| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Red in nered http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1073566215 Message started by e on 08.01.2004 at 13:50:15 |
|
|
Title: Red in nered Post by e on 08.01.2004 at 13:50:15 Ko sem pred leti, uf sej je že 10 let tega debatiral z Andrejem Grabarjem o tem in onem se je zgodil tale zapis (govoru je on): ...Tudi v zakonu je problem ta, da ima vsak od partnerja pozornost usmerjeno vsak k sebi. To je muka. Z njim ne moreš iti igrati kart. Skregal se boš že pri tem, kako on meša karte. Problem se vedno začne tam kjer se pozornost obrne k samemu sebi. V neki dezeli, kjer je pozornost usmerjena v neko tretjo stvar, je vse v redu. Dokler so nas Srbi čohali je bilo vse v redu. Zdaj, ko se nam je pa pozornost usmerila k nam samim, imamo pa krizo. Najboljša rešitev je, da nas napadejo vesoljci, pozornost se usmeri drugam in potem se narod takoj zdruzi. Radoživ človek bo pozornost obračal na vsako sranje, ki gre mimo. Blagor takemu človeku, tudi če je znanstvenik. Če bo kura letela mimo, bo gledal za njo. Pozornost bo na vse usmerjal. Če bo prometna nesreča se bo ustavil in tam zijal. Opazoval sem ko so po kopali kanale za elektrarno po mestu. Dedci pa so zijali, kot kakšne srake. Prej so posedali po gostilnah, sedaj pa kot srake zijajo in gledajo kako koplje buldožer in naenkrat so vsi bolj zdravi. Bolj ko kopljejo, bolj so oni zdravi. Zadnjič, ko je bil dež in nekaj dni niso kopali je bil že pretep v gostilni. Zato vedi, da vedno nered ustvarja red in red nered. Pozornost ti vedno pritegne nered in v tebi ustvarja red. Red pa obrača pozornost k tebi in ti vedno v notranjosti ustvarja nered. To je velika misel, zato jo zapiši. Preprosti človek prenaša nered nekega človeka, neke ženske. Ne ve, da so te neredne ženske v njemu ustvarjale red, nevede in podzavestno. Prenašal je nered in bil pozoren na njega. Če bi se pa vedno usmeril v nek svoj red, bi pa zbolel. Človek mora biti ponižen, vdan in preprost. Ne urejaj vse takoj v vrsto, ne delaj se pametnega, ampak sprejmi vse tako kot je. Včasih je dovolj tako, tudi če je v neredu. Nobenega problema ni, pozornost obrni tja in se bo avtomatično v tebi ustvarjal red. Zgodi se tudi, da prosiš strokovnjaka, akademika, da ti skuha kavico, pa pravi, da to ni njegovo področje. Človek v redu, je popolen nerednež v sebi. Večji akademik je, večji nered vlada v njemu. Vemo da je bil Hitler strašno urejen - v redu človek, vse je imel urejeno, znotraj njega pa je bil popolen nered. Tisti, ki ima v sebi - znotraj red, nikoli ne izsiljuje red od zunaj. Tisti, ki zmore zunanji nered sprejeti, tisti ima veliki red v sebi in mu ni potrebno delati reda od zunaj. Tisti, ki ima nered v sebi, bo vedno red na zunaj delal. Največji nered je smrt. Tisti, ki ta nered sprejema, kar je moral Kristus na koncu sprejeti, ta ima red življenja v sebi. Smrt kot nered ali nepravilnost, nepravičnost, nedolžnost, ko so spustili nekoga (Barabo), ki je bil v neredu in križali nekoga, ki je bil v redu, ker je v njih vladal nered. V Jezusu pa je v teh dneh nastajal red, pred njim pa je bil popoln nered, ki ga je sprejel. Ni potreboval Jezus toliko dni, ampak čas v njem je potreboval tri dni da se kompletira, da se ta absolutni nered kompletira v absolutni red v njem samem. Vsi se bojimo nereda, problem pa je v tem da ne vemo, da je skrivnost zivljenja ravno v tem, da sprejemamo ta nered. Na začetku sem govoril o učiteljici in učencu, ter o redu in neredu. Notranji red pomeni, če tukaj in zdaj nekaj delaš. Zunanji red pa če poskušaš biti prijazen do učiteljice. S tem pa v sebi ustvarjaš nered, ker se ne učiš. Potem bo učiteljica postala tvoja smrt. Kako boš pa prijazen do smrti. Smrt, če jo boš pripravljen sprejeti kot prijazno učiteljico, bo pogojila red znotraj tebe, ker bo učiteljica naenkrat večji nered, kot je nered v tebi. Bozji poslanec je vedno poslanec popolnega nereda. Jezus se je pojavil, kot popoln nered. Samo tako je lahko Bog dajal poslanstvo resnice. Kot Jožefov sin iz Domžal doma, čisto iks, niti doktor niti nič, pa vendar božji sin. Vsi predstavniki reda in duhovniki niso mogli nič. Nered v njih je podivjal pred njim, ker niso mogli sprejeti takšnega nereda v obliki Jezusa. Na koncu, ko je bil križan, je predstavljal popoln nered. Še apostoli so pobegnili, ker niso razumeli, da je skrivnost tega neskončnega nereda neskončno sporočilo - neskončnosti reda v sebi. Ta paradoks se nam vleče vedno skozi življenje in nered nas privlači. Red nas ne vzburja. Nered nas privlači. Vznemirjenje je zrno, ki je podobno semenu. Prehiti te, ker je hitrejše od tebe. Če si sposoben sprejeti ta nered, bo to zrno zrastlo v drevo, ki bo rodilo sad. Sad bo rodil semenko in tista semenka bo skrivnost osnovne semenke. S tem je krog zaključen. Po tisti rojeni semenki tvojega drevesa boš našel red iz nekega nereda. Nered pomeni osnovna semenka, ki umira s tem ko raste drevo. Bil sem pri Adamiču in okultna skrivnost njegovega ozdravljenja je bil totalen nered. Napisal je toliko glasbe, okrog njega pa takšen nered, da še srajce ne najdeš med tisto glasbo in notami. Ima totalen nered, sediš na notah, leziš na notah, kavo piješ na notah, vse je na notah. Skrivnost je v tem, da ta človek prenaša takšno težo svojega nereda. V njemu se bistri zelo bister studenec reda. To je skrivnost njegovega kulta. Podobno sem videl pri mnogih drugih iskrivih ljudeh. Pri tistih, ki se imajo za modre, ki so specialisti, pa se mi je zdelo, da sem prišel v totenkamen. Vse v redu, miza tako čista, kot da bi jo spoliral, vse v sijajnem redu, lepe ploščice, vse tako fino, čisto, perfektno, v njih modrecih pa takšen nered, da te zadane kap. Vsak človek ima rad domačo gostilno, domačo hrano, domače vino. Zato, ker ga nered veliko bolj ogreje, kot ga red. Vsi se bojijo nekih super hotelov, zlikanih srajc. Če moraš že zjutraj obleči lepo zlikane hlače in srajce, si že togoten. Vsi imamo rajši zmečkane hlače, zmečkano srajco, smrdljive nogavice. Razen če se urediš za svoj dan, za svoj praznik. Ponavadi pa še tvoj praznik, ni tvoj dan. Tvoj dan je recimo ponedeljek, ko v umazanih hlačah hodiš naokoli. Kolegica mi je govorila, kako se nekaterim izpolnejo želje njej pa nikoli. Od nas je nekoč vzela mladega mucka in ga po enem tednu oddala naprej, ker ji je grizel stopnice. Ni prenesla tudi tega, da se muc premika. Bil sem tudi pri njej in red je bil na absolutni višini. Rekel sem ji, da lahko večno čaka in to toliko časa dokler čas ne bo spremenil njen dom v nered z njo samo. Ko bo pa to sprejela, pa se bo njen princ, na belem konju pojavil. Dokler pa v svojem redu čakaš sebe, ni prostora za nikogar, ker je vsakdo vsaj malo drugačen kot ti. Že to dejstvo, da si ženska je dejstvo drugačnosti in je že privlačno in bolj ko si drugačna bolj si privlačna. ... hvala ti Andrej za te besede Edi |
|
Title: Re: Red in nered Post by m on 08.01.2004 at 13:59:07 pa hvala tebi Edi :) :-* |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 08.01.2004 at 14:08:23 po tokih zahvalah, se mi je ego stopil do te mere, da objavljam nadaljevanje .... ;D ;D ;D --------- Če sem jaz na izhodišču neka kvazi šablona za red, potem je okrog mene vse nered. Če sem si jaz uredil dom v nek navidezni moj red, potem se jaz počutim doma. Pa vendar sem najbolj zoprn ko sem doma. Vsi so najbolj tečni doma. Vsi gredo malo ven v nered, da bi prišli malo k sebi. Bolj ko gremo od doma v večji nered stopamo. Smo popotniki in na koncu, ko umremo, gremo neskončno daleč in za večno od doma. Gremo v neskončen in večen nered. Ta nas potem vodi v potovanje, kot so rekli indijanci, v večna lovišča. Če sprejmemo ta nered, se v nas samih rodi popoln red. Red si lahko ustvarjaš tudi z razmetanostjo. Hipiji, rokerji hodijo goli okrog v popolnem neredu, ampak za njih je to njihov red. Najbolj jih razjezi gospod s kravato. Če sta dva v skupnem redu, ne bo provokacij, ker se bosta čutila kot brata. Važno je da sta enako raztrgana. Vsak si izmisli svoj red. Red ni absolutni pojem sam po sebi. Nemec ima svoj red, ki je drugačen od Angleža ali Američana. Slovenci pa imamo zopet svoj red. Vsak ima svoj pojem, za svoj red. Tudi četnik ima svoj red in to takšen, da je v redu, če zadaneš, ko ustreliš. Koliko je mrtvih je vseeno za njih. Pomembno je le to, da zadaneš cilj. Problem je red in ne nered. Če bi znal četnik sprejemati nered, to da jih je veliko pobil in da to sprejeti, potem bi se v njemu samemu pojavil red in nebi več streljal. Dokler pa skrbi samo za svoj red, za ponos svojega redu je redovnik. Dajati mu moraš medalje odlikovanja. Imel sem sosedo, ki je čistila kljuke za vsakim. Vse živo je delala. Tako da se je vse svetilo. Parket je čistila za vsakim posebej. Ko si stopil v stanovanje, si dobil cunje, da si z njimi drsal po stanovanju. Otroci smo hodili radi tja samo zaradi tega, ker se je bilo fino drsati. Nazadnje je naredila samomor, ubil jo je red. Hitler je delal iz nereda red. V svetu je videl nered in je rekel, da bo naredil čisti red, čisto raso. Vedno vidiš tako kakršen si sam. Vendar se je zeznil. Nered je nered in ne moreš ga videti kot red, lahko ga samo sprejmeš. Nered je na posestvu. Svinje rijejo po blatu, psi serjejo, mački mijavkajo. Ena fino v redu ženska v salonarjih bo rekla, da je to svinjarija in si dala robček na usta. Normalna zdrava ženska pa se bo razveselila in začutila v vonju svinj lepoto. V vonju krav, v dvorišču, v kuhinji bo čutila nek čar, nostalgijo. Umetnik je človek, ki sprejema mnogo nereda po katerem se v njemu samemu ustvarja red. Opisuje kako so gozdovi dišali. Dami, ki se naparfuma pa vsak gozd smrdi. Njej vsak človek smrdi, če ni v skladu z njenim prepričanjem o redu. Ne moreš nered videti kot red ali obratno. Kako bi vi sprejemali vojno? Takrat, ko je bila v Sloveniji me je bilo strah! (to je vprašu moj frend-e) Nov nered na velikem področju. Povem vam kako so jo drugi doživljali. Nekateri so tekli vsi srečni, da bodo lahko pregnali