| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Angeli ljubezni http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1078816187 Message started by Rose on 09.03.2004 at 08:09:47 |
|
|
Title: Angeli ljubezni Post by Rose on 09.03.2004 at 08:09:47 Osebnost in indentiteta ljubice. Kurtizana, gejša, prijateljica. Iz prakse nam je znano, da nekateri ljudje nimajo narave monogamnih labodov in sexualno popestritev ali zadovoljitev iščejo izven razmerja. Sprašujem se, ali je mogoče vzrok temu dna ali genom, ker o svobodni izbiri, verskih normah je že bilo dosti debate? Ne kot opravičilo početju, pa vendar, ali je lahko promiskuiteta preddefinirana v dednem zapisu? In tudi tukaj ne govorim o prostituciji kot socialno ekonomski zadevi. Znani so primeri, ko se je status ljubice prenašal iz roda v rod (Camilla Parker). Pri homoseksualcih so dejansko odkrili, da manjka nek kromosom. Ali bi lahko tudi ljubice bile marginalizirana skupina? Po drugi strani pa mogoče nezvezno ali pa kot nadgradnja; ali je razlog lahko brezkompromisen karakter? Perfekcionizem, neprilagajanje, nepodrejanje, večno iskanje in raziskovanje, svoboda, bohemskost, nečimrnost, samskost. Ali ste že kdaj spali s prijateljico/prijateljem ? Ali poznate občutek, ko se z moškim/žensko na telepatskem nivoju zediniš in subtilno pristaneš na trenutno vzajemno izpolnitev fizičnih potreb (brez obveznosti). Mogoče ta odnos kasneje še okrepi prijateljstvo, zavezništvo, partnerstvo. Ne govorim o premišljenosti in zbiranju materialnih dobrin. Če se zgodi kemija, se ji težko upreš. Ali ljubica pristane na dvojno življenje zaradi izkušnje užitka, bohemskosti ali zavedanja svoje nekompromisne biti? Po drugi strani, ali je v zakonu premalo ljubezni? Ali te nekaj duši v razmerju? Zakaj ljudje bežijo ven iz zakona po užitkih? Ali je karma ljubice, da je rojena v napačnem kraju in času? Večina ljudi ni duhovno razvitih in verjetno cel problem stigmatizirajo, ampak menim, da si zadeva zasluži malo razmisleka. Ali gre za podporo in naklonjenost angelov, to help us go on, dokler ne srečamo the love of our lives oziroma to love and get love in return? Ali ni definicija prijateljstva brezmejna? Ali gre enostavno za potrebo po čutnosti, potrebo, ki je ne moreš zadovoljiti sam? Ali je vse to iluzija ali resničnost? Anybody? :) ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 09.03.2004 at 08:27:01 Mae wrote on 09.03.2004 at 08:09:47:
Mislim, da ta stavek na nek način že ponuja enega od odgovorov. Osebno ne bi iskala odgovor v genski predispoziciji, pač pa po naslednjih dveh linijah: - izgradnja promiskuitetne osebnostne strukture, ki se formira v najzgodnejših letih življenja kot posledica nestalnosti oz. nekonsistentnosti otrokovega ožjega socialnega prostora (menjava ali pretirana odsotnost otrokove referenčne osebe, pogoste selitve...) - prenašanje družinskih vzorcev na naslednje generacije; to je sploh en zanimiv fenomen, ki poteka pogosto potom neverbalne komunikacije ali pa nejasnih verbalnih sporočil (pravi moški se ne zadovolji z eno žensko, ženska bo imela več od statusa ljubice kot pa poročene ženske...) Ta sporočilnost se lahko zelo razlikuje od primera do primera, rezultira pa v enakem končnem življenjskem položaju človeka. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 09.03.2004 at 08:42:23 Rose mogoče si dala nekoliko slab primer Camille ... Državniške poroke so bile zmeraj stvar dobre politike. Kralji so se zmeraj poročali s tujkami. ... Z eno od takih porok smo tudi Slovenci prišli pod Habsburško krono. Francoski dvor je recimo imel nepisano pravilo ... zakonska zveza je v funkciji države, ljubezenske zadeva pa so stvar metrese... vsi francoski kralji so nekako MORALI imeti tudi francosko ljubico ... nekako se ljubezensko ni nikoli smel vezat na ženo, ki je bila nenazadnje tujka in se je je bilo treba pazit ... Zakaj se Charles davnega leta ni poročil s Camillo ... hm, če se prav spomnim je morala nevesta iti skozi ginekološki test nedolžnosti ... Camilla ga ne bi prestala in je bilo edino možno zanjo poročiti nekoga drugega... ... v kakšne podedovane genske predispozicije jaz itak ne verjamem ... to je bolj stvar socializacije ... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 09.03.2004 at 20:00:58 Lilith wrote on 09.03.2004 at 08:27:01:
Meja med nagonom in svobodno voljo Izgradnja promiskuitetne osebnostne strukture je, kot razumem, stališče psihologije, saj le ta meni, da se človeškim bitjem za razliko od živali ni potrebno zanašati na nagon. Namesto tega se ljudje učijo in so ustvarjalna, kulturna, zavedajoča se bitja. Vse kar počno, je posledica svobodne volje, ali pač "starševskega pranja možganov". Nasprotno, verjeti v behavioristično genetiko t.j. sprejeti zamisel o genih za vedenje, pa bi pomenilo ujeti se v past determinizma. Pa vendar, predstavniki druge skupine menijo, da nas je v monogamijo silila le delitev dela in hrane med spoloma. Kdo ve, mogoče pa gre za stopnjo razvoja človeške vrste generalno ali pač posameznikovih čaker individualno, in odvisno od perspektive razlage :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 09.03.2004 at 20:06:43 sinjeoka wrote on 09.03.2004 at 08:42:23:
Sinjeoka, mogoče sem res dala slab primer, enkrat je bilo na TV, da so bile in mama in babica nekogaršnje ljubice in se mi je to zdelo zelo uau, too much, da bi bilo naključje. Sicer bi res lahko dala primer koga iz soseščine. Ampak sej razumeš. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 09.03.2004 at 20:17:50 Mae wrote on 09.03.2004 at 20:06:43:
ne nerazumem... in kolikor se trudim poiskat med svojimi znanci mater in hčer, ki sta prostovoljno pristali v vlogo dolgoročne ljubice .. ali bolje rečeno ženske št 2, tega nekako ne najdem. Čist tko te bom vprašala ... Rose si že kdaj bila full zaljubljena? .... s koliko ženskami si bila pripravljena deliti svojega ljubega? Zase lahko rečem, da moškega, ki ga ljubim nočem delit še s kakšno drugo žensko. Se mi je lažje sprijaznit bit sama kot pa št 2. in pobirati samo ostanke. Pri moških itak velja, da zmeraj pride drugi ... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 09.03.2004 at 20:37:50 sinjeoka wrote on 09.03.2004 at 20:17:50:
Sinjeoka, ali res ne poznaš nobene št. 2? Zanimivo. Potem je pa zadeva res diskretna. Ja, sem bila že kdaj full zaljubljena, pa kljub temu št. 2, zato vem kaj govorim. Torej, mislim, da načeloma govoriva o istem, ti kot npr. zaljubljena št. 1, ki bi raje bila sama, če bi vedela, in jaz kot zaljubljena št. 2, ki sem sama, ker vem. Ravno zato o tem govorim, ker gre za fenomen ljubice, ker tako situacijo sprejema. Ljubica po definiciji (ženska, ki ima spolno razmerje s poročenim moškim) ni potencialno druga žena. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 09.03.2004 at 21:48:07 Mae wrote on 09.03.2004 at 20:37:50:
prosim preberi še 1x ... napisala sem takole .. da ne poznam matere in hčere (torej gre za 2 osebi), ki bi bili karmično (če že hočeš) vezani na to, da bi bili dolgotrajni ljubici ... tudi jaz sem bila no 1. med tem, ko je tipo imel tudi no 2. in verjetno tudi no 3.; in tudi no. 2 (in to celo, ne da bi za to vedela)... moj tip pri katerem sem bila ženska za javnost, ni bil ne z mano ne z nobeno drugo zato ker bi katerokoli ljubil ... ... pa tudi tip, pri katerem sem bila no. 2 ni bil z mano zato ker bi me ljubil .... in niti s svojo punco no1. ... odnos brez obojestranske ljubezni, pa zamen ni zadovoljujoč odnos ... ena stran samo daje, druga samo jemlje... no thanx ... ama če ti status no. 2 paše ... why not? ti kar uživaj v njem ... ... aja pa še to ... meni je zlo jasno, da redkokatera dolgoletna ljubica ima možnost postati no. 1 ... seveda če je moški tisti, ki se odloča.... običajno je ta odločitev v rokah žene, ko se odloči za ločitev.... verjela ali ne ...najpogostejši ločitveni razlog na slovenskem v urbanih predelih je moška nezvestoba - tožbo za ločitev pa hm...vloži žena.... aja pa še to, če kdaj ljubici uspe postati no. 1, se hitro najde tudi nova no.2 (tale odstavek je direkt statistika od neke sodnk-ce, ki se že 25 let ukvarja z ločitvami in ji je kar za verjet) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 09.03.2004 at 22:38:11 Sinjeoka, ker se ti hočeš o tem pogovarjat, bom tebe ponovno nagovorila. Strinjam se s teboj, da: brez ljubezni ... itn... Ugotavljam tudi, da si zelo praktična punca, in da tudi ne govoriš drugače kot v prvi osebi no.1. Vendar, ali bi lahko za trenutek empatirala z osebo no.2., ko le ta v obrambi svoje svobode išče (konsenzualno) le čutna zadovoljstva (seveda ne s komerkoli) z namenoma nedosegljivimi. Moje vprašanje je širše, ali normirano mislimo, da je problem rešljiv s psihoterapijo vseh udeležencev, ali pa so po drugi strani družbene norme pretesne? Verjetno pa se takih nesocializiranih primerkov ne da zdraviti s socialnimi prijemi. Zelo frustrirajoče. Open source or Out cast ??? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 10.03.2004 at 07:19:06 Mae wrote on 09.03.2004 at 22:38:11:
to ni stvar družbenih norm ... to je življenjska realnost... osebna svoboda ... osebna svoboda zame ni zgolj neporočenost ... osebno svobodo se tako ali tako zadrži tudi v vezi ... tisti, ki tega ne ve, je zame najbolj nesvoboden zadovoljevanje čutnih potreb .... hm, to nekako ni "ljubica", izraz ljubica ima namreč tudi socialno konotacijo ... zadovoljevanje čutnih potreb na daljši rok z eno in isto osebo je pa veza ... tudi s čustvi ne samo čutnostjo |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 10.03.2004 at 07:56:17 Mae wrote on 09.03.2004 at 22:38:11:
Dobro si pogruntala mozno psihodinamiko takih izbir. Eni se zaljubljajo v porocene, drugi v loserje, tretji v izlozbene lutke. ;D Kar se tice psihoterapije, se bo tole morda slisalo malo bogokletno, ampak jaz se ne bi sla neke psihoterapije, ce se v svojem polozaju dobro pocutim oz. ce mi zgago delajo samo zunanje socialne norme. Ker je vprasanje, ce ne bi po zakljucku terapije funkcionirala kot živi mrlič, čisto brez duše. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 10.03.2004 at 08:31:49 Prepričana sem, da si svojo realnost ustvarimo z lastnimi prepričanji oziroma boljše rečeno, z lastnimi prepričanji ustvarjamo material za svoja doživetja. Ideje, ki jih imamo o nas samih vplivajo nazaj na nas, na naše misli in čustva, pričakovanja in prepričanja. Realnosti vseh nas so različne, ker so različne naše izkušnje. Običajno svojo realnost nato sprejmemo kot dejstvo in se redkokdaj o njej sprašujemo oziroma jo prevrednotujemo. Sprejmemo jo kot nekaj očitnega in samopojasnjujočega. Na ta način se npr. ne sprašujemo več o svojih verskih prepričanjih ipd. Ker pa živimo po naravnih in družbenih pravilih planeta Zemlje, pa se statistična manjšina težko vklopi v družbene norme, čeprav pri sebi ve, da diha skladno s svojim bistvom. :) ;) Pozdravček :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 10.03.2004 at 08:36:59 Mae wrote on 10.03.2004 at 08:31:49:
In dokler diha skladno s svojim bistvom, je cisto vse ok. ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 14.03.2004 at 19:32:38 Lilith wrote on 09.03.2004 at 08:27:01:
Lilith, tole se mi zdi še najbolj dialektično. Zanima pa me, ker nisem psiholog, do katerega leta se izgradi osebnostna struktura človeka, in zakaj se ne, oziroma ali se lahko kasneje spremeni. Ker gre za podzavestno tako pomembno programiranje otrok, bi rekla, da tukaj starši nosijo levji delež odgovornosti. Laično vprašanje; ali lahko otrok, ne glede na to koliko je star, vpliva nazaj na osebnostno strukturo staršev, ali je to pač samo enosmeren proces in poleg tega še časovno omejen. Kakšna smola. >:( Hvala in lep pozdrav! :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by DaBi on 14.03.2004 at 19:41:32 Jaz kot nepsiholog mislim da se človek skozi spreminja. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 14.03.2004 at 19:52:04 Tudi jaz, ampak dopuščam možnost oziroma očitno so določene "spremenljivke" fiksne, ne vem, bomo brali. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 15.03.2004 at 07:44:25 Mae wrote on 14.03.2004 at 19:32:38:
Osebnostna struktura naj bi se izgradila tam nekje do petega leta starosti. Gradila pa naj bi se v našem prvem odnosu s pomembno drugo osebo in kot takšna torej zajemala naše konstitucijske danosti (kar si prinesemo na svet) v povezavi s primarnim "programiranjem" (svet, kot ga doživljamo v tem prvem odnosu). Ker je struktura starša že izgrajena, tukaj o povratnem vplivu na strukturo kot tako ne moremo govoriti. Ne izključuje pa formirana struktura dejstva, da se človek lahko spreminja skozi življenje... vendar tu ne gre za spremembe strukture, pač pa za en dril, s katerim skušamo vplivati (ali pa drugi skušajo vplivati) na naše kognitivne predpostavke, način izražanja čustev.... v bistvu je na tem forumu lepo razvidno, kako se ljudje skušajo spreminjati tudi s pomočjo raznoraznih duhovnih spoznanj in smernic. Ta dril je lahko v direktnem nasprotju z našo strukturo, lahko je en tak by- pass... V osnovi naj bi ljudje težili k iskanju ljudi, s katerimi bi si lahko ozdravili rane, pridobljene v primarnem odnosu. Problem tega samozdravljenja skozi druge je ta, da je v osnovi obsojen na neuspeh, ker so izbrani ljudje praviloma "deformirani" na podoben način kot primarna oseba in kot takšni nesposobni dati to, kar človek v osnovi išče (vzorci odnosov). Psihoterapija naj bi bila možnost samozdravljenja vtoliko, ker lahko oseba na terapevta projicira vse lastnosti potencialnega partnerja (oz. primarne osebe), nato pa jih - ob pogoju da je terapevt dovolj izurjen, da zmore obvladovati kontratransfer - prvič v življenju reši na način, ki je zanjo zdravilen. Tako nekako naj bi to bilo.... sem se trudila zelo laično pisati, povzela pa sem osnovna prepričanja razvojne analitične psihoterapije. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 15.03.2004 at 08:35:03 Lilith wrote on 15.03.2004 at 07:44:25:
Osebnostna struktura se gradi v sugestivnem polju totalnega zaupanja v osebe, ki s katerim to polje vzajemno ustvarjamo. V ranem otroštvu je tako sugestivno okolje najbolj čisto, zato v njem tud omejitve, prepovedi, nasilje in celo zlorabe v brezmejenem polju zaupanja jemljemo kot izraze ljubezni. Osebnostna struktura, ki se nam na tak način vprogramira, se nam lahko raztopi le v enakih okoliščinah, kot je bila ustvarjena. Zato je vsaka ljubezen v bistvu oblika regresije na to prvo otroško fazo, v kateri smo nemočni kot otroci in pripravljeni za 'repogramiranje' v tem sugestivnem polju. To moč ljubezni za spreminjenjaje/prilagajanje osebnostne strukture partnerju ali skupnosti je na nezavednem in zavednem nivoju vkodirana v vsako kulturo in služi za subtilnio obliko socializacije, najbolj sistemtično pa jo oprabljajo idelogije, religije in duhovne prakse za prilgajanje posameznikove osebnostni njihovemu sistemu vrednot in s tem skupnosti. Tko da tle po moje ne gre samo za dril, ampak se osebnostna struktura lahko v veliki meri na novo sprogramira oz. se čovek lahko spremeni v temelju. Take ambicije razne psihoterpetvske metode seveda nimajo oz. bi blo neetično, če bi jo imele, saj pacientom ne smejo predpisovat receptov za doseganje sreče kot to lahko počenejo religije in ideologije, se pa s to možnostjo odkrito spogledujejo (o tem sem ti že tle razlagal http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1073310976;start=78#78). |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by LittleStar on 15.03.2004 at 09:48:58 Lilith wrote on 15.03.2004 at 07:44:25:
Zanimivo mi je tole, Lilith :). Razmišljam pa, ali se osebnostna struktura otroka kot odraslega z načinom, ki ga najde in ki je zdravilen, nekako raztopi, razpade? (kar po moje stori lahko le ljubezen), in če je temu tako, zakaj se potemtakem tudi osebnostna struktura starša ne bi dala spremeniti, transformirati? Praviš namreč, da se o povratnem vplivu ne da govoriti... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 15.03.2004 at 09:56:58 Hmm... zakaj mislim, da otrok nima vpliva na spreminjanje osebnostne strukture staršev? ... po moje zato, ker se struktura lahko spreminja samo po taisti poti, po kateri je nastala... .... v otroka pa je težko projicirat elemente naše lastne matere oz. tiste referenčne osebe, ki nas je vpeljala v življenje... .... prej se zgodi, da vzamemo te elemente nase in (ne) zavedno ponavljamo nam znani vzorec starševstva... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by LittleStar on 15.03.2004 at 10:14:20 Lilith wrote on 15.03.2004 at 09:56:58:
Projiciranje.... in bolj ali manj zavedno ponavljanje vzorcev...., ali ni to ena in taisto...? Bi rada razumela razliko, če je. Da se struktura spreminja po isti poti po kateri je nastala, se sliši logično. Ampak ali je mogoče ozavestiti njen celoten nastanek? Ali ni pravzaprav pri vseh, ki so si jo bili na nek način primorani zgraditi, zelo sorodna oz. celo skupna? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by exorcist on 15.03.2004 at 10:19:17 Lilith wrote on 15.03.2004 at 09:56:58:
točno tako, pišče (otrok) res ne more učiti stare kvoklje (staršev), še manj pa spreminjat, ker si kvoklja vedno misli, da ima prav, zato ker je starejša in je pišče "gor spravla", čeprav se kvoklja morda grozno moti, pa dela vse narobe, se je ne da prepričat, ker je s starostjo postala še bolj okostenela in fixna pri svojih idejah... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 15.03.2004 at 11:19:52 wrote on 15.03.2004 at 10:14:20:
Projiciranje razumem kot moje videnje mojih lastnih psihičnih vsebin v drugi osebi. Ponavljanje vzorcev pa ni nujno element projekcije. Recimo če jaz ponavljam vzorec moje matere- sta dve možnosti: ali mi je to jasno in si rečem, "madonca, glej glej, to je ja moja mami tudi počela", lahko pa si tega ne priznam (ker mi je to pri njej zmeraj šlo na živce napr.) in te iste lastnosti in vedenje, ki jih zdaj zganjam tud sama, vidim vsepovsod okrog sebe - to bi bila potem projekcija. Kolikor poznam potek psihoterapije, gre tam ravno za ozaveščanje nastanka os. strukture in za ponovno predelavo tistih vsebin odnosa, ki so boleče. Vsem nam je skupno, da imamo os. strukturo. Enako kot imamo vsi dušo, ali pa fizično telo... Vsebina naše strukture pa se razlikuje od osebe do osebe - v odvisnosti od konstitucije in zgodnjih izkušenj. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by LittleStar on 15.03.2004 at 12:07:33 Lilith wrote on 15.03.2004 at 11:19:52:
Men je projekcijo oz. projiciranje težko za razumet in v celoti dojet. Če grem malo v primer, ki si ga podala: meni recimo ni razlike med tem, da prepoznaš taisti vzorec tudi v mami in med tem, da ga vidiš vsepovsod drugje, ker ga recimo ne priznaš, ne maraš. Bistveno se mi zdi ravno to priznanje in sprejem. In ali ni potem vseeno, kje ga prepoznaš, v sebi, ali drugem? Hvala za replye ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 15.03.2004 at 12:25:20 wrote on 15.03.2004 at 10:14:20:
Otrok materi ne more odkodirat vseh vzorcev ne glede na sugstivno moč ljubezni, kar bi blo tud brez veze, ker tud ljubezen se skoz določen vzorc mora izakzovat, če ne je čist na platonskem nivoju. Lahko pa po moje otrok pomaga materi učvrstit tiste vzorce, ki jih prej ni razpoznala za pomebene in ji hkrat pomga razpoznat tiste vzorce, ki jih je sama pridobila v otroški fazi od staršev in se ob tem novem soočenju z otroštvom izkažejo kot balast, ki se mu je potrebno, četud težko, razvezat, da se omogoči pretočnost med materja in otrokom. Ponavad to itak omogoč še boljšo pretočnost ljubezni med obem materama in vzajmeno spremembo njune osebnostne strukture, tko da ti proscesi sprememb se nikol čist ne ustavjo. O obstoju skupne kode, po kateri bi lahko razdrli in na novo sestavli osebno strokturo po želji kreatorjev, sanjajo vse religije in tud znanost ma ambicijo prit do nje tko kot je prišla do npr. genoma, samo je k sreč koda zaščitena tko, da se spremeni hkrat z vsakim poskusom dostopa vanjo. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 15.03.2004 at 13:02:25 wrote on 15.03.2004 at 12:07:33:
:) Ja, ni cist vseeno. Ker ce bom to videla v sebi, bom mogoce s tem celo kaj naredila - ze ce sprejmem za svoje- je dovolj, saj me ne bo več ogrožalo. Če pa bom to izključno samo v drugih videla, potem bom verjetno terorizirala druge - češ kakšni so, sama pa živela z enim močnim notranjim konfliktom. Ker če nečemu zavestno ne dovolim obstajat - to na nezavednem nivoju še zmeraj živi svoje življenje, le da v tem primeru veliko bolj destruktivno deluje. Čutila bom en notranji pritisk, pa mu ne bom vedela izvora... in potem bom preganjala druge. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by exorcist on 15.03.2004 at 13:42:46 wrote on 15.03.2004 at 12:07:33:
Poglej pod b) http://www.novaknet.com/~zmenki/forum/viewtopic.php?t=30 |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by mind on 15.03.2004 at 14:06:36 titud: Quote:
naša osebnostna struktura "po želji kreatorja" itak večno obstaja (duhovno telo z svobodno voljo), problem je v tem da se je zaradi naše trenutne pogojenosti z materijo ta struktura popačila v obliki poistovečanja z materilanim (grobo fizično) in subtilnim (um, inteligenca, false-ego) telesom in na podlagi tega se nam valda lahko dozdeva da je "koda" zasčitena ali da nimamo dostopa do nje ali da se koda z vstopanjem vedno menjuje, oz. podobni "nesmisli" :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by exorcist on 15.03.2004 at 14:23:10 Evo, našel sem še več gradiva: - PROJEKCIJA. Nezavedni proces pripisovanja drugim lastnih nesprejemljivih impulzov, stališč, mnenj in vedenj je tudi pogost obrambni mehanizem. Za jaz je navadno lažje, da se sooči z realnim strahom kot z nevrotično ali moralno tesnobo. To pomeni, da nam je lažje, če svoje lastne nesprejemljive težnje »izvozimo« in jih pripišemu drugim, kot če bi se morali soočiti s samim seboj. Kar je notranje in nesprejemljivo, pripišemo nečemu ali nekomu zunaj sebe, in vidimo, kot da ni v nas ampak zunaj nas, to je »projeciramo« navzven. V projekciji rečemo: On me sovraži, namesto: jaz ga sovražim. On me preganja, namesto Vzemirja me moja vest. Druge krivimo za tisto, česar sami pri sebi ne moremo sprejeti. Ljudje, ki zanikajo, da bi imeli neugodne lastnosti, vidijo te lastnosti v drugih. Dekle, ki svoje lastne spolne težnje potlači (ona noče imeti z nikomer nič), vidi v vsakem fantu zapeljivca. Slovenci smo delovni in pošteni, južnjaki so leni in nepošteni (socialni stereotipi). Projekcija zmanjšuje tesnobo, ker nadomesti večjo nevarnost z manjšo in omogoča človeku, da izrazi svoje impulze z izgovorom, da se brani pred nasprotniki. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 15.03.2004 at 14:40:52 exorcist wrote on 15.03.2004 at 14:23:10:
Ali pa fant, ki svoje lastne spolne težnje potlači (on bi rad pa ne upa), vidi v vsaki ženski razuzdanko, potrebnico, žensko s sumljivo predolgo kilometrino, prevečkrat uporabljeno blago in podobno. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by exorcist on 15.03.2004 at 14:47:44 lola wrote on 15.03.2004 at 14:40:52:
Ja, to drži, samo odvisno, če je ta fant, ne vem katerega imaš v mislih, ;D bolj na štose in se samo šali? Težko je dajat neke ocene, če človeka le bežno poznaš... :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 15.03.2004 at 14:55:58 exorcist wrote on 15.03.2004 at 14:47:44:
Brez ocen, samo ugibanje. Kaj pa, če ta fant samo misli, da se šali, v resnici pa ga dajejo močni obrambni mehanizmi v obliki projekcije, ki si jih sam raje razlaga kot šalo? Ker je zanj to varneje? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by DaBi on 15.03.2004 at 15:01:46 8) ;D |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by exorcist on 15.03.2004 at 16:51:04 lola wrote on 15.03.2004 at 14:55:58:
Ni ga človeka, ki se ne bi posluževal obrambnih mehanizmov, niti niso sami po sebi nič slabega, ker skrbijo za naše psihično zdravje, stabilnost in ravnotežje. Eni ljudje se jih poslužujejo bolj, drugi manj. Nevarni postanejo takrat, ko so izraženi v svojih ektremnih oblikah, ki dobijo prevlado pri nekem človeku in mu krnijo osebnostne in značajske poteze, in so lahko za njega in celo za druge ogrožajoči, če se porušijo ali če še pridobijo na svoji razsežnosti. Po drugi strani pa nas lahko tudi zaščitijo, obvarujejo, ker nas ogradijo in naredijo čustveni oklep oziroma ščit okrog nas, sicer bi bili preveč ranljivi in ne bi preživeli. Npr. otrok, ki je v otroštvu doživel kakšno izredno stresno situacijo ali šok, se ponavadi zaščiti pred psihičnim zlomom tako, da se umakne v svoj svet, da se izolira od okolice, zapade celo v avtizem, pri čemer lahko postane "mutast", začasno izgubi vid itd. Obrambni mehanizmi so lahko tudi dvorezen meč, ker imajo dobro in slabo stran, lahko nas zaščitijo, hkrati pa nas tudi ohromijo. Vendar če so zmerni in v mejah normale, so povsem običajen psihološki pojav, zato ni vedno pravilno, da jim pripenjamo negativno konotacijo. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by DaBi on 15.03.2004 at 16:53:19 Če prerastejo v zbadanje in norčevanje, provokativnost, ..potem niso več kjut. ;) :-X |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 15.03.2004 at 22:30:58 Lilith wrote on 15.03.2004 at 07:44:25:
Lilith, torej smo vsi bolj ali manj ranjeni. Ali se da iz tega izpeljati, da, če najdeš osebo, ki ima kolikor toliko Podoben vzorec (program, osebnostno strukturo), se s takim partnerjem razumeš, in je razmerje "uspešno" (in ne potrebuješ psihoterapije). Če pa imaš "srečo", da se zaljubiš v nekoga z Različnim vzorcem, pa imaš težave in vendar hkrati tudi priliko prevrednotovanja, spreminjanja, preoblikovanja in rasti. Verjetno je Isti vzorec (nacionalno, kulturno, versko, sociološko) eden od odgovorov na vprašanje, kako so lahko nekateri pari skupaj 30 in več let. Ali imajo taki pari in udeležene osebnosti sploh kaj priložnosti za rast, oziroma ali rasteta skupaj in vsak zase tako, kot, če ne bi bila v paru in brez bolečin? In po drugi strani, ali je odločitev o ne/smiselnosti vztrajanja v razmerju oseb z Različnimi vzorci stvar ljubezni (to je OK, to smo tu malo prej brali titud), ampak v primeru, da ni ljubezni, ali je to stvar inteligence, karme, drugih čustev, primernosti ali (majhnega) ega. Kako se pa tukaj vedemo je pa žal predvidevam, zakodirano v tistem vzorcu na začetku zgodbe ... Krog, uglavnem. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 15.03.2004 at 22:53:23 titud wrote on 15.03.2004 at 08:35:03:
Tako moč ima ljubezen ......, seveda definirana kot partnerska in obojestranska. Lepa razlaga. Če pa totalnega zaupanja ni, pa vsak vleče na svojo stran, kar je tudi naravni zakon. Je logično. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 16.03.2004 at 07:36:33 Praviloma se ne zaljubljamo v osebe, katerih vzorci niso kompatibilni našemu. to pa zato, ker na nezavednem nivoju želimo dobiti priložnost, da znotraj tega konkretnega partnerskega odnosa razrešimo nekaj, kar nam ni uspelo v primarnem. Zato pač rabimo vzpostaviti dinamiko-enako primarni. Skrivnost parov z dolgoletnim stažem vidim skozi dve varianti: - ali sta se v osnovi zbližala iz pravih razlogov - to pomeni da v odnos nista vstopila, ker bi drug drugega potrebovala...., da je motivacija tega odnosa "zdrava"...ampak takih je zelo malo - mogoče 5 % ali še manj (po moji oceni) - ali pa sta se vzajemno potrebovala za zdravljenje "ran" iz otroštva - in zganjata to isto dinamiko do konca - čeprav ju, roko na srce, ta odnos ne osrečuje v tistem pravem pomenu...se pa potrebujeta. Problem pri tem paru nastane, ko začne eden od partnerjev zoreti, se razvijati naprej, drugi pa obtiči....potem nista več kompatibilna ...in je konec tega odnosa. Odločitev o (ne)smiselnem vztrajanju v odnosu ni tolk povezana s partnersko ljubeznijo, kakor se prvi hip morda zdi, ampak z najglobjo (otrokovo) potrebo po fizičnem preživetju, katera je še zmeraj zakodirana v nas, kljub temu, da smo v kognitivnem smislu tisto fazo že prerasli in se na racionalni ravni zavedamo, da je še veliko "rib v morju". Ker otrok tudi ne razmišlja o tem, da bi ga dali v rejo... Otrok želi preživeti s svojo konkretno materjo... in to na zanj najbolj ugoden način. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 16.03.2004 at 07:45:22 exorcist wrote on 15.03.2004 at 16:51:04:
Imaš prav glede obrambnih mehanizmo. Težava nastane takrat, kadar so tako močni, da nas ohromijo. Takrat je po moje nujno iskati pot ozaveščanja teh obrambnih mehanizmov, da lahko svoje življenje v celoti živimo. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 16.03.2004 at 07:49:42 Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
Strinjam se z Lilith. Pari, ki živijo 30 in več let skupaj, niso zagotovilo za srečo. Skupaj vztrajajo iz napačnih razlogov, ker ne znajo drugače živeti oziroma ker je drugače živeti vsaj v prvi fazi veliko težje. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 16.03.2004 at 09:57:52 Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
Dobr razdelan, čeprav niti prva niti druga varianta ne bi vzdržala toliko brez 'podpore in naklonjenost angelov, to help us go on' ne samo v točno tako partnersko zvezo kot jo rabmo, ampak da tud v nej gremo naprej k ozaveščanju, da ljubezen vlada. Preprosto ni mogoče, da bi kdorkoli v partnerski zvezi vztrajal ob hkratnem zavedanju, da popolnoma stagnira. Tud na stagnacijo je namreč lahko gledat kot na obliko osebnostnega napredka, če bi izven partnerske zveze človk regresiral nazaj na stanja, ki jih je presegl že s samo izbiro partnerja. Brez ljubezni ni mogoče preživet tolk časa z enim človekom, mogoče pa seveda je, da v vsem tem obdobju njenega pomena za našo lastno osebnost ne priznamo in je ne ozavestmo, zato špilamo v odnosu bodisi vlogo žrtve bodisi tirana ali pa se naprotno delamo neodvisne in svobodne, čeprav neozaveščeni to v nobenmu odnosu ne moremo bit. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by bp on 16.03.2004 at 10:08:46 Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
A lahko o tem prosim napises se kaj vec? lp bp |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 16.03.2004 at 10:13:03 wrote on 16.03.2004 at 10:08:46:
Kaj konkretno te zanima? :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 16.03.2004 at 10:20:38 Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
fino ... napredujem bližje k odgovoru na misteriozno vprašanje ... Zakaj najbolj kulski moški/ženske dobijo najbolj zajebane patnerje -ke. ... bolj me je razžalostilo dejstvi, da drugega kot sebe ne moreš spremenit... ... moram ratat bol zajebana, pa zatežena ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by bp on 16.03.2004 at 10:20:46 To kar sem citiral, torej kaj je to zdrava motivacija za partnerstvo, kaj je nezdrava motivacija, kako prepoznati nezdrave potrebe in vzorce, kako ti zavirajo osebno rast, karkoli se ti zdi najbolj pomembno in za kar imas kaj casa. Vnaprej hvala, bp Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
|
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 16.03.2004 at 10:43:06 wrote on 16.03.2004 at 10:20:46:
Morda o tem najlažje pišem skozi lastno percepcijo priblizevanja nekega potencialnega partnerja. V osnovi se vprašam, kaj ga žene v odnos z menoj... - me želi uporabiti za neke svoje potrebe....kot seksualni objekt?....morda čuti mojo sposobnost predanosti, pa me želi v smislu "dobre matere" prikleniti nase?....tisoč možnih variant obstaja, kako lahko nekomu koristim... ta varianta je slaba.... oz. potencialno možna vkolikor se tudi sama odločim uporabiti tisto osebo za neke moje namene... - potem se vprašam, koliko me je sploh sposoben poznati ...mene kot osebo...in to sprejeti, spoštovati... če tega ni, je to spet slaba varianta...ker bo slej kot prej pričel zganjati nasilje (pa čeprav zelo prefinjeno in subtilno) nad menoj...me želel prikrojiti po svojih pričakovanjih, kakšna naj bi ženska bila... ubijati dušo v meni.... potencialno je ta varianta možna, če sem jaz tolk samodestruktivna ali pa v tako slabem stiku s samo seboj, da grem preprosto čez sebe...naravnost plenilcu ženske psihe v naročje ;D Nekak tak.... Saj lahk še kaj vprašaš, če nisem bila jasna. Samo provocirat me ne... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by aryan on 16.03.2004 at 10:46:07 lilith, napisala si vec al manj "nezdrave" motivacije za vspostavitev odnosa. katera pa je "zdrava" (koristna) pol? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 16.03.2004 at 12:04:24 wrote on 16.03.2004 at 10:46:07:
Osebno mislim, da je lahko že opredelitev, kaj določen pojem ne zajema hkrati odgovor, kaj pa zajema. Ampak dobro...bom poskusila... V zgornjem postu nakazujem pot do zdravega odnosa, ki si ga predstavljam kot odnos, znotraj katerega lahko vsak partner ohrani čustveno celovitost in varnost. Vsak je pozoren do drugega, ne zganja nasilja nad drugim v smislu uporabe drugega oz. izrabljanja njegove čustvene odvisnosti. Ker moč v odnosu nam daje ravno partnerjeva čustvena odvisnost in je to hkrati sprožilni dejavnik, da pričnemo zganjati patologijo z njim, če smo v to usmerjeni (po strukturi, karakterju...) Ampak problem je v tem, da če ima človek manjke, itak ni sposoben takega odnosa. Kaj bi potem bila motivacija za zdrav odnos? Verjetno gre za naravno potrebo po čustveni sprejetosti, ljubezni, dopolnjevanju, učenju, čustvenem in osebnem bogatenju... To je možno le znotraj čustveno varnega prostora, kjer noben nobenega za nič ne uporablja oz. zlorablja. Čustveno varen prostor se lahko ohranja izključno skozi spoštovanje druge osebe. Gre za to, da kljub moji težnji po zlivanju še zmeraj vidim drugega kot ločeno osebo, ki zame ni odgovorna (da ji ne odvzamem pravice reči ne). |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by aryan on 16.03.2004 at 12:12:08 Lilith wrote on 16.03.2004 at 12:04:24:
spostujemo drugega ali druge lahko pa le takrat, ko lahko v njem iskreno vidimo/priznamo neko dobro/privlacno kvaliteto. sam kaj k nas umetn-ponos stalno pr drugih kaze s prstom le na slabe, tko da dobrih niti ne opazmo. Quote:
kaj? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 16.03.2004 at 12:32:05 Misli in občutja enega od partnerjev nujno vplivajo na vedenje drugega, v dolgotrajnio zvezi pa se občutja in vedenje spremenijo do nerazpoznavosti. Ne glede na to, da se osebi vzajemno spoštujeta in ločujeta sta to osebnostno čisto drugi osebi kot sta bili, preden se je začel njun vzajemni vpliv. Še posebej, ker tud njuno sicer samostojno mišljenje ni usmerjeno na stvarnost kot tako ampak predbvsem na stvarnost, ki sta jo sama skreirala in ki je kot taka povratno vplivala na njuno sicer samostojno mišljenje. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by en_bk on 16.03.2004 at 12:50:41 Mae wrote on 09.03.2004 at 08:09:47:
Hehe, Rose...jaz sem le en bk...pa še lepo vreme je...kar zelo prija moji ivanjščici...ampak tale tvoj post mi diši po begu pred odgovornostjo...ne glede na to, ali si ti v vlogi ljubice ali prevarane ženske. Nekoč je najbrž nekdo rekel, da je treba prevzeti odgovornosti za svoja dejanja. In če te peče vest ali boli preteklost, je treba odpustiti predvsem sebi...je najbrž tudi rekel. en bk :-* |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 16.03.2004 at 20:17:26 Lilith, nekaj mi še ni čisto jasno. Ko govorimo o predelovanju vzorcev, si predstavljam, da gre za učenje kako opuščati stare vzorce tako, da nas ne bodo več oklepali. Nekaj takega kot plasti čebule, zunanji stari deli odpadejo, znotraj pa rastejo nova spoznanja, in pač novi vzorci na podlagi teh lastnih spoznanj in torej nesugerirani od prve pomembne osebe. Kako lahko potem dva z istim vzorcem sploh kaj predelujeta, ko pa le te v bistvu simbiotično gojita?! :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 16.03.2004 at 20:25:55 en_bk, me veseli, da gre ivanjščici dobro :). Tukaj javno prevzemam odgovornost za svoja ne/dejanja in si odpuščam. ::) Vendar sem želela s tem topicom priti zadevi do dna. Glede na razvoj debate, bi bil ustreznejši naslov teme: "Zakaj se to men skoz dogaja?" >:( Sem zadovoljna z odgovori. Rose :-* |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 16.03.2004 at 21:07:25 Mae wrote on 16.03.2004 at 20:17:26:
Dva z - recimo temu kompatibilnim vzorcem- v svojem odnosu znova in znova odigravata dramo svojega zgodnjega otroštva... Vedno znova neuspešno... Gre za predelovanje oz. izživljanje negativnih čustev iz primarnega odnosa. Rasti znotraj takega odnosa seveda ni- dokler stvari ostajajo neozaveščene. Ali se - kot vešča - zaletavata vse do smrti.... ali pa se eden od njiju naveliča, ker zasluti, da je tam nekje zunaj nekdo... nekdo s katerim bo pa mogoče uspelo.... Mogoče bo uspelo...In potem svizec zavije čokolado:) (...kot se je pred kratkim izrazil moj prijatelj... :)) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 16.03.2004 at 21:36:22 Lilith wrote on 16.03.2004 at 07:36:33:
a+b=c, torej, ko se dva zaljubita (ponavadi istovzorčna), se znotraj odnosa izživljata do amena (to pa lahko rodi bodisi rast, bodisi beg). Vse dokler ne pride svizec ... ;) Zdaj razumem! :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by bp on 16.03.2004 at 22:40:35 Lilith wrote on 16.03.2004 at 10:43:06:
Nak, se zmeri ne razumem kaj dosti bolje kot prej. Iz obeh alinej sem uspel prebrati, da pricakujes v odnosu neko spostovanje (za kaj takega te mora drugi seveda najprej priznat kot osebo in ne obravnavat kot objekt). Vecina ljudi ti bo odgovorila, da spostuje svojega partnerja, pa se zato se vedno zelo lep odstotek zakonskih in drugih zvez razveze. Precej vecji odstotek, kot pa tisti, v katerih se eden od partnerjev dlje casa pritozuje nad nespostovanjem. Po mojem mnenju je za odnos, ki se uspesno razvija, potrebno se nekaj vec, kot pa osnovno spostovanje. Dialog recimom ki vkljucuje vsa podrocja odnosa, tudi tista (ali morda celo predvsem tista), za katera je eden od partnerjev slep. Kar je pa po mojem zelo tezko. Recimo, da imata oba podobno slepo pego, a mislis, da je mogoce, da se skozi drugega zavesta te svoje pomanjkljivosti, ali pride zaradi tega do frustracij in obcutkov, ki jih pravzaprav ne zna noben pojasnit. lp bp |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 11:10:28 wrote on 16.03.2004 at 22:40:35:
Torej... vsebino moje slepe pege partner najbrž zaznava, še toliko bolj, če ima sam podobno, ker potem jo lahko elegantno odloži izključno name. Kakšna dinamika bo sledila, je odvisno izključno od tega, s kakšnimi motivi sva jaz in on stopila v odnos. Če so to motivi "uporabe" partnerja za nek moj namen, potem je možno, da me bo del njegove osebe pričel motiti (zelo verjetno bo to del slepe pege) in ga bom hotela spreminjati...sledijo frustracije... Če stopim v odnos s partnerjem iz pravih razlogov...se pravi, če ga vidim kot osebo, s katero sem pripravljena sklepati kompromise po moji svobodni volji,.... kot osebo, ki jo sprejemam točno tako kot je skupaj s slepo pego.... in kot osebo, kateri sem lahko v pomoč pri ozaveščanju slepe pege, a izključno in samo pod pogojem, če bo ona sama to želela (ne pa preko nasilja nad njo)... ...potem pa je možno v tem odnosu skupaj rasti in ozaveščati... |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 11:18:02 Problem slepe pege se po moje v partnerskem odnosu dost dobr razrešuje skoz projekcijo. Potisnjena občutja, ki jih sam pr seb nis sposben pri seb niti tolk artikulirat, da bi jih lahko razpoznal, si lahko artikuliraš le na način, da jih pripišeš partnerju. Na partnerju preslikaš nekaj, kar maš v seb potlačeno in kar se ne bi nikol izrazl, če bi z njim ne vzpostavu na slpošno ene čustvene bližine, v kateri bi si to projekcijo sploh lahko privošču. Partner na ta način občut, kaj te matra in če je tolk pr seb, da ve, da on te lastnosti, ki mu jo prepisuješ, nima oz. da ji predpisuješ večjo pomembnost kot je potrebno, ti to slepo pego pomaga razkrit, ozavestit in nekak poflikat, da si si sosoben magari kljub tej slepi pegi oblikovat manj popačeno in bolj celoveti sliko o svetu okrog sebe, v katerem se boš zato počutu bolj varno. In obratno seveda. Zna bit jeba, če imata oba slepe pege na istih področjih in da drug na drugega projicirata lastna potisnjena občutja, ki jih zato drug drugmu tud ne moreta razrešit. Če je tega dost oz.prevlada, pol je v naravi tko uštiman, da sta si ta dva v bistvu drug drugmu nezanimiva, saj nimata nobene potence, da bi drug drugmu pomagala skompletirat sliko sveta, v kateri bi se oba počutla bolj varno. Zato tud ni dobr, da se spustita v parterski odnos dva le na podlagi podobnosti, ker to ne pomen nujno, da sta med sabo že v naprej kompatibilna, ampak ponavad pomen, da ni med njima nobene dinamike, ki jima bo to kompatibilnost šele skreirala in obema prekrila njune slepe pege. Zato se s stališča ozavešščanja pa osebnostne rasti tko tvegan spuščat v interesne ziheraške zveze samo glede na statusuno ujemanje oz. finančno varnost ali le na podlagi splošno veljavnih tradicionalnih in s tem za oba sprejemljih estetskih in moralno/etičnih kriterijev. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 12:31:43 Lilith wrote on 17.03.2004 at 11:10:28:
To mi ni čist jasn. Če sem iz takih al pa drgačnih potalčenih razlogov čustveno hladn in je moj potencilani partner ravno tak, zakaj bi me tak partner sploh zanimal? In kako bi mu jest s svojo zavrtostjo sploh vzbudu potrebo po tem, da bi svojo zavtrost projiciral name? Če že to nardi, a nima v bistvu prav, saj to tud če je to zanjga odlaganje lastne postisnjenosti name, sem jest dejansko tak. Drug z drugmu se nimava enostavno kaj za pomagat in ne vem kaj v takem odnosu sploh sprož eno dinamiko. To, da drug prek drugega vsak pri seb zanikujeva svoj jaz oziramo tisto, kar dejansko sva pač ne more dolgo trajat. Quote:
V partnesrki odnos, v katerem naj bi se partnerja vzajmeno ozaveščala, te kaj drugega kot ljubezen nima za potegnt. Ljubezn pa pomen varnost, ki jo človek lahko doživi le v enosti, t. je v stanju neločenosti sebe od stvarstva. Jeba je, da so v obdobju zaljubljenosti pričakovanja te varnosti prevelika in da jih je treba v v zrelem pratnerskem odnosu lepo po vrst enega za drugim zavestno spedenat. Quote:
Ne moreš se počutit varnega z osebo, ki se ob men ni pripravljanena spremenit tko kot se ona ne more počutit varno ob meni, če se jest nism pripravljen ob njej spremijtjat. Oba mora bit privravljena na to, da bova drug ob drugem čist nekaj drugega kot bi bla če ne bi bla v enem ljubezneskem odnosu. Ne veva, kaj bova, ampak ljubezen je v zaupanju, da bo tisto, v kar se bova vsak razvila, bliže pravemu jazu vsakega od naju kot pa če bi se mu moral približevat vsak sam ali s kom drugim. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 12:59:07 titud wrote on 17.03.2004 at 12:31:43:
Vidiš, jaz pa nikakor ne morem enačiti varnosti z zlivanjem s partnerjem. Lahk je zlivanje celo cist kontra - ena taka lažna varnost, znotraj katere se "v imenu ljubezni" zganja teror nad partnerjem. Zame je pomembno, da imam na razpolago čustveno varen prostor, v katerem imam pravico izključno sama odločati o sebi, nihče me v imenu ljubezni v nič ne sili... In v tem čustveno varnem prostoru potem drsim med dvema skrajnostima: zlivanjem s partnerjem ter vračanjem k sebi. Ker predpogoj dobrega odnosa je zame tudi ta, da partnerju priznavam status od mene ločene, čustveno neodvisne osebe, ki ima zmeraj pravico reči ne in to isto pravico daje tudi meni. Je pa tudi res, da ljudje zelo različno gledamo na življenje in smo za to življenje različno opremljeni...In na podlagi tega tudi pričakujem, da midva o pojmu "dobrega odnosa" najbrž ne bova dosegla konsenza. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 14:06:02 Pa še eno razmišljanje, ki se mi je porodilo ob Edijevem topicu...Nekako se mi zdi, da je trenutna tema prava, pa bom sem napisala. Recimo česa jaz ne prenesem v odnosu. Da mi nekdo v imenu ljubezni ali odprtosti ali kaj vem česa skuša vzeti nekaj, kar je moje, me v nekaj siliti Ob vsem prostoru, ki je tle gor, bi si mirne duše vsak privoščil en svoj prostorček, ki bi bil samo njegov...če bi seveda imeli to potrebo. In Edi jo ima... in point je, da s tem nikogar ne ogroža... In res ne razumem, zakaj je treba siliti tja, na njegov prostorček, pri tem pa ne sprejemati njegovih pogojev. ??? In napr. zahtevati, da naj Edi moja razmišljanja kam drugam nalima, če mu ne bodo všeč. Saj jih vendar lahko sama dam točno tja, kjer jih želim imeti. In če bom pisala v Edijevem prostoru, bom pač pisala z zavedanjem, da to morda ne bo gor ostalo. In evo, s takim partnerjem kot ga sedaj v živo predstavlja en del tega foruma, jaz ne bi hotela imeti opravka...ker je to zame šolski primer "slabega odnosa". |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 14:09:41 Lilith wrote on 17.03.2004 at 12:59:07:
Posledica dejnskega zlivanja s partnerjemjem je nujno ta, da se po njem ne moreš vračat na izhodiščno pozicijo. Ko ti patrner 'zaflika' eno slepo pego, začneš na svet gledat drgač, nisi več isti skratka. In tega se folk v odnosu boji: da v njem ne bo več isti, da se v njem ali iz nejga ne bo mogel vračat k seb takšnemu, za karšnega se ima. Folk pred vstopom v odnos pričakuje, da bo v njem samo koplementarno pokril kar mu manjka in bo pol popoln, ne pričakuje pa, da se bo v njem dejansko prekvasil in začel vzhajat, da bo v njem dobu tako novo formo kot kvaliteto. Dejstvo, da te ljubezen 'prekvasi', zato panično enačmo s tem, da se partnerju prilagodiš, se mu podrediš in se sploš brezobličiš. Kako pa veš, kaj si? Če bi bil res tisto, kar si, pol ne bi rabu partnerja, da ti šele odkrije, kaj si. Si v bistvo tisto, kar nisi. In v tem je čar lubezni: da ti da krila za let proti samuresničtvi. Partnerja s tem, ko drug drugemu razkrivata kakšna dejansko sta, počneta z namenom, da bi si hkrat tud vzajemno omogočla, da se, takša kot sta, ranljiva in nepopolna, presežeta. Brez ljubezni v partenrskem odnosu tega presežnega naboja ni in parnterja s ta drug z drugim kvečjemu v enem funkcionalno-terpevtskem odnosu, presežno pa iščeta vsak zase izven tega odnosa. Quote:
Zame dober odnos ni nujno samo funkcionalen, ampak mora imet v seb tisto presežno/čarobno/mistično, ki nas nezustvljivo vleče vase in s tem tud k samemu seb kakršnikoli naj bi že bli. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 17.03.2004 at 14:53:42 Sej, moram priznati, da debate do sedaj nisem sledila prav pozorno - bi pa podala nekaj svojih razmišljanj na to temo - no pa ne samo svojih, ker tu so knjige, pa prijatelji, pa učitelji ... Skratka, mislim, da je oblik ljubezni v medesbojnih odnosih nešteto- vsaj toliko, kolikor je takšnih ali drugačnih partnerskih, prijateljskih odnosov. Pa če dodamo še en dejavnik, namreč, da tudi v odnosu to vsak doživlja na svoj način, pač glede na to, kake izkušnje so za njim, kakšna pričakovanja goji do osebe s katero je, no al pa želi biti nekaj pravzaprav sam skozi odnos. Mislim pa takole o dušah dvojčicah, oziroma o "plamenu dvojčku": ja, da morda to je - ampak - tisti ampak. Želja in hrepenenje po duši dvojčici, naši zrcalni sliki, je pravzaprav želja po potrditvi, da smo takšni kot smo, vredni ljubezni. Če bi našli takega človeka, potem bi izginili vsi strahovi, ki izvirajo iz našega ega. Z eno potezo: pah! Biti v celoti ljubljen. Biti cel. Vendar, mi smo najsijajnejši dokaz ljubezni v vesolju in ustvarjeni na krilih ljubezni. Modro je, po moje, iskati sit in ne lačen. Začeti iskati že izpolnjen in ne lačnen ljubezni. Kdor se čuti praznega, tega spremlja brezupen strah .. takšen strah pa ne bo pritegnil ljubezni, ki jo išče. Bistvo je, po moje, da se zavedamo neizmerne božje ljubezni, da se zavedamo, da imamo vso to ljubezen v sebi že sedaj. Odkriti moramo zaklad v sebi. Biti celi v sebi. Poiskati srečo in veselje v sebi: le tako lahko osrečujemo tudi druge in drugi nas. Tako nekako jaz sedaj razmišljam. :P |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 15:15:57 siaj wrote on 17.03.2004 at 14:53:42:
Siaj, dovoli, da se tudi sama pod to podpisem.:) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 15:31:57 Lilith wrote on 17.03.2004 at 14:06:02:
Tale forum ni zasnovan kot skupnost ampak kot mesto, kjer naj bi se člani posameznih skupnosti srečevali, si šerali, izmenjavali in dopolnjevali izkušnje, potem pa te ideje in udejanjali svojih skupnostih. Je bla tud ambicija, da se združijo nekateri člani foruma po skupinah in delajo na projektih, vendar se forum kot celota nikol ni spremenil v skupnost. To je dobr, ker skupnost je zarad svoje vpetosti posmeznika vanjo po defoltu pristranska in ne more nudit tolk odprtega prostora za dialog različno misličeh in verujočih kot ga lahko nudi odprt forum med sabo nevezanih posameznikov. Jest se npr. na forumu nikol ne bi mogu delovat tolk odprto če bi bil forum deloval v okviru ene sekte, ki bi se utrjevala na enmu zaprtmu sistemu vrednost in bi moje šibke točke skušala napelat na pripadnost njenim vrednotam in me omrežit v svojo skupnost. Odprtost v smislu splošne dostopnosti ter neselekcioniranja in nepotvarjanja napisanega imam v tem smislu za eno dragocenost, ki jo je drugje težko najt, še posebej v kombinaciji s tem, da na se na enem mestu zbere tolk ljudji s podobnimi pogledi na pomen odprtosti. Jest osebno šeram tle gor eno spoznanje, da je ljubezen predpogoj za osebnostno rast in da če je ta forum namenjen osebnostni rasti mora seveda nujno bit utemeljen na ene vrste ljubezni med folkom. Šeram tud eno spoznanje, da ljubezen med folkom ne more obstjat sama po seb in da človek mora bit bit nujno vpet v eno primarno skupnost, da bi se sploh lahko počutu kot človk. Če človk ne pripada konkretnemu drugemu človeku, zgubi občutek za človečnost in postane samemu seb odveč al pa fanatičen pripadnik idej, v imenu katerih se je pripravljen drugemu podedit ali ga podredit, se pustit ubit ali bit pripravljen ubijat. Zato verjamem, da je pridanost konkretnemu drugemu vrednota in da je medsebojna povezanost teh primarnih skupnosti v odprto družbo edina šansa, da bomo preživel globalno. To ne pomen, da smo na primarni ravni v odnosih drug drugemu nujno podložni, je čist dovolj, da smo si samo pripadni. Ker dokler bomo na primarni ravni pripadnost mešal s podložnostjo, odprte družbe ne bomo niti sposbni zgradit, ker si jo ne znamo predstavljat drgač kot zaprto in hiererahično urejeno skupnost. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 17.03.2004 at 15:42:44 Lilith wrote on 17.03.2004 at 15:15:57:
Jaz se pa tuki sprašujem neki ... tole iskati ljubezen, ko je nisi lačen/potreben... hm... jaz namreč ne grem jest, če nisem lačna; skratka ne zadovoljujem potrebe, ki je nimam ... ...zadovoljevanje potreb, ki jih nimam... je tko no ...zlo potrošniško... ...tko, da ljubezen se išče takrat, ko jo potrebujemo, ko je nimamo ... drugače je ne bi sploh iskali ... ...bi se strinjala s titudom ... ljubezen sama po sebi, brez še ene osebe, ne more bit |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 15:46:37 sinjeoka wrote on 17.03.2004 at 15:42:44:
Ja, res to počnemo. Samo point je, da jo moramo najprej v sebi najti, potem šele v drugih. Če ne, bomo od drugih čustveno odvisni...to pa vemo kam vodi. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 17.03.2004 at 15:47:37 titud wrote on 17.03.2004 at 15:31:57:
Razumem, o čem govoriš. Kaj pa vrednota zasebnosti? A moram cist v celoti pripadati ali lahko imam en del samo zase? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 17.03.2004 at 16:01:35 Lilith wrote on 17.03.2004 at 15:46:37:
jaz bi rekla nekaj drugega ... v sebi je potrebno najti spoštovanje in ne iskati/iti v odnos za vsako ceno ... sam odnos še ni ljubezen |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 16:11:35 siaj wrote on 17.03.2004 at 14:53:42:
Ljubezen v seb že ima vsak, ampak je sam ne more razpoznat, ker ljubezen je odnos, magari do samga sebe. Do vzpostvitve odnosa do samga sebe pa ti partner lahko pomaga, tko kot ti njemu. Svoje ljubezni drugmu dejasnko ne moreta niti dat niti vsilit, saj jo ma vsak le toliko kolikor jo je vsak sam v seb sposoben razpoznat. Zato je ljubeznski odnos po defoltu ne more bit podrejanje, vsiljevanje, žrvovanje ali zavojevanje, ampak le vzajemno crkljanje. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 17.03.2004 at 16:37:34 Lilith wrote on 17.03.2004 at 15:47:37:
Zasebnost je umeten konstrukt induvidualizirane družbe, ki rab sebičnega posmeznika, da bo v skladu svojo 'svobdo' izbral optimalno opcijo bodisi v produkciji bodisi v potrošnji. V resnic pa tisto, kar imamo za zasebno/svoje ni nč bolj naše, kot je karkoli drugega. To sem enkrat na forumu ugotvaljal že ob analizi pojava množične popularne psihologije: po njenih napotkih si najperj pomagamo ustvarit svojo idividulanost, hkrat pa dobimi še napotke in metode, kako potem to individualnost idealno uskladimo s skupnostjo. Valjda da vse lepo klapa, saj je bla naša induvidualizacija že vnaprej skreirana z namenom, da se bo lepo vklopila v idealen partnerski odnos ali uspešen biznis. Knjige in priročniki z miljonsko naklado pač ustvarjao tako realnost, da se napotki v njih samouresničujejo... Tko da jest se na tisto zasebnost/induvidulanost, iz katere izhajam, ne bi preveč zanašal, da je res moja. Če se na vse pretege upira enemu ljubezenskemu odnosu in hoče rezervirat zase vsaj en nedotakljiv kotiček, pol bi jest še tolk bolj podvomu o pravi naravi te zasebnosti. V ljubezneskem odnosu zasebnosti, v katero bi se lahko vračal in v katero bi se lahko zatekal, ni. Ljubezen je brezpogojna predanost ali pa je ni. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 17.03.2004 at 21:48:10 titud wrote on 17.03.2004 at 16:11:35:
ej, titud, se popolnoma pridružujem temu, kar si napisal, pa še nekaj bi rada poudarila, da res je: skozi odnos se marsikaj prepozna, morda tudi tista ljubezen, ampak se jo lahko tudi preko drugih odnosov. Recimo prijateljskega, lahko pa tudi preko drugih početij, ki so namenjena razpoznavanju, prepoznavanju lastnih blokad, strahov. Meni je veliko pomagala joga, recimo. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 17.03.2004 at 22:05:49 sinjeoka wrote on 17.03.2004 at 15:42:44:
Najprej: sploh ne gre za to, da bi ljubezen iskal, ker jo imaš - in kar pride v tvoje življenje, morda tudi v obliki človeka, s katerim živiš, potuješ skozi čas z njim, je del te iste ljubezni, ki jo že imaš. In če je to človek, ki enako čuti, potem ni vprašanje tega njegovega trpljenja, ko ljubezen deliš tudi drugim. Ljubezen se pretaka svobodno. Tu ne govorim o zaljubljenosti - ampak ljubezni. To je pač razlika. Sicer nas občutenje zaljubljenosti tudi zelo veliko nauči, predvsem o naših nezavednih težnjah. Samo zaljubljenost pride in gre, použijemo jo, tako kot lepo dekorirano hrano ... Ljubezen brez še ene osebe še kako lahko je - pač. Je res, da je marsikdaj ljubezen le gola potreba lačnega ljubezni ... samo o tem sem že napisala svoje stališče. Ljubezen je lahko do cvetlice, do kužka, do otroka, do prijateljev, ljubezen je lahko do zemlje, ki jo lahko zdravimo z ljubeznijo, ljubezen je lahko do moškega, ljubezen je lahko do staršev, sestre, brata, sosede, starejše gospe, ki jo morda srečaš le enkrat samkrat ... Seveda nisem popolna, ker popolnosti sploh ne iščem, to ni moj cilj - včasih kakšen utrinek, da prav takšen, kot sva ga videla danes z mojim sinom, pa veste, česa sem bila najbolj vesela, tega, ker je tudi on prvič videl utrinek! Jupi! Moj sin je videl prvič zvezdni utrinek. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 17.03.2004 at 22:09:28 Lilith wrote on 17.03.2004 at 15:46:37:
Ja lilith, čustvena odvisnost, to med drugim, sem imela v mislih. ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 17.03.2004 at 22:23:02 titud wrote on 17.03.2004 at 14:09:41:
Jaz sem v osnovi še vedno jaz, in sem jaz že nekaj časa, in ko sem bila stara 8 let, 16, 24 ali 32, še vedno jaz. Partnerja pa ne potrebujem za to, da bi mi odkril kdo sem, temveč, da bi osvetlil še eno od mojih razsežnosti, in da bi tam recimo, svetil. 8) Titud, praviš, da je ljubezen predpogoj za osebnostno rast in samouresničevanje. In da mora biti ljubezen čarobna in mistična. Tu podajam opombo ali dopolnilo; ljubezen vsa čarobna in mistična, ja, ne sme pa biti fatalna, zaslepljujoča, obsedena, paralizirajoča, bolestna ali kako drugače deformirana. Ljubezen, poleg tega, da je močna in globoka, mora biti še vedra, vesela in lahkotna. Da te ne duši. Da ne duši te. Torej, da ne duši jaza, ki sem. Da lahko moj jaz diha in je zato vesel, ker je s teboj. :) Zelo banalna in skrajna primerjava je npr. situacija: ureditev spalnice. Če moj jaz (ne glede na globoko, čarobno, mistično, veselo in lahkotno ljubezen) zahteva na stežaj odprto okno pozimi ponoči, ali imam pravico do ločene spalnice? Ali smem biti v odnosu toliko svobodna, da pričakujem razumevanje partnerja, da spiva ločeno? Ponavljam, primer je ekstremen in vendar ne izključuje nočnega obiskovanja partnerja skladno z vzajemnimi željami. ;) Ljubiti tako, da se čisto ne zliješ (ven)... Da sta jaz in jaz dva jaza :) :), in ne en Jaz :) Praviš tudi, da ljubezenski odnos po defaultu ne more biti podrejanje, žrtvovanje itn. Mogoče to drži, vendar samo v primeru, da so kompromisi izmenično enakomerno razporejeni na oba jaza. Tudi to drži, da ima vsak ljubezni le toliko kolikor jo je sam v sebi sposoben razpoznati, vendar je tu še partner in ljubezen, ki jo je on pri sebi sposoben razpoznati, pa medsebojna izmenjava, pa različna pričakovanja in nato še jaz in še malo crkljanja. :-* Vse skupi naenkrat. Ljubezen ti pa ne sme vzet izgrajene individualnosti in zasebnosti (ne glede na izvor pojava). V bistvu tukaj ugotavljam, da oba pojma medsebojno sploh nista izključujoča. Nekako tako: Dva jaza sta lonček (poln cvetov pomarančevca) in pokrovček, ljubezen pa je omamni vonj, katerega oba skrivata v sebi in v njem skupaj in počasi uživata. Ljubezen sicer je brezpogojna predanost, ampak lonček je še vedno lonček in pokrovček je še vedno pokrovček... :) A je tko? Pozdrav ... :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 17.03.2004 at 23:00:01 titud wrote on 17.03.2004 at 14:09:41:
Nekako vem, da se da odkrivat kaj si. Pa predvsem sam moraš. Pa kako to misliš, da si v bistvu to kar nisi? Če prepustiš partnerju, da odkriva pri tebi kar si -- hja ne vem ... pol se lahko tud fino zgubiš ... na račun njegove svobode. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 18.03.2004 at 07:35:43 titud wrote on 17.03.2004 at 16:37:34:
Pa saj predanost ne izključuje moje intime, moje zasebnosti, dejstva, da obstajam ločeno od druge osebe, s svojo lastno svobodno voljo. Pri tebi slutim, da pod tem pojmom razumeš zlivanje z drugo osebo, kjer ni prostora za individum. Tle so najina videnja povsem različna. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 18.03.2004 at 08:17:53 Mae wrote on 17.03.2004 at 22:23:02:
Zelo lepo povedano, Rose. Tudi jaz si tako predstavljam ljubeč partnerski odnos. Globoka povezanost, ki ne gre na račun lastne individualnosti. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by LittleStar on 18.03.2004 at 08:28:35 Mae wrote on 17.03.2004 at 22:23:02:
::) Ljubezen naj ne bi poznala prisile |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by soncnica on 18.03.2004 at 09:50:57 Pozdravček! Se strinjam, da v odnosu ne sme biti prisile. Se strinjam, da moramo delovati kot samostojna osebnost. Vseeno pa morajo biti v odnosu kompromisi. Včasih se interesi med seboj križajo. Kje je meja med individualnostjo in neprilagodljivostjo (kompromisi)? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Lilith on 18.03.2004 at 09:54:43 soncnica wrote on 18.03.2004 at 09:50:57:
V osnovi si je potrebno izbrati človeka, s katerim smo pripravljeni sklepati kompromise. Ker ga dovolj poznamo kot osebo in čutimo njegovo motivacijo... Če ima kdo z menoj svoje namene, s tistim pač nisem pripravljena sklepati kompromisov. :-/ |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 18.03.2004 at 11:02:31 Mae wrote on 17.03.2004 at 22:23:02:
Bistvo življenjksega partnerstva ni v tem, da partenrja drug dogemu osvetljujeta vse dimenzije svojega jaza. Osvetljujeta bi bil primeren izraz izraz le, če bi pri ozaveščanju šlo za to, da je v temi nezvednega nekaj skrito in potem z osvetiltvijo tisto postane vidno/zavestno. Če bi blo to tko, pol bi za ozavestitev zadoščala že projekcija. V bistvu pa ne gre za tolk za to, da se vsebine manifetsirajo na kršenkoli način skoz odnos, ampak za to, da zares zavestne postanejo le tiste vsebine nezavednega, ki se artikulirajo do praga zavedanja tako, da so sposobone iz sebe sevat svetlobo in na tak način postat razvidne tako sebi kot drugemu. Partnerja postaneta na tak drug drugemu nekako 'prozorna', krhka in ranljiva, kar je lahko po eni strani povod za vzajemno angelsko blaženost, po drugi pa vzjemno ali enostransko plenilsko lakomnost. Quote:
Tle se strinjam litlstarko, da ljubezni ne moreš postavljat zahtev in omejitev. Ljubezen ne more bit deformirana, ljubezen v nobenem primeru ni patološka, tud če ljudje njene simptome pr seb al pa drugemu razponavamo kot ne vrste bolezen. Quote:
Ljubezni se ne da zapovedat nč, niti tega, da je samo lepa, vesela, lahkotna. Quote:
Nobenga pravila ni, vsak partnerski odnos je totalna inovacija, ker le skoz to inovativnost se lahko realizra jaz ne samo tak, za kakršnega se ima ali za kakršenega ga ima drugi, ampak tak, kakršen dejanski je: sebi in drugemu dejansko neznan/mističen in čaroben v svojem samoodkrivanju. Quote:
Tle si je moral bit na jasnem v fiolozofskem smsilu, preden bi se po takih izjavah upal urejat partnerski odnos. Po moje je treba zaupat, da se vse samo uštima, če ma vsak popolno zaupanjue in če nima noben nobenih zadržkov do drugega. Ker moj resnični jaz je hkrati eno z vsem in s tem z vsakim individulnim jazom te enosti. Je z njim zlit, a v tej zlitosti še vedno induvidualen, tko da zlitje še ne pomen izgubo induvidualnosti mojega ali njegovega jaza. O tem zna aryan dost dobr razpredat... Quote:
Sta, samo oba sta kar sta zarad ljubezni, ki jima podeljuje njuno individualnost , da lahko sploh uživita v njunem omanem povezovanju. :-/ :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 18.03.2004 at 11:33:15 siaj wrote on 17.03.2004 at 23:00:01:
Ob rojstvu si vse in vse je ti, ker si tkorekoč v enem budističnem stanju enosti. Od takrat naprej pa sebe definiraš le še po tem, da kaj ti nisi. Zvedanje sebe kot enosti z vsem se začne omejevati na tisto, kar fizično in psihično nisi. Določaš se po tem, kar nisi in iduvidualizacija poteka kot proces spoznavanja ločenosti od enosti, v partnerskem odnosu pa naj bi se proces obrnu v induvidualizacijo po principu ozveščanja tega kar dejansko si in se tem na nek način regresijral v enost. Tisti, ki v partnerskem odnosu nadaljajejo z inuvidulaizacijo po principu ločevanja lahko dokaj precizno razmejijo medsebojne interese po principu, kaj kdo pri drugem noče in česa noče. Popolnoma nepredvideno pa se je induvidulaizrat skoz odnos, ki je vzpostvaljen na principu spoznavanja tega, kaj dejansko si. Tako partnerstvo je lahko uspešno le, če ga oba začneta z vzajemno pripravljenostjo, da gresta proti svoji 'nuli' z zaupanjem, da je ta 'nula' dejasnko tisto, ki ju določa taka kot sta in da bosta le tako lahko eno. :P |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 18.03.2004 at 11:46:30 Lilith wrote on 18.03.2004 at 07:35:43:
Škoda, da ne znam boljš razložit družbene pogojenosti lastne percepccije induvidualnosti, ker če bi znal to boljš nardit, pol bi se dal boljš zatopit, da induvidualnost ne pomen nujno ločenosti in da svobodna volja nima nobene veze s svobodo, če je ta omejena na opcijo izbir, pogojenih s to ločenostjo. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 18.03.2004 at 12:18:43 Zdej sem pa čist izgubila nit ... ali govorimo o partnerski ljubezni .... meni se zdi, da moškega nikoli ne morem ljubiti na isti način kot psa ali brata ali svojega otroka ... tko da kar sem napisala do sedaj velja izključno za dojemanje ljubezni do moškega ... pa tudi zaljubljenost pade ven iz tega konteksta ... kako ugotoviti kdo smo ... sami tega ne moremo ... zlo simpl ... bp temu pravi slepa pega ... ali ena taka simbolična razlaga ... svoje fizične podobe ne bomo nikoli sposobni videti ... le njen najboljši približek, ki pa je žal samo zrcalna slika... tko da kdo in kaj smo doživljamo le skozi oči drugih, reakcijah, interakcijah ... koliko so te podobe izkrivljene ... še najmanj (relativno!) so skozi reakcije ljudi, ki nas imajo radi ... in naše podobe postajajo vse bolj popačene kolikor se odmikamo od ljubeče osebe ... toliko bolj jih popači interes ... karkoli že to je ....zlivanje v odnosu ... je in ni ... nikoli ni in ne sme biti popolno, ampak zato še ni treba zanikat, da tega ni ... ... sta mi nekoč kolega - par razlagala kako sta nekoč srečala na cesti par identično oblečen, potem sta pa pogledala drug drugega in opazila, da oba nosita črn pulover in kavbojke ... ... meni je full lepa primera za "zlivanje" ali sklepanje kompromisov enas misel iz filma Mali buda ... "Če struno preveč napneš bo počila" ... tko da malo se zlijemo, ohranimo malo individuuma ... vsakega nekaj ... odvisno od trenutka ... .... in ja ljubezen ni nikoli brezpogojna ... če ne drugače je najbolj nujen pogoj vzajemnost ;D |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 18.03.2004 at 13:47:00 sinjeoka wrote on 18.03.2004 at 12:18:43:
Ljubezen je ena za vse, ima samo več pojavnih oblik, s skoz katetre se manifestira na kulturno pogojen način, skoz vzorec/obrazec. Tud zaljubljenost je eden takih, čeprav ravno ta slovi po svoji divjosti oz. neartikuliranosti. Quote:
Simbolika slepe pege je v tem, da zarad svojih potisnjenih vsebin čustveno svet nismo sposobni perceptirat tak kot je ampak popačeno, ker nam vsi receptorji zarad čustvenih blokad ne delujejo. Zarad tega imamo pristransko tud samoprecepcijo, ki jo razglašamo kot našo unikatnost/induvidulnost oz. kot 'jaz', ki pa to ni in spoznanje, da to ni, je prvi korak k temu, da se ga sploh odpravimo odkrivat. Ali ga je možno v celoti odkrit je sicer stvar vere, vsekakor pa je za pot v neznano potrebno zaupanje. Quote:
Ljubezen se kaže skoz brezpogojno zaupanje v dugega, pa naj bo to mater v otroka v procseu medsebojnega razdruževanja ali pa partner v partnerja v procesu njunega medsebojnega zdrževnja. Le skoz tako zaupanje se lahko vzpostavlja zaupanje v lastno induvidulanost in s tem ljubezen do samega sebe, saj ne moreš imet zaupanje vase ob hkartnem nezupanju v vse in vsakogar. Quote:
Enako mišljenje in enako obnašanje ni nobeno zlivanje pa če je še tako popolno. Zlivanje je vzajemno vzpostvljanje celostnega kontakata z enostjo, ki si jo ne more prilastit ne eden ne drugi. Quote:
Zlivanje je sklepanje kompromisa le v pomenu, da se oba v popolnosti odrečeta lastnemu interesu, saj se jima ta skoz popolno medsebojno zaupanje induvidulnost vsakomur ponovno vzpostavlja. Ta princip ni nč skrtivnosten in je zlo preprsoto razviden skoz reprodukcijo oz. skoz rojstvo otroka kot tiste enosti, ki sta jo dva vzpostavla skoz akt lastne inuvidaualizacije ob njegovem spočetju. Quote:
Ljubezen je skoz tisto, skoz kar se izraža, zmerom brezpogojna, četud je to izražanje omejeno. Vzajemnost je potrebna za preseganje te omejenosti. Ko se se izrazi skoz vse, za svoje širjenje ne rabi niti vzajemnosti. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 18.03.2004 at 13:54:33 titud wrote on 18.03.2004 at 13:47:00:
hm .. tole meni zveni kot cerkvena pridiga ... skratka absolutistično pojmovanje sveta ... ... ljubezni je več v času in prostoru; ali pa manifestacije... toda jaz zase še vedno trdim, da psa ljubim drugače kot brata ali mamo ... ... meni se ljubezen ne zdi absolutna kategorija, ampak mi je bolj harmonija energij ... 1x več 1x manj mene v odnosu |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by aryan on 18.03.2004 at 14:25:38 oba mata prav. Hari bol. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by sinjeoka on 18.03.2004 at 15:07:14 wrote on 18.03.2004 at 14:25:38:
meni se pa zdi, da je aryan danes nekam dobre volje, oziroma da ga kar razganja. Mogoče je pa njegova pot čisto prava ;D. Namreč ... mogoče je s svojim Hari Bol ! priklical kako slovansko boginjo pomladi (kakšno Vesno) ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 18.03.2004 at 16:07:44 sinjeoka wrote on 18.03.2004 at 13:54:33:
Kako naj ti povem...: lahko je zamejit okolje, v katerem naj bi se odviajl ljubezenski proces, mapak znotraj tega okolja pa ljubezni ni mogče 'dozirat', če je nočeš že v kali zamorit. Ne vidm razloga, zakaj bi se tako okoje v naprej omejeval v partnersem odnosu z induvidualnimi potrebami kograkoli v tem odnosu, saj je partnerska ljubezen je skor edina priložnost, da se v njem ljubezen razvije kolikor toliko celovito in radikalno prekvasi odnos do sebe in drugih. Kako je zdaj drugo vprašanje, ki same absolutnosti po moje ne postavlja pod vprašaj. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 18.03.2004 at 22:47:38 wrote on 18.03.2004 at 08:28:35:
Se strinjam, imperativ pa je nastal kot rezultat dekurzivne analize. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 18.03.2004 at 23:02:40 soncnica wrote on 18.03.2004 at 09:50:57:
Po moje je neprilagojenost, kjer je odsotnost volje. Kjer nekdo trmasto bremza. Nizka negativna vibracija. Oba partnerja, ko v medsebojnem razmerju rasteta, morata (se oproščam za velelno obliko), biti pripravljena na preoblikovanje navzgor. Šele, ko si se pripravljen skupaj z drugim prilagajati in spreminjati, si opustil obremenjenost z lastnim oklepom in lahko svobodno individualno plavaš. Če pa nekdo noče in ne kaže volje za medsebojno potrditev individualnosti z uspoštevanjem skupnosti, ta jemlje. Ta energetsko izčrpa partnerja, vsak od njiju več svobodno ne valovi, ker je valovanje v presečišču moteno. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 18.03.2004 at 23:51:26 Titud, tukaj imamo zgodbo o kokoši in jajcu ;). Ti praviš, da sta lahko dva individualna jaza zaradi ljubezni, ker jima le ta podeljuje njuno individualnost. Moj pristop pa bolj teži k temu, da šele, ko si zrel v svoji individualnosti (da se absolutno sprejemaš), sploh lahko nase privlečeš tako ljubezen ... :) Tudi sam se strinjaš, da ima ljubezen več pojavnih oblik. Torej, ko govorim o več vrstah ljubezni, sem verjetno mislila prav to. Če se npr. enostransko zaljubim do nebes in mi ta ljubezen ni vrnjena, potem trpim toliko časa, dokler situacije ne presežem. >:( Faza trpljenja je tukaj predpogoj rasti in s tega vidika nekaj pozitivnega. Vendar jo lahko terminološko v kratkem časovnem obdobju ter izvzeto iz konteksta označimo tudi kot destruktivno (oblika deformiranosti). To, da se določaš po tem kar nisi, pa je negativna afirmacija in je le zrcalna slika tistega kar si. In da za to rabiš partnerja, hm, če pa nisem v odnosu, ali to pomeni, da me sploh ni ??? Torej verjetno, da se nekje strinjava, in gre le za vprašanje definicij. Ne vem, da ne bo zvenelo kot reklama za Always ampak: Moja izkušnja je taka ... :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 19.03.2004 at 07:53:49 titud wrote on 18.03.2004 at 11:33:15:
Res titud, bi bila preveč črnogleda, če bi trdila, da tak odnos ne more obstajati, verjetno govoriš iz lastnih izkušenj. Moja izkušnja je pač drugačna - do sedaj, ne morem pa reči, da kdaj ne bom spoznala nekaj takega, o čemer govoriš ti. :P Res sem vesela, da kaj takega res obstaja. Veliko sreče ti želim. :) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 19.03.2004 at 07:58:51 Mae wrote on 18.03.2004 at 23:51:26:
Tle bi res lahko načel zgodbo o kuri in jajcu na temo, kdaj in pod kakšnemi pogoji se lahko sprejmeš kot induviduum. Grev bistvu za vprašanje, a je je sprejetje samega sebe takega kot si predpogoj ali posledica ljubezenskega odnosa. Po moje to ni tolk pomebno kot to, da sprejetje sebe takega kot si pomeni sprejetje dejstva, da si nepopoln. Če pa si za predpogoj vzpostvitve partnerskega odnosa postaviš lastno popolnost, se vanjga ne boš imel nikakršne potrebe spustit, ker se bo v njem slej ko prej razkrila tvoja nepopolnost, ki je ne boš mogu sprejet in boš zanjo okrivu partnerja. Če za pa za vzpostvitev odnosa predpostavljaš lastno nepopolnost in polponost drugega pa gre za zaljubljenost, ki mine, ko spoznaš, da je partner nepopoln. Za odnos, v katerem oba partnerja vzajemo rasteta, je potrebno priznanje oz. sprejetje dejstva pri obeh, da je vsak zase nepopoln, hkart pa morata oba presečt tud iluzijo, ki jo je združla in ki jo je morda ustvarla zaljublejnost, da je popoln samo drugi. Quote:
Ljubezen, tud neuslišana, ni deformacija, in če trpiš ne trpiš zarad ljubezni ampak zarad dejstva, da zanjo osebnostno še nis priravljen. Da se še nis sprejel takega kot si, da se podcenjuješ ali precenjuješ in da moraš na tem sprejemanju še delat v odnosu ali izven njega, ne pa za trpljenje okriviš ljubezen kot tako. Quote:
Ne govorim o predstavi kakšen bi moral bit, pa nisi, ker kakršnakoli bi že ta predstava bila bi bla enako napačna in nepopolna kot je ta, ki jo o seb že imaš. Gre za to, da pustiš prav vse opcije odprte in da zaupaš v to, da bo tisto, vkar se boš na tak način razvil, pravo, čeprav pojma nimaš, kaj naj bi to blo. Da si dopustiš možnost, da partner res ve kaj je zate boljš kot ti sam in se le prepustiš temu zaupanju. To ne pomen, da me brez partnerja ni, ampak samo to, da brez partnerja to samozaupanje za pot v neznano dost bolj tvegano vzpostavt, zato se vedno znova zavarujemo s predstavmi o tem kakšni bi radi postali, ki pa ne morejo izhajat iz drugega kot iz mene takega, kakršno predstavo imamo o seb, tko da se sami ne moremo prebit iz zaračanega kroga in se spustit v neznano. Seveda ma partnerski odnos tud veliko pasti, npr. to, da partnerja očarana od medsebojnega zaupanja prevzameta identitetito drug drugega. V zrelem odnsou je to magari prehodna faza, ene vrste trening oz. simulacija globje osebnostne preobrazbe, saj je to, da si nekoga poreoblikoval po svoji podobi, nekaj najbolj dolgočasnega in neproduktivnega, kar se ti v odnosu lahko zgodi. Quote:
Tud jest izhajam iz lastne izkušnje, čeprav morda ne zgleda tko. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 19.03.2004 at 08:05:58 siaj wrote on 19.03.2004 at 07:53:49:
Jest ne trdim, da to dejansko živim, upam pa trdit, da sem preko lastne izkušnje prišel do tega, tda bi blo to tisto pravo in da se mi zdi še zmerom vredno na tem spoznanju vztrajat. Obstaja pa vse, v kar dost močno verajmeš, da obstaja. Vera je tisto, kar dela stvari resnične. :-/ ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by siaj on 19.03.2004 at 08:22:52 titud wrote on 19.03.2004 at 08:05:58:
Dobro jutro, titud :) Ja sej jest tud vem, da ti ne trdiš, da tko živiš, samo sem začutila to tvojo pot in tvoje vztrajanje na njej. In se mi zdi to lepo. Tisto o veri pa definitivno drži in se absolutno srinjam s teboj. ;) |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 19.03.2004 at 08:56:05 titud wrote on 19.03.2004 at 07:58:51:
Tega ne razumem. Če torej ne bi trpel zaradi neuslišane ljubezni, bi to pomenilo, da se sprejemaš takega, kot si? In potem ni pomembno, ali je tvoja ljubezen uslišana? Po moje se tudi ljudje, ki živijo v zvezi, kjer je njihova ljubezen uslišana, lahko podcenjujejo ali precenjujejo. Ne vidim neposredne povezave med ne/uslišano ljubeznijo, trpljenjem in sprejemanjem sebe. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 19.03.2004 at 10:10:31 lola wrote on 19.03.2004 at 08:56:05:
Ma super tole, da seopozarjamo na protislovja, v katera se zapletamo. Se bom poskušov še enkrat odmotat... Sem napisov, da se je dobr sprejet takšnega kot si se s tem soočit s svojo nepopolnostjo. To da sprejmejmeš svojo nepopolnost pa še ne pomen, da pol ni več hrepenenja po popolnosti. Hrepnenje samo še ni nobeno trpljenje, trpljenje se začne tam, kjer je hrepenenje neuslišano. Neuslišano pa je lahko samo v primeru, če imamo sami zlo natančno predstavo o tem, kako naj bi blo uslišano. To je naša zahodna kulturna dediščina romantične po defoltu neuslišane ljubezni, kjer so se srednejveški plemiči nalašč slikali podobe neobstoječih princesk, za osvojitev katerih jim nobeno junaštvo ni blo dovolj veliko. Nesrečen, neuslišan in trpeč si lahko samo zarad neuresničljivosti konkretnih predstav, ki si jih sam ustvariš in nikol zarad hrepenenja samega, za katerim ne stoji pravzaprav nobena konkrentna predstava in si tako odprt za vse, kar te utegne nardit popolnjšega, saj v bistvu nikol ne veš, kako ta popolnost zgleda. V konkretnem partnerskem odnosu hrepenenje po pololnosti sicer ostaja, ni pa pa tragične neuslišnasti, ker te vodi eno zaupanje, da karkoli se ti dogaja je to tisto najboljše kar se more dogajat, tko da nimaš potrebe niti po precenjevanju niti podcenjevanju. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by lola on 19.03.2004 at 11:39:10 titud wrote on 19.03.2004 at 10:10:31:
Pa recimo, da se je nekdo sposoben soočiti in sprejeti svojo nepopolnost. Kljub temu/ali zaradi tega, no, pa saj je vseeno zakaj (mogoče pa imamo to v genih), si želi partnerskega odnosa in spozna osebo, s katero si želi ustvarit zvezo in hrepeni po zbižanju s to osebo. In seveda ima neko predstavo o tem. Vendar je njegovo/njeno hrepenenje neuslišano. Ker pa se sprejema takšnega/takšno, kot je, potem kljub neuslišanosti ni trpljenja? Kot praviš, v partnerskem odnosu hrepenenje ostaja, ni pa tragične neuslišanosti in če te prav razumem, zato tudi ne trpljenja. Ampak, ali nisi trdil, da pride do trpljenja zaradi neuresničljivosti konkretnih predstav? Pa saj tudi v partnerskem odnosu vsa hrepenenja niso uresničljiva. Ali pač? |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by titud on 19.03.2004 at 12:12:19 lola wrote on 19.03.2004 at 11:39:10:
Taka zlo konkretna predstava je predstava, da tvoj partner mora bit popoln. Zarad nje konkretnega partnerja ne moreš najt in si zato neserečen al pa si neserečen čist v konkrentni partnerski zvezi, ker konkreten partner ne ustreza tvoji predstavi o popolnosti. Če partnerja sprejmeš v njegovi nepoplonosti in se hkrat zavedaš, da nimaš pravga odgovora, kako bi ga vsej ljubezni navljub naredu popolnega, ker si tud sam nepopoln, pol tud nimaš potrebe po ustvarjanju neuresničljih konkretnih predstav, zarad katerih bi moral trpet. Quote:
Hrepenenja seveda morajo bit uresničljiva, ampak le skoz zaupanje sama po seb, tko da se lahko samo čudiš, kako je možno, da kljub temu, da je čist drgač kot si kdajkoli predstavljal, drgač kot je sploh ne more bit. |
|
Title: Re: Angeli ljubezni Post by Rose on 19.03.2004 at 20:21:19 titud wrote on 19.03.2004 at 07:58:51:
Titud, thx for sharing :). Če človek to ve, mu je lažje živet :). Dobr si odpletu. ;) Če povzamem, dva nepopolna, se držita za roke (s partnerjem vzpostavimo samozaupanje za pot v neznano), in se spuščata v neznano... ;) |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |