le-te samo začasno »odstranijo« zločinca, ne spremenijo pa njegovega vzorca obnašanja... sinjeoka wrote on 11.08.2004 at 20:52:01:
Sem šla preverit zate. Izdaja izvirnika 1996, prevod v slovenščino 2002. Ti pa lahko na tole tvojo misel citiram del predgovora h knjigi Martina Kojca »Učbenik življenja« (ki sicer tudi ni izšel letos ali lani – ampak sporočiti želim nekaj drugega): »Prišel je čas, ko spet potrebujemo misli, izročilo, prvinskost domačih Učiteljev. Eden takih je Martin Kojc, ki je že leta 1935 napisal in izdal Učbenik življenja. Ker smo o Martinu Kojcu tako malo slišali in ker je minilo kar štiriinpetdeset let od prve slovenske izdaje Učbenika življenja, se marsikdo vpraša, ali so bile njegove ideje predčasne, takratnemu duhu tuje in nedojemljive, ali pa le enodnevnica, ki ni več prenesla nalsednje zore? Hindujci pravijo: Ko je učenec pripravljen, pride učitelj. V zadnjih letih doživljamo v naši deželi nekakšen duhovni preporod. V tem in takem kontekstu se je rodila ideja o ponovni predstavitvi Kojčevega dela. Delo, ki se zdi, da je namenjeno prav temu času, nemirnemu, kaotičnemu, somraku vrednot in nastajanja novega. Morda se kaže Učbenik življenja kot Feniks.« Nekatere stvari se ne merijo po času, ki je minil od njihovega nastanka do današnjega dne… nekatere stvari ohranjajo svojo vrednost in sporočila še tisočletja po njihovem nastanku… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 12.08.2004 at 11:09:25 Miska wrote on 12.08.2004 at 10:44:19:
no, jaz sem na tem področju bolj praktik kot teoretik ... in zame težko pač še ne pomeni nemogoče ... torej spada v sfero človekove volje in truda Miska wrote on 12.08.2004 at 10:44:19:
ja in kako se človek nauči prevzemat odgovornost za svoja dejanja? povprečnemu zadostuje beseda ... skrajnemu pa palica v primeru posiljenega in posiljevalca sem pač proti, da bi se odgovornost obesilo žrtvi ... nenazadnje je to pot v točno ponovitev vzorca v naslednji generaciji Miska wrote on 12.08.2004 at 10:44:19:
1. zato, ker ji noben ne pove, da ji je dovoljeno (ker živi z vzorcem v galvi, da kot ženska pač mora potrpeti.) 2.zato ker je prelena, da bi si poiskala lastni vir sredstev za preživljanje in ji je bolj preprosto nastavit hrbet, da pada Miska wrote on 12.08.2004 at 10:44:19:
še 1x nikjer ne pravim, da so trenutne kazni primerne ... ker NISO ... jaz pravim, da so trenutne kazni očitno premalo, ker storilca ne prisilijo na pot ozaveščanja ... odločitev za ozaveščanje je sicer stvar posameznika ... toda dokler ta posameznik, ki ga ne boli zadosti in nedobiva zadostnih signalov iz okolice, da ga pošteno serje ... tak na ozaveščanje in spremembo ne bo nikoli niti pomislil. Miska wrote on 12.08.2004 at 10:44:19:
ali lahko poveš za aktero delo gre... kar se Kojca tiče sem ga prebrala ... toda v njegovem pisanju ne zaznavam nikakršnega fatalizma |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 12.08.2004 at 11:11:08 Miska wrote on 11.08.2004 at 19:06:06:
bistvo - tisto najbolj splošno na vsaki posamezni stvari (vsekakor ne morem obtoževati neke abstraktne stvari, lahko pa obtožujem odklone s te abstraktne entitete: in tu gre za obsodbo odklona, ki je odklon v dejanju stori pa ga neka oseba; eno gre pač z drugim - se pa strinjam, da bi bilo za karkoli neumno obtoževati človeško bistvo saj bi s tem obtoževal vse) Miska wrote on 11.08.2004 at 19:06:06:
vse se da, če see hoče 8) Miska wrote on 11.08.2004 at 19:06:06:
Jaz pa sem prepričan, saj se tu govori o odklonih od tega gesla, ki se ponavadi pogosto razume narobe: to je geslo dinamičnega ravnotežja, ne pa nekega abstraktnega združevanja vsega (celote) na nek abstrakten skupni imenovalec. Tu je potrebno jasno povedati, kdo je tisti, ki to ravnotežje ruši in poiskati primerno rešitev za ponovno vzpostavitev teg ravnotežja, ki se nam kaže skozi geslo vse je eno. Posiljevalci tu niso nič drugega kot ena od motenj, ki jih je potrebno tako ali drugače odpraviti in že v kali zatreti. uživaj! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 12.08.2004 at 14:01:17 Miska wrote on 12.08.2004 at 10:29:30:
To ti pa čisto verjamem. Hotel sem samo pripomnit, da med izjavama: "ti si idiot" in pa: "obnašaš se kot kak idiot" ni vedno kakšne hude razlike v pomenu in predvsem v namenu (če nekoga tudi sicer ne obravnavaš kot idiota). bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 12.08.2004 at 16:58:04 sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
OK, Sinjeoka. Ti si torej na tem področju bolj praktik kot teoretik. Ampak to še ne pomeni, da so takšni tudi vsi drugi. In kot praviš tudi sama – težko še ne pomeni nemogoče, pomeni pa veliko človekove volje in truda – čestitke, če imaš sama dovolj vsega tega vedno v sebi. Pa si res prepričana, da imajo dovolj volje in truda kar sami po sebi dovolj tudi vsi ostali? Včasih človek išče voljo in spodbudo tudi pri drugih ljudeh – in če človeka apriori vnaprej obsodiš zaradi njegovega dejanja, mu te volje in vzpodbude nikoli ne boš mogla dati – pa je včasih potrebno tako malo… sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Hm, po moje ni nekega splošnega recepta, da bi nekdo zunanji naučil človeka prevzemat odgovornost za njegova dejanja, če tega ni v človeku in če človek ni pripravljen hoditi to pot. Tudi ta pot se začne in konča v vsakem posamezniku. Ko je on pripravljen na to, torej. Včasih je dovolj beseda, res je. Ampak tudi ne vsaka. Beseda, ki jo izreče človek, ki obsoja, po moje ne bo ravno tista beseda, ki bi lahko vplivala na to. Ključ je tudi tu – sprejemanje… Palica pa nikoli ne bo zadostovala. Bo zadostovala morda za tisti trenutek, za tisto situacijo, ko boš zraven ti, ki si jo morda uporabila. To bo torej samo dejanje iz strahu. Ker ga bo strah, bo prevzel odgovornost za svoje dejanje. Ni pa to tisti pravi vzgib, seveda. In takoj, ko tebe s palico ne bo zraven (ko torej ne prisoten strah), se bo ponovila stara zgodba. Uporaba palice torej po mojem mnenju ne bo dobra pot. Pa bom spet izrekla tisto zate bogokletno besedo: sprejemanje... Samo sprejemanje človeka takšnega, kakršen v tistem trenutku je, je po mojem mnenju edina možnost, preko katere bo tisti človek lahko iz pravega vzgiba poiskal tisto ključavnico v sebi in jo začel odklepati… sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Ja… prav to je to, kar žrtve prepogosto delajo. Odgovornost za takšna dejanja obesijo nase in nosijo tudi občutke krivde. Se spomniš tiste deklice, o kateri sem ti pripovedovala, da ne čuti nobene želje po maščevanju do svojega očeta, ki jo je spolno zlorabil? Verjetno tudi zato, ker ona sama nosi odgovornost tudi za njegova dejanja, ker nosi v sebi polno občutkov krivde in tega, da je ona kriva, da se je dogajalo to, kar se je dogajalo… In ja – tule se vsekakor strinjava. Ampak glede žrtve smo kar dobro skupaj prišli. »Težava« je posiljevalec… sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Ad 1) Ups, tole pa ne bo držalo. Vsaj vedno ne. Recimo, četudi takšna ženska najde pot do strokovne pomoči, je sicer res potrebno kar nekaj časa, preden ona sploh razume, da ji takšnih stvari ni treba trpeti (pa tudi ta pot gre preko sprejemanja!), ampak je pa potem še dolga dolga pot, preden ta ženska (če sploh) kljub temu, da ve, da ji ni treba prenašati takšnih stvari, zmore to tudi presekati… Ad 2) Poglej, spet kar neko določanje te ženske, da je prelena. Zate je torej ona lena, ker ne poišče lastnega vira preživljanja. Ampak, Sinjeoka – ne veš, kaj se dogaja v njej. Morda pa je to poskušala, pa ji to ni uspelo? Kaj vem – morda prenizka izobrazba, morda preslaba samopodoba in na razgovoru ne deluje tako, kot bi morala delovati (strahovi!), pa zato vedno znova in znova izberejo drugega, morda živi na takšnem področju, kjer je zaposlitev težko dobiti (ne živimo vsi v Ljubljani ali večjih mestih), lastnega prevoza za delo v drugem kraju nima, morda ima doma recimo pet otrok, ki jih nima nikomur pustiti tisti čas, ko bi bila v službi, razen nasilnemu očetu, … kaj pa veš, kaj se dogaja v njej. Zato kar tako zaključiti, da je prelena – nak, vsaj jaz si tega ne bi dovolila kar tako… sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Je res. Ampak z obsojanjem in raznoraznimi gonjami po krvi in maščevanju kot signali iz okolice, je tudi daleč od tega, da bi se kaj takšnega zgodilo… sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Miska wrote on 11.08.2004 at 10:03:14:
Ali če želiš naslov izvirnika: Self-esteem. The Key to Your Child's Education Glede fatalizma, ki si ga (kakor kaže) doživela ob branju odlomka iz knjige Otrok in samozavest… Po moje je treba vedeti, da sem pretipkala samo odlomek iz knjige. Ki se je pač nanašal na to temo, o kateri se tule pogovarjamo. Pa treba je vedeti verjetno tudi to, da si apriori proti temu, da sprejmeš posiljevalca in da sicer lahko mirno obsodiš njegova dejanja, ampak da pa je tudi posiljevalec v svojem bistvu vreden in dragocen. In zato si verjetno tisti odlomek tudi doživela tako, kot si ga doživela. Je pa vprašanje, ali bi v tej knjigi zaznala fatalizem ali ne, če bi jo prebrala celo… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 12.08.2004 at 17:12:20 t wrote on 12.08.2004 at 11:11:08:
OK – mislim, da sva kljub vsemu prišla skupaj, ker tule pa tudi jaz ne bom več komplicirala... ;) t wrote on 12.08.2004 at 11:11:08:
Hehe… samo v treh primerih: 1. če si Bog (torej vse vidiši in vse veš – vidiš tudi v srce nekoga drugega) 2. če imaš razvite telepatske sposobnosti 3. če ti je tisti drug pripravljen odpreti svoje srce in ti dovoli, da pokukaš vanj. Če pa ti obvladaš še kakšno četrto ali peto možnost, pa le na dan z njo. Se je bomo vsi radi naučili… ;D t wrote on 12.08.2004 at 11:11:08:
Vse do zadnjega stavka je tudi meni OK. Se mi pa seveda zaplete pri zadnjem stavku. Mi namreč manjka opredelitev tistih besed »tako ali drugače« in tudi tega, kaj tebi pomeni v kali zatreti, ne vem. No, ja – lahko sklepam iz tega, kar si napisal o tem do tegale trenutka… in potem je moje mnenje, vsaj kar se zadnjega tvojega stavka tiče, po vsej verjetnosti drugačno… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 12.08.2004 at 17:17:52 wrote on 12.08.2004 at 14:01:17:
Hmm… veš, kako naj bi vzgajali svoje otroke? Kako naj bi jim postavljali meje? Prav na način, da jim povemo, da nam tisto dejanje, ki ga je otrok storil, ni všeč, da pa imamo njega kot osebnost radi. Da je on kot malo bitje vredno vse naše ljubezni, da pa tega in tega ne dovolimo početi. Le na ta način ga namreč lahko vzgojimo v človeka, ki bo imel dobro in pozitivno samopodobo in dobro in pozitivno mnenje o sebi. Če bomo otroku, ki je naredil nekaj, česar recimo ne bi smel, rekli, da je idiot… jao meni kukulele… ubogi tisti otroček… tudi potem, ko bo zrasel v velikega človečka… Sicer pa - poglej malo okoli sebe, opazuj otročke, ki jim starši postavljajo meje na način, ki loči njegovo dejanje od njega kot osebnosti in tiste otročke, ki jim starši govorijo, da so neumni, trapasti, butasti, idioti in kajtijazvemkajševse in jim s tem določajo tudi njihovo osebnost... Poglej okoli sebe in povej… In med tema dvema tvojim izjavama »ti si idiot« in »obnašaš se kot idiot« jaz še vedno vidim razliko: v prvem primeru si ga določil kot idiota v celoti (torej tudi njegovo osebnost), v drugem primeru pa se ti zdi idiotsko samo njegovo obnašanje, on kot človek pa ima še vedno lahko svojo vrednost. Nisi je sicer izrazil, dopuščaš pa možnost. Toliko o razliki v pomenu, ki jo vidim jaz. O namenu pa… če nekoga tudi sicer ne obravnavaš kot idiota - le zakaj bi potem sploh uporabljal takšne besede, če nimaš namena sesuvat, prizadet, sebe določit kot nekaj več, nekaj boljšega, … saj se lahko namesto teh besed čisto lahko uporabiš še malo morje drugih, veliko bolj primernih, lepših, manj diskvalificirajoče zvenečih, … besed, s katerimi lahko sporočiš prav isti namen… zakaj izbirati torej prav takšne? Nianse, nianse… in kaj niso prav malenkosti in drobne stvari tiste, ki nam v bistvu oblikujejo naša življenja? :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 13.08.2004 at 08:43:56 Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
kar sem ti napisala, je direkt moja izkušnja, kaj je volja in trdo delo, da se izkoplješ iz govna ... in v času ko se mi je to dogajalo sem spoznala zadosti ljudi z dokaj podobnim problemom in danes s časovno distanco lahko rečem, tisti, ki so imeli voljo (in jih sploh ni tako malo) so čez to prišli ... ...tisti, ki niso, danes plavajo še globje Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
jaz tukaj ne ponujam recepta o "pravi poti" jaz tukaj polemiziram o tem, kaj človeku pove, da njegova pot ni prava in da mora najti drugo (ne pa katero) govorim o motivaciji za spremembo, ne pa o tem kakšna naj bo sprememba Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
še vedno velja, da povprečnemu človeku zadostuje beseda, četudi je obsojanje ... Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
palica nima vzgojnega učinka v segmentu, ko pada ... ampak v segmentu zanesljivosti padanja(torej, da bo zločinu zelo zanesljivo sledila kazen) ... če je zelo verjetno, da se prekršek a) odkrije in b) da mu bo sledila kazen toliko manj verjetno bo, da bo nepridiprav zločin ponovil... jaz torej se zavzemam za predvidljivost in predvsem za ZANESLJIVOST kaznovanja (seveda ob sorazmernosti) čisto banalen primer, če bi vedela za 100%, da bo policaj stal na križišču Ajdovščina in meril hitrost vozil, bi ti zelo verjetno poskrbela, da bi mimo peljala po predpisanih 50 km/h in da potegnem vzporednico ... dokler bodo posiljevalci uspešno prelagali odgovornost za svoja dejanja na koga drugega, toliko bolj verjetno je, da bodo svoja dejanja ponavljali Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
zadela si žebljico na glavico in naši socialni delavci (no vsaj nekateri), se zelo potrudijo, da se žrtev teh občutkov ne znebi... čist simpl vprašanje ... kakšno krivdo nosi 5, 8, 13, 15 letnica, ki jo oče napade ... s čim po tvoje žrtev sprovocira dejanje očeta ...(res bi rada slišala tvoj odgovor) Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
in kaj sem rekla jaz ... ??? aja ... da pot do rešitve ni po principu "razsvetljenja" ampak trdega dela na sebi Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
prekvalifikacije danes niso problem, večina žensk, ki doživlja nasilje je tudi zaposlenih zato otroke tako ali tako puščajo pri nasilnem očetu ... Miska wrote on 12.08.2004 at 16:58:04:
gonija in maščevanje ... za nekatere je to gonija, za druge ozaveščanje (odvisno kdo ima tukaj kaj izgubiti) ... čeprav to kar ti imenuješ "maščevanje" je zgolj zahteva, da naj se kazen odmeri po nevarnosti zločina in zločinca ... pri nas kurji tat dobi hujšo kazen kot pa pedofil |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 13.08.2004 at 08:52:19 Miska wrote on 12.08.2004 at 17:12:20:
tako ali drugače pomeni točno to - tako ali drugače (gre pač za način, ki pač ni toliko pomemben kot njegova uspešnost) v kali zatreti pomeni točno to - zatreti še preden se stvar razvije do konca uživaj! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 09:09:14 Kako statistično zgleda pogostnost posilstev po svetu: http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_rap_cap Slovenijo v tabelci najdemo na 44 mestu. Zanimivo se mi zdi, da so naprimer v ZDA posilstva skoraj desetkrat pogostejša kot v Sloveniji (per capita), kljub tamkajšnjemu mnogo bolj rigoroznejšemu obravnavanju tega kaznivega dejanja (tudi kazni so strožje) kot pri nas. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 13.08.2004 at 09:13:11 Bardo_Thodol wrote on 13.08.2004 at 09:09:14:
Seveda pa si lahko to razlagamo tudi tako, da so v ZDA pri odkrivanju posilstev desetkrat uspešnejši kot pri nas :-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 09:17:03 t wrote on 13.08.2004 at 09:13:11:
Hočeš rečt, da so tam ženske bolj korajžne in prijavijo kot posilstvo že vsak pohoten pogled, pri nas pa tudi, če jih naskočiš, niso čist ziher ali je to posilstvo ali ljubezen? (gvišno je ljubezen :D ) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 13.08.2004 at 09:18:00 Bardo_Thodol wrote on 13.08.2004 at 09:17:03:
točno tako ::) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 09:21:59 To torej pomeni, da je posilstvo stvar osebne presoje in če naše ženske pač smatrajo, da niso bile posiljene (ampak recimo ljubljene) potem pač ni šlo za posilstva in statistični podatki so torej točni ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by t on 13.08.2004 at 09:28:58 Bardo_Thodol wrote on 13.08.2004 at 09:21:59:
mogoče res... lahko pa tudi, da ima kaj s tem takšen nivo policijske pameti: t wrote on 13.08.2004 at 09:05:03:
:-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 09:35:21 t wrote on 13.08.2004 at 09:28:58:
Tak primer je očitno zajet v tisto statistiko posiljenih, saj se omenja posiljena ženska. Policajem samo niso čist jasni tehnični detajli 8) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 13.08.2004 at 10:24:02 Bardo_Thodol wrote on 13.08.2004 at 09:17:03:
Ameriška družba je na splošno dost bolj inuvidalizirana in ma posameznik zato dost bolj izostren občutek za to, kdaj se mu posega v njegov oseben prostor oziroma osebno svobodo, pa naj bo telesno al pa psihično. Senčna stran te ameriške zaverovanosti v posameznika pa je prav posameznikova slepota in neobćutljiviost za to, da skupnost, sestavljena iz takih induvidualcev, posega v fizično in psihično svobodo posameznika manj induvidualistčnih / bolj kolektivističnih skupnosti. Tako je zanje po potrebi vsak posamezen nemec/japonec/rus/korejec/vietnamec/iračan le poosebljeno kolektivno zlo, ki ga je mogoče brez moralnih zadržkov tud kolektivno zbrisat z zemlje (z atomsko bombo, naplamom, kemičnim/bilološkim strupom ali kakšno drugo softicirano tehnoliogijo za brezosebno množično uničevnaje). |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 11:00:06 titud wrote on 13.08.2004 at 10:24:02:
Uf, tebi pa dela domišljija uničevanja ;) Buš je sicer res pravi buš (znan po svojih bušizmih, kot je tale; teroristi so dobro pripravljeni, mi pa tudi, teroristi hočejo škoditi ameriškemu ljudstvu, mi pa tudi ..) vendar Američani na splošno ne razmišljajo in ne čutijo tako. Tisti, ki sem jih osebno spoznal, so ravno takšni ljudje, kot smo mi evropejci, s skoraj identičnimi željami in sanjami, kot mi in s podobnimi svetovnimi pogledi kot mi, tudi s podobnimi strahovi. Razlika je v tem, da se v njihovi sredini srečaš z mnogo večjo raznoterostjo kultur, kot v naši (Slovenski) sredini. Tudi strpnost do drugačnih kultur je tam mnogo višja, kot pri nas. Mogoče pa s takimi predsodki le projiciramo naše "bušizme" v njihovo okolje. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by titud on 13.08.2004 at 12:00:17 Problem američanov je v tem, da ko reagirajo kot kolkektiv, izgubijo vso občutljivost do konkretnega drugega, ki je tko značilna za njihove medsebojne odnose na osebnem nivoju. Tak brezčutni kolektivizim se jim zaletava seveda tud v lastno rit, ko so vladi v občutku ogrožnesti sposobni prepustit take posege v inuvidualnost, ki si jih tud kolektivizma vajen rus ne bi dopustu. Mene bo amerikanc zmerom fasciniral kot senzibilen posameznik, dam kapo dol pred njim (tud buš mi je po svoje faca), ko pa se zgane amerika, ni nobena luknja dost globoka, da bi se lahko skril glih pred neobčutljivostjo tega istega posameznika. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 13.08.2004 at 12:02:45 titud wrote on 13.08.2004 at 12:00:17:
a si vidva lahko svoj topik odpreta in zadeve prestavita tja? (plis Bardo in titud) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Bardo_Thodol on 13.08.2004 at 12:05:39 Sem se že spokal v Amerika in flames 2 :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 13.08.2004 at 15:02:04 Sem se zadnjič pogovarjala z eno frendico,ki je delala na Zavodu za pomoč spolno zlorabljenim(al nekej takega) in me je med drugim zanimalo tut to,če kje obstajajo podatki o tem,koliko žrtev posilstva(to mislim samo na tiste,ki so ble posiljene 'na cesti',ne doma) je blo posiljenih ali pa rugače zlorabljanih v otroštvu(psihično,itd,-s tem mislim,da so močno prevzele vlogo žrtve).Zanima me,če je med tem kakšna povezava .V bistvu mi ni znala povedat,je pa rekla,da je to možno(je tut psihoterapevtka),zato me zanima,če kdo kej več ve povedat o tem. A obstajajo kakšne statistike al kej takega? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 13.08.2004 at 18:10:08 picola wrote on 13.08.2004 at 15:02:04:
kolikor je meni znano o tem ne obstaja nobena domača in nobena tuja statistika(jaz je vsekakor nisem zasledila) in kolikor jaz zadevo vidim, psihološka profila storilca "na cesti" in "doma" razlikujeta, tako, da bi rekla, da so taki primeri bolj naključje ...v čem pa vidiš povezavo ti? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 13.08.2004 at 18:54:33 sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
huh ? ! ? o cem gre tukaj beseda? bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by picola on 13.08.2004 at 19:44:46 Izhajam iz TA. Naše izkušnje naj bi bile pogojene s t.i. življenjskim scenarijem in temeljnimi prepričanji,ki jih dobimo v otroštvu. In razmišljam, da imajo mogoče ženske,ki so bile v otroštvu na kakršenkoli način zlorabljene in imajo močno temeljno prepričanje,da so žrtve, pač zaradi tega tudi takšno življenjsko izkušnjo. Recimo,jst sem mela v otroštvu očeta pijanca,dobila sem tut moža pjanca al pa vsaj nekoga,ki me na takšen ali drugačen način zlorablja...al pa ne vem...fotr mi je bil ful neg. avtoriteta,v življenju mam težave z avtoritetami...itd,itd v nedogled... Zanima me,če ma pač to kake veze s tem...In to čist iz psihološkega stališča. Lilith?Kaj misliš še ti? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 13.08.2004 at 20:01:50 wrote on 13.08.2004 at 18:54:33:
cigareti, alkohol, prenažiranje,odvisnost od odnosov, gamblanje, deloholizem .... so zgolj simptomi, ki se izražajo kot posledica nečesa v naši psihi kar je ostalo nepredelno ... če zdravimo zgolj simptom (torej se odvajamo od kajenja, abstiniramo, smo na dieti...) simptom lahko celo izgine, hakeljc pa je, da se bo kmalu našel nov simptom ... ....zakaj sem zgolj praktik ... em, v srednji šoli sem za obvezno raziskovalno maturitetno nalogo izbrala problematiko prehranjevalnih motenj, ker v tistem času literature pri nas ni bilo, zdravniki so te ženske obravnavali kot histerične in jih celo prisilno hranili in jim predpisovali zdravila ... se je moja pot raziskovanja začela v eni prvih skupin za samopomoč pri motnjah hranjenja ...(metoda z opazovanjem in udeležbo) ... takrat sem spoznala približno 100 zgodb ... .... naslednji postanek je bil na faksu, ko sem kot prostovoljka precej po naključju pristala na CSD za pomoč pri učanju in delo z mladoletnimi prestopniki ... tudi tam sem doživela precej zgodb, pa tudi približno sem videla zakaj naša sociala in svetovalne službe in pravosodni sistem ne delujejo ... pa še kaj ... (z razliko od mojega image-a na forumu ;D z odpiranjem ljudi nimam baš problemov) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 13.08.2004 at 20:16:27 sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 20:01:50:
najprej praviš, da si praktik in ne teoretik na področju posilstev, potem pa še to da v realnem življenju odpiraš ljudi (z nožem??). you're a monster. bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 13.08.2004 at 20:24:43 wrote on 13.08.2004 at 20:16:27:
... a mi ti lahko razložiš kako zgleda pogovor na teoretičnem nivoju, ne da bi ga poskusil izvesti tudi praktično ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 13.08.2004 at 23:15:30 picola wrote on 13.08.2004 at 19:44:46:
So programirane žrtve in naključne žrtve. Programirane žrtve res nezavedno izbirajo v svoje življenje potencialne agresorje. Z namenom, da bi jim tokrat le uspelo potegnit od njih brezpogojno ljubezen...ampak praviloma fašejo samo agresijo, ker ti ljudje druga niso sposobni dati. Ampak tudi takšen vzorec pri žrtvi agresorja ne odvezuje njegove odgovornosti. No way. Naključne žrtve pa se znajdejo ob napačnem času na napačnem kraju. Nekak tak. Če si to spraševala. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 14.08.2004 at 08:41:38 sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
Jaz pa sem ti točno na to tvojo izkušnjo povedala, da fino fajn, če si takšna, ampak niso takšni vsi. Nekateri včasih potrebujejo zunanjo spodbudo. Zakaj jim ne bi pomagal? Ampak pomagati jim ne boš mogel, če jih obsojaš. Hmm… edino, če jim nočeš pomagati… ampak tudi to izhaja verjetno iz tega, ker obsojaš, ali kako? sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
In jaz sem ti odgovorila točno na tisto, o čemer hočeš ti polemizirati - da se ključ (odgovor, kaj je tisto) skriva v vsakem posamezniku. Če pa želiš od mene slišati konkretno, kaj to je, ti pa žal ne morem odgovoriti. Ker sem mnenja, da odgovor ni en sam, ampak da je odvisen in različen od človeka do človeka. Da se torej tisto, kar človeku pove, da njegova pot ni prava in da mora najti drugo, razlikuje od človeka do človeka. Če želiš debatirati o konkretnih stvareh, vprašaj konkretno. sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
Zate. Zame recimo ne… Pa ti dam banalen primer. Imaš recimo enega malega večnega upornika. Ki se že od malega upira vsemu in vsem. Kot pubertetnik recimo pade v družbo alkohola, mamil, recimo tudi kriminala. Ti si torej mnenja, da je možno tega malega upornika »razsvetliti« in vrniti na »pravo« pot z obsojanjem? Z obsojanjem in kaznijo, da ga recimo zapreš v zaprt prostor, od koder ne bo imel možnosti pobega v svojo družbo? Morda. Ampak takoj, ko bo ta kazen prenehala, bo mali upornik spet v isti družbi. Na isti, stari poti. Še nalašč se bo vrnil tja. Zato, da ti pokaže, seveda. Zato, da se ti ponovno upre… Nope, draga Sinjeoka – tega pač ne morem kupiti. Mi pa seveda lahko poskusiš to pokazati na primeru. In če najdeš takšen primer, ki bo prepričal tudi mene, da je možno, da obsojanje naredi tisti »klik« v človeku… ja, potem bom svoje mnenje spremenila. Prej pač ne... sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
OK. Najprej policaj… Seveda - definitivno bi zmanjšala hitrost, če bi vedela, da me na križišču čaka policaj. Ampak, če bi vedela, da ga naslednjem križišču ni, bi veselo zdrvela skozi naslednje križišče. Na prvem križišču sem hitrost namreč zmanjšala samo iz strahu pred kaznijo. In če bi mi na drugem križišču pred avto priletel otrok, bi mi ta moj strah pred kaznijo iz prvega križišča, ki je takrat »deloval« na mojo reakcijo bolj malo pomagal. Nič, bolje rečeno. Šele takrat, ko bom v svoji glavi spremenila svoje mišljenje in razmišljala z védenjem, da mi na vsakem križišču lahko pod avto prileti otrok, bom skozi vsa križišča vozila počasi. Obstaja pa možnost, da vsak trenutek na vsakem križišču stoji policaj. To pa ja. V tem primeru bom pa seveda tudi z »napačnim« razmišljanjem v svoji glavi počasi vozila skozi križišča. In ob tem preklinjala policaje, seveda… In potegni še zdaj vzporednico na posiljevalce… Dokler bodo posiljevalci prevzemali odgovornost za svoja dejanja samo iz strahu pred kaznijo, bodo svoja dejanja še vedno ponavljali. Takrat, ko strah ne bo prisoten, seveda. Seveda pa obstaja tudi tukaj možnost stalne prisotnosti strahu. Le uvesti je treba dosmrtno kazen za vsak poskus posilstva, za vsako posilstvo in nevem če ne kar vsaj po enega policaja, ki bo hodil za vsakim moškim in vsako žensko (pa še to je treba prej preveriti, ali ni tudi tisti policaj slučajni potencialni posiljevalec). Ker – kaj pa veš. Vsi smo potencialni posiljevalci oz. nikoli ne veš, kje te čaka… Malo pretiravam, seveda. Aja – evo ti ga na… sem našla eno varianto, pri kateri dopuščam, da bo obsodba oz. kazen dosegla svoj namen za dlje časa. Pri pretirano prilagojenem otroku. Ampak tak otrok pa žal sploh nima svojega mišljenja in deluje po razmišljanju svojih staršev. In če takega otroka njegovi starši obsodijo – ja, tukajle dopuščam možnost, da bodo starši s kaznijo dosegli svoje. Tudi za dlje časa. Ampak – v takem otroku je itak polno strahu in še en strah več – ma, ampak saj je vseeno, ali kako ??? Dajva zaključit to temo, ker ne bova skupaj prišli. Ostajava torej vsaka s svojim razmišljanjem… sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
Kar se socialnih delavcev (in drugih strokovnih delavcev tiče) – jaz sem vesela, da poznam tudi drugačne… Kar se pa občutkov krivde tiče, pa… težko vprašanje si mi postavila, Sinjeoka. In ti spet žal ne morem odgovorit. Vsaj na splošno ne. Ker spet žal ni enega odgovora, ki bi veljal za vse žrtve. In so ti občutki krivde tudi odvisni od tistega, ki jih spolno zlorablja (od očeta, recimo). Ti pa lahko povem del neke zgodbe. Tudi tokrat resnične. O občutku krivde… Bila je stara 5 let. Imela je leto dni mlajšega bratca. Živeli so na kmetiji in nekega popoldneva sta se otroka igrala na dvorišču. Nekje sta našla sekiro in jo uporabila kot igračo. Zgodilo se je. Deklica je v igri zavihtela sekiro in sekira je padla. Na ročico njenega bratca. Poškodba je bila tako huda, da je bratec izkrvavel in umrl. Takrat jo je oče začel zlorabljati. Češ, da je ona kriva smrti malega bratca in jo bo kaznoval. Danes je stara čez 20 let in še vedno nosi v sebi občutek krivde zaradi smrti svojega brata. In očetova kazen je bila pač popolnoma na mestu… Drugače pa – nisem ravno prepričana, če lahko od otroka pričakuješ, da bo prevzemal odgovornosti za svoja dejanja. In če 5-letna deklica gola skaklja po dvorišču in s tem vzburja očeta… ne moreš 5-letni punčki obesiti odgovornosti za to njeno dejanje… čeprav je recimo lahko sprovociralo očeta… sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
Kaj si rekla ti? Ti si rekla tole: sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:
Če bi ji torej kdo povedal, bi zmogla drugače. In jaz sem samo razložila, da temu pač ni tako. Četudi takšni ženski nekdo namreč pove, da ji je dovoljeno tudi drugače, tega še vedno ne zmore… Če sem te pa narobe razumela, se ti pa seveda opravičujem… sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
Prekvalifikacije da danes niso problem? Kako to misliš? In zdaj mi res ni nič več jasno. Najprej te vprašam, kako po tvojem mnenju ženska, ki v zakonu trpi nasilje, izstopi iz tega, tvoj odgovor se nanaša kot da je lena, ker ne zmore najti lastnega vira financiranja. Že takrat se mi je zdelo čudno – ne samo, da je ta razlog sicer res lahko eden izmed razlogov, še zdaleč pa ni najpomembnejši, ampak OK, sledim tebi in temu, kar napišeš. In zdaj pripelješ notri ženske, ki so zaposlene in doživljajo nasilje – torej imajo lasten vir financiranja in tako sploh odpade tvoj prvi razlog… Najprej ženske nimajo lastnega vira financiranja in so prelene, da bi ga našle, potem pa kar obstajajo zaposlene ženske, ki itak otroke puščajo nasilnemu očetu... Na kaj naj torej odgovarjam? Ne vem, Sinjeoka, ne vem. Malo sem bila presenečena nad temle tvojim zadnjim postom… Sem sicer že ugotovila, da hočeš imeti ti vedno zadnjo besedo in ti jo z veseljem pustim, če odgovarjaš samo še zato. Če tipkaš samo zato, da nekaj tipkaš in v mojih postih nočeš videti mojega sporočila (ker v bistvu skoraj ne vem več, kaj naj ti še napišem – saj sem v glavnem vse skoraj že napisala in se že ponavljam) – v tem jaz pač ne vidim smisla. Tokrat sem še odgovorila. Pa veš zakaj? Zato, ker se že nekaj časa sprašujem, ali nimaš prav ti sama v tem, o čemer se tukaj pogovarjamo, nek hakelc, ki ga poskušaš rešiti. Da prav tule na tej temi biješ nek osebni notranji boj. Ampak potem bi bilo fino, če bi govorila konkretno. Lahko pa, da se tudi motim, seveda… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 14.08.2004 at 08:55:05 picola wrote on 13.08.2004 at 15:02:04:
Picola, ne vem za nobene statistike, ki bi govorile o tem, pa tudi moje mnenje je laično, seveda. Ampak če vprašaš mene, bi ta povezava čisto lahko obstajala. Če recimo pomisliš samo na to, kako privlačimo partnerje – privlači nas točno tisti moški/ženska, ki ima točno tiste rane, kakršne so nam zadali naši starši z namenom seveda, da jih končno presežemo (naivno pričakovanje otroka v nas), pa če želiš primer – nedostopen oče/mama -> privlači nas nedostopen moški/ženska – glede na to po moje obstaja možnost neke takšne povezave tudi med posiljevalcem in »naključno« izbrano žrtvijo. Da poenostavim – če bi torej vsaka »naključna« žrtev poznala samo sebe, bi verjetno našla tudi v sebi neko takšno (ali podobno izkušnjo). Itak, da se na vseh nivojih med seboj »zavohamo« - in po mojem mnenju velja tako tudi za posiljevalca in »naključno« izbrano njegovo žrtev. Naključna torej morda izbira na zavestnem nivoju, na podzavestnem nivoju pa po mojem mnenju naključne izbire ni. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 14.08.2004 at 09:29:09 Miska wrote on 14.08.2004 at 08:55:05:
tuki se pa jaz ne morem strinjat .... al pa bom tko rekla nerazumem kaj točno si mislila s to "naključno izbiro", ker lej, lahko je naključna izbira taka, da se ti enkrat zvečer vračaš in greš čez Tivoli in tam "preži" nekdo, ki te nadleguje (preži na naključno žrtev, ker ve, da je ob tej in ob tej uri manj verjetnosti, da je več ljudi tam in da je verjetnost, da bo naključno prišla tam mimo žrtev - ženska recimo) ne ker je bil v Ljubljani en tak primer (neeee verjetno jih je več) sam ta je bil znan gre se za "motnje" posiljevalca, agresorja --- te žrtve tuki jaz vidim na delu en obrat spet k žrtvi, .... ne vem, varianta karme .... podzavestnih pradispozicij al kaj ampak jaz se s tem ne morem strinjat kake podzavestne neke predispozicije ima pa lahko otrok, ki je zlorabljen in je še dojenček? ??? :-/ |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 14.08.2004 at 09:35:09 siaj wrote on 14.08.2004 at 09:29:09:
tole moram popraviti: gre se za "motnje" posiljevalca, agresorja --- NE žrtve tako sem pač mislila ko sem pisala, a sem se zmotila lahko pa so posiljevalci tudi neke vrste žrtev, ne vem nekih teženj, ki jih ne morejo obvladovati in njih obvladujejo |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 14.08.2004 at 12:22:24 Ne vem, siaj, ampak jaz res močno verjamem v to, da naključja ne obstajajo. Da se res vse zgodi z nekim namenom, da je res vse na ključ… Če vzameš recimo magnet in ga približaš dvema magnetoma, ki sta različno obrnjena – enega izmed magnetov bo pritegnilo, drugega odbilo. In prav enako je v odnosih – nekateri nas potegnejo, drugi ne, odgovor zakaj, pa se skriva v naši podzavesti. Pa poglejva Tivoli in tistega, ki tam »preži« in čaka na žrtev. Pa recimo, da greva takrat skozi Tivoli ti in jaz. Ni nujno, da greva skupaj, lahko greva tudi druga za drugo. In recimo da imam jaz v tebi tisto, kar posiljevalca »potegne«, ti tistega nimaš. Na katero misliš, se bo tisti tip spravil? Nate verjetno ne, po moji razlagi zato, ker v tebi ni ničesar, kar bi ga potegnilo, vsekakor pa je to v meni in zato bom posiljena jaz. So kje kakšne statistike ali podatki o tem, koliko »naključnih« žrtev pa gre mimo posiljevalca, preden on napade? In tudi v tistem primeru, o katerem se je pisalo – je morda tisti tip povedal, koliko žensk pa je šlo mimo njega, preden je on izbral svojo žrtev in napadel? Veš, vedno, pri vsaki stvari, v vsaki situaciji, sta obe strani tisti, ki imata nekaj. V vsaki situaciji, v vsakem odnosu, vsaka izmed strani nekaj išče. Dokler ljubimo pogojno, seveda. Pogojno pa ljubimo ves čas, dokler delujemo po svojih vzorcih. Ko najdeš nekoga, s katerim lahko rešuješ nekaj, ima tudi tisti drugi v sebi nekaj, kar bo lahko reševal s tabo. Verjetno se strinjaš s tem? In mi je žal – ampak tako kot velja za vse stvari, za vse odnose in za vse situacije, velja to tudi za posiljevalca in žrtev. Žrtev pač mora (če drugega ne) potrjevati svojo vlogo, da je žrtev (govorim o podzavestni izbiri, ne o zavestni!) in itak, da se ji bodo takšne in podobne situacije dogajale, dokler bo ta vzorec imela. Šele potem, ko bo presegla vzorec, ne bo več privlačila tistih ljudi, ki potrebujejo žrtve, da lahko potrjujejo nek njihov vzorec... Verjamem pa, da je to težko razumeti, sem tudi jaz rabila dolgo časa, preden sem to razumela in sprejela. Kako, hudiča, se je meni lahko nekaj takšnega zgodilo in kako sem lahko tudi sama doprinesla k razvoju neke recimo zame težke situacije, ki se mi je zgodila ??? Ampak, ja – vsaka stran v vsaki situaciji (takšni ali drugačni) nosi svoj delež… in vsaka stran z nekim namenom pritegne tisto situacijo v svoje življenje... Če drugega ne, pa z namenom, da preseže določeno stvar… In nikakor ne gre za obrat k žrtvi. Posiljevalec je posiljevalec. Žrtev je žrtev. In vsekakor je posiljevalec tisti, ki je storil neko grozno dejanje in vsekakor je tudi on tisti, ki nosi odgovornost za to. Ampak tudi žrtev ima v sebi nekaj, kar pritegne posiljevalca. Tudi, če se to zgodi »naključno«… Lahko to pogledaš in razložiš tudi z vidika karme. In poslanstva v točno tistem življenju, ko smo recimo v vlogi žrtve… In pri tem, ko se ustavim pri tistem malem nedolžnem bitju, v katerem ni ničesar drugega, kot samo ljubezen – pri dojenčku, recimo in ko je spolno zlorabljen on… tukaj pa zmrznem tudi jaz, siaj. Ne poznam psihološke razlage na to. Nekje se mora začeti. Kaj je bilo prej – kura ali jajce. In kako je tisto, kar je bilo prej, nastalo… Tukaj jaz druge razlage, kot v izbiri duše, ki se točno odloči, zakaj se inkarnira točno v to telo in si v ta namen izbere točno določene starše, ki ji vcepijo točno določene vzorce, ki se jih duša v tem življenju potem tudi uči presegati, … tukaj pa tudi jaz druge razlage kot to, ne vidim… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 14.08.2004 at 12:30:54 Miska wrote on 14.08.2004 at 08:41:38:
redko ostanem brez besed, toda tokrat dejansko sem. Se pridružujem Lilith glede nečesa, da to lahko napiše in tako razmišlja samo človek, ki je bil sam žrtev... ...to da se ukvarjaš s socialo in psihiologijo, je zate način,m da morda nekoč najdeš odgovor zase ... ...kaj se ti je dogajalo o tem takole preko foruma ne morem sodit, vendar pa si se odločila, da boš del krivde prevzela nase ... ...toda kot vidiš ti sprejemanje krivde ni prineslo odrešitve ... tvoja podzavest te tera drugam ... še vedno išče odgovor ... Miska vso sreco in cim krajšo pot ... jaz se iz tega dialoga umikam |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 14.08.2004 at 13:12:39 Tisti del zgodbe pač ni del moje zgodbe, Sinjeoka, mi jo je pa pripovedovalo dekle, ki jo je doživelo. Tvoj zaključek in zaključek Lilith je pa itak – le vajin zaključek, do katerega imata seveda popolno pravico. Ni pa ta zaključek tudi pravi zaključek… Je pa res, da sem prav preko takšnega načina razmišljanja, kakršnega imam danes, našla ogromno odgovorov zase. In s socialo in psihologijo kot pomoč drugim sem se začela ukvarjati šele potem, ko sem sama pri sebi dovolj razpucala. Le takšna namreč lahko sprejemam različne vrste ljudi, jih poskušam razumeti in jim prisluhniti… Svoj del pa v vsaki situaciji, ki se mi zgodi, res poskušam prepoznati. In ga tudi priznati. Ampak nikakor pa to še ne pomeni, da prevzemam nase tudi del drugih ljudi, kot hočeš ti to zaključiti. In dokler ne prevzemamo odgovornosti za svoja dejanja nase, tudi svojega dela v situacijah pač ne zmoremo videti… kje šele priznati... In moja podzavest seveda še išče odgovore. Jih še ni našla vseh, seveda. Jih ni našla podzavest nikogar, vsaj dokler se še srečujemo v teh telesih… In vso srečo želim tudi tebi! |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 14.08.2004 at 15:45:43 Ne, Miška, jaz pa takole te stvari postavljam: posilstvo je zločin, ki ga stori močnejše fizično telo (podaljšek te moči je lahko tudi orožje) nad šibkejšim fizičnim telesom. In to je to. Globine ni. O tem pričajo historične analize, kako je pa s statistiko pa itak sama veš. Historične analize pa govorijo, da ni pomembna starost (tudi starke so žrtve), da ni pomembna lepota niti grdota, da ni pomembno ali je žrtev slečena, pomanjkljivo oblečena ali totalno zadekana. Je pa res, da se takšna ali drugačna nadlegovanja na ulici bolj pogosto zgodijo bolj takim svobodnjaškim puncam, ženskam, kaj jaz vem, recimo, da potujejo same, štopajo, žurajo in grejo domov same ... stvar časa in kraja pa predvsem nekoga, ki čaka tam v zasedi. Ampak glej, tudi one niso na noben način odgovorne - morda bi lahko nekdo dejal, da so lahkomiselne - ampak nobeden, nobeden nima pravice njo nadlegovat proti njeni volji ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 14.08.2004 at 16:45:54 siaj wrote on 14.08.2004 at 15:45:43:
to bi pomenil, da je "njena" volja najvisja volja kar jih je. cloveska volja ni najvisja volja. Bozja volja je najvisja volja, ta pa je vsedobra. vsak zanje le tisto kar je (nekoc) sejal, zato se krivit drugih za svoje lastno trpljenje nikol ne splaca... ker taka mentaliteta problemov nikol ne razresi, ampak jih le se potencira. don't blame others for your own sufferings and worship Sri Hari (God). Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 14.08.2004 at 21:43:04 ja, ok, MGD, kdaj smo pa prvič zasejali? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 14.08.2004 at 22:07:37 zanimivo karma, posiljevalci so bili nekoč nedolžni otroci ... tabula rasa, ki jih je ožigosala družba skozi vzorec njegovih staršev žrtev ni nedolžno bitje, je nekdo, ki ga je ožigosal zakon karme...in je potemtakem MORALA biti posiljena tako razmišljanje je še ena perverzija ... lahko stojiš na točki, ko rečeš, vsi začnemo iz nule, ali pa da vsak začne na točki svoje karme ...v prvem primeru odgovornost izhaja iz volje učiti se ... pobiranje vzorcev, je zgolj voljno dejanje kaj se sprejme v življenje ... ...zakon karme, ali princip preseganje vzorcev iz prejšnjih življenjih ... terja, da se vzorca zavemo in ga odpravimo ... posiljevalci so očitno nekdo, ki se je v karmo zaciklal in bo to dejanje ponavljal v neskončnost ... glede an to, da v tem življenju tega vzorca ni presegel... kot sem že napisala, če žrtev ne preseže vzorca, ga ponavlja sama, ... moški posiljuje ... ženska vzdržuje status quo in od drugih žensk terja sprejemanje posilstev in posiljevalcev.... ...zanimivo je to, da so socialne delavke iz mojega CSD, ki so bile zadolžene za partnersko svetovanje največkart same imele v svoji vezi totalen kaos... ...ukvarjanje z žrtvami posilstev ... po eni strani so ljudje, ki so to doživeli in predelali ... ...po drugi strani so to ljudje, ki so to doživeli in iščejo na ta način pot iz stiske, taki terapevti so slepi, ki vodijo slepe ... Draga Miška, glede na to, da te ne zadane, da je dopuščanje, da 5 let staro dete, nago skače naokoli zanemarjanje otroka s starani staršev, ki je vsaj tako obsojanja vredna malomarnost kot posilstvo samo ... ... in če se ti zdi posilstvo deklice, ki je v nesreči ubila bratca, sprejemljiva kazen ... zakaj si potemtakem tako proti "goniji in maščevanju" brezveze ... pe bi zadevo že predelala novih odgovorov zase ne bi več potrebovala ... ...najtežje pri žrtvah domačega nasilja je, da sprejmejo dejstvo, da so žrtve ... in da so pri vsej stavri nedolžne ...(šele od tu dalje se sploh laho začne pot preseganja vzorca, karme ali kakorkoli to že jemljete) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Madan Gopal Das on 15.08.2004 at 14:59:14 siaj wrote on 14.08.2004 at 21:43:04:
kdaj? ko smo se obrnil stran od Boga in mu postali nenaklonjeni. ampak tud za to imamo pravico, ker nam je od Boga dana svobodna volja (brez katere ljubezen ni mogoca). o svobodni volji pa je nesmiselno govort ce ne obstaja tudi vec moznosti izbire. zato pa pravm da "don't blame others for your own sufferings and worship (affectionaly remember) Sri Hari (God). brez tega se lahko samo v neskoncnost vrtimo v zacaranem krogu nadlog in tezav. Hari bol. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 16.08.2004 at 09:23:36 sinjeoka wrote on 14.08.2004 at 22:07:37:
Jao, jao, jao… Sinjeoka, ko boš videla tisto, kar jaz pišem in ne tisto, kar ti hočeš videti, boš videla marsikaj... tudi to, da nisem nikjer rekla, da se mi zdi posilstvo deklice, ki je v nesreči ubila bratca, sprejemljiva kazen. To so besede tiste deklice, moj je samo tisti del, da sem jih zapisala. Ampak ne – ti hočeš to po svoje brati… Drugače pa – veš, da se mi tekanje golega 5 let starega otročka naokoli samo po sebi res ne zdi nič spornega? V »normalnih« okoliščinah, seveda. Bi se dalo debatirat tudi o tem, zakaj sploh potrebujemo obleke… in kopalke in kajtijazvemkajševse… smo si to res izbrali sami? Mi je pa res zanimivo, kaj vse mi hočeš ti obesiti… se ti res ne zdi, da je čas, da samo sebe vprašaš - zakaj? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 16.08.2004 at 10:17:22 Miska wrote on 16.08.2004 at 09:23:36:
sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:
zato, ke je bilo to vprašanje mišljeno, kdaj si ti kot svetovalka ustvariš mnenje, da je bilo posilstvo sprovocirano in je zato razumljivo, da žrtev upravičeno nosi svoj del krivde. Jaz tukaj poskušam s teboj debatirat kot s človekom, ki se z neko osebno distanco ukvarja z žrtvami. Zato mene zanima mnenje Miške-svetovalke, ne pa kaj konkretno ti ta ali ona žrtev pove... zgodb sem srečala že nešteto, zato poznam precej "opravičil" zakaj je storilec to storil žrtvi. toda mene je zanimalo kaj TI misliš in ne kaj ti je bilo povedanega. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 16.08.2004 at 14:18:20 sinjeoka wrote on 16.08.2004 at 10:17:22:
Hehe… pa saj se mi vse skupaj res že smešno zdi… sem ti namreč tudi v tem smislu odgovorila: Miska wrote on 14.08.2004 at 08:41:38:
ampak kaj, ko ti tega nočeš videti… Drugače pa, Sinjeoka – teoretizirat in debatirat nekaj na splošno je res lahko. V praksi pa se primer razlikuje od primera in nekaj govorit kar na splošno… nak, tega niti ne želim početi… lahko pa se pogovarjava o konkretnih primerih, pa še takrat te bom kar precej spraševala o tistem primeru, preden si bom sploh ustvarila kakšno svojo sliko… in si sploh dovolila reči, kaj po pojem mnenju je to ali to… In kaj konkretno mi neka žrtev pove, je zame v bistvu celo zelo dobra iztočnica za debatirat o tem … mar nisi celo sama zase rekla, da si bolj praktik kot teoretik? ;) In itak ti vseskozi govorim, kaj JAZ mislim… Kar ni moje mnenje, citiram in povem, čigavo mnenje je tisto… *** Ma, si mi res prav zanimiva: Miska wrote on 14.08.2004 at 08:41:38:
sinjeoka wrote on 14.08.2004 at 12:30:54:
Hehe… je težko ne imet zadnje besede? ;) ;D In če tipkaš samo še zato – evo ti je… izvoli zadnjo besedo, draga Sinjeoka… Pa uživaj! :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 16.08.2004 at 14:53:39 Miska wrote on 16.08.2004 at 14:18:20:
najprej mi rečeš, da ti skušam neko misel obesit, da to definitivno ni tvoje mnenje, ampak mnenje/dojemanje/doživljanje žrtve iz zgodbe ... ko te vprašam, da me zanima kako se ti kot oseba, ki je nevpletena, da ne rečem strokovno usposobljenam, na to odzivaš, dobim spet isti odgovor...da se ne da generalizirat .... in kdo od tebe zahteva generalizacijo , lahko poveš tudi primer, ki se je tebi zdel opravičljiv... jaz za enkrat še nisem naletela na primer, ko bi lahko otroku pripisala "provociranje" agresorja (zato je to tako generalizacija, kot case by case statement) in posledično odgovornost za dejanje seveda, pa ni nikjer rečeno, da se mi to nekega dne ne bo zgodilo ...in sem odprta tudi za kak tvoj predlog ... torej, daj prosim se izjani, ali je oče deklico, ki jwe ubila bratca kaznoval prav, in/ali je deklica, ki je pri 5 letih (domnevam, da ne v nudističnem kampu) naga skakala na okoli, kriva, za to, kar se ji je zgodilo .... zadnja beseda ... mah ... če ti še ni jasno, da jaz nisem edina, ki se gre igro moči ... za to sta zmeraj potrebna dva ...(teorija spora) ...lahko mi opravičiš z mojo karmo, ali pa slabimi odnosi v družini, ali pa konflikti s sošolci ... whatever ... jaz za svojimi besedami še zmeraj stojim ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 16.08.2004 at 15:01:41 sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 20:24:43:
čak, da se s titudom spustiva spet v kakšno debato ... bo demonstracija v živo :P bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 16.08.2004 at 15:07:42 wrote on 16.08.2004 at 15:01:41:
He he... Mi je všeč, ko si tud sebe kdaj "sposodiš". ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 16.08.2004 at 15:14:19 wrote on 16.08.2004 at 15:01:41:
upam, da bo takrat zadeva že delovala na "ignore" ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 16.08.2004 at 15:59:01 Lilith wrote on 16.08.2004 at 15:07:42:
Lilith, Kaj boš zdaj še ti priznala, da imaš na področju posilstev že kar dolgo prakso, podobno kot sinjeoka? bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 16.08.2004 at 16:02:41 wrote on 16.08.2004 at 15:59:01:
Kaj ko bi midva kar ostala pri tem, da si ti do nadaljnjega sebe "sposojaš"? Trenutno imam preveč dela z drugimi mentalnimi projekti, da bi imela čas še jeziti se nate. :P |
|
Title: Re: Posilstvo Post by exodus on 22.08.2004 at 21:42:17 Vsak posiljevalec si zasluži šus v čelo, ker tak človek mora biti hujši kot kaka zverina in si ne zasluži, da mu sploh pravimo človek, če že ne dobi milostnega strela, je pa pomembno, da ga vsaj onesposobijo in dobi dosmrtno ječo z garaškim prisilnim delom, kateri prihranki bi morali iti v fond žrtvam zlorabljenih. Miška, oprosti, ampak imaš zelo čudne poglede na svet, ko celo zagovarjaš to ničvredno drhal, ne vem, kaako to ?.... Saj ne rečem, da je bilo veliko tudi takih, ki so bili sami zlorabljeni, ampak za to ni opravičila, če so psihopati pač spadajo v zaprte ustanove A tipa (psihiatrična) ali B tipa (zapor)... >:( Miška, če malo pošpekuliram - mislim, da v večini primerov samo žrtve posiljevalcev zagovarjajo posiljevalce. Da bi ne krazumski človek jih celo jemal v bran ali se postavljal na njihovo stran, je zelo zelo ČUDNO. Torej? ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Eva on 22.08.2004 at 21:57:46 (brala samo zadnji post) men se pa zdi, da bi blo najbolj kulj, če bi se lahko žrtev in posiljevalec soočila (za začetek najbrž nadzorovano) pa se pogovorila, vse, kr jima leži.. seveda po tem, ko bi vsak izmed njiju mislu da je na to pripavljen... (fak, kolk asociacij namoj prejšnji post Lahko noč, prosim :) ;D ) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by vedec on 23.08.2004 at 11:11:28 exodus wrote on 22.08.2004 at 21:42:17:
Ko preberem neki tazga, me srh po telesu preleti. Zakaj ? Prvo zato, ker v skoraj enem letu spremljanja foruma nisem zapazil, da bi bil Exodus sposoben nečesa tako nizkega. Je nizek, samo na takšno raven se ne spušča kot se je spustil zdaj. Pa poglejmo : Pri spremljanju tega topika sem zapazil samo eno osebo, ki bi dajala takšnim ljudem " šus v bučo " Zdaj je vprašanje ali je to ena in ista oseba ali ne ? Verjetno ne, ker poznam be osebi osebno ;D Kako bi Exodus prišel na to misel " šus v glavo " ? 1. varianta : Exodus piše po naročilu te osebe ? 2. varianta : Exodus in ta oseba sta povezani nekako drugače ? 3. varianta : Exodus in ta oseba sta par in ta oseba mu daje inštrukcije kako pisati. To bo. Exodus in ...... Exodus, če nisi sposoben kljub velikemu psihološkemu pritisku nate s strani te osebe pisati s svojo glavo potem si psihološko plitka oseba. Pomeni to, da si psihično labilna oseba in hitro padeš pod vpliv, posebno vpliv ženske, ki te nežno objame, te poljubi in ti morebiti raztegne nogice. Pa je um zamegljen. Na temu forumu, katerega spremljam kot gost že nekje okoli enega leta sem zapazil samo nekaj ljudi, ki so vredni spoštovanja, vsi ostali so na miselni ravni živali. Vedec |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 23.08.2004 at 11:26:40 uh, kake provokativne izjave ;D vedec wrote on 23.08.2004 at 11:11:28:
me zanima... če si pripravljen naštet taprve... če pa ne, pa vsaj, med katere spadam jaz ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by vedec on 23.08.2004 at 11:30:26 m wrote on 23.08.2004 at 11:26:40:
Provokativne izjave ? Prej, resnične. Ti, osebno ti, spadaš med tiste, ki rade dajo nogice narazen ;D Oceno zase boš dala sama. Tako, kot jo dajemo vsi. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 23.08.2004 at 11:37:15 vedec wrote on 23.08.2004 at 11:30:26:
Aha, že tretji predalček? ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by bp on 23.08.2004 at 11:42:25 vedec wrote on 23.08.2004 at 11:30:26:
Takim izjavam na tem forumu ponavadi prilepijo nalepko projekcija. ;) bp |
|
Title: Re: Posilstvo Post by m on 23.08.2004 at 11:44:25 vedec wrote on 23.08.2004 at 11:30:26:
no med katere pa uvrščaš sebe? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by exodus on 23.08.2004 at 13:02:23 vedec wrote on 23.08.2004 at 11:11:28:
Ej, pa ti niti nisi tako nora oseba kot si videti. Hi, hi.... ;D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 24.08.2004 at 10:32:51 sam kaj, ko so včasih nori videti pametni |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 24.08.2004 at 16:21:41 exodus wrote on 22.08.2004 at 21:42:17:
exo, če boš še enkrat, v miru in brez vnaprejšnjega apriori obsojanja prebral vse, kar sem v temle topicu napisala, potem boš morda razumel, kaj vseskozi poskušam sporočiti… Dokler pa pišeš (in razmišljaš) na način, na kakršnega si pisal v temle svojem prvem odstavku, pa verjamem, da mojega sporočila niti videl ne boš, kaj šele razumel… exodus wrote on 22.08.2004 at 21:42:17:
Another one? ;D Exo, kot rečeno že zgoraj - če boš bral, boš ugotovil, da sem tudi na to že odgovorila… in to ne samo enkrat. Hmm... Le zakaj vam je tako pomembno mene spraviti med žrtve posiljevalcev? Če že - zakaj ne bi raje brali, kaj je tisto, kar pišem in razmišljali o sporočilih, ki jih poskušam zapisati? Torej, exo? Hja nič. Potem sem pač ČUDNA… zate, seveda… |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 24.08.2004 at 16:27:17 siaj wrote on 24.08.2004 at 10:32:51:
Morda pa ne samo videti... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 24.08.2004 at 20:01:09 Miska wrote on 24.08.2004 at 16:27:17:
pa kaj vam je ... mislim tok dobesedno vse vzet ... pa tok bit resni .... ja morda pa itak, da lahko tud so pametni, inteligentni, modri, ... kaj pa vem ... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by exodus on 25.08.2004 at 12:24:08 Miska wrote on 24.08.2004 at 16:21:41:
No, potem pa da še 1x slišimo tvoje mnenje, zlato nit tvojega mišljenja, jedro, srž, ker človek dobi hitro vtis, da zastopaš nevtralno stališče (mižanje na eno oko), ko gre za posiljevalske delikte? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 25.08.2004 at 14:42:33 vedec wrote on 23.08.2004 at 11:11:28:
Kaj je zdaj, vedec? Teorija zarote propadla ali kako? Ali si se morebiti spravil drugam bluzit? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 26.08.2004 at 08:44:27 exodus wrote on 25.08.2004 at 12:24:08:
;D Ti si mi pa res slika… Rabiš nekoga, da ti bo žlico nesel k ustom… ali se lahko malce potrudiš sam, če imaš hrano že na krožniku? Rabiš nekoga, da ti bo zavezal vezalke… ali se lahko malce potrudiš sam, če imaš čevlje že obute, le vezalke je treba še zavezati? Rabiš nekoga, da … Daj, daj, exo… vse je že napisano… je pa res, da se je treba malce potruditi in poiskati… če to hočeš, seveda… tako, kot je treba nest žlico k ustom… tako, kot se vezalke ne zavežejo same od sebe, ampak je potrebno kljub vsemu vložiti tudi malce svoje energije… In zmoreš tudi ti… če le hočeš… :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Lilith on 26.08.2004 at 08:47:15 Miska wrote on 26.08.2004 at 08:44:27:
Vse to velja tudi zate, Miška...če želiš, da razumemo, kaj sporočaš. Ker se tvoje besede hitro lahko razumejo kot podpora posiljevalcem. Tako da, če želiš biti razumljena, potem hitro žlico prijet, vezalke vezat, pa energijo vlagat. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 26.08.2004 at 08:56:02 no, jest pa sem zasledila kar nekaj stavkov od Miške, kjer je bilo brati, da ne "podpira" posiljevalcev -- pa tud, da ne sprejema njihova dejanja sploh pa, ona dela na tem, da bo svet boljši -- ona je borka za življenje -- in mislim, da je to njena pozicija sploh pa res je, vse je že napisano ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by LittleStar on 26.08.2004 at 09:02:35 Lilith wrote on 26.08.2004 at 08:47:15:
Miška, zate :): Drzni si biti nepomembna Drzni si biti nepomembna. Drzni si biti brezimna. Da te nihče ne opazi, ne pohvali, ne pograja. Da te samo Jaz slišim in vidim, da samo Jaz vem, kdo si in kakšna si. Drzni si, da ne motiš molka in negibnosti svojega imena in podobe. Drzni si biti taka, končno. Kajti dovolj Mi je tvoje pomembnosti, saj ustvarja gnečo okoli tebe in v njej ni mesta Zame. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by sinjeoka on 26.08.2004 at 09:05:38 siaj wrote on 26.08.2004 at 08:56:02:
se strinjam ... toda poleg tega je zapisani še kup stavkov, ki posiljevalčeva dejanja sprejemajo, razumejo in upravičujejo ... ... tudi ta del ima svojo težo v sporočilu |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 26.08.2004 at 10:12:38 Lilith wrote on 26.08.2004 at 08:47:15:
Seveda velja to tudi zame, Lilith… nikoli in nikdar nisem trdila nasprotno… in mislim, da sem v tale topic vložila kar precej svoje energije… tako, da… tisti, ki želi, bo že prijel tudi svojo žlico v roke… zavezal tudi svoje vezalke… vložil tudi del svoje energije… in tako lahko vse našel… tudi to, da takšnih dejanj ne podpiram… Siaj, saj veš… samo svojo pot hodim… se jo pa trudim hoditi tako, kot je to zapisano v mojem srcu… in v moji duši… Littlestar – hvala! :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by siaj on 26.08.2004 at 13:37:50 keep going :) ;) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by exodus on 26.08.2004 at 14:15:59 Miska wrote on 26.08.2004 at 08:44:27:
ja, ne vem, saj te clovek pove, to pa to mislim, ne pa da skace kot maccka okrog vrele kase in ne menca z nogami, treba se je zbistriti in ne toliko ovinkariti - tiste klobase za nazaj pa se mi res ne da brati... ??? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Miska on 27.08.2004 at 09:47:55 exodus wrote on 26.08.2004 at 14:15:59:
Če boš želel... ko boš želel... če in ko boš imel željo, voljo, čas in energijo... potem se ti bo dalo brati tudi tisto klobaso za nazaj... tam namreč vse piše... Ajd, exo - 'mej se! :) |
|
Title: Re: Posilstvo Post by arelena on 28.08.2004 at 00:22:59 :)HEJ , MIŠKA... res si vložila ogromno energije v ta topic in podrobno iz vseh zornih kotov podala svoje stališče in zato ti velika hvala... :v vsem se pridružuem tvojemu mnenju in ti še v naprej želim vse najboljše ARELENA :)... in vsak lahko razume vse to , na svoj način in kakor mu pač odgovarja... |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:40:42 Devi wrote on 19.07.2004 at 19:53:10:
Edino pravilno :D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:45:01 Lilith wrote on 21.07.2004 at 10:32:57:
Imenitno, se strinjam s teboj. Vendar, če si kot praviš za jemanje zakona v svoje roke, potem pomeni, da bi ti tistega, ki te je posilil, posilila nazaj ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:47:17 Mikron wrote on 25.07.2004 at 12:27:40:
Ti še živiš v katerem stoletju ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:49:48 Lilith wrote on 26.07.2004 at 09:21:22:
Kaj je tebe kdo posiljeval, da si tako zveneča ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:51:57 lola wrote on 26.07.2004 at 10:00:15:
Oprosti, kolker jaz razumem vse tole, smo pri posilstvih, ne pri samomorih. |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:53:58 sinjeoka wrote on 26.07.2004 at 14:14:51:
Kaj ne veš ? |
|
Title: Re: Posilstvo Post by umrljivi on 11.09.2004 at 03:56:19 X wrote on 26.07.2004 at 14:47:02:
Lep osebni opis. Malo napni možgane, če jih seveda še imaš, mogoče ti bo kanalo :D |
|
Title: Re: Posilstvo Post by Angel on 20.09.2004 at 10:24:07 sem se komej prebila skozi poste. hotla sem napisat nekaj, kar me je pred časom mal pretrelslo. po radiju je bil skupni program rtv-jev in baje je bil spiker is Slov. gradca. intervju je bil z nekim tipom, ki je odsedel sedem let v zaporu, ker je posilil 5 žensk. bi mogla napisat, da je bil definitivno mal čuden, vsaj po besedah in govorjenju. Otroštvo je imel kruto, ker je bil vrsto let v poboljševalnici. potem je navedelj kako je ženske posiljeval in na odgovor spikerja, zakaj je to počel, rekel, da zarad filinga, ker ga je to na moč vzburjalo in, da je definitivno v zaporu odslužil kazen. in da zaključim. na koncu je priznal, da se je sam kaznoval. spiker ga je vprašal <kako>, pa je rekel, da je odšel v gmajno, vzel sekiro in si ga...odrezal?! kaj takega. mogoče je kdo od vas to poslušal, meni je še dandanes slabo, ko se spomnim na na intervju. sam to sem hotla napisat. lp Anđi |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