cigane, Srbe in ostale. Presrečni so stekli po brzostrelke, nože. Nekateri so se tresli, kot šiba na vodi. Če je kaj počilo so že mislili, da so mrtvi. Nekateri so se zapirali v stanovanja in blazneli. Nekatere je nered navduševal. Tiste, ki je nered navduševal, so tudi dorasli vojni, ker je tudi njej potrebno biti dorasel. Sam sem bil navdušen. Letali so avioni, končno se je nekaj začelo dogajati. Ne tako. V osnovi sem sprejel vojno. Če je vojna je tudi smrt, če je smrt je tudi vojna. Torej če bo smrt bo smrt. Smrt kot pojem popolnega nereda. Upaš pa potem v zmernost, tako kot je upal vsak človek. Da nam nebi nek obstoječi red, neko gotovost, ki jo imamo bilo odvzeto prehitro. Imel bi krizo, če bi mi zakurli blok. Mogoče bi bilo celo zdravo, da bi mi ga zakurili, ker bi potem hitreje ozdravel. Marsikomu bi bilo potrebno stolpnico podreti in bi ozdravel. V takih situacijah se v človeku ustvari veliko reda, ker je prisiljen sprejeti veliko nereda. V Bosni Bog pravi:"Bosna bolna si. Vsi ste že v redu, vsi ste že bratje postali." Zdaj si boste kot bratje uničili vse domove, zato da se bo dom in zdravje pojavilo v vas. Bolj ko vas ženem, dalje ko vas ženem, v večji nered ko vas pošiljam, večji red se ustvarja v vas. Vaša dežela bo zdrava dežela, ko bo dovolj zdravja v vas samih. Trajalo pa bo toliko dolgo, kolikor bo pač to potrebno, da ozdravite in potem boste gradili nove hiše. Ponovno boste ustoličili red, ki vas bo pa zopet ubijal. To se vrti kot kolo. Vse je fatamorgana. Misliš da si nekam prišel - v resnici pa nisi prišel nikamor. Dober govorec si takrat, ko sprejmeš nered vsakega človeka, ki te posluša. Tako si osvobojen in neobremenjen govorec. Če pa mi gre nekdo na jetra in se začnem potiti in jeziti na nekoga in bi ga nazadnje najrajši usekal, postanem naenkrat nemiren, nisem več govorec. Red v meni je tako dolgo, dokler jaz sprejemam zunanji nered. Če si ti nered in te sprejmem, potem bo red iz mene govoril. Če pa si bežni nered, potem bo tudi bežni red govoril iz mene. Red se veča z močjo nereda. Tem bliže smrti je človek, tem večja resnica je v njem, če to sprejme. Kdor hodi okoli v smrti kot Jezus, govori iz njega življenje. Mimo dejanskega življenja ne moreš in ne obstajajo nobeni recepti za to. Konec redu in neredu .... ;D nered + red = 0 |
|
Title: Re: Red in nered Post by LittleStar on 08.01.2004 at 14:10:31 Sory, kr sem zahvalo zbrisala ;D :-* :-* :-* |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 08.01.2004 at 15:28:28 wrote on 08.01.2004 at 14:10:31:
Bom quote naredu, da bo zanesljivo ostala... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Red in nered Post by Valentina on 08.01.2004 at 16:38:44 Men tud ušeč, Edi! :-* Mene je mama vzgajala za red, ampak starejša kot sem, bolj sem neredna in boljš se imam. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 09.01.2004 at 07:25:56 Tip je morbiden katastrofik. Predpogoj za vzpostavitev notranjega reda v človeku oz. za njegovo očiščnje/ozdravljenje/odrešitev vidi v totalnem zunanjem kaosu/smrti, pri tem pa ne sprevid, da je tak človek s takim pojmovanjem odrešitve tako sam sebi kot drugemu največji generator kaosa in smrti. Tipično krščansko pojmovanje odrešitve, ki samo generira pekel/zlo/kaos, da lahko odrešuje pred njim. Tale grabar mi deluje kot kašen prerok iz stare zaveze, a je kanalizator al kaj? Dobro debato na temo red/kaos sta imela zadnjič po tv katoliški teolog dr. kraševec in dr. fizike in strokovnjak za teorijo kaosa dr. andrej detela. Kraševec ni mogu skrit navdušnenja nad detelovo (v bistvu budističčno) teorijo kaosa, ki mi je zvenela psihološko dost mehka in konsistentna in ki jo je kraševec dost okorno skušal 'pokristjanit' s tem, da je kaosu tko kot grabar pripisoval 'odrešilno' funkcijo zla. |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 09.01.2004 at 08:51:21 titud wrote on 09.01.2004 at 07:25:56:
;D ;D ;D Morbiden katastrofik, ha ha ha.... kok smeha pred jutranjo kavo... Ja pa res mal na Mojzesa spominja, .... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Red in nered Post by Devi on 09.01.2004 at 09:24:23 Sej ni katastrofik sploh. O prekrivanju govori. Mi je razjasnil nekaj, kar si dolg nisem znala razložit.. Edi, hvala :-* Mamo kej upanja na še kako nadaljevanje ;)? |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 09.01.2004 at 09:26:14 wrote on 09.01.2004 at 08:51:21:
Sorry, ampak tko akopalitično mi s svojimi kategoričnimi izjavami deluje tale tvoj prerok. Res bi moral slišat detelo, kako dost bolj sugestivno (vsaj name) lahko deluje manj črno belo in dst bolj nežno slikanje odnosa med redom in kaosom, med katerima v bistvu ni meje oz. vidnega prehoda. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 09.01.2004 at 09:33:27 titud wrote on 09.01.2004 at 09:26:14:
a pol po detelovo v koncni fazi ni niti kaosa niti reda al sta red in kaos oba vedno prisotna sam da sta skupi sharmonizirana? |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 09.01.2004 at 10:49:48 wrote on 09.01.2004 at 09:33:27:
Ne upam si ga interpretirat, da ne bom zgrešu bistva. Po moje je govoru v tej oddaji http://ava.rtvslo.si/ava/media?action=play&mediaId=843500 nism pa zihr, ker ne morem inštalirat real playera na službenem pc-ju. |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 09.01.2004 at 10:50:30 titud wrote on 09.01.2004 at 09:26:14:
Ja sem si reku, dejmo pogledat, kaj zdej titud tle hoče zvedet, kot prvo sem si šu potrdit pojem apokaliptično: apokalíptičen -čna -o prid. (í) nanašajoč se na apokalipso: apokaliptična prerokovanja, videnja / apokaliptični jezdeci jezdeci, ki naznanjajo velike nesreče // knjiž. strahoten, grozoten, grozljivo veličasten: apokaliptična groza; apokaliptična znamenja uničenja / apokaliptični slog pesnitve To bi prej reku za stojčijeve članke na pozitivkah o potresu. No sem šu preletet na hitr, kje se tekst na apokalipso nanaša, pa nism najdu, sorri ;D ;D ;D Kar sem najdu, so le primeri, predvsem iz preteklosti in pregled-projekcija skozi Red-Nered optiko. Nobene prav hude napovedi ni v tem tekstu, čeprav jih ima, pa še nism začutu potrebo, da bi še to mešal tle gor, kmal, drugič. Bistvo tegale reda-nereda je v tem, da poizkuša čez celo paleto primerov povedat, kako pozitivno in negativno vedno nihata dokler se nihalo ne ustavi. Na ničli, vedno dokler je tehtnica na eni strani potisnjena navzdol obstaja tenzija po izravnavi... Vedno. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 09.01.2004 at 10:55:54 titud wrote on 09.01.2004 at 10:49:48:
sej ti ga ni treba totalno zadet... probi kolkr pac zmores. moje vprasanje sploh ni tok tezko. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 09.01.2004 at 11:03:42 wrote on 09.01.2004 at 10:50:30:
zakaj pa se je sploh zacel nihat? ce tega (vzroka) ne vemo, pol se bo iz nule (ce jo ze nekak zacasno dosezemo) najbrz spet slej k prej zacel nihat, ce ga (vzroka) ne odstranmo oz. mu odvzamemo moc? ce tega ne vemo lahko vso stvar le nekak umirjamo, ne mormo pa je dokoncno umirit, ceprav si to istocasno zelimo. neki ne stima lih. |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 09.01.2004 at 11:46:20 wrote on 09.01.2004 at 11:03:42:
To ti mene sprašuješ, bemtilo... ha ha ha. Zakaj je začelo? Ker je Eva prepovedan jabuk pojedla, lahko. V Vedah je ziher en drug vzrok skrit notr.... ;) |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 09.01.2004 at 11:53:06 wrote on 09.01.2004 at 11:46:20:
ja, rad bi slisal se tvojo verzijo "vzroka" in postopek/metodo kako se ga ucinkovito odstrani (odstranjuje)? |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 09.01.2004 at 11:54:42 wrote on 09.01.2004 at 10:50:30:
Največji nered je smrt. Tisti, ki ta nered sprejema, kar je moral Kristus na koncu sprejeti, ta ima red življenja v sebi. Bozji poslanec je vedno poslanec popolnega nereda. Jezus se je pojavil, kot popoln nered. Samo tako je lahko Bog dajal poslanstvo resnice. Kot Jožefov sin iz Domžal doma, čisto iks, niti doktor niti nič, pa vendar božji sin. Vsi predstavniki reda in duhovniki niso mogli nič. Nered v njih je podivjal pred njim, ker niso mogli sprejeti takšnega nereda v obliki Jezusa. Na koncu, ko je bil križan, je predstavljal popoln nered. Še apostoli so pobegnili, ker niso razumeli, da je skrivnost tega neskončnega nereda neskončno sporočilo - neskončnosti reda v sebi. Ta paradoks se nam vleče vedno skozi življenje in nered nas privlači. Red nas ne vzburja. Nered nas privlači. Nekatere je nered navduševal. Tiste, ki je nered navduševal, so tudi dorasli vojni, ker je tudi njej potrebno biti dorasel. Sam sem bil navdušen. Letali so avioni, končno se je nekaj začelo dogajati. Ne tako. V osnovi sem sprejel vojno. Če je vojna je tudi smrt, če je smrt je tudi vojna. Torej če bo smrt bo smrt. Smrt kot pojem popolnega nereda. Zagrobno/morbidno mi je grabarjevo navduševanje nad smrtjo. Apokaliptičnost razumem v pomenu poveličevanje grozljivosti. Quote:
Pri grabarju vidim bolj navduševnje nad odkolni, ki se lako iznčijo kvečjemu v minusu, kot pa nad izenačevanjem , ki bi rezultiralo v plusu al pa vsaj na nuli. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 09.01.2004 at 12:22:46 Smrt je največji red, tako kot mirovanje ali enakomerno gibanje. Red je Smrt. Življenje pa je samo funkcija kaosa. uživajte! |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 09.01.2004 at 13:14:13 titud wrote on 09.01.2004 at 11:54:42:
Če želiš Grabarjeve odklone in izenačevanja bolj podrobno naštudirat in razumet, je napisu eno tenko A5 formata knjigico Človek, tm je vse bolj podrobno pojasnjeno... |
|
Title: Re: Red in nered Post by Devi on 09.01.2004 at 14:08:56 titud wrote on 09.01.2004 at 11:54:42:
V bistvu to ni poveličevanje grozljivosti, temveč sprejemanje le-te, pokrivanje najbolj extremnega zunanjega kaosa z najbolj extremnim kaosom v sebi. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Ranljiva on 09.01.2004 at 20:29:32 ena iz življenja gospodinje: vzdrževanje reda je početje, pri katerem se moramo zelo truditi, da bi vse ostalo tako kot je vsaka sprememba je že nered peklenski krog večnega vračanja istega nereda vendar ne smemo dopustiti, da bi tehtnica prevagala v smer nereda! s tem ko sprejmemo nered se dokončno odkrižamo tudi reda za kaj pa se ne bi rešili kar obeh? rešimo se obeh! gremo v ziro |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 09:11:46 wrote on 09.01.2004 at 20:29:32:
Lajf sam v seb ima elemente tako reda kot kaosa, saj ma zarad svoje minljivosti v seb kal smrti. Tko kot ma smrt v seb kal življenja. Quote:
Obeh se lahko losam samo tko, da jih sprejmem kot integralen del tako življenja kot smrti. Nihanja med redom in kaosom so že posledica umskega ločevanja med redom in kaosom oz. nesprejemanja tega, da sta neločljiva. Nič ni odsotnost reda in kaosa niti njuna združitev, nič je njihova neločenost. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 09:30:55 titud wrote on 12.01.2004 at 09:11:46:
titud, bi se za tvojo verzijo prosu... e mi nekak pol sploh ni hotu (al pa je pozabu) odgovorit wrote on 09.01.2004 at 10:50:30:
zakaj pa se je sploh zacel nihat? ce tega (vzroka) ne vemo, pol se bo iz nule (ce jo ze nekak zacasno dosezemo) najbrz spet slej k prej zacel nihat, ce ga (vzroka) ne odstranmo oz. mu odvzamemo moc? ce tega ne vemo lahko vso stvar le nekak umirjamo, ne mormo pa je dokoncno umirit, ceprav si to istocasno zelimo. neki ne stima lih. |
|
Title: Re: Red in nered Post by e on 12.01.2004 at 09:54:17 wrote on 12.01.2004 at 09:30:55:
Nihat je začel po moje takrat, ko je človek stopil iz svoje enosti. V svetem pismu je to takrat, ko je Eva jedla jabolko iz prepovedanega drevesa. Najbrž v obdobju, ko je začel človek svoj razvoj kapitalizma. Ko se začne obdobje dedne pravice, do lastnine. V tem istem trenutku, ni več enakosti med ljudmi. Kdaj se je resnično zgodovinsko to začelo pa ne vem. Sem mislu, da pa mi boš ti povedal kako je to razloženo v Vedah. Se pa mi resnično-iskreno ne da v to poglabljat, ker čutim, da niti ni pomembno, kaj je blo tok let in let nazaj. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 09:59:55 Aryan, sem ti že povedal, da bi jest ta zametek reda v kaosu in kaosa v redu filozofsko težko utemlju. Poznam nekoliko samo dileme psihoanlitikov, ki si cel življenje iskal izvore človekovi destruktivnosti oz nagnejnosti h kaosu, da bi jih 'pozdrval' in 'odpravil'. Na stara leta niso mogl drgač kot da so priznal, da je kaos v človeku 'imanenten' tko kot je red, da če ju med sabo ločuješ (tko kot to dilemo rešujejo npr. religije), pol obstaja stalen boj med silami kaosa in reda, s tem pa se tud silam kaosa podeli samostojna energija, ki jo sicer ne bi imela. Tako se iz tabuiziranja miniljivosti hrani kult nesmrtnosti, to pa ima povraten efekt, ko se iz neuresničljivosti ideje po nesmrtnosti hranijo kulti smrti. Tega je blo in je vsaj v naši civilizaciji vse polno in tle bom spet dal za vzor grke, ki so to razmerje med redom in kaosom znal urejat dost bolj 'življenjsko', kot ga je uspel kasnejši krščanski kulturi (vzemimao tle kult zla/smrti, ki ga goji krščanstvo vskekoz, še posebej pa mu je ven udrau v srednjem veku) . |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:07:32 wrote on 12.01.2004 at 09:54:17:
po moje pa je pomembno. ker ce ne odstranis/razresis vzroka bolezni po tem ko si ga ze ozavestil se bo bolezen/vzorec stalno ponavljal in ponavljal z isto vsebino v raznoraznih oblikah... |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:10:54 titud wrote on 12.01.2004 at 09:59:55:
ja, to je vse res... isto stvar si povedu z drugimi besedami/ilustracijami k prej. a pol ti prakticiras grsko varjanto? |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 10:18:20 Kadarkoli berem vaše malo bolj "lebdeče" threde si ne morem kaj, da se ne bi začela spraševat zakaj do vsake stvari nastopite absolutistično in skušate najti princip, ki bi veljal v vsakem momentu in za vsako priložnost. Red in nered nista absolutni kategoriji in en brez drugega sploh ne moreta obstajat. Kako hudiča pa naj bi red vedel, kaj je red, če ne pozna svojega nasprotja ne-red. Tako kot...kako veš, da si srečen, če nikoli nisi bil nesrečen...morda si pa čustveno otopel. Če se vrnem na red in nered v človeku. Ali ste se kdaj vprašali zakaj imajo ljudje radi talk šove a la Oprah, Springer, Lake...? Ti šovi kažejo človeško patologijo ... zatorej nered. Ker je ta nered običajno precej večji od našega notranjega nereda, naš notranji nered postane kar naenkrat red. Pa ne zato ker bi se ta naš notranji nered kaj bolj uredil in discipliniral, ampak zato ker je trenutna primerjava bolj kaotična. Marsikdo si po kakšnem takem talk šovu celo reče.."meni pa sploh ne gre slabo...so še hujši primerki" in je verjetno celo za nekaj časa našel svoj duševni mir. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 10:30:38 wrote on 12.01.2004 at 10:10:54:
Jest se trudm bit samo čim bolj pristoten v konkretnem zgodovinskem času in trenutku, zato se ne želim zatekat v antiko. Lahko pa v antičnih grkih najdem eno potrditu, da se je tam dalo dost dobr in praktično uskladit življenje in smrt, večnost in umrljivost, kaos in red, duh in materijo in ob vsem tem živet strastno in hkrat etično. To so konc koncev tud kristjani odkrili, ko se sred najhujšga mračnjštva začel v 13. stoletju ozirat v antiko in na tak način uspel sprožit eno renesanso, v katerem so življenju dali eno kreativno dimenzijo. Ne vem, po moje je en tak humanističen preporod iz morda hindujskega mračnjštva pomenu v 4. stoletju pr.n.š. budizem in kasnej v 15. stoletju gibanje, ki ga je sprožu sri chaitanya... |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:32:06 oseba, ki (lahko) vidi v drugih le slabe kvalitete, oz. da so se tud nekateri se hujsi kot ona, ne zmore ljubiti. ljubezen te vedno sprav v podrejen polozaj. tisti, ki isce nadrejenost na vsakem koraku ne zmore nikoli ljubiti. taka oseba je tko recen "posusena" oz. mrtva navznoter. ampak po drugi strani pa mormo istocasno ohrant svojo iskrenost, ne mormo se slepit pa druge umetno hvalt/povelicevat, ce tega ne vidmo/zaznamo. kaj pol narest? ce sem podrejen napacnemu (ali umetno) je narobe, ce pa sem nadrejen pa s tem onemogocim ljubezen (ki osrecuje) in je spet narobe. kako lahko pol prav nardim... tko da mam ljubezen (podrejenost), ki hkrati ni umetna? uf, tezka... |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 10:39:30 sinjeoka: Quote:
zato, ker obstaja samo ENA Absolutna resnica če pa praviš, da obstaja MNOGO Absolutnih resnic ali da Absolutna resnica sploh ne obstaja pa bi prosil za tvojo obrazlozitev |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:42:17 titud wrote on 12.01.2004 at 10:30:38:
ja, to je dobr. ce nimamo skontroliranga uma bomo na prihodnost in preteklost projeciral bodisi negativne bodisi pozitivne predznake (predsodke) in s tem vse skp popacl. z ohranjanjem sedanjosti (na kakrsnekoli nacin/tehniko ze) vidmo/obcutmo realnejso sliko. |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 10:43:24 mind wrote on 12.01.2004 at 10:39:30:
;D ;D ;D ;D narobe absolutnih resnic ni, so samo različni zorni koti |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 10:47:39 sinjeoka: Quote:
ti "različni zorni koti" pa so znotraj česa ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 10:49:03 marsičesa... časa, prostora, interesa, stanja duha mind wrote on 12.01.2004 at 10:47:39:
|
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 10:53:06 wrote on 12.01.2004 at 10:32:06:
Kaj se je tudi Bog zaradi ljubezni do nas spravil v podrejen položaj? Tisti, ki so od njega ljubljeni, so mu pa nadrejeni, ali kako? |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 10:54:16 sinjeoka: Quote:
čas, prostor, interes, stanje duha, marsikaj, itd...pa so znotraj česa ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by LittleStar on 12.01.2004 at 10:55:50 wrote on 12.01.2004 at 10:32:06:
Ja, težka je, če hočemo to z razumom obvladat. V ljubezni ni podrejenosti in nadrejenosti. Za vsakim navideznim redom je kaos in za njim še veličastnejši red. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:56:44 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 10:53:06:
ja, tudi vcasih, ampak istocasno ohranil svojo vecno nadrejenost. Bog je vsemogocen. Quote:
ja, tudi vcasih, ampak istocasno ohranijo svojo vecno podrejenost. Bog je vsemogocen. |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 10:57:21 mind wrote on 12.01.2004 at 10:54:16:
univerzuma.... samo ali obstaja samo en univerzum (vesolje)??? |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 10:58:27 wrote on 12.01.2004 at 10:55:50:
kaj pa je? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 10:59:57 sinjeoka wrote on 12.01.2004 at 10:57:21:
Univerzum pomeni eden (uni). Danes pa fiziki razmišljajo tudi že o multiverzumu, ki naj bi bil sestavljen iz več vesolij (univerzumov). |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:02:17 wrote on 12.01.2004 at 10:56:44:
Kako včasih? Ali Bog ne ljubi vedno? Samo včasih? |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 11:07:17 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 11:02:17:
lahko napisem tud tkole... (princip ostaja isti) wrote on 12.01.2004 at 10:56:44:
ja, tudi se, ampak istocasno ohranja svojo vecno nadrejenost. Bog je vsemogocen. Quote:
ja, tudi so, ampak istocasno ohranjajo svojo vecno podrejenost. Bog je vsemogocen. cas je pod popolno kontrolo Boga. razlika med nami in Bogom je ta, da on svojo energijo lahko kontrolira, mi pa njegove ne. ce bi jo radi, se moramo predati (predajati) Njemu. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 11:08:25 sinjeoka: Quote:
obstaja mnogo materialnih univerzumov v katerih je zraven obvezno pripeto "trpljenje" (rojstvo, smrt, bolezen, umiranje, nered...) , obstajajo pa tudi duhovni univerzumi kjer so živa bitja večno (materialno) osvobojena in v katerih lahko živa bitja realizirajo svoje želje po večnem redu, večnem obstoju, popolnem znanju in večni blaženosti (ljubezni) vsi univerzumi (duhovni in materialni) pa so znotraj Njega, znotraj Absolutne resnice, pravzroka vseh vzrokov |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:09:17 wrote on 12.01.2004 at 11:07:17:
Imaš kakšne dokaze za te trditve ali kar nekaj brez veze nakladaš :D |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 11:09:51 Sinjeoka, z eno absoltno resnico nad drugo je jeba, je izključevanje drugih in nestrpnost, se strinjam. Vnaprejšnje relaitiviziranje svoje resnice je pa druga jeba, je samoizključevanje pa zgubljenost. Najboljš se je zmeraj zanašat za tako resnico, ki hkrat vključuje tud resnico vseh drugih, ker pol tud če je v tem smislu 'absolutna', dopušča 'absolutnost' tud drugim, ne da bi sebe zanikala. Je hkrat varna in zanesljiva, se je mogoče v nanjo vsakem trenutku opret, če prav ni edina. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:10:25 mind wrote on 12.01.2004 at 11:08:25:
Znotaj česa pa je Absolutna resnica? |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 11:16:51 bardo: Quote:
:) bardo, pa ja ne bos rekel, da ne poznaš izraza "Absoluten" Absoluten pomeni, da ni nič izven Njega, ker ce bi blo potem ne bi bil Absoluten |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 11:17:23 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 11:09:17:
seveda, besede svetih spisov, besede svetnikov in izkusnje. mas ti kaksne dokaze za proti? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:20:11 mind wrote on 12.01.2004 at 11:16:51:
Kako malo je treba, da prideš do končne resnice. Samo pridevnik absoluten je treba uporabiti. 8) Podobno lahko trdim, da je vse vsebovano v Absolutnem prostoru. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:22:40 wrote on 12.01.2004 at 11:17:23:
Če jaz trdim, da obstajajo konji s perutničkami, potem je moja naloga, da svoje trditve tudi dokažem. Če ti ne najdeš dokaza, da konji s perutničkami ne obstajajo, to še ne pomeni, da obstajajo. |
|
Title: Re: Red in nered Post by kr_eden on 12.01.2004 at 11:24:55 Človeštvo ni krona vesolja. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 11:27:58 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 11:22:40:
nekomu lahko svoje trditve dokazujem, nekomu pa mi jih ni treba, v skladu z mojo svobodno voljo. sicer sem ti pa jaz svoje dokaze "za" vsaj napisal, ti pa meni za tvoje "proti" se nisi. tako kot ti lahko po svobodni volji zavrzes moje dokaze za moje trditve, tako jaz lahko zavrzem tvoje za proti. ampak ne glede na to, Resnica vedno ostaja Resnica. nekateri jo spoznavajo s povdarkom na direkten, drugi pa na indirektnem nacin. glede tega se ne splaca kregat, bolj se splaca sodelovat. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 11:28:30 bardo: Quote:
če bos hotel se praktično prit do Nje (Jo spoznat, občutit..itd.), bos moral še kaj drugega uporabit, kot le pridevnik |
|
Title: Re: Red in nered Post by kr_eden on 12.01.2004 at 11:29:18 Duh se ne da popisati s kredo ali z ogljem. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:31:24 mind wrote on 12.01.2004 at 11:28:30:
Kaj pa recimo ti uporabljaš še drugega, poleg pridevnika? |
|
Title: Re: Red in nered Post by kr_eden on 12.01.2004 at 11:32:33 Živimo le po kosih. Ne kot polna bitja. Le kot srce. Kot razum. Kot jezik. Kakor rana. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 12.01.2004 at 11:33:14 Načeloma je vsaka resnica absolutna - vkolikor je resnična. Vendar pa resnice kot take (kot neke bitnosti) ni: imamo samo resnične in neresnične stavke, propozicije, hipoteze, predpostavke ... In ko je, na primer, stavek resničen, je absolutno resničen in tudi resnica, ki jo izreka je absolutna - absolutna sama za sebe in za svoje nasprotje, ne pa tudi za vse ostalo. Vkolikor pa se o absolutni resnici (ponavadi je to samo ena od problek Boga) govori kot o poslednjem kriteriju naše in vseh ostalih stvarnostih (kriteriju resničnosti), je to navadno zavajanje - česa takega ni (v stvarnosti zagotovo ne - vsekakor pa je nujni del religij in ideologij, vendar pa je to samo njihov kriterij, ki z dejanjskostjo nima nobene veze; razen tega, da jo prisilno vkaluplja po svojih zunanjih merilih). uživajte! |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 11:36:55 Absolutna resnica je ena, ampak istocasno se sama sebe dozivlja iz razlicnih (neomejenih) zornih kotov. |
|
Title: Re: Red in nered Post by kr_eden on 12.01.2004 at 11:37:59 Ničesar nimam, le noge, ki me poneso k valovom, in valove, ki me poneso med utopljence okrog kot ptica. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 11:43:21 bardo: Quote:
po svojih zmožnosti poskušam prakticirat (delovat) tako, kot priporočajo svete osebe oz. zapisi to pomeni tudi, da se zavedam da se Resnica (takšna kakršna je, ne takšna kakršno si jo jaz predstavljam) lahko razodene samo na podlagi Njene volje, da torej moje spoznanje Resnice ni izključno v mojih rokah |
|
Title: Re: Red in nered Post by kr_eden on 12.01.2004 at 11:44:03 Ne zemlja, le mi se lomimo in ne naš čas, naš duh kopni. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 11:56:30 mind wrote on 12.01.2004 at 11:43:21:
To itak, da pri spoznavanju ni vse izključno v mojih rokah. Zagotovo je nekaj več, kot v mojih, v naših (skupnih) rokah. O "resnici" na splošno je po moje sploh nesmiselno razpravljati. Bolje je zadeve konkretizirati in se posvečati resnici o tem ali resnici o onem. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 11:59:26 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 11:56:30:
ena izmed konkretnih stvari je lahko tudi razprava o Absolutni resnici. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 12:07:18 wrote on 12.01.2004 at 11:59:26:
Razprava, ki pa nikamor ne pelje ... Podobno nas nikamor ne vodijo razprave o absolutni modrini, o absolutni praznini, o absolutni smrti ali pa, če hočeš o absolutni neresnici ... |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 12:17:19 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 12:07:18:
mas kaksen dokaz? "nikjer" je tudi nekje, "praznina" je tudi nekaj, "tisina" je tudi zvok, ... |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 12:17:34 t wrote on 12.01.2004 at 11:33:14:
To velja za mišljeno/izrečeno, to je za področje resnic, ki se kreirajo mentalno in čustveno. Na področju občutenjskega pa taka definicija aboslutnega ne zdrži, občutje je aboslutno ravno po tem, ker vse ostalo vključuje in ker sebe sploh ne artikulara do stopnje, da bi lahko preko vključevanja sebe in svojega nasprotja izključevalo vse ostalo. Jest tvoje pisanje o apofatičnosti boga razumem kot to stanje neartikuliranosti absolutnega, ki onemogoča izključevanje, ker če bog ni čustveno/razumsko artikuliran in obstaja na ravni občutenjskega/naslutenega, potem svoje absolutnosti ne zamejuje skupaj s svojim nasprotjem od vsega ostalega. :-/ |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 12:20:37 bardo: Quote:
ja, glede na to, koga prosimo za pomoč (mamo, prijatelje, raznorazne učitelje...itd..), pa potem pridemo do različnih stopenj spoznanja sebe meni se zdi nabolj smiselno prosit za pomoč Boga, Absolutno resnico ampak to more bit prošnja, ne zahteva |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 12:29:48 wrote on 12.01.2004 at 12:17:19:
Poezija, smer surrealizem? Dokaz: Ne vem ali poznaš naprimer Goedelov teorem nepopolnosti iz logike. Goedel je dokazal, da obstajajo logični stavki, katerih resničnost je nedoločljiva. To pomeni, da ne obstaja dokaz, s katerim bi lahko odločili ali je tak stavek resničen ali je neresničen. Zgoraj omenjeno ne pomeni, da za dokaz resničnosti ali neresničnosti nimamo dovolj močnih računalnikov ali da bi bilo to zato, ker bi bil naš razum trenutno pač še prešvoh, ne, to velja vedno in ni možno dokazati resničnosti ali neresničnosti teh stavkov nikomur niti načeloma. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 12:36:55 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 12:29:48:
ja, samo s pomocjo logike se resnicnosti ne da dokazat niti dojet. lahko pa pomaga do neke mere v dolocenih primerih. Quote:
nas razum je presvoh da bi dojel Resnico ja, ampak lahko pa pomaga do nekje v dolocenih okoliscinah. ko prides do nekje ko ne mores vec naprej, cutis pa da je se naprej, takrat postanes ponizen/iskren. in samo s tem v roki lahko nadaljujes pot ... |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 12.01.2004 at 12:38:29 titud wrote on 12.01.2004 at 12:17:34:
Tudi občutje je vedno občutje nečesa, kot tako je tudi absolutno: občutiš ali pa ne občutiš. Precej težko, me boš prepričal, da občutje lakote vsebuje vse ostalo, in da sebe ne artikulira do stopnje, da bi lahko preko vključevanja sebe in svojega nasprotja izključevalo vse ostalo (saj veš: lačnemu se srat upira). Če nekaj občutiš, občutiš točno to nekaj - brez vključevanja ostalega; kar pa se artikulacije tiče, se ta vedno dogaja na miselnem področju. titud wrote on 12.01.2004 at 12:17:34:
artikuliranje - artikulacija, kakor jo jaz razumem je izražanje, razčlenjevanje, razsojanje: zame je artikulacija vedno razumsko dejanje. ravno tu je jeba z absolutnim - če je absolutno, naj se ne bi artikuliralo po drugi strani pa tisto, česar se ne da artikulirati ne more biti absolutno (iz tega pride lep ontološki dokaz Božjega bivanje: če imam idejo o nečem, kar je absolutno (najpopolnejše), potem mora to tudi obstajati, saj drugače ne bi bilo najbolj popolno. - pri čemer pa se spregleda, da iz obstoja nekega pojma, ideje, še ne moremo sklepati na obstoj stvari) uživaj! |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 12:41:21 wrote on 12.01.2004 at 12:36:55:
Ampak pojem resnice (ali neresnice) je pojem iz logike! Logike se prav lepo in po vseh pravilih poslužuješ tudi ti, ko me tule prepričuješ ;) |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 12:45:52 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 12:41:21:
seveda se jo posluzujem in tud nikol nisem reku da se je ne. ampak istocasno se zavedam, da logika lahko pomaga le do nekje in le v dolocenih okoliscinah. za it "onkraj" teh omejitev pa je potreben na eni strani cas na drugi pa iskrenost. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 12:53:41 wrote on 12.01.2004 at 12:45:52:
Logika je brezčasna. (kot je brezčasno razmerje med obsegom in premerom kroga - PI) Iskrenost zna biti tudi sila varljiva in dvorezna zadeva. Predvsem se je treba vprašati; iskrenost za kaj? Nekdo lahko naprimer iskreno ljubi svoj narod in se v imenu tega iskrenega patriotizma loti iztrebljana drugih narodov. (ne bi našteval primerov take iskrenosti) |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 12:57:01 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 12:53:41:
iskrenost za iskrenost za iskrenost za iskrenost... |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 13:00:59 wrote on 12.01.2004 at 12:57:01:
Zanka, s katero si pa spet ne moremo kaj prida pomagati. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 13:05:59 Bardo_Thodol wrote on 12.01.2004 at 13:00:59:
mogoce pa. |
|
Title: Re: Red in nered Post by bp on 12.01.2004 at 13:20:29 wrote on 12.01.2004 at 13:05:59:
Me pa res zanima, kako? bp |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 13:23:22 wrote on 12.01.2004 at 13:20:29:
probi. |
|
Title: Re: Red in nered Post by bp on 12.01.2004 at 13:26:47 wrote on 12.01.2004 at 13:23:22:
Kaj? |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 12.01.2004 at 13:29:23 wrote on 12.01.2004 at 13:26:47:
bit iskren vedno in povsod, kadarkoli in kjerkoli. za kaj? za iskrenost, za iskrenost ... |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 13:45:13 titud wrote on 12.01.2004 at 11:09:51:
;D ;D ;D ;D ;D ena absolutna resnica, relativizira druga absolutno resnico relativnostna teorija še ni bila presežena in bo kmalu dočakala 100 let je prov fino imet ideje....ama srčki moji zalti...ne znate jih zrealizirat in s tem svoje absolutne resnice zrelativizirate (pa ne mislit, da verjamem, da relativnostne teorije ni možno preseči...:)) |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 12.01.2004 at 14:04:38 sinjeoka: Quote:
jaz priznam svojo nezmožnost realiziranja svojih idej in želj po večnem obstoju, sreči, zadovoljstvu in znanju zato sem se tudi po svoji volji odločil sledit in zaupat Tistemu, ki mi je življenje sploh omogočil, oz. Njegovim pooblaščenim predstavnikom sodnik ali ravnam prav ali ne, pa je/bo čas in moja notranja (ne)izpolnjenost |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 12.01.2004 at 14:30:39 Izrazi, kot je absolutno, so pogosto zlorabljani zaradi zmotnih ali primitivnih predstav, ki so se pa z novimi spoznanji preoblikovala. S smiselno rabo tega pridevnika načeloma ni nič narobe, če vemo, v kakšnem kontekstu se ga uporablja. Izraz absolutna ničla pomeni naprimer najnižjo možno temperaturo (-273,15 C) in jo je mogoče celo natančno izmeriti, torej ne gre za nekaj nadnaravnega ali nedostižnega. V matematiki pomeni absolutna vrednost dolžino daljice od izhodišča do točke, ki jo predstavlja katerokoli število (realno, kompleksno, ...) Absolutna vrednost števiila -1 je 1. Absolutna vrednost imginarnega števila i je tudi 1. Izraz imaginarno tukaj ne pomeni, da gre za kako namišljeno število, vsaj nič bolj, kot je naprimer število 1. Ali pa, da so iracionalna števila kaj bolj nerazumna od racionalnih števil, kar so v začetni zmedenosti dejansko mislili 8). Pred relativnostno teorijo so si predstavljalii, da je fizikalni prostor absoluten in da so predmeti v prostor vstavljeni ter da jim lahko izmerimo hitrost glede na prostor. Z relativnostno teorijo (in s poskusi) se je izkazalo, da absolutni fizikalni prostor brez predmetov ne obstaja in da je absolutno gibanje glede na ta prostor nesmisel. Splošna relativnost pa je celo pokazala, da predmeti s svojo maso določajo obliko prostora in ga krivijo. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 12.01.2004 at 16:05:43 Absolutno, večno, neskončno... so izrazi, s katerimi s katerimi opisujemo sugestivne 'vdore' nezavednega v zavedno. To je jezik prerokov, vizionarjev, mistikov, umetkikov in filozofov, ki je bolj posedica čustveneih stanj in z njimi podkrepljenih miselnih akrobacij kot pa sredstvo racinalne komunikacije. kakor bardo lepo ponazaja, so se ti sicer nedoločljivi termini uporabl tud v fiziki in matematiki kot eksaktni izrazi v funciji ozančitve neke 'usodne' lastnosti posamičnega pojava. Jest se že dle časa ukvarjam z načrtom, da bi odpru en topik, v katermu bi probal razdelat npr. estetske dimenzije mističnega in estetske dimenzije etičnega, ker to je blo v modernizmu dost ločeno, v postmoderni pa je začelo spet prepleteti. Zdej ravno berem klasike daoizma, ki so etične norme in moralna zakonitisti izražal skoz estetske forme, tko da se tud sam navajam imet pred očmi estetsko dimenzijo jezika ne samo funkcionalno, predene nekoga obsojam filozofskega/svetovnonazorskega 'absolutizma', izključljivosti, netolerantnosti in fundamentalizma. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Karmena on 12.01.2004 at 17:56:05 Čas je nemir. Baje s teleskopi astronomi lahko opazujejo 14 milijard SL daleč. Če je Saturn (Kronos) res žrl svoje otroke, potem še nismo dovolj daleč. Kako lahko z enim pogledom dojame nekaj več sto tisoč SL v preteklost, ve vsak, ki pogleda v nočno nebo. Matematični prostor je izometričen in zato nestvaren. Če je materializacija padec boga ali kaos, je red nesnovno stanje. Verjetno zaradi tega pravijo, da ga izkušamo v svetu tišine. Karmen |
|
Title: Re: Red in nered Post by joi on 12.01.2004 at 20:39:02 sinjeoka Quote:
kaj pa ti nimas svoje "resnice" oz. kaksne so tvoje ideje? |
|
Title: Re: Red in nered Post by sinjeoka on 12.01.2004 at 21:46:06 wrote on 12.01.2004 at 20:39:02:
glede na to, da se po temle forumu nič ne briše klikni na sinjeoka, last post in si preberi kaj sem pisala... mogoče se moraš za to operacijo tudi registrirat in prosim ne me sprašavat za moje resnice, ker nisem niakršen guru in nimam nobene želje to postat... Tako da si lahko preberš samo moja razmišljanja, poglede, izkušnje na določene zadeve..ama kakšnih absolutnih resnic pa res ne skušam trosit okoli |
|
Title: Re: Red in nered Post by Ranljiva on 12.01.2004 at 23:10:27 OK, sem mal izven konteksta uletela.... titud wrote on 12.01.2004 at 09:11:46:
jaz tudi zadnje čase nekaj o daoizmu prebiram, ampak si tale "izhod" predstavljam malo drugače meni se ne zdi, da to lahko presežemo le in zgolj kot sprejemanje tega s tem da gremo v nič sem mislila meditacijo edina vaja, ki so jo daoisti že od vsega začetka izvajal je bila meditacija, če prov vem to pomeni, da vseeno ni tok simpl, je treba delat imeli pa so ideal biti tukaj in zdaj v svetu, kot nezavedajoč otrok se ampak to so dosegali s pomočjo meditacije, pa še česa mi se tu in zdaj hkrati rodimo v svetu pojavov, izkušenj, pa še pojmov to sprejet je eno to pozabit pa drugo recimo, da si enkrat potem toliko zdaj in tukaj, da skoz meditiraš kar se mene tiče je moja pot še dolga |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 09:58:26 wrote on 12.01.2004 at 17:56:05:
Quote:
Po paltonu je red na ravni idej, v materialnem svetu pa vlada kaos. Pri neoplatonist plotinu je pot diferenciacije od enega proti materiji pot h kaosu in obratno. Misel kot beseda je materialna difrenciacija (zvok/beseda), mislena podoba kor virtualna difefrenciacija pa je nematerialna in zato bliže ideji/enosti, zato je meditacija kot tiha manipulacija s podobami bližja ideji. Ideje so intuitivne, predzavestni praliki, zato so v svojem temlju duhovni/nematerialni. čeprav bi se jih kot arhetipe dalo povezat z našo materialno substanco. Junga je v tem smislu mučlo vprašanje, kje se konča fiziološka/materialna (psihična) podlaga arhetipu in kje se začne njegova duhovna dimenzija. Psihološko gledano je po moje tam meja med redom in kaosom, ki je v bistvu nedoločljiva in je ni. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 10:09:35 Grki so imeli popolnoma drugačno razumevanje reda in kaosa, predvsem pa ga niukoli niso mešali z idejami. Za grke je kaos tisto nepojmljivo (kaos ni nekaj, čemer bi mi dejali nered), tisto začetno prastanje, nek neskončni prostor, iz katerega je nastal svet - kozmos. Pri idejah pa Platon gleda na popolnost: ideje so popolne, medtem, ko je materija nepopolna in tako tudi izvor vsega napačnega in nepopolnega (ideje kot take zato niso neposredno povezane z redom, temveč s popolnostjo, medtem ko materija ne predstavlja kaosa, temveč samo tisto nepopolno). uživajte! |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 10:48:16 t wrote on 13.01.2004 at 10:09:35:
Dobr da te s svojimi spekulativnimi približiki spodbudim tvoj čut za perfekcioizem in eksaktnot pa te na tak način spodbodem, da se odzoveš in nas obdariš iz svoje bogate zakladnice znanja. :) Ampak vsaj za plotina bi si skor upal trdit, da je materijo enaču s kaotočinstjo in zlom v skaldu s krščanskim naukom, čeprov je bil njegov kritik. Pa še grk ni bil ampak rimljan, tko da ni panike :-/ :) |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 11:16:44 Pustimo stare Grke, saj so bolj kot ne le še zgodovinsko zanimivi. V teh dvatisoč letih zgodovine se je namreč zgodilo marsikaj novega, nastala so mnoga nova spoznanja, o katerih se starim Grkom razumljivo ni moglo niti sanjati. S spoznavnega vidika je zanimivejše od starih Grkov prebiranje novejših avtorjev 8) Pojmi, kot so red, kaos, slučajnost, kompleksnost so že dokaj dobro in egzaktno definirani. S področja filozofije so tako prešli na področje znanosti in z njimi se operira že podobno kot naprimer s pojmi hitrost, masa ali energija. Kaos je po teh novejših definicijah nekaj vmes med redom in slučajnostjo (neredom). Kaos predstavljajo izredno kompleksne strukture, ki pa niso slučajnostne ampak izražajo nek določen red, in iz reda izhajajo, le da ga je z razumom težko ali nemogoče v celoti zaobjeti. En krog si je zaradi njegove enostavnosti in reda naprimer zelo lahko predstavljati in doumeti vse njegove lastnosti. Če si pa pogledamo nek tipičen kaotičen objekt (naprimer Mandelbrotovo množico - fraktal), naletimo na primer kaosa, ki je zaradi izredne zapletenosti nepredstavljiv v vseh svojih detajlih, čeprav je objekt povsem enolično in egzaktno določen in izpeljan iz zelo preproste formule, in torej ni nekaj slučajnostnega. Živi organizmi so tak primer zapletenih in kaotičnih struktur, nastalih iz zelo preprostih kemičnih spojin ter nato na višjem nivoju iz celic ter nato v celoti razviti v tako kompleksne enote, da jih je že težko razumeti. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 11:20:02 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 11:16:44:
kako pa ti definiras "zivost" neke entitete, organizmov? in kako to, da ce so ti "zivi" organizmi nastali iz ciz preprostih kemicnih spojin jih ti ne zmores tu in zdaj "proizvest"? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 11:27:51 wrote on 13.01.2004 at 11:20:02:
Recimo, da izhajamo iz tega, da sebe smatramo za žive in potem to generaliziramo in smatramo za živo tudi vse, kar ima take značilnosti kot jih imamo mi in naši živalski in rastlinski sorodniki. Torej najprej, da je sposobno določeno dobo preživeti (ohraniti prepoznavno strukturo), da se je sposobno razmnoževati (narediti svoje kopije) in da je dovolj kompleksno, da iz preprostejših struktur zraste v dovolj zapletene strukture, ki so preživetja in razmnoževanja zmožne tako, da se hranijo in jemljejo energijo iz okolja. To je značilnost kaotičnih struktur, da lahko nastanejo iz čisto preprostih začetkov. Omenjena mandelbrotova množica je naprimer en tak primer kompleksne strukture, ki je mnogo bolj zapletena kot so zapletena naprimer naša telesa. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 11:29:06 wrote on 13.01.2004 at 11:20:02:
|
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 11:33:14 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 11:16:44:
S spoznavnega vidika, ima kaos, kot ga dojemata sodobna matematika in znanost, z grškim izvornim kaosom toliko skupnega, kot praznina in matematična ničla. Kaos kot ga dojema sodobna znanost je kaos samo po tem, da matematično ni mogoče napovedati posameznega trenutnega rezultata enačbe - na koncu pa zadeva dobi svoj smisel. Gre torej samo za nelinearnost, ki so jo iz populističnih nagibov poimenovali kaos - nelinearnost, raziskovanje katere so omogočili računalniki in se je izkazala za zelo koristno pri opisovanju doličenih naravnih pojavov. Zato bi se težko strinjal, s tem, da nam sodobna znaost lahko o kaosu pove kaj več kot lahko spoznamo sami ali pa so spoznavali stari. uživajte! |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 11:35:08 Tako kompleksnih struktur, kot je naše telo zaenkrat še ne znamo laboratorijsko skonstruirati iz nežive (neorganske) materije. Sicer pa, saj je tudi narava za konstrukcijo celice potrebovala milijarde let. Vendar si upam predvidevati, da bo že v naslednjih sto letih tudi to možno in da bo narava preko nas te svoje potenciale le še bolj pomnožila. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 11:37:56 t wrote on 13.01.2004 at 11:33:14:
Kaos je treba najprej definirati, da sploh vemo o čem se pogovarjamo. In z nelinearnostjo so naredili kar lep korak v tej smeri. Kaosa ni dobro enačiti s slučajnostjo. Že to je velik korak naprej, da ločimo med tema dvema pojmoma. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 11:45:10 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 11:35:08:
ceprav se istocasno upas trditi, da je "zivost" nastala iz preprostih kemicnih spojin. a se ti ne zdi da mal prevec "verjames" (religiji znanosti) in manj "izkusas" na lastni kozi? Quote:
spet ena ideolosko, verska izjava, ki nam jo ponuja dandanasnja znanost, katere "pridigar" si med drugim tudi ti. ko se ti bo "hisica iz kart" (slej k prej) podrla pred ocmi se iskreno usmeri k tistim ki vejo, ne tistim, ki slepo verjamejo. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 11:52:48 eni pravjo, da zivljenje nastaja iz zivljenja, to pomeni da zivljenje vedno je, nikoli ne nastane niti se nikoli ne unici. ko se enota zivljenja zmotno poistoveti z nenehno nepredvidljivo spreminjajoco se materijo zacne "sanjati" o svojem obstoju/nastanku in neobstoju/unicenju itd. ko se zbudi iz tega sna izgubi ves strah, vso vznemirjenost. kako to, da je neka enota zivljenja "zaspala" in kako se lahko zbudi pa je ze druga tema. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 11:55:25 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 11:37:56:
kar se definicije tiče, se lahko samo pogleda v Doklerjev slovar ;) (res je, da je kaos samo beseda, kar pa še ne pomeni, da potrebuje definicijo, oziroma, da kaj takega tudi obstaja - če gremo k izvoru kaosa itaq ni več, vsekakor pa še pride) zame nelinearnost ni kaos, čeprav je nenapovedljivo ali pa samo statistično napovedljivo temu še nemoremo reči kaos kaos je pač neko pred stanje, slučajnost pa je to, kar je sedaj če je, recimo, iz kaosa vse izšlo in se vanj vse vrača, potem kaos ni nekaj slučajnega, temveč nekaj nujnega (celotna ta zadeva s kaosa in raznimi terijami kaosa me spominja na sintagmo Hotaveljski marmor - ki z marmorjem nima ničesar skupnega, saj je le navaden apnenec) uživaj! |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 12:00:03 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 11:16:44:
Izdefercirane strukture so kaotične, red je v enosti... Quote:
Če pozanaš skrivnostnost enega, doumeš skrivnost posamičnega... Quote:
Hudič se skriva v detajlih... Quote:
Življenje je neodomljivo, zato ni vredno našega truda. Razumljeno je lahko skoz svojo celostno/duhovno dimenzijo, ki je ločena od telesnosti organskosti življenja samega. Ne vem, bardo, nekdo, ki nima občutka za zgodovinsko sosledje, bi komot današje zanastvene teorije vzel za podlago filozofsko-religiznih trditev... :-/ :) |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:07:43 titud wrote on 13.01.2004 at 12:00:03:
hoces rect da eno je "zivljenje", drugo pa je "telo", ki sta med seboj locena? kaksna pa je njuna (ocitna nam) povezava pol in kaj je njen namen, smisel? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 12:14:58 titud wrote on 13.01.2004 at 12:00:03:
Občutek za zgodovinsko sosledje je sicer koristen, hkrati pa nas opozarja tudi na to, da se ne smemo preveč ustavljati samo na neki točki, ampak je treba iti naprej. Kar se pa same definicije pojma kaosa tiče, se ne morem strinjati s trditvijo, da je to pač tisto, kar je napisano v kakšnem poljudnem slovarju ali še morda bolj nejasno, da je to "tisto iz česar vse izhaja in kamor se vse vrača". Pojem kaosa se razvija skupaj in vzporedno z drugimi spoznanji o svetu in se iz prvotnih primitivnih predstav spreminja v bolj operativne, kar sicer velja tudi za vse druge filozofsko bolj intrigantne pojme, kot so naprimer prostor, materija, energija, neskončnost ... |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:20:20 tko red kot nered sta vedno prisotna in vedno aktivna. ce lahko vidmo/zaznamo njuno povezanost (enost) in hkratno razlicnost smo pomirjeni. tudi to nase videnje/zaznavanje je, kot sta red in nered, vedno prisotno, aktivno in odvisno od njiju. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 12:22:43 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 12:14:58:
Ne vem, če bi dejal razvoj pojma neki nalepki "nelinearnosti", ki se nalima čez nek drug pojem iz popolnoma drugega sveta. Vse skupaj je precej podobno kot psihologistično limanje pojma osebnosti, pojma zavesti ali celo predstave "črne škatle" čez pojem duše. Vprašanje operativnosti pa še vedno obstaja - morda bi bilo še najbolje, da bi kaos kot tak kar preprosto popolnoma odpravili. (je pa še nekaj definicija je po defoltu degradacija pojma kot takega: definicija=najbližji rod + značilna razlika; če celo zadevo pogledam od tu potem mi je hitro jasno, da se tega kaosa ne da definirati, temveč ga lahko samo prelepimo z novo nalepko) lp |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:26:32 t wrote on 13.01.2004 at 12:22:43:
ce kaos popolnoma odpravis s tem odpravis tudi operativnost/aktivnost. za to pa itak ves, da se je ne da, ker odpravljanje je ze ena izmed aktivnosti. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 12:29:36 wrote on 13.01.2004 at 12:07:43:
To je samo filozofska vzporednica prej napisnega barotovega teksta in ne kakšna moja osebna vizija. Z vzorednico sem skušal samo ponazorit, kako bi si dal znansvetveno govorico pretvorit v religiozno/filozofski jezik. |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 12:31:47 wrote on 13.01.2004 at 12:26:32:
ko se postavi vprašanje operativnosti ali vprašanje koristnosti, potem pride kmalu na vrsto tudi odpravljanje nepotrebnih besed - tudi življenje je aktivnost (sicer sem pa to izpostavil bolj metodološko ne pa newagersko) uživajte! |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:33:52 titud wrote on 13.01.2004 at 12:29:36:
ce ne bi bla to tudi tvoja vizija (v vsebini in mogoce v drgacni obliki) je ne bi zaznal pr bardotu. sam problem je se zmeri tuki, ceprav smo ga ze miljonkrat ozavestil. kako ga za dobro vseh razresit/razresevat je vprasanje... sprejet absolutno/brezpogojno/univerzalno podrejenost/odvisnost in delovat v skladu s to naso naravo. vse kar hocmo delat mimo te nase vecne narave skoduje tko nam kot drugim. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 12:34:41 t wrote on 13.01.2004 at 12:22:43:
Kaos kot pojem je najbolj 'operativen', ko se ga obremeni z vrednostno komponento, npr. zlom. Jest se tle gor trudim zrelativizirat vrednostno komponeonto, ki se ga drži, magri tko, da se zrelativizara kot pojm sploh. Boljš to, kot pa z njim (pa kakroli že stoji za njim), folk strašit, da se bo počutu boljš v (po moje/tvoje zamišljenem) redu. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 12:37:13 wrote on 13.01.2004 at 12:33:52:
Maš po svoje prov, to kar jest zmerom drugim pridgam pr seb težko priznam ... ::) |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:41:09 t wrote on 13.01.2004 at 12:31:47:
ja, zivljenje in aktivnost sta nerazdruzljiva, tako kot sladkor in sladkost. ker pa zivljenja, niti aktivnosti ne moremo nikoli popolnoma zanikati, ker zanikanje samo po sebi je ze aktivnost, ugotovimo, da je zivljenje vecno, torej so tudi aktivnosti vecne. ampak kaj je namen, smisel te vecnosti in kaksna je nasa vloga v njej... to je treba se ugotovit. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 12:43:42 Dejstvo je, da se pomeni različnih pojmov nenehno razvijajo. Jezik je "živ organizem", ki ni namenjen samemu sebi, ampak odraža tudi našo moč spoznavanja. Ljudje so si pred tisočletji pod istim pojmom pač predstavljali nekaj drugega, kot si predstavljamo danes. Sonce so si naprimer predstavljali kot živo bitje, ki v svoji bleščeči kočiji potuje od vzhoda na zahod. Do danes se je pojmovanje in razumevanje naše zvezde tako drastično spremenilo, da je od prvotnih pojmovanj že popolnoma neprepoznavno. Temu ne moremo reči preprosto lepljenje novih nalepk na star pojem (sonca). Predmet (in pojem) je ostal isti, le naše dojemanje stvarnosti, vezano na pojem, se je spremenilo in izostrilo. Analogno se spreminja tudi pomen pojma (oziroma koncepta) kaosa, ki se je iz prvotnih naivno primitivnih preoblikoval v bolj konkretno oprijemljive forme, take ki jih je lažje preučevati in operativno povezati z drugimi pojmi. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 13.01.2004 at 12:48:30 titud wrote on 13.01.2004 at 12:37:13:
sej nas je vecina tukile takih... ampak tud to smo ze miljonkrat ozavestil in sprejel in priznal in bla bla bla, sam se se kr nekak ne premaknemo naprej, ven iz cikla v katerem smo zafurani. ko bomo prsli tko kot "narkoman" do te stopnje spoznanja iz izkusenj, da je hkrati potrebno (nekak mozno) po drugi strani pa neizvedljivo izkljucno z nasim trudom smo pripravljeni sprejeti/priznati pomoc/odvisnost "onkrajnega". on se v trenutku odzove na tako naso iskrenost, ampak problem je ker to traja le kratek cas, dokler spet ne postanemo ponosni. a se da ponos popolnoma odstrant z iskrenostjo? ne pa ja. ne, ker ga ne mormo sami, ja, ce lahko sprejmemo/priznamo svojo vecno naravo... absolutno podrejenost/odvisnost. v tej vlogi lahko izrazmo ves svoj ponos/identiteto, ampak taka nam ne skoduje vec. nenehno nas osrecuje. sam jz tega stanja se nisem dosegu, ceprav sem taprvi, ki na dolgo in siroko govori o njem. nepojmljivo in neiskreno, a ne? |
|
Title: Re: Red in nered Post by t on 13.01.2004 at 13:07:23 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 12:43:42:
Se strinjam. Vendar pa nisem prepričan, da je naša moč spoznanja večja, kot je bila pri naših predhodnikih, oziroma, da je vse, kar si mi sedaj predstavljamo drugače tudi pravilno. Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 12:43:42:
Ravno tu vidim, precejšen manko naše znanosti - po eni strani ne zmore brez nekaterih pojmov, ko pa jih prične raziskovati, ponavadi zajeme le njihov majhen del. Govoriti, da je kaos naivno primitiven pojem pa je tudi precej dvorezno: če je to tako naivno razviti primitiven pojem, kako potem to, da je ravno z vpeljavo tega pojma (oziroma samo majhnega dela predstave njega): skozi to se prej pokaže naivna primitivnost naše znanosti, ki si za to, kar raziskuje ni zmožna ustvariti novih pojmov. (poleg tega, da je tvoja analogija precej šepajoča - Sonce je vedno bilo nekaj vidnega, medtem, ko je kaos že po defoltu popolnoma abstraknta predstava) Koncep kaosa kot izvora vsega sploh ni bil mišljen kot nekaj oprijemljivega (podobno kot apeiron ali Heraklitov ogenj in podobno) mogoče je pa naša znanost tista, ki je primitivna in s svojega stališča poskuša vse zagrabiti in zdefinirati. uživaj! |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 13:30:02 Zakaj bi si pa izmišljali nove pojme, če pa lahko tudi stari dovolj dobro poslužijo namenu. Hkrati pa tako izkažemo priznanje vsem tistim predhodnikom, ki so že davno tega, kot pionirji s primitivnimi sredstvi utirali pot novim spoznanjem. Zakaj bi naprimer čas poimenovali drugače samo zaradi tega, ker smo odkrili, da je drugačen (predvsem ni absoluten) kot so si to predstavljali pred stoletji. Spoznavanje je družbeni proces in naslednji rodovi gradijo naprej na s trudom pridobljenih spoznanjih predhodnikov. Peto nadstropje gradimo nad četrtega, tega pa na tretjega itd. Material uporabljen v prvem nadstropju je podoben tistemu v četrtem nadstropju, vendar se s četrtega vseeno vidi dlje. Ljudje nimamo danes nič boljših umskih sposobnosti, kot so jih imeli naši predniki še pred tisočletji. Smo pa toliko na boljšem, ker imamo za sabo daljšo zgodovino in več nabranih izkušenj vseh svojih predhodnikov. Pojem sonca ni toliko manj abstrakten od pojma kaosa, da ne bi mogli med njima potegniti določenih paralel. Sem pa namenoma uporabil za primerjavo ravno pojem nekega predmeta, ki ga je mogoče celo videti, pa nas to kljub temu ne obvaruje pred napačnimi predstavami. Kako se lahko potemtakem šele zmotimo pri formuliranju bolj abstraktnih pojmov (čeprav ne bi mogli ravno trditi, da kaosa ni mogoče tudi videti ) |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 13.01.2004 at 15:41:43 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 13:30:02:
Stari pojmi so nekoč imeli simbolni naboj, s katerim so so stari korespondirali s svetom neizrekljivega. Danes te besede niso več simboli, ampak samo še kao znaki za medsebojno komunikacijo in poimenovanje stvari. Obnašamo se do njih, kot da jih popoploma obvadujemo in da so zgolj tehnična pomagala, dokler npr. beseda kaos ne zaiživi v vsej pradavni grozoti v živo pred nami, če je vzamemo iz njegovega običjnega komunikacijskega konteksta. To je po moje naredu grabar, ko je besedo nered navezov na biblično pojmovanje kaosa, in poroti takemu učinku besede nate se ne moreš zoperstvit z leporečenjem o besedi kaos kot znaku za uporabo v tehniki oz, znaosti. Če te beseda 'zadane' je po moje treba najt 'protiurok', zato sem ga jest šel iskat v druge kulture, kjer je beseda kaos ljudi 'zadevala' drgač, po moje bolj milostno, a še zmerom usodno. Bi se clo strinjal s t-jem in bi ga probov clo nadljevat v smsilu, da če besedam ne prizamo njihove moči, se nam to lahko maščuje preko produktov, ki jih z njihovo (po)močjo skreiramo. Tko npr. v cepljenje jedra kot igra s kaosom nikol ni imela kreativnega naboja ampak je že od samega začetka imela namen rezultirat v kreiranju zastrašujoče moči kaosa - jedereske bombe. V civilizaciji, ki s kaosom ni obremenjena tko negativno kot krščanska, po moje kljub visokemu napredku znanosti ne bi moglo prit sploh do pomisli, da je atomska bomba lahko sredstvo za vzpostvaljanje reda, kar se je seveda prav kmalu pokazalo za absurdno. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 17:04:59 Besede so inhibitorji, ki lahko v naših možganih vzbudijo tisto, za kar se jih skozi vzgojo in druge metode sugeriranja načrtno ali pa tudi nevede programira. Človeka (in nekatere živali) je mogoče tako programirati, da tudi ob sicer povsem nedolžni besedi začnejo ubijati. Beseda-sprožilec je lahko katerakoli, naprimer čiračara ali pa klobasa. 8) Takrat, ko začneš nekaterim besedam pripisovati pretiran pomen, (nevede) že sodeluješ v takoimenovanem "magičnem" procesu reprogramiranja možganov. Zaradi takih vplivov načrtnega programiranja imajo vrači nad svojimi sovaščani lahko prav grozljivo moč, medtem ko so naključni obiskovalci na te njihove "moči" povsem imuni in se jim vrači s svojim hecnim obnašanjem zdijo celo zabavni (kot kakšni vaški norčki). Meni naprimer beseda kaos ne vzbuja nobenih grozljivih asociacij. Pravzaprav sem jo tako ozavestil (programiral), da se mi zdi celo beseda red grozljivejša od besede kaos. Red je v mojih predstavah nekaj izjemno pošlihtanega in hkrati enostavnega, brez prisotnosti zapletenih struktur, (kot so dolge verige molekul, celo atomi so samo najpreprostejši (vodikovi) ali pa še ti ne), skratka asociira me na dolgčas, mirovanje in - smrt. Kaos pa zame predstavlja tisto področje, ki je dovolj kompleksno in vsebuje toliko notranje harmonije (prikritega reda), da omogoča nastajanje tudi tako zanimivih zadev, kot je življenje. |
|
Title: Re: Red in nere Post by mind on 13.01.2004 at 18:51:16 bardo,zate je torej življenje zanimivo in izvira iz kaosa, kateri tebi predstavlja področje, ki je dovolj kompleksno in vsebuje dovolj notranje harmonije (prikritega reda) ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 18:53:17 mind wrote on 13.01.2004 at 18:51:16:
Ali se tebi življenje ne zdi zanimivo? |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 18:55:12 bardo: Quote:
seveda |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 19:03:03 bardo, po tvoje torej življenje izvira iz kaosa, kateri tebi predstavlja področje, ki je dovolj kompleksno in vsebuje dovolj notranje harmonije (prikritega reda) ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 19:14:14 mind wrote on 13.01.2004 at 19:03:03:
Ja |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 19:38:07 kaj kaos tud od kod izvira ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 19:41:39 mind wrote on 13.01.2004 at 19:38:07:
Tud |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 19:48:36 :) odkod ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 19:53:26 mind wrote on 13.01.2004 at 19:48:36:
Iz naše glave |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 20:34:03 bardo: Quote:
kaj se pa zgodi ko glava, iz katere izvira kaos in iz katerega izvira življenje, umre ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 21:01:01 mind wrote on 13.01.2004 at 20:34:03:
Življenje ne izvira iz glave (vsaj ne iz zgornje :D ) Iz glave izvira pojem kaosa, ki predstavlja določen način dojemanja stvarnosti. To je slika, ki si jo o stvarnosti slikamo. Stvarnost, v kateri prepoznavamo vzorce, ki jih imenujemo kaos in iz katere je izšlo tudi življenje. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 21:52:31 bardo: Quote:
če te vprašam od kje prihaja tvoj avto, tvoja hiša ali tvoja žena mi verjetno ne boš odgovoril, da prihaja iz tvoje glave, zato nevem zakaj si odgovril, da kaos izhaja iz naših glav odkod torej prihajajo te kaotične struktutre, ki so dovolj kompleksne in ki imajo med seboj dovolj notranje harmonije (prikritega reda) in lahko ustvarijo življenje ? |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 22:05:15 mind wrote on 13.01.2004 at 21:52:31:
Kdor bi poznal natančen odgovor na to vprašanje, bi bil verjetno lahko najresnejši kandidat za Nobelovo nagrado. Zaenkrat lahko rečem le to, da je v naravi prisoten potencial, da se iz preprostih struktur lahko (ni pa nujno) razvijejo tudi kompleksne strukture. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 22:40:24 bardo: Quote:
živo bitje (življenje) izhaja iz živega bitja (življenja) mi smo izvorno duše, čista zavest, ki je prekrita z materialno preobleko (telesom) ko iz materialnega telesa pride novo materialno telo, ni nastalo novo življenje, ampak je življenje prišlo v novo materialno telo mi, življenje, individualne duše obstajamo večno in imamo tudi skupnega večnoživega Očeta :) |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 23:10:39 mind wrote on 13.01.2004 at 22:40:24:
To so le prikupne in tudi dokaj samovšečne predpostavke. Dejanski izvor zavesti je za nas še vedno ovit v skrivnost, ki je tudi razna omenjanja Očeta in drugih nič bolj ne razkriva, kot če teh bližnjih družinskih relacij ne bi omenjali. Življenje nastane iz mrtve (anorganske) snovi, saj pred štirimi milijardami leti, ko je bila Zemlja še žareča krogla, na njej še ni bilo življenja. Življenje na Zemlji se je razvilo ko so za to nastajali ugodni pogoji, najprej v preprostejših oblikah, sčasoma pa v vedno bolj kompleksnih. Morda se je podoben proces razvoja življenja začel tudi na Zemlji najbližjem planetu Marsu, vendar je tam zaradi neugodnih razmer zamrl ali pa ostal na najprimitivnejših nivojih. |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 13.01.2004 at 23:34:36 bardo, potem pa vabim tebe in druge izkušene znanstvenike, biologe, evolucioniste in druge strokovnjake v najsodobnejši laboratorij, kjer boste imeli sami sebi priložnost dokazt, da iz mrtve (anorganske) snovi ni mogoče ustvariti življenja, kot izgovor pa boste navedli da trenutno tega niste sposobni in boste to lahko nardili v prihodnosti hkrati pa te tudi vabim na pot predanega služenja Njemu, izvoru vseh in vsega, na podlagi katerega boš "tukaj in zdaj" imel priložnost spoznat, da si sin živega Očeta |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 13.01.2004 at 23:42:21 mind wrote on 13.01.2004 at 23:34:36:
Na poti služenja (njemu ?) bi se ti mogoče res pridružil, če mi lahko tega Očeta vsaj pokažeš in če se mi bo kot Oče tudi sam predstavil in izrazil željo po služenju njemu. (Zakaj pa ravno kot Oče in ne kot Mati ali Brat ali Sestra ali pa Stric??) |
|
Title: Re: Red in nered Post by mind on 14.01.2004 at 00:21:02 bardo: Quote:
Boga lahko vidiš, vendar si Ga moreš tudi želet videti če/ko si Ga boš dovolj močno in iskreno želel videti, se ti bo On po svoji volji razodel ljubezen ne pozna prisile, zato tud Bog nikogar ne sili kakšne želje pa ima Bog, pa lahko izveš v Bhagavad giti ali drugih avtoritativnih svetih zapisih ki so ti na prosto razpolago, če je v tebi seveda dovolj močna in iskrena želja po tem, da bi Ga videl in zadovoiljil, podobno kot verjetno obstaja v tebi in tvoji ženi obojetstranska iskrena želja po zadovoljitvi eden drugega, kar vama omogoča ljubezen ljubezen je vedno služenje drugemu in od Sri Caitanye ali drugih svetih oseb oz. zapisov lahko izvemo, kako Mu lahko služimo in kaj Njega zadovoljuje v Vedah lahko prebereš, da če boš poslušal in iskreno deloval po Njegovih navodilh, se bo v tebi postopoma prebudila ljubezen, ki je čas nikoli ne bo mogel prekiniti bardo: Quote:
kakor ti je ljubše beseda Oče pač dodatno ponazarja da smo mi Njegovi sinovi, čeprav je On lahko tud Mati, Brat, Sestra ali Stric prav tako pa so tud vloge lahko zamenjane :) |
|
Title: Re: Red in nered Post by natural on 14.01.2004 at 00:52:04 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 23:10:39:
Bardo ali misliš, da lahko obstaja neka eniteta(duša),ki ustvari iz anorganskih snovi živo bitje?In če ne, kako si razlagaš, da danes ne nastajajo nove življenske oblike iz anorganskih snovi? P.S.Dobri posti. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 14.01.2004 at 08:47:32 Bardo_Thodol wrote on 13.01.2004 at 17:04:59:
Če se ne motm, je strukturo kaosa enako predstavljal andrej detela, pri čemer je jasno povedal, da izhaja iz druge (mehkejše vzhodnjaške/budističbne) paradigme. Kraševec mu je ves čas prikimival, a ko jo je isto teorijo hotel podkrepit še z zahodno/krščnaskim pojmovanjem kaosa, je teorijo v temelju spremenu/popaču. Detela je bil kulturen sogovornik in popačenja svoje teorije krašecvcu ni očital, ampak že po tem, da teme nista mogla več kulturno nadljevat, se je vidlo, da se ne dopolnjujeta, ampak si nasprotujeta. Bardo, daj si oglej prosim to oddajo in povej, če boš ti njun dialog tud tko občutu. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 14.01.2004 at 09:13:57 natural wrote on 14.01.2004 at 00:52:04:
Ta predpostavka ni niti nujna niti potrebna. Ne vidim razloga, zakaj bi morala biti potrebna ravno neka entiteta ali duša, ki bi ustvarjala živo iz anorganskega? Ta potencial ustvarjanja je že v sami snovi in za to ne potrebuje nobenih izmišljenih asistentov. Življenske oblike nastajajo tudi danes, saj se živa bitja nenehno rojevajo. Vprašanje bi bilo, ali nastajajo tukaj na Zemlji tudi danes žive oblike tako, kot so nastajale v prvotni obliki, torej tako, kot pred štirimi milijardami leti? Mislim, da ne, ker na Zemlji ni več takratnih pogojev. Zdaj so drugačni pogoji, ki asistirajo nadaljnjemu razvoju. Zdaj življenje asistira novim oblikam življenja. |
|
Title: Re: Red in nered Post by titud on 14.01.2004 at 10:08:56 Življenje nas iritira, ker se samo reproducira in je v tem smsilu večno (al pa večnost vsaj imitira). Dobr bi se blo po moje je zavedat, da je življenje v tem smislu neuničljivo in da so naša zavestna ali podzavestna destruktivna prizadevnja za uničenje življenja in odrešujoči vzpostvitvi vladavine kaosa nesmiselna, ker je kal življenja v kaosu samem. Nesmiselno je tud iskanje/poveličevanje te kali po božje, ker bog ni nad kaosem ampak (če je), je njegova imenenca in nas pred destruktivnostjo kaosa ne more začitit, ker ga ne more premagat, ker bi bil s tem prisljen odpravit samega sebe. Kaos v tem smislu ne more bit zlo oz. je pojmovan kot zlo samo zarad vzdrževanja potrebe po verjetju v dobro. Če predpostvimo, da je življenje imanenca kaosa, kaos sam po seb ni ne dobro ne zlo in spoh ni nobene potrebe po tem, da bi ga demonizirali kot nasprotnika življenja. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 14.01.2004 at 10:20:41 Bardo_Thodol wrote on 14.01.2004 at 09:13:57:
tisto cemur ti pravis "nastajanje zivih bitij" se danes dogaja po enakem principu kot pred 4 miljardami let in se tudi bo se naprej tko dogajalo. materialni pogoji se nedvomno spreminjajo, ampak ce smo dovolj pozorni lahko opazimo, da ostane nekaj na te raznorazne materialne pogoje nespremenjeno. tistemu kar ostaja nespremenjeno glede na spreminjanje tko grobe kot subtilne materije jaz pravim "zivo bitje", gape bi temu rekel "visji jaz". to "zivo bitje" oz. iskrica zivljenja se zmotno poistoveti z materijo in njenimi stalnimi modifikacijami in je ob tem nenehno vznemirjena. zakaj in kdaj se je to "zivo bitje" zmotno-poistovetilo in posledicno zivi v vznemirjenem (neprijetnem) stanju ti bojo raznorazne duhovne tradicije dale razlicen odgovor in tudi razlicno metodo za odstranjevanje tega vzroka. tko kot ma najbrz tud "znanost" svoj odgovor in resitev. ce pa smo ornk pozorni pa lohk opazmo, da vse te tradicije govorijo o istem zakaju in o isti metodi resitve, le da nekateri bolj povdarjajo indirekten vidik drugi pa direkten, vsi pa prakticirajo oba. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 14.01.2004 at 10:44:05 wrote on 14.01.2004 at 10:20:41:
Princip je že isti, vendar so pogoji okolja tisti, ki določajo, kaj se lahko razvije in kaj ne. Danes naprimer nihče več resno ne pričakuje, da se bodo ponovno razvili ogromni dinozavri, kakršni so na Zemlji vladali dvesto milijonov let, ker za to danes nimajo niti pogojev, niti življenskega prostora. En tak predpogoj bi bil ustvarjen, če bi zaradi nekakšne katastrofe izumrli vsi današnji sesalci (posebno velikani, kamor sodimo tudi primati) in naredili prostor za razvoj novih vrst, kar pa tudi ni nobena garancija, da bi se spet razvile enake vrste, kot so že bile. |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 14.01.2004 at 12:21:40 Bardo_Thodol wrote on 14.01.2004 at 10:44:05:
ja, materialni pogoji direktno dolocajo in vplivajo na to kaksno telo bo, na "zivo bitje", "pogonsko silo" pa le indirektno. Quote:
no vids, kot ti svojo pozornost vecinoma usmerjas na razvijanje raznoraznih oblik teles, tko mene bolj zanimajo "ziva bitja" in vse kar je povezano z njimi, med drugim tudi njihova telesa. |
|
Title: Re: Red in nered Post by Bardo_Thodol on 14.01.2004 at 12:40:47 wrote on 14.01.2004 at 12:21:40:
Kaj pa tebe pri živih bitjih še posebej zanima, poleg njihovih teles, oblik? Recimo, kaj te zanima pri eni taki mrcini, kot je bil naprimer tiranozaver? Njegov duhovni razvoj? |
|
Title: Re: Red in nered Post by aryan on 14.01.2004 at 12:58:07 Bardo_Thodol wrote on 14.01.2004 at 12:40:47:
ja. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |