Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Lilith http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1089289612 Message started by Toni_Zamene on 08.07.2004 at 14:26:52

Title: Lilith
Post by Toni_Zamene on 08.07.2004 at 14:26:52

Toni_Zamene wrote on 08.07.2004 at 08:02:47:

Tako vedno bolj prihajam do tega, da si je Lilith sama izbrala najboljše ime - t.j. ime mitološke in svetopisemske Lilith, ki se povsem lepo manifestira in materializira v forumskem okolju.

Zanimivo, zelo zanimivo.

To je pravzaprav res zelo zanimivo in kako to jaz sam doživljam bom še malo spravil na papir - mislim monitor.

Moram priznati, da me "moja" in " naša " Lilith neverjetno asociira na biblijsko Lilith in Lilith, ki jo poznam iz judovske in druge mitologije. Ima namreč toliko tistega " neulovljivega ", tisto posedovanja nemožnega, nekaj kar povzroča posebno dinamiko tudi znotraj drame v nebesih ter odloča o stvarstvu in odnosu med Stvarnikom in Stvarstvom, kot je to opisano v Bibliji.

LIlith velja kot prva Adamova žena, ki pa je le-tega zapustila, ker je z njo grdo ravnal in je želel, da bi mu bila podrejena . Bog je njeno voljo, da se več ne bo vrnila k "takšnemu " ( beri : patriarhalnemu ) Adamu upošteval in Adamu ustvaril novo ženo iz njegovega rebra- ženo pomočnico (Evo ). Vendar s tem se še komaj Biblijsko življenje Lilith prične. Najprej je "zmešala" Božje namene v raju, ko je v podobi kače posredno povzročila izgon človeka iz raja, ker je ta jedel od drevesa spoznanja in s tem, kljub navidezno negativni svetopisemski vlogi in podobi, dala pozitivni naglas človekovemu razvoju ( pojav zavesti in samozavedanja ). Vse to so dogodki t.i. Stare zaveze ( Geneze ).

Lilith srečamo tudi v t.i. Novi zavezi ali v evangeliju o življenju Jezusa Kristusa. Kje se tu pojavi Lilith ? V naznanenju angela Devici Mariji, da bo rodila Odrešenika. Angel je namreč prišel do Marije z lilijo v roki, kot simbolom čistosti.

Lilith v Bibliji doživlja neizmerne simbolne transformacije in vse nosijo sporočilo dopolnjevanja (ali izpolnjevanja ) nečesa, kar želi biti " na silo " popolno. To kar pa želi biti na silo popolno, pa je v resnici patriarhalni svet, ki ga zelo lepo prikazuje celotna Biblijska zgodba ( Stara in Nova Zaveza skupaj ). Pobegla Lilith pomeni pravzaprav izgon ženskega principa iz življenja duše - duše človeka, kulture, sveta.
In ravno ta ista duša je, kot priča Biblija, vedno znova reflektirala ( opozarjala ) na to pomanjkljivost oziroma manjko. Tako npr. v Modrih pregovorih beremo Božje besede nekako v tem smislu : ...Ko je ustvarjal svet sem bila poleg njega kot ljubica, polna radosti iz dneva v dan.............. Kdo je ta, ki bi naj bila na njegovi desnici ? Pesem odgovarja - MODROST ( Saphientia ) je bila ta- ŽENSKA, ŽENSKI PRINCIP , LILITH, ki v Novi Zavezi nadaljuje svoje življenje v podobi Device Marije in Marije Magdalene, ženske iz katere je izšlo sedem demonov , ženske, ki se je z vsemi močmi borila za svojo dušo in ženske, ki je, kot je rekel Jezus prisotnim, veliko ljubila - " Odpuščeni so ji mnogi grehi njeni, kajti imela je veliko ljubezen ; a komu se malo odpušča, malo ljubi ."

"Moja" in "naša" Lilith, po svoje ne najbolj priljubljena v forumskem okolju s strani nekaterih, me v svojem spontanem naravnem pojavljanju in odzivanju vedno znova prepriča , da je neka posebna ženska , do katere čutim zelo veliko spoštovanje , jo občudujem in ji želim, da bi v življenju mogla uresničiti bogastvo darov, ki so ji dani.

Title: Re: Lilith
Post by bp on 08.07.2004 at 16:29:40

Toni,

Z Lilith so se ukvarjali tudi nekateri Jungovi ucenci in se kasnejsi psihonalitiki te sole. Se mi zdi, da ima pri njih pomen iskanja nekih globjih korenin in energije, podobno kot trenutno popularna Divja zenska. Verjetno pa ves ti vec povedat o tem, kot jest.

bp

Title: Re: Lilith
Post by sinjeoka on 08.07.2004 at 20:57:40

Toni,

si me čist sezul...

resno ... adam, da je imel prvo ženo, ki ga je zapustila ....

a je lahko kdo tukaj tako prijazen in mi priporoči kje bi se dalo o tem kaj več prebrati....

plissssss

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 08.07.2004 at 21:28:34

sinjeoka wrote on 08.07.2004 at 20:57:40:

Toni,

a je lahko kdo tukaj tako prijazen in mi priporoči kje bi se dalo o tem kaj več prebrati....

Nekaj se da razbrati že iz Svetega pisma. V Genezi v prvem poglavju piše, da je Bog naredil po svoji podobi moža in ženo.
V drugem poglavju pa se ta žena več ne pojavlja, pač pa v 5. odstavku Bog govori o tem, da ni dobro biti človeku samemu in se odloči narediti Adamu pomoč njegove vrste - pošlje mu trden spanec in iz rebra Adamovega naredi Evo.

Sicer pa o tem piše tudi v Jungovem Odgovoru na Joba, v knjigi Angeli, pozabljena bitja ter v različnih leksikonih.

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 08.07.2004 at 21:42:29

wrote on 08.07.2004 at 16:29:40:

Z Lilith so se ukvarjali tudi nekateri Jungovi ucenci in se kasnejsi psihonalitiki te sole. Se mi zdi, da ima pri njih pomen iskanja nekih globjih korenin in energije, podobno kot trenutno popularna Divja zenska. Verjetno pa ves ti vec povedat o tem, kot jest.

bp

Na amazon.com sem našla eno zanimivo knjigico, ki jo je napisal Jungov učenec Siegmund Hurwitz in nosi naslov Lilith-The First Eve: Historical and Psychological Aspects of the Dark Feminine

Lilith predstavlja ženski princip, tisto "divjo žensko" v nas, ki se bori za svojo dušo, v nasprotju z Adamovo "pomočnico" Evo, ki predstavlja prilagoditev oz. podreditev ženske.

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 09.07.2004 at 08:05:02

Bp,

v osnovi najverjetneje gre za delovanje istih ali enakih principov, ko govorim o Lilith in o Divji ženski. Mogoče prihaja do razlik bolj zaradi konteksta , ki sta ga deležni ti dve imeni.
Ob branju posamezne literature sem si o Lilith ustvaril podobo neke " primarne " ženske v smislu arhetipske podobe ( tipa ) kar bi naj ženska bila, ki bi mene kot moškega dopolnila in izpolnila ( celovitost moje duše ). To je mogoče neki formalni pristop k poskusu prestave Lilith.
Vsebinsko pa se Lilith približa opisu Divje ženske zame tam, kjer je opisana kot "neuničljiva" . Se pravi , žensko lahko življenjsko okolje fizično, socialno, družbeno, ali kakor koli že pohabi, nedosegljiva in nedotakljiva pa ostaja v njenem notranjem življenju. Če je konkretna ženska to rahločutnost za svoje notranje življenje razvila, potem ima tudi to prednost, da more ta dar, ki ga je mogoče imenovati moč duše, uporabljati kot psihično oporo za premagovanje življenjskih težav.

Sinjeoka,

da, šesti dan je Bog ustvaril človeka; kot moža in ženo ju je ustvaril. Ta žena, pa je kasneje "skrivnostno" izginila , in uradni teološki nauk s tem ni vedel prav kaj početi. Bolj ali manj je obrobno povezal Lilith s slabimi lastnostmi ( demoni, Sotono ), s tem na nek način zanikal nebeško zvezo med Jahveom ( Bogom ) in Sofijo ( Saphientia ), ki je pravzaprav po "ekonomiji" nebeških porok LIlith. Ker je Jahve želel skleniti poroko ( zavezo ) z izraelskim ljudstvom se mu je za to zdela bolj primerna Eva ( verjetno je bila bolj obvladljiva ??? ).

Seveda pa je razvoj krščanske dogme ves čas čutil, da nekaj manjka. In kaj to manjka ? Manjka Ženska ali Duša ( Anima ). Tudi troedinosti Nove Zaveze: Oče , Sin in Sveti duh ( ali duh resnice ), je nekaj manjkalo, ker, simbol celovitosti je 4 . In ta četrti del, ki je zapolnil to "praznino" je po nauku Marija Devica, ki jo je uradna Cerkev sprejela v ta nebeški rang šele v prejšnjem stoletju.
Osebno mislim, da je po svojem poslanstvu Marija Devica na nek način že od svojega začetka bolj boginja kot pa človek, zato mi je po duši veliko bližje oseba Marije Magdalene. Zame poseduje vse lastnosti zemeljske Lilith, kot jo jaz doživljam.

Glede literature - mislim, da je Lilith vse navedla, kar je na nek način tudi meni poznano.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 11.07.2004 at 23:45:30

V Svetem pismu ni zgodbe o Lilith, Stara zaveza pa je dejansko judovska Tora, tak da je to verjetno legenda - nekakšne vrste svetopisemska enačica? Tudi kača je v Svetem pismu samo simbol zla, Satana, nikjer pa nisem zasledil imena Lilith....

Torej je tale Lilith neke vrste ženski element v moški psihi - anima, v tem primeru negativen arhetip, saj je tale Lilith "femme fatale", sirena ali sfinga (uganka), ki ogonobi vsakega moškega in se lahko moškemu maščuje za suh intelektualizem, oziroma za nadvlado moškega principa, ko moški na račun razuma zapostavlja svojo nežno, čutno in ženstveno plat v sebi, če sem prav razumel? Privlačna, ženstvena, ima v sebi nek čar, a hkrati zelo nevarna, pogubna, tako kot sirene, ki so pomorščake vabile, da je z ladjo treščil ob morske čeri in se ubil?

Ja, še nekaj me zanima. Ali je Lilith sploh lahko srečna, če ima 2 obraza, dobrega in slabega? Jo lahko sploh kaj osreči, če nekako nagonsko zavrže moškega, ki je podlegel njenim čarom? Ji je to v užitek, da moške muči?

PS: Toni, pazi se usodne ženske z imenom Lilith, to je že znak, da te je obsedla, ker si se toliko razpisal o njej. Ali pa je le to hrepenenje po nedosegljivem, ki je lahko enako boleče? Dobila te je v kremplje.... ;D

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 12.07.2004 at 07:02:45

apostat wrote on 11.07.2004 at 23:45:30:

Apostat,
tvoja navedba, da se v Svetem pismu kot nam je na voljo ,dejansko ne navaja ime LIlith ,vsekakor drži.

Seveda pa ne smeš ob tem pozabiti na navedbe v 1. in 2. poglavja Geneze ter drugega mitološkega gradiva ( ne samo judovskega izvora), ter seveda tudi vse t.i. apokrifne spise, t.j. ki jih od določenega obdobja po Kristusu uradna Cerkev ni več sprejemala kot del Svetih spisov ( beri Svetega pisma ).

Apostat, pozitivnih in negativnih arhetipov ni. Duševne vsebine v nas postanejo t.i. pozitivne ali negativne izključno na račun naše osebne dinamike. To, da je zame nekaj " nedosegljivega " še ne pomeni, da moram to narediti za nevredno. V primeru, da ravnam tako, si že vnaprej odvzamem možnost učenja in individualnega razvoja. Tega pa ne želim, ker , če sprejmem, da z mojo dušo po naravi in mimo moje volje enako "upravljajo" dvojni principi , potem sem povsem varen v svetu katerega del je tudi Lilith. Seveda pa v tem svetu vse pokvarimo, če želimo ravnati na silo, z močjo in s potrebo posedovanja. Lilith kot osebe torej ni mogoče posedovati, in vse kar bi ji želel skozi to negativnega pripisati, je zgolj posledica prisvajanja pogojev imenovanja in interpretacije nečesa.

Apostat , Lilith je v svoji celovitosti prijateljica in zaščitnica moje duše. :)

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 12.07.2004 at 10:58:17

apostat wrote on 11.07.2004 at 23:45:30:

Ja, še nekaj me zanima. Ali je Lilith sploh lahko srečna, če ima 2 obraza, dobrega in slabega? Jo lahko sploh kaj osreči, če nekako nagonsko zavrže moškega, ki je podlegel njenim čarom? Ji je to v užitek, da moške muči?

Apostat, tako jaz mislim o tem.

Mitološka in duševna Lilith ima vedno en obraz in menim, da je ta srečen. Vse te njene druge obraze "sproduciram " jaz sam, odvisno od tega iz kakšnih osebnih predpostavk (še posebno glede prepričanje o tem kaj mi pripada )prihajam z njo v odnos. Če sem mnenja, da se mora po nekem nadrejenem ( patriarhalnem ) principu podrediti meni ( moškemu ali mojim željam) potem bom verjetno potegnil krajši konec. V t.i. "ekonomiji" duše ni večvrednih in manjvrednih vlog . Tukaj ni ničesar kar bi si mogli vnaprej prisvajati. Ničesar pa tudi ne dobimo, če nismo ničesar pripravljeni dati.
Če govorim o čustvu ljubezni, potem zelo hitro pridem do tega, da zahteva bližina s tem čustvom od mene ponižanje (seveda ne v smislu klečeplazenja, prosjačenja, samožrtvovanega izsiljevanja idr. ). To ,a sem sposoben tega ponižanja ali ne, odloča o tem ali sem ali nisem. Vse skupaj v smislu besed Kahlil Gibrana -...Kajti tako kot vas ljubezen krona, vas mora tudi križati...

V Apostatovo vabo zagrizeni Toni.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 12.07.2004 at 12:18:15

Toni_Zamene wrote on 12.07.2004 at 07:02:45:

Apostat, pozitivnih in negativnih arhetipov ni.

Ja, kako ne? Vedno sta 2 pola, zlo in dobro, lepo in grdo, protagonist in antagonist, ki nekako kaže na razcepljenost in dvojnost človeške duše, ker niha med tema dvema skrajnostima kot vrvolazec, in se lahko hitro prekucne na eno stran - bistvo je, da vedno obdržimo ravnotežje, balans med tema dvema ekstrema, vsaj tako si jaz to razlagam. Zame je pozitivni ženski arhetip recimo Devica Marija, Devica Orleanska, Beatrice iz Božanske komedije, muze, dobre vile, dobra starka....

- termin pozitivni arhetip sem izbrskal tudi na internetu:

Quote:

Arhetip očeta ima prav tako več pojavnih oblik:
- pozitivni arhetip, kjer oče pomeni oploditelja, očeta, ki vodi, spremlja, vzgaja: takšen bi lahko bil Kalmus, če bi mu žena to dovolila, in Alonso, če ga ne bi obremenjevala krivda zaradi žene;
- negativni arhetip očeta kot demona srečamo v očetu Mile Micek, v Aninem očetu, Idinem očetu, očetu Marije Gorenjak;
- obstaja pa tudi na zunaj vzoren in vesten arhetip očeta, ki pa deluje iz korenin ljubosumja: vdovin oče, verjetno tudi očeta Emi Kotnik in Štefanije.

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 12.07.2004 at 12:30:58

Lilith moraš pojmovati v njeni celovitosti, ne kot zgolj negativni aspekt nečesa.
Tako tudi arhetip očeta pojmujemo celovito, skozi negativni in pozitivni pol.

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 12.07.2004 at 13:20:45

apostat wrote on 12.07.2004 at 12:18:15:

Arhetip ( kateri koli že ) je moralno neutralen, in ga ni nikoli mogoče " zajeti " v tovrstne opredelitve logičnega , razumarskega in moralističnega preigravanja.
Dojemati arhetipe skozi pridevnike je v osnovi narobe ( nekaj primerov sam navajaš ), ker s tem odvzamemo arhetipu ravno to kaj je za njega najbolj bistveno. Njegovo dvojno naravo in s tem njegov lastni notranji dinamizem razvoja. Opredeliti Devico Marijo kot pozitivni arhetip in Lilith kot negativni arhetip je nujni proizvod kulturnega in moralnega okolja v času in prostoru, s pozicije arhetipa definiranega kot dinamičnega konstituenta človekove duše pa povsem narobe. Če želim to opredelitev cepitve uveljaviti skozi življenje posameznika in skozi življenje človeštva , potem začnem ustvarjati nad tem simbolom z vso pripadajočo duševno vsebino ( ki je večji del nezavedna, vendar pa kljub temu jasno notranje dinamsko povezana ) nasilje. Nasilje zato, ker sem s tovrstno fiksacijo ustvaril prostor vsebinske dogme. Delovanje dogme pa je vedno škodljivo v življenju človeka, če se dogaja na račun potreb duše.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 12.07.2004 at 13:34:17

Toni_Zamene wrote on 12.07.2004 at 13:20:45:

Ja, ja... Pa v rit si porini ti tvojo po božje malikovano Lilith, zlato tele.... S stene si snami razpelo oziroma krucifix, pa jo zamenjaj z njeno sliko. Lahko jo zlorabiš recimo za vizualno stimulacijo... :D ;D hi hi (aja, to bi bil greh, tega raje ne počni)

;)

Title: Re: Lilith
Post by Kr_eden on 12.07.2004 at 13:38:47

apostat wrote on 12.07.2004 at 13:34:17:

Opa, dvoboj je prešel v prvo rundo krvavega obračuna. ;D ;D ;D

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 12.07.2004 at 13:40:30

apostat wrote on 12.07.2004 at 13:34:17:

Madona , kateri arhetip je sedaj na delu ?

Bom malo ugibal.... arhetip Apostata ? :o

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 12.07.2004 at 13:49:11

Toni_Zamene wrote on 12.07.2004 at 13:40:30:

Madona , kateri arhetip je sedaj na delu ?

Bom malo ugibal.... arhetip Apostata ? :o

Ne, arhetip drezanja Tonija_Zamene v Ahilovo peto... ;D

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 12.07.2004 at 14:00:14

apostat wrote on 12.07.2004 at 13:49:11:

Ne, arhetip drezanja Tonija_Zamene v Ahilovo peto... ;D

Kdo zdaj koga dreza - Toni tebe ali ti njega?

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 12.07.2004 at 19:24:12

Lilith wrote on 12.07.2004 at 14:00:14:

Kdo zdaj koga dreza - Toni tebe ali ti njega?

Ah, pomiri se no! V bistvi sem sem enakega mišljenja kot Toni - on je to samo povedal bolj sofisticirano in fancy, da ti je bolje sedlo. Zakaj se tako hitro razburiš za prazen nič? :-X

Title: Re: Lilith
Post by Kr_eden on 12.07.2004 at 21:06:04

apostat wrote on 12.07.2004 at 19:24:12:

Ah, pomiri se no! V bistvi sem sem enakega mišljenja kot Toni - on je to samo povedal bolj sofisticirano in fancy, da ti je bolje sedlo. Zakaj se tako hitro razburiš za prazen nič? :-X

Ne me basat, a res ?

Tule je malo drugačen izgled mišljenja, ali je pač to samo prilizovanje, lezenje in še kaj zaradi uvida ;D ;D ;D

apostat wrote on 12.07.2004 at 13:34:17:

Ne me basat ;)

Nepobasani Kr_eden ;D

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 13.07.2004 at 06:34:48

apostat wrote on 12.07.2004 at 19:24:12:

V bistvi sem sem enakega mišljenja kot Toni

No Apostat, sem vesel zaradi tega. :)

Ampak, Kr_eden, ti ga pa kar ne izpusti izpred oči.... 8) :)

Title: Re: Lilith
Post by sinjeoka on 13.07.2004 at 17:48:57

exo alias apostat

glede na sam tvoj način komuniciranja, se včasih vprašam (resno mislim), če nimaš ti doma nekoga, ki je zadirčen in kritizerski, povrh pa še nikoli zadovoljen s svojim lajfom...

Ker imam občutek, da je to "demon" zoper katerega se boriš

Včasih me tvoj vrednostni sistem neverjetno zabava ... tvoj ženski ideal Device Marije, Ivane Orleanske ... ti ideali se meni zdijo tko no, histerični ... nekako se mi zdi to manifestacija kolektivnega zanikanja seksualnosti strašev, predvsem matere... po drugi strani pa poznamo tudi sindrom starih devic ... ki pa baš ni nevemkakšen ideal (celo tebi ne)

lahko pa rečeš tudi to, da je bil Jožef najboljznani rogonosec v zgodovini človeštva ;D ;D ;D

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 14.07.2004 at 16:31:41

sinjeoka wrote on 13.07.2004 at 17:48:57:

Mater, pa zate sem transparenten, kot da bi bil iz stekla, spregledala si me, zbezljala na plano, nimam se več kam skriti. Vse moške tako hitro spregledaš? Hvala za psihoanalizo.... Kolko računaš na eno seanso, bi prišel k tebi še na kak razgovor? Hi, hi.... ;D

Pazi, ne razumeš razlike med idealom in arhetipom! Nisem jaz omejal nobenih idealov....

Title: Re: Lilith
Post by Kr_eden on 16.07.2004 at 08:27:41

Postane pravičen, kdor dela pravična dejanja.

Title: Re: Lilith
Post by lola on 19.07.2004 at 08:47:11

Toni_Zamene wrote on 12.07.2004 at 10:58:17:

Če govorim o čustvu ljubezni, potem zelo hitro pridem do tega, da zahteva bližina s tem čustvom od mene ponižanje (seveda ne v smislu klečeplazenja, prosjačenja, samožrtvovanega izsiljevanja idr. ). To ,a sem sposoben tega ponižanja ali ne, odloča o tem ali sem ali nisem. Vse skupaj v smislu besed Kahlil Gibrana -...Kajti tako kot vas ljubezen krona, vas mora tudi križati...

Toni, a mi lahko razložiš, kaj misliš s ponižanjem, kako to odloča o tem, "ali sem ali nisem"? Pa zakaj bi ljubezen morala tudi križati?

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 19.07.2004 at 09:37:34

Jaz razumem tale stavek iz Preroka v smislu sprejemanja ljubezni v njeni celovitosti, vključno z njeno temno platjo, z njeno senco in vsemi pripadajočimi temnimi čustvi, katerim se ne smem upirati (ne tlačiti sence), pač pa jih sprejeti takšne kot so (to je pa že ponižnost v odnosu).

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 19.07.2004 at 09:45:50

lola wrote on 19.07.2004 at 08:47:11:

Toni, a mi lahko razložiš, kaj misliš s ponižanjem, kako to odloča o tem, "ali sem ali nisem"? Pa zakaj bi ljubezen morala tudi križati?

Lola, to je moj osebni odnos do ( in doživljanje ) omenjenega čustva ( in noben poskus podajanja resnice za vse ). Sposobnost ponižanja v ljubezni pomeni zame sposobnost priznati pred seboj in pred tem Drugim, da ga potrebujem - in to priznati znotraj prostora svobode ,ali drugače povedano, znotraj možnosti, da bomo v svojih željah in potrebah zavrnjeni. Seveda je to prostovoljno ponižanje, za katero nas duša vedno znova bogato nagradi ( vsaj jaz tako verjamem ).

Lola, pravzaprav bolj ko razmišljam o odgovoru na tvoja vprašanja, bolj prihajam do tega, da se na tako zastavljena vprašanja drugemu ne da odgovoriti.

Title: Re: Lilith
Post by lola on 19.07.2004 at 09:46:31

Lilith wrote on 19.07.2004 at 09:37:34:

Kaj je senca, temna plat v ljubezni?

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 19.07.2004 at 09:55:17

lola wrote on 19.07.2004 at 09:46:31:

Kaj je senca, temna plat v ljubezni?

Vsak zase najbolje presodi, katera temna čustva ga obvladujejo v nekem odnosu....to je lahko marsikaj...ljubosumje, posesivnost, negotovost, obup...soočanje s tem in sprejemanje teh dejstev (sem ljubosumen, sem posesiven, potrebujem te....) je pa korak k ponižnosti, kakor jo jaz razumem v nekem odnosu.

Title: Re: Lilith
Post by lola on 19.07.2004 at 09:56:58

Toni_Zamene wrote on 19.07.2004 at 09:45:50:

Sposobnost ponižanja v ljubezni pomeni zame sposobnost priznati pred seboj in pred tem Drugim, da ga potrebujem - in to priznati znotraj prostora svobode ,ali drugače povedano, znotraj možnosti, da bomo v svojih željah in potrebah zavrnjeni. Seveda je to prostovoljno ponižanje, za katero nas duša vedno znova bogato nagradi ( vsaj jaz tako verjamem ).

To si lepo povedal in v tem trenutku moram priznati, da sem kar obsedela in se zamislila in sem ganjena.

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 19.07.2004 at 09:59:58

lola wrote on 19.07.2004 at 09:46:31:

Kaj je senca, temna plat v ljubezni?

Toni_Zamene wrote on 08.07.2004 at 08:02:47:

V kulturi, ki ceni osebno svobodo in izbiro, je želja po lastništvu nekaj senčnega, a tudi resnična. Ljubosumje se izpolni v pravi zvezi z drugo osebo. Toda taka zveza postavlja resne zahteve. Terja, da ljubimo navezanost in odvisnost, da tvegamo neznosno bolečino ločitve in da najdemo svojo izpolnitev v partnerstvu z drugim - tradicionalna Herina lastnost.

Hera, Zevsova žena, boginja ljubosumja je simbol življenja napetosti imeti in ne imeti drugega. Živeti pomeni zanjo napetost med tem, da smo posamezniki in v bistvu sami v življenju, ter čutiti popolno odvisnost od drugega.

Po Heri je človek najbolj posameznik, ko se določa v odnosu do drugega, čeprav se zdi, da je zamisel v nasprotju z vsemi sodobnimi pomeni vrednote neodvisnosti in ločenosti. ... Partnerja lahko v Herinem duhu varujeta svoje razmerje in cenita znake svoje odvisnosti. Zavoljo Here pokličeta domov, kadar sta na izletu ali stran od doma. Zavoljo nje zajamete partnerja v vizije prihodnosti...

Povzeto po T. Moor ( Nega duše )

.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 19.07.2004 at 19:44:04

Toni_Zamene wrote on 19.07.2004 at 09:59:58:

Mater Toni! Pa po tebi verjetno samo plazijo ženske, se jih komaj otepaš, ker si tak softy, kot gay, zelo čustven, ker taki znajo z ženskami, razumeš žensko dušo, čitaš to, kar čitajo ženske, prijazen in vljuden si, velika dobričina... Le glej, da ne boš postal prehitro copata, ker si prelahka tarča, če si ti katera obesi okrog vratu, morebiti te lahko še posili, potem pa boš imel zlomka, če boš predober in boš vse verjel, saj ženske znajo biti zvite kot kače, niso vse svetnice... hi, hi... Bi mi pokazal, kakšno vabo še uprabljaš razen šarma? ;D

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 19.07.2004 at 20:10:32

apostat wrote on 19.07.2004 at 19:44:04:

Zgrešil si topic. To bolj spada v Zavist in ljubosumje. ;)

Title: Re: Lilith
Post by inkvizicija on 19.07.2004 at 21:51:33

Samo za intermezzo, ki nima zveze s temo:

Exo pa nisi ti še pred zelo kratkim zagovarjal čustven odnos do žensk, sedaj pa Tonija šimfaš zaradi tega in mu sponašaš gayevstvo?

Na tvojo spreobračanje besed mi lahko odgovoriš pod topicom zavist in ljubosumje.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 19.07.2004 at 23:02:43

wrote on 19.07.2004 at 21:51:33:

Ti si isti človek kot Andres - trd. Če se kdo reče, kaj na tvoj račun, pa bodisi je šala, pobesniš.... Spomnim se, ko sem te vprašal, če kaj "ploščice polagaš" in se je navezavalo, kolko žensk si dejansko "položil", pač čisto nedolžna šala - ampak tega ti nisi razumel in se razhudil. Čista isti kaliber si kot Andres, ki vse vzame sila resno in je takoj užaljen. Andresa jaz raje pustim pri miru, ker pač vse vzame, kar mu rečem kot nekaj slabega, zelo osebno. Kr_Eden, ki si ga tudi šimfal, pa je čisto OK tip, povsem druga slika, kot je tu na forumu, ker deluje tukaj morda malce bolj neresno, tako kot jaz, ampak je čisto v redu tip, zelo prijazen - po moje bi se zelo dobro razumela za razliko do tebe in Andresa, ampak jaz k temu ne morem nič, če ti nisem všeč, če sva na drugih valovnih dolžinah... Tako da okusi so različni. In zdaj če ti to en sprejmeš, ti jaz ne morem pomagati. Jz še tebe nisem videl se smejati, pa Andres se mi zdi, da je isti - nonstop resen. Jaz sem pač tak, da si tu dam duška, da je internet moja paralelna resničnost, in sem kot Supermen ali Batman, tu sem pač exo, ki je v realnem življenju nekaj drugega, kar odraža le še en aspekt mojega jaza, pa to mi pač paše. Ne pričakovati od mene, da se ti bom prilagajal ali celo skuša ugajati, to je nerealno! :P

Title: Re: Lilith
Post by Iga on 20.07.2004 at 01:37:35

apostat wrote on 19.07.2004 at 23:02:43:

Jaz sem pač tak, da si tu dam duška, da je internet moja paralelna resničnost, in sem kot Supermen ali Batman, tu sem pač exo, ki je v realnem življenju nekaj drugega, kar odraža le še en aspekt mojega jaza, pa to mi pač paše. Ne pričakovati od mene, da se ti bom prilagajal ali celo skuša ugajati, to je nerealno! :P

Ne rabiš tega razlagat, saj to že domala vsi vemo. ;) :P

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 20.07.2004 at 08:33:57

apostat wrote on 19.07.2004 at 19:44:04:

Mater Toni! ... Bi mi pokazal, kakšno vabo še uprabljaš razen šarma? ;D

Apostat, apostat . Ti kot ribič bi pa ja moral vedeti, da vaba določa ribo, ki jo boš ujel.
Ampak kljub temu visi nad ribičem eno prekletstvo - namreč, če bo ves čas "poznal" ribe v vodi le preko vab s katerimi razpolaga ( neglede ali se je tega sam naučil ali mu je bilo to znanje preneseno ) bo za vedno ostal neveden. Edina " rešitev " za nezadovoljnega ribiča- ki ves čas sluti, da ga vabe s katerimi razpolaga preveč omejujejo v odnosu do morskih globin - je torej ta, da za nekaj časa odide v podvodni svet, postane del njega in ga spozna v vseh njegovih skrivnostih...Po mnogih letih podvodnega življenja, ribič........( vabim vas, da pravljico nadaljujete drugi ). :)

Pravljičar Toni

Title: Re: Lilith
Post by X on 20.07.2004 at 08:49:02

Quote:

Exo, mene tudi zanima razlaga tele tvoje kontradicije...

apostat wrote on 19.07.2004 at 23:02:43:

Exo, upam, da nisi dolgo tipkal tale dolg odgovor, kajti na žalost je popolnoma zanič. Sploh se nisi potrudil, da bi odgovoril na zastavljeno vprašanje.

Aja, pa ne se zdaj spet skušat izvijat ven s tem, da ne govoriš o svoji intimi, ker vprašanje ni vezano nanjo. ;D

X
(ki se je spremenil v gigantsko oko in nepremično strmi čakajoč exotov odgovor, ki nam bo utemeljeno razložil, da ne gre za kontradikcijo in zakaj ne)

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 20.07.2004 at 09:44:17

wrote on 19.07.2004 at 21:51:33:

Vidiš, zakaj se vpičiš v moj post, ki sem ga naslovil na Toneta, nisem hotel, da se ti zraven vmešaš in si po svoje stvari interpretiraš, ker si pač bolj zategjen in trd, pa ne razumeš mojega, včasih malce črnega humorja, podkrepljenega s satiro in sarkazmom...

Prvič: Tonija nisem žalil, ampak sem ga le malo neškodoželjno spodbodel, kar mi zagotovo ni zameril, sodeč po njegovi reakciji, ampak je razumel moj štos, zafrkancijo...

Drugič: Toni še zdaleč ni gay, pa dasiravno je, to je čisto njegova osebna zadeva, ki se me ne tiče in ne moti, kaj je on po spolni pripadnosti. Mislim, da je to Toni razumel, zakaj sem omenjal gay-je, za razkiko od vas - in to iz tega razloga, ker je prijateljstvo med žensko in gay-em ponavadi izredno močno, saj se taki moški ne skrivajo za mačistično lupino in iskreno kažejo svoja čustva, ravno zato so tako priljubljeni pri ženskah, ki so bolj nežne dušice.

Tretjič: Moje mišljenje ostaja nespremenjeno, tudi o ženskah, ki je zelo pozitiven, zdaj pa če me vidite nekateri v drugi luči, je vaš problem, če temu sploh lahko rečemo problem, in ne moj... Mene to ne moti, kaj si kdo misli o meni... Moti pa me to, da mi je nekdo skoz za petami. In skoz, ko se zglasim, me ošvrkne s šibo po prstih, tako kot moja mamica, ko sem imel 5 let, to pa mi gre že malo na grbo....

Title: Re: Lilith
Post by Valentina on 20.07.2004 at 09:50:50

Toni, dobra set down pravljica!

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 20.07.2004 at 10:11:34

Toni_Zamene wrote on 20.07.2004 at 08:33:57:

Če je to povabilo k prakticiranju, potem moji duši nikakor ni blizu.
A to pomeni padec duš dvojčic? :o

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 20.07.2004 at 10:20:06

wrote on 20.07.2004 at 01:37:35:

Ne rabiš tega razlagat, saj to že domala vsi vemo. ;) :P

Ja, ampak ne sprejemajo tega vsi, in ne morejo pričakovati od mene, da bi se jaz na njihovo željo spremenil. :-[

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 20.07.2004 at 10:22:57

[quote author=apostat link=1089289612/30#40 date=1090311606]

Ja, ampak ne sprejemajo tega vsi, in ne morejo pričakovati od mene, da bi se jaz na njihovo željo spremenil. :-[/quote]

Saj drugi se tudi na tvojo željo ne bodo spremenili.
Zakaj jih potem toliko presojaš?

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 20.07.2004 at 10:31:15

Lilith wrote on 20.07.2004 at 10:11:34:

Če je to povabilo k prakticiranju, potem moji duši nikakor ni blizu.
A to pomeni padec duš dvojčic? :o

Lilith, zaboga, kako lahko podvomiš v duše dvojčiče ? Mislim. ::):'(

Ne, to ni nobeno povabilo Apostata k prakticiranju , ker mislim, da se on sam že tako preveč v to sili ( zaradi vseh teh zunanjih pritiskov , da ne bi izpadel " kot da je z njim kaj narobe ), pa v osnovi ve da " ni čas za to ". Mislim le, da bi se moral temu občutku ( še ni čas za to ) zgolj prepustiti voditi in začasno "zapustiti" testosteronski svet dokazovanja.

Sporočilo pravljice bi naj bilo ., ....hudič, ko so sedaj že pravljice tako komplicirane. ...
Lilith, pogrešam tiste pravljice o katerih si ti pisala v topicu Pravljice, ki smo jih potrebovali. :)

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 20.07.2004 at 10:44:57

Toni_Zamene wrote on 20.07.2004 at 10:31:15:

Mislim le, da bi se moral temu občutku ( še ni čas za to ) zgolj prepustiti voditi in začasno "zapustiti" testosteronski svet dokazovanja.
:)

Toni, sedaj pa si me slabo ocenil s svojo psihološko intuicijo, zgrešil si moje bistvo in me sodil po tem, kar bereš o meni in od mene - videl si mojo fasado, ki ni precej rožnata, notranjost pa povsem spregledal - to počne večina ljudi, ki gledajo z razumom in ne s srcem. Jaz zelo malo dam na testosteronski šut in razne mačistične geste, čeprav tukaj ponavadi delujem povsem drugače, kažem se v drugi sliki, ko ko kameleon spreminjam barvo svoje kože, vendar to nisem jaz, je moja zunanja maska - persona, ker sem preveč emocionalen človek, da bi lahko samo navalil na žensko in se držal mota: olupi in nato zavrzi, če me ne bi ženska še prej čustveno pritegovala, za kar pa rabim čas, precej časa, če vidim, da je ženska prava, s katero se družim, da nekako ocenim situacijo, če lahko iz najine nezrele najstniške zaljubljenosti zraste kaj več, odnos, na katerem se splača graditi in investirati za prihodnost, ali pa je najina zveza usojena na propad in vegetiranje. Šele potem pride na vrsto spolnost, če vse štima, sicer ne... Nikoli ne delam preuranjenih potez, čeprav sem precej impulziven...
???

Title: Re: Lilith
Post by X on 20.07.2004 at 10:50:52

Exo, tvoje prikrito in podzavestno kričanje, da bi se, za Bobovo voljo, ja kočno našel nekdo, ki bi hotel videti tvoj pravi jaz, je že prav dolgočZZzzzzzzzzzzzzzzz.......

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 20.07.2004 at 11:02:10

apostat wrote on 20.07.2004 at 10:44:57:

Vem Apostat, zadnjič, ko sem te na nekem mestu poimenoval testosteronski moški sem se ti samo pustil " vleči za jezik ", tukaj, danes, pa uporabljam to besedo za označitev "prostora" , ki je prisoten neodvisno od tega ali mi je po volji ali ni, ali se z njim identificiram ali ne, itd.. In v tem "prostoru" se pač dogajajo vsa ta vaša trenutna zbadanja in podjebavanja. Moški svet je pač lahko tudi takšen.

Skratka, tako kot si se opisal te tudi jaz brez težav lahko doživljam in ti želim, da ti uspe.

Title: Re: Lilith
Post by Valentina on 20.07.2004 at 11:31:10

[quote author=apostat link=1089289612/30#40 date=1090311606]Ja, ampak ne sprejemajo tega vsi, in ne morejo pričakovati od mene, da bi se jaz na njihovo željo spremenil. :-[/quote]

Exo, meni se zdi, da si prav ti sam najbolj želiš, da bi se spremenil. Nekako imam občutek, da ti tukaj nihče ne želi nič slabega, pravzaprav ti želimo dobro, ampak ti tega pač ne dojameš.

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 20.07.2004 at 11:32:42

Toni_Zamene wrote on 20.07.2004 at 11:02:10:

Exo, tudi jaz mislim, da obstoječi forumski prostor, ki ga Toni poimenuje "testosteronski svet" ni primeren prostor za tvoje samo-izpovedi. Tu boš ves čas naletel na negativne odzive, to pa verjetno ni tisto, kar ti iščeš.
Mogoče bi se moral umakniti vase in ene stvari povedati sebi, tako, da jih boš slišal. Ker ti si tukaj pomemben. Nobeden od nas ne igra vloge v tvojem življenju, kvečjemu zmedo lahko vanj vnašamo s svojimi "velecenjenimi" mnenji in prepričanji.

Zase si pomemben edino ti in skozi to iztočnico bi se moral tudi srečati s seboj. V miru, brez zunanjih distraktorjev.

Title: Re: Lilith
Post by Valentina on 20.07.2004 at 12:06:51

Ja, Exo, v bistvu je tako, kot je povedaja Lilith, mi ti ne moremo nič dobrega niti slabega, sam s sabo se srečaj.

Title: Re: Lilith
Post by apostat on 20.07.2004 at 12:08:42

Toni_Zamene wrote on 20.07.2004 at 11:02:10:

Pa se ne sprevrže vsak prostor, kjer sta zbrana vsaj 2 nevzgojena moška v podoben prostor temu, čeprav so tukaj sama neka "razsvetljena" duhovna bitja. Vprašanje le, s čim si svetijo, verjetno z brlečo laterno nad glavo, ki jim dela svetniški sij, da je videti le nejasen odsev svetlobe. ;)

Title: Re: Lilith
Post by Kr_eden on 20.07.2004 at 12:44:47

Rasvetljeni Apostol Apostat imenovani tudi Exič ;D ;D ;D

Kak se svetiš lejga :D :D :D :D

Title: Re: Lilith
Post by Toni_Zamene on 21.07.2004 at 07:58:51

Toni_Zamene wrote on 08.07.2004 at 14:26:52:

Marije Magdalene, ženske iz katere je izšlo sedem demonov , ženske, ki se je z vsemi močmi borila za svojo dušo in ženske, ki je, kot je rekel Jezus prisotnim, veliko ljubila - " Odpuščeni so ji mnogi grehi njeni, kajti imela je veliko ljubezen ; a komu se malo odpušča, malo ljubi ."

(Eno kratko razmišljanje za dobro jutro )
Zame je Marija Magdalena kot oseba na prvem mestu od vseh oseb in sporočil, ki nastopajo v Novi zavezi Svetega Pisma. Menim, da ima v smislu individualnega sporočila njena zgodba in njena oseba tudi najvišje sporočilo Nove zaveze ( Kristusovega življenja ).

Kristusova najvišja zapoved je bila ljubezen. In njegove besede so tudi ( ravno do Marije Magdalene ) :...Odpuščeni so ji mnogi grehi njeni, kajti imela je veliko ljubezen ; a komu se malo odpušča, malo ljubi . Kristus torej jasno med seboj poveže odpuščanje in ljubezen.
Vedno bolj sem prepričan v to, da je za Junga ravno ta zgodba o življenju Marije Magdalene pomenila osnovo za njegovo prepričanje, da Bog hoče, da človek greši.

Menim, da skozi tovrstno spročilnost zgodbe o Mariji Magdalene, empirične ženske , dobi krščanstvo to kar je enkrat izgubilo - Dušo namreč.

Title: Re: Lilith
Post by lola on 21.07.2004 at 08:24:38

Toni_Zamene wrote on 21.07.2004 at 07:58:51:

Vedno bolj sem prepričan v to, da je za Junga ravno ta zgodba o življenju Marije Magdalene pomenila osnovo za njegovo prepričanje, da Bog hoče, da človek greši.

Menim, da skozi tovrstno spročilnost zgodbe o Mariji Magdalene, empirične ženske , dobi krščanstvo to kar je enkrat izgubilo - Dušo namreč.

Ne vem, če kristjani danes ravno razmišljajo na tak način. Meni je namreč tvoje razmišljanje tukaj mnogo bolj blizu kot ga sicer lahko slišim ob različnih priložnostnih srečanjih s kristjani.

A lahko še kaj več napišeš o tem?

Title: Re: Lilith
Post by Lilith on 21.07.2004 at 08:29:21

lola wrote on 21.07.2004 at 08:24:38:

Lola, vsepovsod v življenju naletimo na "početje zaradi početja samega" brez iskrene vere in pravih motivacijskih vzgibov.
Osebno si napr. upam trditi, da sem veliko bolj kristjanka (pa sploh nisem krščena) od marsikogar, ki je vsako nedeljo pri maši.

Title: Re: Lilith
Post by Iga on 21.07.2004 at 10:15:16

Lilith wrote on 21.07.2004 at 08:29:21:

Ja, tudi jaz mislim, da živim dokaj tako, kot piše v desetih božjih zapovedih. Pa ne da se trudim, da bi tako živel. To je čisto spontano. Pa tudi ne pravim, da nikoli ne zavijem na stranpota od teh zapovedi. Itak se to vsakemu kdaj zgodi. Včasih koga nezavestno prizadeneš, pa ti je pol žal. In zase lahko tudi trdim, da sem se vedno pripravljen opravičit.

No jaz pri krstu sem bil, pa pri birmi tudi, pa cerkveno sem poročen, ampak cerkev se mi je že pred poroko priskutila. In pred oltar se poročit sem šel samo zaradi tistih mogočnih orgel, ki tako lepo zaigrajo. :P 8)