| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> ČLOVEKOVE PRAVICE http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1070892229 Message started by vida on 08.12.2003 at 15:03:49 |
|
|
Title: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 08.12.2003 at 15:03:49 Slovenija ima najvec splavov (letno 8000) na stevilo prebivalcev v Evropi in v svetu. Tisti, ki to zagovarjajo (LDS in ZL) pa so ravno sedaj najbolj glasni glede človekovih pravic izbrisanih... ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 08.12.2003 at 15:06:54 |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Devi on 08.12.2003 at 15:10:43 Meni tale povezava ni najbolj jasna... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 08.12.2003 at 15:24:47 Pa kontracepcijo uporabljajo v ti Slovenci in Slovenke. Ves koliko miljonov spermijev in na tisoce jajcec gre tako mimo bozje volje v izgubo iz katerih bi lahko se veselilo zivljenja na tem svetu veliko otrok. (samo kdo in kako bi potem skrbel za te otroke, kaksno zivljenje bi imeli, to se moralistov ponavadi nic ne tice) bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 08.12.2003 at 15:51:55 vida wrote on 08.12.2003 at 15:03:49:
Podoben argument, da je pravice izbrisanih treba pogojevat z denacionaliziranimi, po vojni pobitimi itd, je bilo zadnjič slišat od mihe brejca. Se pravi: ker vladajoče koalicije niso bile pripravljene popravit vseh krivic prejšnjim, pol ma opozicija moralno pravico nagajat zadnjim. 0z. če boste vi zrihtal ustrezen staus našim, bomo tud mi ne bomo vašim nagajl. V pricipu nč narobej, če ne bi šlo za barantanje s temeljnimi človekovekovimi pravicami, ki pa ne morejo bit predmet barantanja. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 08.12.2003 at 16:18:27 titud wrote on 08.12.2003 at 15:51:55:
Kdo zdaj komu nagaja ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 08.12.2003 at 17:37:17 titud wrote on 08.12.2003 at 15:51:55:
Katerim našim? Kateri so zdaj naši in kateri njihovi? O katerih človekovih temeljnih pravicah se pa tukaj baranta? Mogoče o "temeljni človekovi" pravici do dovoljenja za bivanje v državi? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 08:14:30 Devi wrote on 08.12.2003 at 15:10:43:
lej gre za odnos liberalcev do temeljnih vrednot, kot je življenje samo (nič ni sveto), iz tega sledi tud odnos do družine nasploh, se pa ta odnos prelevi v nasprotje samo sebi, kadar gre za njegovo volilno telo ... :o |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 08:35:12 Bardo_Thodol wrote on 08.12.2003 at 17:37:17:
Namesto barantan bi blo mogoče boljš rečt relativizira. Državljastvo je taka pravica, ki se ne da z ničimer zrelativizirat. Enako kot se ne da zrelativizirat življenja. Nč od tega ti nobena država ne more vzet ne da bi se s tem zažrla v temelje, zarad katerih je vzpostavljena. Tista država, ki teh dveh stvari nima za svetih, ne jebe same sebe in zato ji tud jest ne priznam nobene legitimnosti. Tist, ki ne mislijo tko, so oni, tist ki mislijo tko, smo pa mi. Abortus je zločin, ki ga država tolerira, zato ker nismo države sposobni organizirat tko, da bi bil vsak njen član zaželjen in ljubljen. Ker človeka pojmujemo kot lastnino, ki jo, če je ne želimo ali ne rabmo več, lahko odklonimo ali zavržemo. Ne samo embrio, tud odraslega človeka: ko ni več upraben se ga tretira podobno kot embrio, ki še ni uporaben. Zločin države ni v tem, da je je legitzmizirala smrt zarodka, njen zločin je v tem, da mater sploh spravi v situcaijo, da se ji abortus kaže kot sprejemljiva opcija. Še večji zločin pa bi bil, da materi, ki jo država spravi v tak položaj, abortusa ne bi omogočla realizirat. Če ga, samo zasluženo prevzame del krivde nase. Podobno bi država morala legitimizirat in omogočit evtanazijo kot dostojno smrt in tem onemoglemu človeku prihranit spoznaje, da je v njenih rokah le sredstvo za cuzanje dnarja iz ene malhe v drugo al pa sredstvo za financiranje pogoltnih privatnih 'skrbnikov'. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 10:07:10 titud wrote on 09.12.2003 at 08:35:12:
Pod tole titud se pa takoj podpišem. Pod skupino "mi" namreč, da ne bo pomote ;) Me pa zanima, kolk podpisov bi zbral. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 09.12.2003 at 10:38:07 titud wrote on 09.12.2003 at 08:35:12:
Prov težko je mnenje glede na državo postavit. Država se vedno trudi ugoditi večini če se le da, tisti večini ki ji je neka resničnost kot prava resnica pokazana. Pa vendar, za tistih 8.000 nerojenih otrok, manjka podatek katere so tiste gospodične, ki so splav storile. Iz kakega okolja prihajajo, kok bi ti otroci težko preživeli. Tle se gremo neko duhovnost, zaupanje v dobro in ne vem kaj še vse, po drugi strani pa v eni taki družbi, ki pridela več kg smeti na prebivalca na mesec, kot nekateri pojedo v celem letu govorimo o problemu in težavah pri financah. To so le izgovori. Jest nisem nikol o splavu razmišljal. Ni bilo vprašanja. Če bi upošteval pravila in neke pravilne logike, se noben moj otrok nebi nikol rodil. Pa misliš, da je mela država kej besede pri odločanju. Ne. Dala pa mi je možnost, tako ali drugačno. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 11:03:07 wrote on 09.12.2003 at 10:38:07:
no, ti si zgleda eden "onih", sem te mela ves čas na sumu ;D Resničnost kot prava resnica pokazana, kaj pa je to ??? Katere so tiste gospodične ... obsojamo ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 09.12.2003 at 11:04:59 Glede kakršnihkoli pravic še vedno velja staro latinsko reklo: Zato se mi zdi govorjenje o nekakšnih človekovih pravicah in podobnih konstruktih predvsem metanje peska v oči. (čeprav jim vsekakor moram priznati tudi določen pozitivni naboj in rezultate) Če se lotim tukaj konkretnega primera, naletimo tu na pravico ženske, da sama upravlja s svojim telesom in pravico zarodka (pravno gledano zarodek sploh še ni človek - ni še vpisan), da živi. Če pogledam še naprej, se z izrecnim zagovarjanjem pravice zarodka, da živi (to je, samo ene pravice; le malokdo neposredno zagovarja pravico zarodka, da bi živel človeka vredno življenje - karkoli že to pomeni), krši osnovna človekova pravica do slobodnega ravnanja s samim sabo. Najbolj slaboumno pa se mi zdi (v bistvu mi gre na bruhanje), ko o pravicah in svetostih življenja govore tisti, ki so so se že po defoltu odrekli ustvarjanju novega življenja in skrbi zanj, to so ljudje, ki življenje tako sovražijo, da so izvajanju in podarjanju novega življenja odrekli do konca življenja. Njim se zdi otrok samo naravna kazen za življenjski greh. Oni mi resnično ne morejo govoriti o svetosti življenja! uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Devi on 09.12.2003 at 11:06:27 vida wrote on 09.12.2003 at 08:14:30:
Pravice žensk pa so deveta briga, al kako ::)? Če bi o družini sklepali po tem, da ima nerojeni otrok (al pa oče) več pravic od matere, pol bi nekaj hudo šepalo v odnosu do žensk... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 11:10:17 Devi wrote on 09.12.2003 at 11:06:27:
verjem da če bi ženska v enem ljubečem okolju odraščala, na take stvari še pomislila ne bi. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 11:13:09 t wrote on 09.12.2003 at 11:04:59:
pa saj to menda ni namenjeno komu od nas al kako ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 09.12.2003 at 11:16:44 vida wrote on 09.12.2003 at 11:13:09:
namenjeno je vsem (drugače tega ne bi napisal) uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 09.12.2003 at 11:17:23 Quote:
Katerih "onih" ? 8) Quote:
Ja, za vsak referendum so akcije proti/za. In tist ki bolj resnično pokaže svoj argument bo zmagu, ne glede na to ali je rezultat potem pravilen. Quote:
Naj napišem upokojenke, gospe? Ha, vidim moral bi napisat ženske... ja lahko ti je jasno, da se s splavom ne strinjam. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 09.12.2003 at 11:26:05 Quote:
Pa sej to pravico imajo. Vsak se sam odloči za splav ali ne. Quote:
Mah, pravo in želja drugim izboljšat life, je velikokrat dosegala nasprotne učinke, sploh v širjenju Evropejcev po ostalih celinah. Vedno ob tem, kako mi dobro hočemo Afričanom, Avstralcem, Američanom, pozabljamo, da smo prišli tja, predvsem za to da jih čim bolj izkoristimo v vseh možnih ozirih (kot človeško silo, naravna bogastva, živalski-rastlinski svet). Dones pa za to uravnavanje in izenačevanje pravic skrbijo Unicef in podobne dobrodelne organizacije, ne pa bogatuni, ki so direktno krivi za krize na teh območjih.--- uh neki sem out of topic, le zakaj? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 11:26:10 wrote on 09.12.2003 at 11:17:23:
na stran 1 poglej: /Namesto barantan bi blo mogoče boljš rečt relativizira. Državljastvo je taka pravica, ki se ne da z ničimer zrelativizirat. Enako kot se ne da zrelativizirat življenja. Nč od tega ti nobena država ne more vzet ne da bi se s tem zažrla v temelje, zarad katerih je vzpostavljena. Tista država, ki teh dveh stvari nima za svetih, ne jebe same sebe in zato ji tud jest ne priznam nobene legitimnosti. Tist, ki ne mislijo tko, so oni, tist ki mislijo tko, smo pa mi. / A zdaj veste ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 09.12.2003 at 11:27:55 Ne. Prosim bodi bolj direktna, katerih onih? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 11:41:11 vida wrote on 09.12.2003 at 10:07:10:
Po moje ne dost, ker bi vsak najdu tisoč in en razlog, da bi se te zadeve zrelativizirale. Zajeban je določit kriterije, po katerih se lahko država vmešava v tvoj lajf pa zarisat ene meje z absolutno veljavnostjo. To sem skušov v ta drugmu delu posta orisat, po moje pa bi moral veljat edino absoltno pravilo, da država odgovornosti za tisto, kar sama povzroči, ne sme prevalit na državljana. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 11:49:50 Je debata vmes zlavfala, nism uspel opazit... Dejmo se prosm omejit na tisto, kakšno vlogo imam jest kot državljan pri človevokevih pravicah mojega sodržavljana oz. kol globok lahko on preko države posega v moje človekove pravice. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 11:50:52 wrote on 09.12.2003 at 11:27:55:
Govoril smo o življenju samem (o svetosti življenja). In o odnosu države do posameznika (državljana), ki živi v njej (državljanstvo)... In o tem da država ki ne zmore met pravega odnosa do teh temeljnih vprašanj človeškega bivanja ne bi smela met legitimnosti za obstoj ... No vidiš, če se s tem besedilom strinjaš si "mi", če pa drugače misliš kot je napisano pa si "oni". Tko je to. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Devi on 09.12.2003 at 12:03:36 vida wrote on 09.12.2003 at 11:10:17:
Tole je hipotetično, z realnostjo pa nima lih neke veze, ne? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 12:16:08 Devi wrote on 09.12.2003 at 12:03:36:
Odvisno od tega kok si realnost tako kot je sprejel al pa si jo pripravljen kaj spreminjat. In s tem posredno tud sebe :) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 12:26:34 t wrote on 09.12.2003 at 11:04:59:
Če praviš kolikor moči - toliko pravic, pol moraš bit v tem do konca dosleden in moraš kleru priznat, da če pridobi svojo večinsko moč, to politično moč lahko uveljavi v ustavi in zakonih, tud takih, ki se tičejo ženskega telesa. Problem pa je v tem, da se uporabljena moč zmerom obrne proti tsitmu, ki jo uporablja. Kler tle namenoma pozablja, da je sam soudeležnen pri kreiranju take odtujene kulture/civilizacije, ki je potrebo po splavu sploh ustvarla oz. da je žensko na tak način postavla v položaj, ko se ji splav pokaže kot edin način reševanja svoje in otrokove prihodnosti. S prepovedjo splava kler takega njenga položaja ne odpravlja, ampak jo spravlja v še težjega, ker bo ženska nardila splav ilegalno in pri tem reskira svoj lajf al pa nardila iz svoje stiske nekumumu biznis, za kar je pol kler direktno odgovoren in se mu ta zloraba politične moči mora slej ko prej vrnt v eni od oblik izgube duhovne in posvetne moči. Zakon kolikor moči - toliko pravic je prav pri cerkvi krepko na delu in ne morem verjet, kako tega njegovga povratnega učinka ljudje ne sprevidjo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 09.12.2003 at 12:33:28 vida wrote on 09.12.2003 at 11:50:52:
Življenje samo, kot nekaj samega na sebi ne obstaja, temveč je življenje vedno življenje nekega posameznega bitja. Svetost življenja pa je prav tako svetost življenja nekega bitja. In svetost življenja nekoga, ki streže po svetosti življenja mojega, zame ni dovolj sveta, da bi se odrekel svetosti svojega. uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 09.12.2003 at 12:44:18 titud wrote on 09.12.2003 at 12:26:34:
Zgornje je samo preprosta univerzalna ugotovitev - seveda lahko neka večina uveljavi svojo moč nad manjšino (in tudi jo). Pri tem reklu pa je še en dodaten trik: svoje pravice lahko uveljavljaš samo z močjo (lahko z močjo kot močjo, z močjo "demokratične" večine, močjo kapitala, močjo govora . . .) - če v dani situaciji nimaš nobene moči si tudi brez vsakih pravic, ki naj bi ti univerzalno pripadale (ko te recimo zagrabi policaj nimaš nobene pravice do samoobrambe, če imaš dovolj moči pa si jo lahko vzameš sam). uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 09.12.2003 at 12:45:01 VIDA: Eh, men se to zdi teoretično debatiranje, kar v končni fazi tudi je. Legitimnost te države ti in mi vsi skupaj potrjujemo iz dneva v dan. Če si tok proti legitimnosti in ne-obstoju Slovenije kot take, moraš osebno izkaznico, vpzniško dovoljenje vrečt u smeti. Če jo ne priznavaš, ne plačaj od zdej naprej nobenga davka več... Al, to delamo pod prisilo? Sprejemamo državne legitimacije namreč. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 09.12.2003 at 12:52:09 titud wrote on 09.12.2003 at 08:35:12:
To se jaz z vsem napisanim strinjam, samo ne razumem, kaj ima to veze s primerom "izbrisanih"? Slovenskega državljanstva "izbrisani" itak niso hoteli, zato ne razumem, kje jim je država zrelativizirala državljanstvo? Ali se mogoče jeziš na državo kar tako na pamet in povprek .... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 09.12.2003 at 13:22:32 t wrote on 09.12.2003 at 12:33:28:
Hvala za razlago ...:) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 14:23:21 t wrote on 09.12.2003 at 12:44:18:
Univerzalost človekovih pravic zame pomeni, da država pusti posamezniku dost prostora, da se sam znajde na področjih, ki jih ne zmore sama v njegovmu imenu boljš porihtat, kot si jih lahko sam. Zame univerzalne človekvekove pravice ne pomenjo spisek pravic , ki jih moral kdorkoli posamezniku nudit, ampak spisek svoboščin, ki se jih posmezniku ne more omejit oz. vzet. Za svoje svoboščine ne rabiš nobene moči, jih kar maš, če pa zahtevaš delež pri pravicah, ki jih tala država, si ga boš vzel pač toliko, kolikor prarticipiraš pri moči. Men moje človekoških svoboščin ne sme vzet nobena avtoriteta, lahko pa mi država seveda s svojo močjo odreče vse pravice, ki jih sicer lojalnim državljanjapm nudi. Pravi/totalni upori in revolucije se niso začenjal zato, ker bi bil kdo koga preveč omejeval s svojo močjo pri državljanskih pravicah, začeli so se ko je država s svojo močjo in regulativa segla pod trenutno veljani prag pridobljne univerzalne osebne svobode. Šele tle greš reskirat življenje za svobodo. Ta prag se od francoske revolucije naprej, od odprave suženjstva pa še posebej, stika s državljanaskimi pravicami najmanj v eni točki, to je državljanstvu. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 14:43:01 Bardo_Thodol wrote on 09.12.2003 at 12:52:09:
Zarad tistga, kar sem zgorej napisov je vsak odvzem državljanstva aboslutno kršenje univerzalnih človekovih pravic. Ne more se človela spravit v situcijo sploh, da mu bo vzeto državljanstvo, če ne bo naredu tega pa tega. Tud če nč ne naredi al pa nardi vse kontra, kar od nejga terja država, se človeku državljanstva ne more vzet. Državljanske pravice se mu pač lahko omeji, državljanstva pa se vzet človeku ne more. Če se ga hočem odrečt, se ga pač lahko odrečem, ampak aktivno; grem in se mu odrečem (čeprav se ne predstvaljam, kako bi se jest sploh lahko odreku slovenskega državljanstva, če nimam nobenga drugega- v tako situacijo se po mmojem ne morem niti spravit, če nimam dvojnega državljanstva). Nihče ne more razglasit, da sem se odreku državljanstvu na 'pasiven' način, npr. tko, da ne prinesem enih zahtevnih papirjev, pol me pa zbrišejo. To je necivilizirano, saj ne morem dokazat, da me je morda konkurenčna ali clo sovražna država nalašč onemoglačla, da jest teh papirjev nisem mogu prinest oz, mi je zagrozila, če bom državlajnstvo uredil tam, mi bo sama prepovedala vstop oz. odrekla gostoljubje. Ta pasiven izbris je zame direktno zrelativiziranje državljanstva, ki je blo čist civilizarno z ustavnim zakonom obljubljeno vsake državljanu republik bivše sfrj, ki se je 23. decembra lahko aktivno udeležu refernduma za samostojno državo glede na to, da je imel v sloveniji stalno prebivališče. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 09.12.2003 at 15:12:35 titud wrote on 09.12.2003 at 14:43:01:
Ajaaa, šele zdaj, ko sem tole prebral, mi je pa postalo jasno, da sploh nisi obveščen ali pa preprosto ne razumeš, zakaj pri problemu "izbrisanih" dejansko gre. Kaj si naj potem šele predstavljam o obveščenosti enega povprečnega Slovenca :P Pa saj tukaj sploh ni govora o državljanstvu, (ravno tako kot ni govora o brejih golobih) in državljanstva se nikjer, niti v zahtevah "izbrisanih" niti, v odločbah usavnega sodišča ne omenja. Jao, kaj ko bi si naprimer najprej razčistili osnovne pojme, potem pa še to, za kaj pri celi zadevi sploh gre. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 09.12.2003 at 15:36:39 Kaj se tolk čudiš, bardo, sej vem, da gre za to, da so jim z izbrisom formalno vzel pravico do stalnega bivanja, ker državljanstva jim glede na to, da niso bli rojeni v sloveniji, tko al tko avtomatsko niti pripadalo ni. Jest samo trdim, da bi slovenija vsem državljanom bivše juge, ki so bli 23. stalno prijavljeni v slo, moral brezpogojno potalat državljanstvo, pa če bi ga pol magari vseh 200.000 tisoč imel dvojnega, če bi si ga glede na kraj rojstva uspel pridobit tud v matični republiki. Kaj pa nas bi to koštal? Saj je vsak državljan itak moral sam plačat za pasoš pa osebno izkaznico, če jo je hotu dvignt. Kolkr bi nas to mal koštal bi si naredl krasno človeško bazo za gospodarsko, politično, kulturno pa še kakšno sodelovanje z bivšo jugo, saj bi ti dvojni dražavljani bli zlo trdn most z z njo, ne pa da so z večino od njih naredl razvaline, ki se morajo tkorekoč pirsililno asimilirat, odpor do izgube identitete pa zdej kažejo skoz nasilno 'čefursko' mentaliteto, ki jo je okusu tud t.. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 09.12.2003 at 15:41:18 Bardo_Thodol wrote on 09.12.2003 at 15:12:35:
Ja pa da pri tem ne pozabimo na tiste, ki so zgleda funkcionalno bolj slabo pismeni in nikakor ne zmorejo sprevidit do kaksnih vse krsitev prej ze obstojecih in obljubljenih in z ustavo in deklaracijo ZN o clovekovih pravicah zagotavljanih pravic, je prislo zaradi pravnega stanja, v katerem so se znasli kao "izbrisani" in v katerem je bil "izbris" oz. sprememba stanja v registru prebivalstva samo zadnji korak, ki je naredil situacijo za vecino teh ljudi brezizhodno. :P bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 09.12.2003 at 16:31:27 wrote on 09.12.2003 at 15:41:18:
To je sicer že malo zguncana floskula, ki jo je v medije lansiral Krivic, ko mu je zmanjkalo pravnih argumentov. Je pa to dober poskus diskreditacije, tole s funkcionalno nepismenostjo. Če se že moramo preštevati, bi se med takoimenovane funkcionalno nepismene lahko kar sami sebe prišteli tudi vsi tisti, ki še niso uspeli doumeti, da pri problemu "izbrisanih" odvzem državljanstva sploh ni vprašljiv, pa da državljanstvo tukaj sploh ni predmet omenjene obravnave. Sem bi se pa seveda lahko prišteli tudi tisti, ki ne razumejo, da v registru prebivalcev ni bil izvršen noben izbris, kar se sicer stalno populistično ponavlja. Vendar, če se nekaj velikokrat ponovi, bo po nekem znanem izreku že res, ali tako nekako ... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 09.12.2003 at 17:53:46 Bardo_Thodol wrote on 09.12.2003 at 16:31:27:
Absolutno. Tako kot bi bilo treba med funkcionalno nepismene steti vse tiste, ki trdijo, da ni prislo do krsitev pravic tistih ljudi, ki si pac iz nekega razloga niso uredili drzavljanstva RS, samo zato ker so imeli moznost urediti si drzavljanstvo RS. Pa tiste, ki trdijo, da zato ker ni prislo do izbrisa, ampak samo do spremembe statusa, pravice ljudi niso bile krsene. Kaj ima Kriviceva propaganda pri tem, pa zal ne vem, ker ne spremljam zadosti podrobno njegovih izjav. bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 09.12.2003 at 19:38:31 No ja, nepismenost sicer pomeni nekaj drugega. Po podobni logiki pravic, bi lahko tudi trdili, da so bile kršene mnoge naštevane človekove pravice tudi ilegalcem iz Kitajske, ki so se množično švercali čez mejo in so jih organi napotili nazaj. Čeprav lahko s temi ljudmi in njihovimi žalostnimi usodami globoko sočustvujemo, pa verjetno le malokdo dvomi o zakonitosti ravnanja organov, ki so jih poslali nazaj. Statusi teh dveh skupin so bili namreč zelo podobni, oboji so bili tujci, oboji brez dovoljenja za bivanje in brez veljavnih osebnih dokumentov. Argument tujcev iz bivših republik je bil, da so v Sloveniji že prebivali, vendar je zakonodaja jasno zahtevala od vseh tujcev, da si uredijo veljavne osebne dokumente in veljavna dovoljenja za bivanje. Lahko bi se tudi vprašali, zakaj ni bilo s posebnim zakonom predvideno, da bi za te tujce naredil izjemo in jim nekako zagotovil avtomatsko administrativno dodelitev dovoljenj za bivanje. Enako bi se lahko vprašali, zakaj ni tudi mnogih drugih zakonov, čeprav bi bilo fajn, če bi bili. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 09.12.2003 at 20:00:26 Vsak, ki je želel, si je status lahko uredil, tako kot si je to uredilo 200.000 ljudi. Če kdo ni želel državljanstva Slovenije, pa naj bi si uredil dovoljenje za stalno bivanje. Če pa si ničesar niso uredili, naj sami nosijo odgovornost za to, jaz za njihove odločitve nočem nositi odgovornosti. Če so bili kakšni izjemni primeri, naj se to ugotavlja za vsakega posebej. Ni možno urejati kakršen koli status ali pravico brez soglasja, torej vloge vpletenih, avtomatsko. Kaj pa če je nekdo imel drugačne načrte, pa so mu tu urejali nek status avtomatsko, kljub temu, da si ga ni želel. Tako kot na primer, imajo ljudje z dohodki do določene višine pravico do otroškega dodatka, ampak za to morajo dati vlogo. Nihče ne more brez njihove vednosti preverjati njihovih dohodkov in jim dodeliti otroški dodatek, pa čeprav bi jim pripadal. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Andres on 09.12.2003 at 20:18:09 titud wrote on 09.12.2003 at 15:36:39:
To je lahko draga investicija Titud. Nobena država državljanstev ne tala kot letake. No way. Samo malo se okrog sebe ozri, imaš ful enih barab, na policiji stokrat zaznamovane južnjake in v zahvalo naj jim da država še državljanstvo. Potemtakem bi moral biti moj sosed slo. državljan (sicer Bosanec), medtem ko so njegova žena in oba sina dobili državljanstvo brez zapletov. On je bil nagnan in ima prepoved v Slovenijo priti. Kapiraš Titud, nobenemu se ne daje državljanstvo samo zato, da bi lahko imel isti potni list kot matično prebivalstvo ali zato, da bi imel dvojno ali morebiti zato, ker je nekje omenil, da je politični imigrant. Osebno celo pričakujem, da bo sčasoma dobiti slovensko državljanstvo zelo zelo težko. Andres |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 10.12.2003 at 00:51:32 Bardo_Thodol wrote on 09.12.2003 at 19:38:31:
Funkcionalna nepismenost je sirsi pojem od znanja branja in pisanja, za funkcionalno pismenost se zahteva poleg tega se razumevanje zahtevnih tekstov, poznavanje osnov logike, sposobnost povezovanja informacij iz razlicnih virov in podobno. Za kitajske ilegalce bi lahko po najbolj idelaisticni in siroki interpretaciji deklaracije o clovekovih pravicah morda lahko tudi rekli, da so jim krsene osnovne clovekove pravice. Po kaksni malo ozji, bi zraven vpletli drzave in drzavljanstvo, ta nekaj ozja interpretacija je dokaj jasno zapisana tudi v slovenski ustavi. Do razlike med ekonomskimi ilegalnimi imigranti in prebivalci Socialisticne Republike Slovenije, ki niso hoteli postati drzavljani Republike Slovenije je v naslednjih podrocjih: - ilegalni imigranti so ali prostovoljno ali pod prisilo zapustili svoje domove in se podali v svet. V primeru, da so domove zapustili pod prisilo, pa so jim bile gotovo krsene njihove clovekove pravice. "Izbrisani" pa so prav tako ostali brez svojega doma ne po svoji volji, ampak, ker se niso drzali predpisanih postopkov in casovnih rokov in pa birokratske spremembe statusa v registru prebivalstva RS - s spremembo statusa so bili "izbrisani" dejansko popolnoma pravno izenaceni z ilegalnimi priseljenci, kljub drugacnim pismom o namerah in sprejetem ustavnem zakonu, sprememba statusa je povzrocila izgubo stevilnih pravic, ki so jih imeli v SR Sloveniji, brez kakrsnekoli ustavnopravne podlage in je zato pomenila tudi krsitev ustave - zakonski okviri, ki bi urejali posebni pravni polozaj teh ljudi niso bili pripravljeni, status ilegalnega priseljenca, ki jim je bil s tem dodeljen je pomenil prevelik poseg v njihove obstojece in z ustavo in ustavnim zakonom garantirane pravice (ki so izhajale iz tega, da so bili doma v RS) - po preteku kratkega prehodnega obdobja je postal postopek pridobitve dovoljenja za bivanje tako zapleten (93-99), da bi lahko po mojem mnenju dovoljenje za bivanje pridobilo samo nekaj odstotkov teh tujcev. Ostali niso imeli druge moznosti kot oditi za vedno ali ostati kot ilegalni priseljenci v svojem lastnem domu |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 10.12.2003 at 01:03:10 BT, Si lahko poskusim spomnit en butast primer, ki bi bil ekvivalenten temu izbrisu oz spremembi statusa. Recimo, da do konca predpisanega roka (2005?) ne izpolnis zakonske dolznosti o vpisu nepremicnine v zemljisko knjigo. Po tem roku za zamudnike drzava ne pripravi zakonodaje, ki bi omogocala vpisa ze obstojecih nepremicnin v zemljisko knjigo za zamudnike, temvec je to mogoce samo ob transakciji z vpisano neprimicnino ali pa v primeru novogradnje oz. podobne spremembe na vpisani nepremicnini. Drzava se proglasi za lastnico vseh tistih nepremicnin in zemljisc, za katera ni mogoce ugotoviti lastnika v naslednjih 90 dneh. Lastnistvo se ugotavlja izkljucno na podlagi stanja v zemljiski knjigi. Ali bi zagovarjal zaplembo tvojih nepremicnin tebi in vsem tistim, ki jih niso uspeli vpisati do predpisanega roka, ali bi se v tem primeru skliceval na ustavno pravico do lastnine? bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 10.12.2003 at 07:28:14 Primer z vpisom v zemljiško knjigo je res butast primer. Ti ljudje, ki si niso (želeli) urediti status takrat, ko je to bilo možno brez težav, in imeli so dovolj časa, imajo državljanstvo druge države in se obravnavajo kot tujci. Poanta je v tem, da so to možnost imeli, ta možnost pa res ne more trajat v nedogled, če naj funkcioniramo kot država. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 08:25:22 Andres wrote on 09.12.2003 at 20:18:09:
Za pridobitu državljanstva se vsaj po moje držimo civiliziranih standradov, čeprav je izganjajnje ekokonmoskih imigrantov iz zahodnega sveta milo rečeno necivilizacijsko predvsem zato, ker je zahod s kolonialzmom, imperialzmom in drugimi negativnimi posledicami globalizma soodgovoren za razpad tradicionalnih socilanih sistemov, ki naj bi nudl človeku vsaj osnovno socialno zašćito in s tem podlago za kakršnekoli človekove pravice. Ne razumem pa, kaj bi se bistvenega spremenil, če bi vsem državljanom republik bivše juge, ki so na dan plebiscita imel stalno bivanje v slo in so se zato lahko udeležil refernduma, avtomatsko potalal državljanstvo, ne da bi jim ga potrebno dajat vloge oz. prošnje za pridobitu. Jest sem bil skor do zdej tolk naiven, da sem mislu, da so ga, samo da so ga eni pač zavestno odklonili, pa magari iz ponosa al pa koristiloljubja ali ustrahovanja, ker so jih napr. v srbiji al pa bosni strašili, da ne bodo smel bivat tam, če bodo tud slovenski državljani. A ma kdo podatek, kolk od teh 200.000 folka, ki je blo kljub temu, da so bli 23.dec.1990 prisiljeno na novo urejat svoj državljasnki status v slo, je dobilo status državljana in kolk samo satus tujca s pravico do bivanja? Za unih 18.000 izbrisanih je itak jasn, da naj bi pridobil le startus tujca, ki ga jim pol, ker niso v roku prinsel papirjev, niso dal oz. so jih črtal registra tujcev. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 08:32:29 lola wrote on 10.12.2003 at 07:28:14:
Časovna omejitev za urejanje temeljnih pravic državljana, ki so hkrat osnovne človekove pravice, ima v razmerah, ko so na območju bivše juge dolga leta leta trajale meddržavne vojne in ko npr. 10 let s srbijo naša država sploh ni imela diplomatskih odnosov, je vsaj zame tazden argument, na katerga naj se sklicevala pravna država. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by e on 10.12.2003 at 08:47:09 Ja jest priznam, da problematike ne poznam, v detajle in tudi nisem bral vsega, le prešinila me je misel. Vedno govorimo o pravicah - kaj pa dolžnosti? A niso pravice protiutež za dolžnosti in obratno? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 09:07:39 wrote on 10.12.2003 at 08:47:09:
Pravice so tud po moje slab izraz, ker iz pravic izhajajo dolžnosti, te pa so spet osnova za pravice drugega. Boljš izraz je vsaj zame človekove svoboščine, te so brezogojne in omejljive samo z enako svobodo drugega. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 10.12.2003 at 09:13:36 titud wrote on 10.12.2003 at 09:07:39:
Mah, kakorkoli se obrneš, ti rit ostane zadaj. Najbolje bi bilo, da izbrišemo še tiste, ki so to zakuhali (od Bavčarja do Krivica in sodnikov), nato pa jim država plača enosmerne karte v Indijo Koromandijo. uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 10.12.2003 at 09:14:27 wrote on 09.12.2003 at 12:45:01:
tole sicer sedaj kopiram iz drugod, vendar se z napisanim strinjam : /Po vsem kar se v Sloveniji dogaja, na politicni, druzbeni in verski ravni se sprasujem, kaj se je zgodilo z naso dezelo na soncni strani alp. Vse bolj postaja dezela na sencni strani alp! Varnost drzavljanov je na nuli, zivljenski standard katastrofa, politika je mafijska (neglede na partijo). V javnost ne pridejo stvari, ki resnicno ogrozajo drzavljane (n.p. v Mariboru ugrabitev 11 letne deklice v trgovini Interspar je bila v medijih popolnoma ignorirana; nobenega opozorila starsem, da pazijo na svoje otroke,...itd.) Mar nasa drzava trguje ze z lastnimi otroci? Kako dolgo se? Kako dolgo bo slovenski narod vse to se prenasal? Ali smo res tako potrpezljiv narod, ali pa se nas sploh nic vec ne tice, bo ze kako?! Smo res postali drzava Mafije, prekupcevalcev, tatov, morilcev, trgovcev z otroci...???? Kam vse to gre? Nekdo z namenom preprecuje, da vse to pridr v javnost! Le kdo?! Pocasi me postaja sram biti Slovenec!!! Pa spi dobro Slovenija, ce lahko?! Kjerkoli si ze!/ ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 09:21:34 Pod funkcionalno nepismenost, ki ima lahko celo velike posledice na naša življenja, bi prav tako lahko prištevali tudi nepoznavanje pravnega reda države v kateri živiš in nepoznavanje (ali ignoriranje) zahtevanih upravnih postopkov pri urejanju (uveljavljanju) najosnovnejših pravic. Glede tega ali so bile človekove pravice enako kršene tudi pri kitajskih ilegalcih, se ne bi strinjal, da so kaj dosti drugačni, ker da so ekonomski imigranti in torej prostovoljci. Tudi priseljenci iz drugih republik so bili ekonomski imigranti in tudi oni so prostovoljno zapustili svoje matične države. Po letu 1993 so se z zakonom sprejeti ugodni pogoji za pridobivanje državljanstev in drugih dovoljenj iztekli in so zato razumljivo postali težji. Ugodne ponudbe ne morejo trajati kar v nedogled. Poleg tega je treba upoštevati tudi to, da je v tem obdobju južneje od nas divjala krvava vojna in da je Slovenija sprejemala z mednarodnimi sporazumi dogovorjeno kvoto vojnih beguncev. Seveda pa je treba poleg pravic upoštevati tudi dolžnosti, na kar se najpogosteje kar pozablja. Od preko 170.000 prebivalcev drugih republik, ki so si priskrbeli slovensko državljanstvo, jih v Sloveniji živi menda samo okoli 110.000. Vsi ostali, torej okoli 60.000 jih državljanstvo koristi zgolj zaradi ugodnosti in potnega lista, ki jim odpira vrata v mnoge države sveta. Ti ljudje v Sloveniji ne živijo in tukaj tudi ne plačujejo nobenih davkov niti ne izpolnjujejo kakršnihkoli drugih obveznosti, ki jih moramo izpolnjevati drugi državljani. Ne verjamem, če so bili sploh kdaj klicani na naborne dolžnosti (ki so letos sicer prenehale veljati). |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 10.12.2003 at 09:56:33 titud wrote on 10.12.2003 at 08:32:29:
Časovna omejitev za ohlapnejše pogoje in ne časovna omejitev za urejanje pravic! Nato pa pogoji, tako kot za vse ostale tujce, tudi Kitajce! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 10.12.2003 at 10:04:38 Ma, sicer pa ne vem, zakaj toliko bluzenja o nekih človekovih pravicah - ekipca izbrisanih naj gre tja, kjer so se jim začele in jih uveljavlja tam. Titud, kar pa se časovnih rokov tiče - na tem svetu ima vse svoj rok; če do 12. 12. ne plačam telefona, ki je zame pomembnejši od državljanjstva, me bodo odklopili. Ali naj se zdaj pritožim Hanžku. uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 10:15:45 Bardo_Thodol wrote on 10.12.2003 at 09:21:34:
Če bi tle pridobival prihodke, pol bi tle plačeval davke pa prispevke. Če tle ne plačujejujejo davkov in prispevkov, pol ne morejo koristit tud socialnih, zadravstvenih, izobraževalnih...uslug, razen če niso posledica minulega dela (če si tle niso prislužl penzije). Ne vem, kaj teh 60.000 folka slovenijo tolk koštal oz. kaj bi slovenijo tolk koštal še tistih 18.000 izbrisanih, če bi jim že na začetku avtomatsko dali državljanstvo in jim na tak način sploh ne bi omejaval pravice do bivanja in do socialnih pravic, ki izahajo iz te pravice do bivanja/dela? Če bi tle bival pa delal bi jih koristl, če ne pa pač ne, tko kot sedaj ne tistih po vsej verjetnosti 60.000 dvojnih državljanov? Ker smo jim iz čist političnih razlogov jemal osnovne človekove/ustavne pravice je čist prov, da zato plačamo svojo ceno. Da izplačamo iz bivanja izhajajoče pravice tud tistim , ki jih tle morda dejansko ni blo, saj je zakon, ki naj bi to njihovo (ne)bivanje ugotvaljal, zarad neustavnosti čist upravičeno razveljavljen. Je fer, da se zdaj država na njihovo (ne)načelnost zanaša tko kot so se prej oni moral oni podrejat nenačelnosti države. Sem zemraj bolj prepričan, da g a po moje ni zakona, ki bi lahko to zadevo bolj pravično uredu. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 10.12.2003 at 10:26:35 lola wrote on 10.12.2003 at 07:28:14:
Oprosti, ampak meni se zdi butasto predvsem tole tvoje pisanje. Primerj je res izmisljen in upam dalec od realnosti, narejen je pa priblizno po istem kopitu, kot je potekalo zongliranje z izbrisanimi. bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 10.12.2003 at 10:29:59 titud wrote on 10.12.2003 at 10:15:45:
no včeraj smo imel priložnost videt zbor krajanov Mežice. Šlo je za podpredsednika "izbrisanih", ki naj bi sodeloval v vojni proti Sloveniji, čeprav on trdi da to ni res. Pričevali so posamezniki, ki zadeve dobro poznajo.. ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 10:45:08 titud wrote on 10.12.2003 at 10:15:45:
Zavedat se je treba, da pravice niso nekaj, kar nam je kar dano ali celo, da veljajo vesoljno in univerzalno. Splošnih in univerzalnih pravic, ki bi nam bile kar dane enostavno ni. Posamezne pravice so pa natančno poimenovane in prav za vsako posebej se je bilo treba najprej izboriti. Vse pravice so stvar dogovora in tako jih je edino praviln tudi razumeti. Pravice (oziroma družbeni dogovori) so udejanjene preko zakonodaje držav in mednarodnih sporazumov. Za pravice se lahko dogovorijo tudi posamezniki. Če se midva naprimer dogovoriva, da mi ti vsak mesec nakažeš sto jurjev, potem to postane moja pravica in tvoja dolžnost, ki pa bo veljala le toliko časa, dokler velja najin dogovor, (ali pa dokler sem si zmožen z izsiljevanjem, leporečjem ali kako drugače svojo paravico do stotih jurjev izterjati). Če pravica ni dogovorjena, se pravi uzakonjena in pravno regulirana, nobeno sklicevanje na ne vem kakšne idealizirane pravice prav nič ne pomaga. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 10:47:18 t wrote on 10.12.2003 at 10:04:38:
Bom mal škodoželjen, ampak po moje se zadeve okrog izbrisanih ne bi tolk vlekle, če bi se slučajno ti znašu med njimi. Bi s svojim kategoričnim nastopom zihr dosegu, da tvoja pravica postane zakon tukaj pa zdaj, brez kakršnih koli rokov. Samo dost globok bi te zadeva morala dregnt, ker kar tebe dost globok dregne, zihr ta kratko potegne... >:( :) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 11:07:30 Quote:
V konkretnem primeru se je izkazal, da pomaga, ker v ustavi je ta idelaizirana pravica očitno nekak pravno regulirana. Če ni pravno regulirana skoz nižje akte , to še ne pomen, da se na to idealizirano pravico ne moreš sklicevat v zaščiti pred tem, da ti katerikoli konkretni zakon v ustavi zagotovlejne svoboščine reguliral tako, da bi jih hkrati ogrožal. Ustava ni tle, da bi ti dajala pravice, ustava je tle, da ti zagotvalja temeljne svoboščine. Pravice so stvar politke, notranje razpreditve moči in zakonske regulative, skoz kar je čist legitimno, da zakone pišejo močnejši, da si z njimi varujejo svoje zakonodajne pozicije. Tista država, ki izhaja samo iz pozicije moči oz. zakonske regulative, tko idealistično /utopične zadeve kot je ustava zato sploh ne rab. S pozicije absolutne moči so ji zakoni čist zadostna regulativa. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 11:33:56 titud wrote on 10.12.2003 at 11:07:30:
Iz pozicije moči izhajajo vse države. Vendar je ustava postala en splošno sprejet način, kako zabeležiti osnovna načela, ki naj bi v državi veljala. Če to ni tako zabeleženo, izgubi država v očeh drugih držav legitimnost, tako da je to še najmanj kar si lahko privošči in je niti ne stane veliko, da ne bi bila od drugih držav izolirana. V ustavah so napisana osnovna načela, ki so se skozi konkretno zgodovino izkazala za koristna (v ustavi ZDA naprimer pravica do posesti strelnega orožja), na katera pa se je v konkretnih primerih na sodiščih bolj težko sklicevati, če niso tudi konkretno zapisana in regulirana v državni zakonodaji. Če je politična volja dovolj močna, je mogoče uveljavljati tudi bolj meglena področja iz ustave in jih konkretizirati s sprejetimi zakoni. Politična volja je trenutno na družbeni vagi v primeru "tehničnega zakona o izbrisanih". Brez tega zakona si samo s skicevanjem na človekove pravice, deklarirane v ustavi, nihče ne more prav dosti pomagati. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 12:13:58 Bardo_Thodol wrote on 10.12.2003 at 11:33:56:
Ustava je ena civilizacijska pridobitu, ki izhaja iz tega, da je konstituvni element države državljan. Po domače povedano, da je dražava last državlajna in ne, da si država državljana prilašča. Zakoni vsake ustavne države (pa naj bo to republika al pa monarhija) se morajo podrejat dejstvu, da je država zarad državljana in ne državljan zarad države. Za meddržavne odnose je to pomembno zato, ker države v medsebojne odnose stopajo kot subjekti, ti subjekti pa ne morejo bit navznoter ene vampirske dinastije drakolovskega tipa, ker jim ničesar ne bo preprečl, da ne bi bli taki tud navzen do drugih držav, če se lahko vamirstvo privoščijo do lastnih državlajnov. Predpostavlajanje dejstva, do so osnovne človekove pravice zajamčene z ustavo, naj bi bala tista tista osnova, da lahko države druga drugi sploh priznajo suvernost in s tem status subjekta. Če posameznik zarad pozicije politilčne moči, ki jo ima v določeni državi, ne posveča pozornosti kršenju človekovih pravic sodržavlajnov ali jo clo podpira ali izvaja, neposredno pristaja na to, da se to lahko zgodl tud njemu, če bo to politično moč izgubu. Zato se folk tud tko panično oklepa politične moči, namesto da bi se v svoji državi počutu varnega brez političnih igric oz. lastne participacije v političnih igrah. Zavest o brezpogojnih človekih pravicah je med folkom itak premalo prisotna, zato se tud brez potrebe zatekamo pod okrilje te ali one politične opcije, ki predstavlja moč. Zato če ne čutmo plitične volje/moči, da se kakšna očitna krivica odpravi, nismo sposobni najt te moči v seb in it v zaščiti lastne ali sočlovekove človekove pravice do konca ne glede na trenutno razmerje političnih sil in s tem pogojene realne izglede za uspeh. Glede tega imam osebno izkušnjo, zato dost dobr vem, o čem tle pišem. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 12:33:02 titud wrote on 10.12.2003 at 12:13:58:
Tu se je treba zavedati, da ne gre samo za relacijo državljan država ampak tudi in predvsem za relacijo državljana do drugega državljana. Na to preprosto dejstvo se iz čistih egoistočnih razlogov prepogosto pozablja, čeprav je ravno to temelj vseh, tudi državnih in mednarodnih dogovorov in da velja načelo, da noben državljan z uveljavljanjem svojih pravic, ne bi smel ogrožati pravic drugih državljanov. Vsi dogovori in pravice so vedno le ena plat medalje, zato vedno v paketu govorijo tudi o dolžnostih. Dolžnosti pa imamo tako kot državljani do drugih državljanov, kot državljani do države in kot država do državljanov. Quote:
Brezpogojne človekove pravice so le iluzija in so bolj kot ne ostanki ideologij idealizma, kot kakšno realno dejstvo. Slepiti se z iluzijami pa je, kot nas uči godovina, lahko bolj slaba, če ne celo škodljiva praksa. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 13:50:34 Bardo_Thodol wrote on 10.12.2003 at 12:33:02:
Uveljavljanje pravic enega državljana na račun drugega je pravilo, ki se uzakonja, saj zato pa so zakoni. Zakoni so pisani po volji večine ali vsaj skupine, ki svoje interese uspe skoz zakonodajni postopek spravit kot večinske in zato za vse zavezujoče. Če tega človek ni sposoben sprevidet in sprejet za legitmno, je idealist in naivnež. Človekove pravice pa so tisti spodnji prag, kjer to pravilo ne bi smelo veljat in ta prag se mora ustavno varovat, to ni noben idealizem, to je opremetena civilizacijska norma. Quote:
Človekove pravice so ljub temu, da se realizirajo skoz ustavo in zakone, brezpogojne, ker so že izvedene iz sobivanja ljudi ne glede na konkretno ustavo in zakonodajo. Quote:
Brezpogojne pravice niso iluzija, so dejstvo. Iluzija je le pričakovat, da jih katerakoli ustava in zakoni v celoti upoštevala, kar pa posamezniku še ne odreka , da se kadarkoli sklicuje na njihovo brezpogojno avtoriteto, tud če ta sploh ni zapisana v ustavi ali zakonih. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by pek on 10.12.2003 at 13:58:52 Brezpogojna je samo ideja brezpogojnosti, pa se ta rabi samo sedbe kot pogoj. |
|
Title: re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 14:14:10 wrote on 10.12.2003 at 13:58:52:
V takih absolutnih terminih, bot je brepogojnost, večnost in absolunost sama, se je res tvegan pogovarjat. So že v naprej vseključujoči ali vseizključujoči, zato se z njimi ne da komunicirat. Kvečjemu o njih, zato se jih bom probov izogibat. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 14:43:12 titud wrote on 10.12.2003 at 13:50:34:
Mi lahko omeniš eno pravico, ki je brezpogojna, se pravi da je taka, da se zanjo ni bilo potrebno izpogajati ali kako drugače izboriti. Tudi za pravico do življenja, ki se mi zdi nekako najosnovnejša, je potrebnih zelo veliko (pred)pogojev, da je življenje sploh mogoče. In na koncu se življenje vedno konča, kar spet pomeni, da je pogojena tudi s trajanjem. Pravica pa ni nujno na račun drugih. Naprimer pravica do svobodnega izražanja mnenj ne omejuje drugih, da se ne bi mogli v enaki meri ali celo bolj svobodno izražati. Pravice na račun drugih so tiste, ki omogočajo prilaščanje materialnih dobrin, kar je lahko le bolj ali manj na račun drugih, ki si tega, kar si je nekdo že prilastil, ne morejo hkrati prilastiti. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 16:12:29 Bardo_Thodol wrote on 10.12.2003 at 14:43:12:
Vse človekove pravice so že izpogajane, zanje ni več treba lobirat, si pridobivat večino ali zanjo kako drugače barantat. Vsak, ki se zanje počut prikrajšanega, ima pravico od države neposredno zahtevat, da se mu je z ničemer ne umejuje ali z ničemer ne pogojuje. Kolk mu to uspe je drugo vprašanje, ampak že zavedanje, da ne gre za tvojo induvidualno pravico temveč za univerzalno je zadosten motiv, da te nemogoče razmerje moči ne vzame hrabrosti. Quote:
Kaj ma država to pravico za pogojevat pa časovno omejevat, ne razumem. Quote:
Zaninivo, da je kljub temu s političine pozicije moči ravno ta pravica najbolj ogrožena. Quote:
Bom moral enkrat pobliže pogledat te temeljne človekove pravice (ravno dons je svetovni dan človekovih pravic ;)), a msilim da pravice do osebne lastnine ni not, ker to to je tista pravica, zarad katere močnejši tko al tko najbolj rabjo zakonsko zaščito države, zato skoor ni verjetno, da ustava pa zakoni lastnisnkih pravic ne bi tko al drugač urejevali. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 10.12.2003 at 16:31:30 titud wrote on 10.12.2003 at 16:12:29:
Saj pravic ne omejuje samo država. Pravice so lahko omejene že zaradi svoje narave. Država ti je v bistvu en garant, da ti jih kdo ne bi kar tako zlahka vzel, v bistvu ti jih pomaga vzdrževati. Pravice se spreminjajo tudi vzporedno s spreminjajočimi se družbenimi sistemi. Včasih so imeli državljani pravico do sužnjev. To pravico so moderne države svojim državljanom odvzele. Quote:
Lastninske pravice so zagotovljene tudi z ustavo, podrobneje pa to urejajo zakoni. Posebno v kapitalističnih državah je tem pravicah posvečeno veliko pozornosti. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 10.12.2003 at 16:44:50 titud wrote on 10.12.2003 at 16:12:29:
Pravice so izpogajane, zapisane v ustavi: - imam pravico do dela. Država je dolžna ustvariti pogoje za delo. Delo si pa moram sama poiskati, noben ne bo hodil k meni in mi ga ponujal. - pravica do nedotakljivosti stanovana. Pa mi nekdo vlomi. Sama moram poskrbet za to, da stanovanje zavarujem, če mi kdo vlomi, pokličem policijo, država mi ne bo varovala stanovanja. - imam se pravico šolati. Pa ne morem priti na določeno fakulteto zaradi pogojev - točk, preizkusa nadarjenosti. Naj tožim državo, da mi zagotovi moje pravice? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 10.12.2003 at 18:08:08 lola wrote on 10.12.2003 at 16:44:50:
Treba je ločit med zakonitostjo in ustavnostjo. Zaščita čloevkovih pravic je integrirana v ustavo, finta te integracije pa je v tem, da ne more bit sprejet noben zakon ali predpis, ki bi pozamezniku prepovedal delat, ki bi nezaželjenmu gostu proti tvoji volji dobvoljeval vstopit v tvoje stanovanje ali ti prepovedal šolat. Će ti ne moreš delat, imet miru v stanovanju in če se ne moreš izobražovat, boš morala dokazat, da ti to pa to ustavno zagotovlejno človekovokovo pravico omnemogoča točno ta pa ta zakon, da se boš sploh lahko pritožil na ustavno sodišče, ki bo pol pod lupo vzela tak potencialno neustaven zakon ali predpis. Če bo tak potencialno neustven zakon po odločbi US razveljavljenen, boš ti še zmeraj brez dela, oropan ali neuk, ampak ker si tega dokazano nisi sam kriv, boš lahko po sodni poti terjal zadoščenje, hkrati pa brez te dosedanje ovire iskal delo, se varoval vlomilcev in se probov šolat. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Robi in N. on 10.12.2003 at 20:48:05 Če bomo govorili o pravici, ne bomo prišli do konca. ;D Robi. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 10.12.2003 at 21:32:01 Ne gre za to, da bi mi pravico do dela onemogočal kak predpis ali zakon. Gre za to, da to pravico imam, za njeno uresničitev pa moram sama poskrbet. In sicer tako, da sem sama aktivna pri iskanju zaposlitve. Država je dolžna ustvariti pogoje, kjer bodo delovna mesta, jaz sama in nihče drug namesto mene pa moram pisati vloge za zaposlitev, hoditi na razgovore in kar je pač potrebno, da do zaposlitve - dela pridem. Tako so tudi za ureditev statusa ljudje imeli zakonite možnosti, nekaj pa so vendarle morali sami storiti za to. In za to, kar so ali niso storili, so sami odgovorni. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 10.12.2003 at 21:41:57 Samo tole; pri izbrisanih ni problem DRŽAVLJANSTVO, čeprav se v primeru "zbiranja podpisov v Mežiški dolini tudi to pojavlja" , ampak je problem stalno PREBIVALIŠČE. Ne državljanstvo in ne stalno prebivališče pa po nobenem listingu človekovih pravic ne spadata v poglavje "osnovne človekove pravice in temeljne svoboščine" In zato NISTA človekovi pravici. Pa si lahko pogledate; Slovensko ustavo Evropsko listino človekovih pravic in temeljnih svoboščin Dodatek k pogodbi iz Nice o predlogu listnga človekovih pravic priznanih v EU UN Charter of Human rights Državljanstvo ni pravica ampak vez med državo in posameznikom na podlagi različnih kriterijev. Dva najpogostejša sta; državljanstvo se "podeduje po rodu strašev" kar poznamo v Sloveniji ali pa državljanstvo se pridobi po mestu rojstva, kar pozna Amerika Ni pa to človekova pravica...človekove pravice so univerzalne, kar pomeni da vam pripadajo na podlagi dejstva, da ste človek (kar pa recimo za ameriško državljanstvo ne moremo trditi) Zato je vsako enačenje "pravice" do državljanstva in pravice do življenja, čista ignoranca s področja človekovih pravic. Se pa v naših medijih to super zlorablja, bodisi zanalašč ali pa zato ker so duševno leni in se jim ne ljubi seznaniti s problematiko. Ozadje primera izbrisanih ni nič drugega kot predvolilno pridobivanje volilnih glasov, nekaj novih "državljanov", pa se ve na čigav konto bo oddalo svoj glas. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 10.12.2003 at 21:49:44 aja pa še to imamo pravice I, II in III generacije I generacijo predstavljao, osebnostne in politične pravice kot so pravica do življenja, osebne integritete, volilna ptavica - aktivna in pasivna in so negativnega značaja; nihče ne sme posegati vanje; zahteva torej, "vzdržanost" od dejanja II generacija so politične in ekonomske pravice; pravica do socialne varnosti, do dela; in so pozitivnega značaja; zahtevajo, da si k uresničitvi prizadevamo III generacija so skupnostne pravice; recimo pravica do samoodločbe, kulturne pravice manjšin, pravica do uporabe materinega jezika... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 10.12.2003 at 21:56:33 pa ko se že kregate o absolutnosti pravic; pravice niso absolutne, po slovensko neomejene, ampak so omejene s pravicami drugih ljudi; zato tudi problem komu dati pravico ali materi pravico do osebnostne integritete in odločanja o lastnem telesu ali zarodku in njegovi pravici do življenja Komu dati prednost pa ni več pravna odločitev ampak politična...šele nato lahko postane pravna... Isti problem je pravica do evtanazije; ali zagovarjamo absolutno pravico do življenja ali pa rečemo, da ima posameznik parvico do osebnega dostojanstva in s tem tudi dostojanstvene smrti smo pa imeli že tudi obrnjen primer; ali lahko ženska odloča tudi o svojem telesu in se da umetno oploditi ali dati prednost otroku in njegovi pravici do očeta |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 11.12.2003 at 00:35:18 Vsak ima toliko pravic, kot ima moči ::) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 11.12.2003 at 08:53:33 sinjeoka wrote on 10.12.2003 at 21:56:33:
in če je odločitev "politična", so za njo vedno interesi ... :-/ a ne bi blo edino prav, da so za tem le želja in hrepenenje :) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 08:57:33 Razložila sem kako pravice prehajajo s politične v pravno sfero tisto o hrepenenju in želji pa je stvar posameznika in konkretnega primera zato je tale primerjava malo čudna, ker gre za relacijo splošno proti posamezno (če tvoj post pravilno razumem) vida wrote on 11.12.2003 at 08:53:33:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 11.12.2003 at 08:59:40 vida wrote on 11.12.2003 at 08:53:33:
kar se mene tiče, nočem, da bi se kdorkoli politično odločal o meni (razen mene samega - na mojem teritoriju sem jaz gospodar), vsekakor pa verjamem, da so in bodo tudi taki, ki hočejo, da se v njihovem imenu odlčajo drugi in takšni, ki hočejo odločati v imenu drugih - jaz to ne vedno je tudi želja in hrepenenje - mogoče celo v preveliki meri uživajte! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 09:07:12 Ja ama ravno to se dogaja, sprejme se splošno odločitev (v pralamentu v obliki zakona), ki je nato aplicirana na tebe če ti to seveda opaziš, je pa druga stvar (recimo davki) ali v primeru podeljevanja državljanstva zoper večinsko voljo, v bistvu dajo volilno pravico dodatnemu številu ljudi in s tem posledično zmanjšajo težo tvojega volilnega glasu. Poslancev v parlamentu bo kljub dodatnim 10 000 volilcem, če vedno ostalo samo 90. In morda si boš nekoč zaželel humane smrti, ko bo tvoje telo razjedal rak in ti ne bo pomoči, pa ti ta alternativa ne bo ponujena, ker bo zakonsko prepovedana. t wrote on 11.12.2003 at 08:59:40:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 11.12.2003 at 09:24:04 sinjeoka wrote on 10.12.2003 at 21:41:57:
Halo, Slovenska ustava med clovekovimi pravicami navaja tudi pravico do svobodne izbire prebivalisca (ne velja za tujce), 12. clen deklaracije ZN o clovekovih pravicah pa govori o tem, da se nihce ne sme vtikati v clovekov dom (kar ne pomeni samo tega, da policija nima vstopa). Evropske zakonodaje pa ne poznam (vendar tezko verjamem, da bi na kaj takega pozabili). bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 09:32:25 Na to, da mam kot državljan samo toliko moči, kolikor si jo lahko pridobim s svojo politično angažiranostjo, ne morem pristat. Jest izhajam iz tega, da sem v principu svoboden in da mi država v to moje polje svobode ne sme posegat. Če se plitično angažiram z namenom, da si bom priodobu moč, to pomeni, da si želim širit polje svoje svobode na račun svobode drugega. To priznavam za čist legitmno početje, če poteka znotraj polja zakonitosti/ustavnosti. Če pa kdorkoli posega v tako zakonito/ustavno zamejeno polje svobode, pričakujem zakonito/ustavno zaščito, ne glede na mojo osebno družbeno moč oz. poltično angažiranost. Jeba je v bistvu v samo v tem, da če se ne angažiram politično ali pa vsaj civilno, se to polje zaščite osebne svobode lahko zard političnih interesov in iz teh izhajajčih moči drugih lahko nevzdržno oža na moj račun, legitimizirajo pa se tud neustavni predpisi in nezakoniti postopki. To nevzdržno oženje gre ponavad na račun manjšin, tujcev in drugih politično šibkih skupin, za kar pa smo očutljivi tud tisiti državljani, ki si širjenje svoje osebne svobode na račun svobode drugih občutimo kot neetično postopanje in ga zavestno ne prakticiramo. V slo sem jest ta proces zaznavam skoz ustvarjanje tujcev iz pripanikov narodov bivše juge, njihovo samozaščitno lobiranje pri političnih zaščitnikih pa smatram za čist legitimno pridobivanje na njihovi družbene moči, ker imamo državo žal očitno tko uštimano, da lahko nezakonito posega v lastne ustavne temeljne, ne da bi bla te posege sama pripravljena spoznat za nelegitimne. Sinjeoka, v evropski konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin sem najdu vsaj dva člena, ki se nanašata na pravice državljanov in tujcev in jih obvezno morajo upoštevat v svoji zakonodaji vse podpisnece, med njimi tud slo. Prepoved izgona državljanom 1. Nihče ne sme biti izgnan bodisi z individualnimi ali s kolektivnimi ukrepi z ozemlja države, katere državljan je. 2. Nikomur ne sme biti odvzeta pravica do vstopa na ozemlje države, katere državljan je. Proceduralna jamstva v primeru izgona tujcev 1. Tujec, ki zakonito prebiva na ozemlju kake države ne sme biti izgnan s tega ozemlja, razen z odločbo, ki temelji na zakonu, pri tem pa mora imeti možnost: a. predložiti utemeljen ugovor proti izgonu, b. zahtevati preskus svoje zadeve in c. doseči, da ga v zvezi s tem sprejme pristojni organ oblasti ali oseba ali osebe, ki jih pooblasti omenjeni pristojni organ oblasti. 2. Tujec se sme izgnati, preden uveljavi pravice iz točke a, b in c prvega odstavka tega člena, če je takšen izgon nujen zaradi javnega reda ali zaradi varnosti države. Lahko da tud nimata neposredne veze z slo situacijo, ampak, če bi mene doletel kaj v tem smislu nezakonitga, se sploh ne bi jebal s političnim klečeplznejm po slo, ker se mam možnost zahtevat zaščito ne glede na mojo politično moč direkt na evrospskem sodišču za človekove pravice. Evo en link, saj nikol ne veš, kdaj utegne prav prit: http://www.idcse.nuk.si/body_k_-_po_spre_-_005.html |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 09:44:57 Ko si se že tako potrudil, razčisti si še osnovne pojme predno polemiziraš!!! daj se še malo podučit v čem je razlika med pravico do državljanstva in biti naslovnik pravice In zakaj so v nekaterih primerih naslovniki (adresati/upravičenci) do pravice "ljudje" drugič "prebivalci" in tretjič "državljani" Verjetno obstaja nek namen za tako razlikovanje. Jaz nikjer ne trdim, da tujci nimajo nobenih pravic... Recimo ali si v katerikoli konvenciji zaseldil formulacijo "vsakdo ima pravico do državljanstva"? In bravo, zakaj misliš, da tujci nimajo priznane pravice do svobodne izbire prebivališča? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 09:47:25 Pravica do doma je vezana na pravico do zasebnosti in ne na neko "pravico do državljanstva" ali "pravico do prebivališča" wrote on 11.12.2003 at 09:24:04:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 09:54:20 Aja, pa če se že kdo od vas spravlja na pravila o izgonu tujca; - tujcem se podeljuje pravica do a) stalnega b) začasnega prebivališča Stalno prebivališče je ob spremembi teba odjavit in prjavit novega; vendar pa če tujec zaradi malomarnosti ali kateregakoli razloga tega ne stori in se uradnih pisem ne da več vročevati na prijavljenem naslovu, se šteje, da je tujec državo zapustil (pa ni nikomur treba biti fizično prisoten na naslovu, zadosti je redno praznenje poštnega nabiralnika in pobiranje priporočene pošte) in tukaj naletimo na to, da pravica nima samo pravice ampak tudi korelat dolžnost...v tem primeru ima tujec dolžnost obveščanja države o svojem statusu. Če tega ne stori zaradi svoje arogance, ignorance ali pa malomarnosti pravico izgubi. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 09:55:58 titud wrote on 11.12.2003 at 09:32:25:
Na evropskem sodišču za človekove pravice pa najbrž komaj čakajo, da se pri njih zglasi kakšen tak, ki se mu ni zdelo vredno urediti niti zahtevanih papirjev, kot je to lahko storila večina in ki je samo čakal, da mu bo kar samo kaj priletelo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 10:00:06 pa v primeru izbrisanih se ne pojavlja problem izgona, izgon je individualne ukrep in se zmeraj nanaša na posameznika, ki je točno določen z imenom in priimkom tukaj pa je problem splošen in se je pojavil zato, ker so nekateri ignorirali slovenske zakone in niso uredili svojega statusa, ko je bil čas zato. Torej pravico so imeli in je niso uveljavili pravočasno z ustreznimi dejanji. Zato so se v nekem trenutku začeli s strani uradnih organov šteti za "neprisotne" na našem teritoriju. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 10:42:20 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 09:44:57:
Lahko da pravica do državlajstva ni opredeljena kot temeljena človekova pravica, samo se očitno predpostvlja, če se v konvenciji govori o tem, da ne sme bit izgnan iz države, katere državlajn je. Glede na to, da na svetu ni območja, kjer bi lahko biva, ne da bilo bilo to območje teritorialno določeno kot država, se pač predpsotvlja, da je tvoje bivanje v skrajni fazi vezano na neko državljanstvo. Tud če si begunec in brezdomec, si begunec in brezdomec neke države. Da pa je bila nekaterim tujcem zakosnko kratena pravica do svobodne izbire prebivališča je ugotovilo ustavno sodišče, ne pa jest: V 2. točki izreka je Ustavno sodišče ugotovilo neskladnost ZUSDDD z Ustavo, ker ne ureja možnosti pridobitve dovoljenja za stalno prebivanje državljanom drugih republik, ki so bili izbrisani iz registra stalnega prebivalstva in jim je bil zaradi neurejenega pravnega položaja izrečen ukrep prisilne odstranitve tujca iz države. Ustavno sodišče je uporabo tega ukrepa za navedene osebe prepovedalo že z odločbo št. U-I-284/94 z dne 4. 2. 1999, načela pravne države pa zahtevajo, da se njihov položaj posebej uredi. V 3. točki izreka je Ustavno sodišče odločilo, da je v neskladju z Ustavo 1. člen ZUSDDD, ki določa kot pogoj za pridobitev dovoljenja za stalno prebivanje dejansko življenje v času po izbrisu iz registra stalnega prebivalstva, ne da bi določneje opredeljeval vsebino tega pogoja. Glede na poseben položaj teh oseb bi moral Zakon opredeliti, kaj pomeni dejansko življenje, zlasti pa bi moral določiti čas odsotnosti, po katerem pogoj dejanskega življenja ni več izpolnjen. Pri tem položaj teh oseb ne bi smel biti slabši od položaja oseb, ki so imele položaj tujca že pred osamosvojitvijo Republike Slovenije. V 4. točki izreka je Ustavno sodišče razveljavilo prvi in drugi odstavek 2. člena Zakona v delu, v katerem je določen rok treh mesecev za vložitev prošnje za izdajo dovoljenja za stalno prebivanje. Ugotovilo je, da zakonodajalec pri določanju roka ni upošteval vseh osebnih in drugih okoliščin, ki bi upravičence lahko ovirale pri pravočasni vložitvi prošenj in da za določitev tako kratkega roka ni imel upravičenega razloga. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 10:46:30 Bardo_Thodol wrote on 11.12.2003 at 09:55:58:
Tak se bo oglasil z tako ugotovitvjo našega ustavnega sodišča kot sem jo citiral zgoraj in močno dvomim, da bo evropsko sodišče, ugotovilo, da 'se mu ni zdelo vredno urediti niti zahtevanih papirjev, kot je to lahko storila večina in ki je samo čakal, da mu bo kar samo kaj priletelo.' |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 11.12.2003 at 10:49:17 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 09:47:25:
1. Vezava na zasebnost je tvoja interpretacija 12. clena deklaracije UN o clovekovih pravicah (in po mojem mnenju precej slaba interpretacija) 2. "pravice do drzavljanstva" in "pravice do doma" nisem kot take nikjer omenjal. A pri tem polemiziras sama s sabo? bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 10:58:45 titud wrote on 11.12.2003 at 10:46:30:
Valjda bodo na evrospkem sodišču za človekove pravice preverili ali so mu bile kot posamezniku kršene človekove pravice. Za razliko od našega ustavnega sodišča, ki je kar vse zmetalo v isti koš. Samo iz dejstva, da je nekdo član v društvu izbrisanih, še ni mogoče sklepati, da mu je bila tudi dejansko kršena kakšna pravica. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 11:03:13 Pravice se nikoli ne predpostavljajo, ali so ali pa niso. ... - madona si len, raje se začneš izvijat s krilatico kot pa, da bi točno pogledal v čem je razlika med "upravičencem" do pravice; in "imeti pravico" .... (nadaljevanje misli) (no razen pri nas, ko imamo en kup kvazi strokovnjakov s področja človekovih pravic) Very simple very hard. Pravica do državljanstva pač ne obstaja, obstajajo pa pravila, ki pomagajo "ugotoviti" čigav državljan si, oz. kako se pridobi državljanstvo. Tudi tujci, ki prebivajo v Sloveniji/ZDA/Nemčiji/Kitajski... 30 let nimajo pravice do pridobitve državljanstva, ampak lahko le čakajo na dobro voljo/milost... države gostiteljice. Zakaj pa misliš da je Marlene Ottey pri nas dobila državljanstvo, ali zakaj kakšni vrhunski strokovnjaki ala Einstein niso v ZDA imeli nikoli problemov s pridobitvijo državljanstva, in je nekaterim celo ponujeno...podelitev državljanstva je v interseu (ali pa neinteresu) države Daj prosim poišči mi eno formulacijo koder ima "tujec pravico do svobodne izbire prebivališča" državljan Slovenije JA, tujec pa NE; pravice garantirane državljanom in tujcem se pač razlikujejo; btw. ali misliš, da se Ustavno sodišče pri nas nikoli ne more zmotiti? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Tudi ustavni sodniki so "samo" ljudje in ga pobiksajo; celo sodišče EU ga kdaj biksne sicer pa mene toliko ne moti urejanje statusa za nazaj, kot to da se to stori popolnoma neselektivno, ampak če se že gremo revizijo potem bodimo totalni puristi in jo naredimo do konca. Ker državljanstvo NI pravica, se jo lahko tudi odvzame, če se ugotovi, da je bila storjena napaka pri presoji o primernosti osebe, ki je zanj zaprosila Pa naj gre za Srba ali pa Američana po rodu |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 11:08:32 Večina so DRŽAVLJANI, ki imajo POVSOD PO SVETU v svoji matični državi drugačen status od TUJCEV, zato pa jim tudi kaj PRILETI daj se prosim spravi prebrat zakaj recimo v čem je razlika med "ljudmi", "državljani" in "prebivalci" ter "tujci" in zakaj različnim skupinam pritičejo različne stopnje varovanja pravic. titud wrote on 11.12.2003 at 10:46:30:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 11:11:19 Zakaj pa potem ti omenjaš pravico do svobodne izbire prebivališča med mojo polemiko o "pravici do državljanstva" in "pravici do prebivališča" Eno je DOM, drugo je pa urejen pravni status tujca do države in v tem je razlika. wrote on 11.12.2003 at 09:24:04:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 11:20:34 Kaj pa brezdomci (klošarji)? Ali imajo oni tudi pravico do doma? Če jo imajo, bi se lahko pritožili na evropsko sodišče za človekove pravice ali pa na ZN. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 11:23:48 Aja tituid pa še nekaj, tisti ekstrakt iz odločbe Ustavnega sodišča ne govori o "pravici do državljanstva" in "pravici do stalnega prebivališča" |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 11.12.2003 at 11:34:18 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 08:57:33:
saj sem te razumela ;) Želela sem samo pokazat, da so šle stvari preko roba človečnosti že takrat, ko so ženske sploh bile v položaju da so pomislile na splav. Nekje sem prebrala, da kljub vojnam ki so v grozljivi zgodovini krojile usodo, so rimski vojaki v znak miru povesili sulice, kadar so srečali mater sovražnega plemena in je imela otroka v naročju ... In kako je danes ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 12:10:04 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 11:03:13:
Sory, ne morem pristat na to, da z rojstvom ne imel pravico do državljastva po kakkšnemkoli postoku pač že je v veljavi na določenem ozemlju. Upravičenec, torej potencialni kandidat za državljanstvo, sem morda le dotlej, dokler se me kot novorejnca ne vpiše v državljansko knjigo. Upravičenec do državljanstva se morda tud, če zanjga za prosim eno drugo državo iz karšnegakoli razloga pač in zavestno sprjemem tud pogoje, pod katerim mi ga bodo dali in sprejmem pogoje, pod katerimi mi to državljanstvo lahko tud vzamejo. V noben primeru jest brez vskaršnega državljanstva ne morem ostat in država ga mi tud ne more vzet, če je bil moj pogoj za pridobitu le rojstvo ali državljanstvo mojih staršev. Razpad države izkorist za miškulance, s katerimi se želi znebit preko nepodelitve državljastva ali nedovoljenja za bivanja državlajnom nekdaj skupne države, ki so jim ble po bivanju na dan refernduma zakonsko zajamčene vse takratne pravice, je sramota za državo in tragedija za posameznika. Slovenija je za prizanje te sramote rabla deset let ne da bi še zdej bla sposobna povrnt njihov status na stanje pred začetkom veljave nezakonitega stanja. Tako stališče mi je odločba ustavnega sodišča ne glede na nejgovo politično motiviranost samo utrdila. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 12:12:28 vida wrote on 11.12.2003 at 11:34:18:
Rimski vojaki so bili poznani po svoji okrutnosti (kar jim je povečevalo izglede na bojišču) kljub temu, da so kdaj povesili kopja ob pogledu na mater z otrokom, tako da jih ne bi dajal ravno za zgled človečnosti. Sicer pa je v starem Rimu veljala praksa, da se je novorojenca smelo ubiti in se ga tudi je ubilo, če se je posumilo, da z njim ni vse v redu ali če ni bilo možnosti za njegovo preživljanje pri revnejših starših. Tak detomor se je takrat smatral za nekaj normalnega in se ni kaznoval. Drugi časi, drugi običaji in drugačne pravice ... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 12:18:24 titud wrote on 11.12.2003 at 12:10:04:
Ne vem, zakaj imam občutek, kot da poskušaš na silo vdreti skozi vrata, ki so že itak odprta. Pa saj državljanstvo je dobil vsak, ki ga je hotel. "Izbrisani" pa državljanstva sploh niso hoteli in to v obrazložitvi prav posebej poudarjajo. Sramota bi bila, če bi jim država hotela vsiliti državljanstvo (ki so se ga takrat celo sramovali) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 12:59:30 Bardo_Thodol wrote on 11.12.2003 at 12:18:24:
Na tem , da bi država morala potalat državljanstvo vsakmu iz bivše juge, ki je na dan referenduma imel tak status, da se ga je lahko udeležu, ne da bi blo treba zanjga vlagat prošnje, vztrajam. Lahko da ga folk tud ne bi hotu sprejet oz bi ga zavrnu, ampak to je čist druga situacija kot pa če je moral zanjga zaprostit in se mu je zdelo poniževalno zanjga prosit. Pravica do bivnja, ki je bla folku vzeta, zato ker si 'niso uredil' statusa tujca, ima vsaj zame čist isti pomen kot 'ureditev' državlajnstva. Nč temu folku ne bi blo treba 'urejat', vse bi jim moral pripadat, oni pa tega pač ne bi vzel, če ne bi hotl. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 13:11:50 titud wrote on 11.12.2003 at 12:59:30:
Kako, da jim ni bilo treba urejat, če je pa tako zahteval zakon o tujcih? Kaj ti hočeš, da bi se ravnalo v nasprotju s sprejetimi zakoni? Zakaj pa potem sploh imamo zakone? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 11.12.2003 at 13:27:24 Bardo_Thodol wrote on 11.12.2003 at 12:18:24:
Točno tako. Ampak eni tega očitno nikoli ne bodo razumeli. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 13:38:58 Bardo_Thodol wrote on 11.12.2003 at 13:11:50:
To bi blo lahko urejen npr. Zakonu o urejanju statusa državljanov drugih držav naslednic nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji (Uradni list RS, št. 61/99, 54/00 in 64/01 ). V parih stavkih bi se jim lahko vsem, ki bivali 23.12.1990 v slo potalalo slovensko državljanstvo ali jim podelilo enake bivanjske pravice kot državljanom, če slo državljanstvo zanje ne bi blo sprejemljivo. Folk si je gradil hiše in ustvrjal družine v nekdaj formalno skupni državi ne gledena republiška državljanstva, tega realniega dejstva pa omenjeni zakon ni upošteval. Ta zakon je bil spisan z namenom, da se adminstrativno znebi kao nelojalnih prebivalcev ne glede na njihovo življenkso situacijo. Če bi država metala folk ven z induvidualnimi sodnimi postopki, se bi ji to zataknilo že pri prvih desetih, ne pa pri 10 tisočih, kot se ji je zdej. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 11.12.2003 at 13:51:06 titud wrote on 11.12.2003 at 13:38:58:
A se zavedaš, da operiraš s pojmi "če bi", "ko bi", se pravi z željami, kar je pa tukaj irelevantno. Uff, kaj vse bi si jaz želel, pa tega ni. In kaj se naj zdaj zaradi tega pritožim na kakšno evropsko sodišče ali kako? Poskušajmo se raje osredotočiti na tisto kar je bilo in ne kaj bi bilo fajn, če bi bilo. Quote:
Ne podcenjuj države, saj se ji tudi ni zataknilo niti pri obravnavi skoraj 200.000 prebivalcev, ki so se ravno tako morali postaviti v vrsto in si vsak posebej urejati državljanstvo in druga dovoljenja. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 13:53:49 Daj naredi en eksperiment, pošlji nekaj prošenj za državljanstvo v Nemčijo, ZDA ... Na kaj ti ne moreš osebno pristajat pač njih ne bo zanimalo, ker kdo so njihovi državljani imajo točno določeno. Pa tudi poznajo pravilo "interesa" izrednega podeljevanja državljanstva (tako kot mi) upravičenec do državljanstva si zgolj v Sloveniji če si se rodil Slovenskim državljanom (in še v nekaterih bolj obrobnih primerih)! Ampak pazi nisem rekla strašem slovenskega porekla (to pač ni isto). In nauči se pravilno uporabljati besedi "upravičenec" in "prosilec", tujci do slovenskega državljanstva nikoli niso bili "upravičenci" ampak le "prosilci" in isto bi veljalo zate drugod. In ne obstaja nekaj kot potencialni upravičenec...upravičenec si ali pa nisi Če mi ne verjameš, pa si poglej ureditev državljanstva v bivši Yugi, ko smo vsi imeli dvojno državljanstvo; Jugoslovansko in republiško. Z razpadom Jugoslavije je jugoslovansko državljanstvo postalo nično. Ostalo nam in jim je le republiško državljanstvo. S tem da so imeli možnost državljanstvo pridobiti, če pa niso reagirali je pa to SVOBODA NJIHOVE ODLOČITVE. Kot tujci, četudi s pravico do stalnega bivališča, pa zato spadajo v drugačno kategorijo PREBIVALCEV in imajo zato več DOLŽNOSTI do OBVEŠČANJA in SODELOVANJA z državo prebivanja, njim pač samo od sebe NIČ NE PADE. So pa verjetno tako kot ti "pravico do stalnega bivališča" zamenjali z "državljanstvom" in si statusa niso uredili. Neizvrševanje pravnih dejanj, ki so vezana na pravico pa lahko v določenem momentu pripelje do prenehanja/odvzema pravice. In če uradna pošta prihaja nazaj kot nevročena lahko državni organ upravičeno sklepa, da tujca ni več v državi. S tega vidika jim nihče ni okrnil nobene pravice, ki so jo imeli pred slovensko osamosvojitvijo. Če pa od njih zahtevamo spoštovanje zakonov, ki veljajo o tujcih in pravila o prijavljanju stalnega prebivališča (ki btw. veljajo tudi za nas državljane), je pa to le izvrševanje načela in pravil zakonitosti in pravne države. Ker tujec pač nima pravice do svobodne izbire prebivališča v Sloveniji Ma se ti zdi odločba Ustavnega sodišča politično motivirana...kaj pa potem pravna država, pravna država naj bi preprečevala politično motivirane odločitve titud wrote on 11.12.2003 at 12:10:04:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 11.12.2003 at 14:38:30 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 11:11:19:
Sem ze enkrat napisal, da v svoji pravni neizobrazenosti pac enacim dom in stalno prebivalisce. Razglastiti nekoga z administrativnim ukrepom za tujca v lastnem domu je po mojem mnenju vmesavanje v to pravico in odrekanje te pravice. "Izbrisane" je postavil v poseben polozaj 13. clen ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti RS, ki jim je zacasno podelil enake pravice kot drzavljanom RS. Po izteku te zacasnosti zakonodajalec ni predvidel posebne obravnave teh ljudi in jih je z dejanjem spremembe statusa v registru prebivalstva spremenil v tujce in zaradi preteka vseh zakonskih omejitev za pridobitev stalnega dovoljenja za bivanje, v ilegalne priseljence. In to kljub dejstvu, da se niso nikdar ilegalno priselili v RS. Razglasil jih je za tujce, kljub temu, da so bili tukaj doma. (Vkolikor so bili res) Po tem roku (92-99) marsikateri od teh ljudi ni mogel pridobiti niti zacasnega dovoljenja za prebivanje v RS, ker ni izpolnjeval pogojev dolocenih v zakonu o tujcih. Skratka njihov pravni polozaj se je s tem bistveno poslabsal oz. spremenil, brez da bi imela drzava za to kakrsnikoli razlog. (In seveda brez vsakrsnega pravnega pouka) bp P.S. Ob pravico do državljanstva" in "pravico do prebivališča" sem se obregnil, ker si jih omenjala v odgovoru na moj prispevek. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 11.12.2003 at 14:57:01 wrote on 11.12.2003 at 14:38:30:
se prav, tudi če je bil nekdo v osamosvojitveni vojni na strani napadalca na državo Slovenijo in ima tukaj "dom", je njegov status sedaj kršenje osnovnih človekovih pravic, al kako ??? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 15:51:52 V čem je razlika med plodno razpravo in zganjanjem demagogije... Jaz recimo se ne spravljam v debato o stvareh o katerih nimam pojma..recimo open source code Kaj je DOM je to zemljišče s hišo, stanovanje..ali jim kdo oporeka pravico do nepremičnine? NE Če je nekdo postal tujec, je postal tujec po lastni izbiri. V končni fazi ne moremo zahtevati od ljudi, da se odpovedo svojemu državljanstvu, to je stvar osebne izbire. In vsaka izbira ima svoje posledice. Ali drugače, če v Sloveniji nmaš slovenskega državljanstva si tujec. Vmesne kategorije pa ni. so pa zato različne kategorije tujcev. wrote on 11.12.2003 at 14:38:30:
ps. problem se je pojavil iz zelo banalnega razloga, ki pa ga lahko vidite tudi tu na forumu. Mešate namreč hruške in jabolka. Državljanstvo in stalno prebivališče. Tudi oni so mislili, da je ves rompompom samo okoli državljanstva, ker so bili furjasti in niso zadeve bolj podrobno pogledali. Tako kot nekateri tu. Potem se pa najde še kak pametnjakovič in iznajde pravico do "državljanstva" in "stalnega prebivališča" in tiste, ki zahtevajo revizijo udari s pečatom "fašistoidnosti" IN potem je zmeda popolna. Kaj ko bi se nekoč ljudje držali tiste zane; Le čevlje sodi naj kopitar :)) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 15:52:13 Bardo_Thodol wrote on 11.12.2003 at 13:51:06:
Iz gledišča , kaj bi se dalo nardit, pa se ni, je zdaj laže sprejet pa prebavit ukrepe, ki veljajo za nazaj. Quote:
Država je šla morit 200.000 folka zato, da se je na tak način znebila par tisoč politično nezaželihih, ker jim ni mogla njihove nezaželjenosti sodno dokazat in jih na tak način izgnat, kar noben sodni sistem ne bi požeganal. S tem je najmanj 10.000 folka adminsitrativno postavla v ekistenčno nemogoč položaj, ki pravno gledano sploh ni obtsajal, ker je blo zakonsko vse kao čisto. Na konc je teh 170.000 folka,ki je šlo kolkr tolk gladko skoz, postal najbolj nestrpn do tistih, ki so se zatklni in so se moral zato leta dolgo na lastnem domu brez vsakih človekovih pravic švercat. Kot ilegalci so bli seveda politično neškodljivi, pometatanje ljudi pod preprogo pa je slej ko prej moralo prit na dan. Evropa slovenije s tako očinimi okostnjaki v omari zihr ne bi mirno prebavla, zato so ti ljudje v bistvu imel smolo, da so tolk časa moral čakat na vstop slo v EU pa na šengensko mejo, kjer bi njihov problem postal evropski problem. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 15:57:46 Uh god is watching us...ups pardon Evropa is watching us. Pa dajte nehat folk no, Evropa ima lastnih problemov dost in se ne bo ubadala z našimi okostnajki. titud wrote on 11.12.2003 at 15:52:13:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 16:05:27 za tituida Ja in zakaj misliš, da bi morali biti vsi v kategoriji "zaželjeni" ej dajmo en štant postavit, pa še onim Kitajcem, ki trumoma v tovornjakih švercajo čez Slovenijo v Evropo, dajmo državljanstvo. Ker so itak ljudje in imajo človekove pravice, pa ziher niso streljali proti nam v osamosvojitveni vojni... bla bla bla bla bla Državljanstvo ni pravica, ampak čast (No vsaj jaz sem ponosna, da sem Slovenka) in čisto nič nimam proti tistim, ki so ostali Srbi...Kitajci al pa Marsovci, da ne bo kdo užaljen, ker so bili na to ponosni. Ama, zakone države gostiteljice pa je treba kljub zavednosti in državljanskemu ponosu, spoštovat. Če ne je pa JOJ. In zdaj je pa JOJ in bogi revčki so zatirani in bogi, bogi, bogi...pa še mastne odškodnine jim moramo dati, ker se ne držijo zakonov, ki se jih moramo med drugim tudi MI držati. Ma ni da bi govoril...ker to za mnoge itak ni vprašanje prav/neprav; ampak vprašanje rdeči/črni; naši/vaši. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 16:20:49 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 13:53:49:
Sinjeoka, kaj drugega kot politična nepripravljenost je oviralo državo slovenijo, da bi s posebnim zakonom vsem državljanom bivše juge s stalnim bivališčem 23.12.1990 potalala državljanstvo tko kot vsem, ki smo se rodili s slovenskim državljanstvom? Glede na to, da niso bili nikol tujci, za katere bi veljali posebni pogoji za pravljanje/odjavljanje bivanja, zakaj ne bi slo sprejala vsaj tak zakon, da imajo enako pravico bivanja na ozemlju slo kot so jo imeli prej, še posebej, ker jim je bilo obljubljeno v ustavnem zakonu, da državljanom republik bivše juge v ničemer ne bodo okrnjenje pravice, ki so jih imeli pred 23. 12, 1990. Ves adminstrativni pomp okrog pridobivanja dražavljanstva in urejanja statusa tujca je bil politično motiviran z namenom znebit se na tiho politično nezaželjenih prebivalcev slo, tko kot je tud popravljenje te šlamparije s strani ustavnega sodišča leta 1994, 1999 in 2003 spet po moje politično motivirano z bližanjem slo v eu. Tvoje sklicevanje na pravne podlage je sekanje v prazno, saj so ti akti vsi le posledica politične volje, ki pa je bila v direktnem nasprotju s temeljnimi ustavnimi pravicami, kar se tko na žalost kaže šle zdaj, ko se te ob vstopu v eu morajo morajo pokrivat z evropsko konvencijo o človekovih pravicah. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 11.12.2003 at 16:29:11 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 16:05:27:
Nikar se norca delat iz folka, ki je šel čez take osebne stiske, o katerih se teb še sanja ne. Kot sem že nekrat zapisov: če dosputiš, da je normalno, kar se je včeraj zgodl njim, s tem pristjaš na logiko, da je normalno, če se bo to jutr zgodl teb. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 16:31:24 titud wrote on 11.12.2003 at 16:20:49:
Jao jao jao a ti res ne razumeš, da državljanstva ne moreš VSILJEVATI??? Lahko ga ponudiš, vendar je odločitev stvar PRESOJE in SVOBODNE VOLJE VSAKEGA NE-DRŽAVLJANA SLOVENIJE. Jaz pač ne bi bila rada razglašena za državljanko Srbije, Marsa, ali Nove Gvineje.... In možnost pridobitve stalnega bivalnega dovoljenja so imeli v začasnem vmesnem obdobju po ugodnejših pogojih kot pa je to v veljavi kasneje. Mar ti ne razumeš KAJ JE SVOBODNA VOLJA??? In mar res ne razumeš osnove tega, da si svojo usodo pišemo sami? In zato potem sami odgovarjamo za svoja ravnanja/dejanja/ravnodušnosti/malomarnosti/ ignorance/in konec koncev tudi za neravnaja Država pač ni dojilja, ki nam bo v vsaki življenski situaciji povedala kaj je najbolje za nas. Zato pa tudi imamo šole koder naj bi nas naučili misliti s svojo glavo. In uporabljati dobrino, ki se ji reče SVOBODNA VOLJA. Seveda pa moramo spoštovati zakone. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 16:37:15 Jaz prevzemam polno odgovornost za svoje odločitve in tudi za vse posledice, ki pridejo s temi odločitvami. In iz nikogar se ne delam norca. Zahtevam pa da naj nehajo jamrat in naj končno prevzamejo odgovornost za svojo ignoranco do slovenskih zakonov. In naj bo revizija od osebe do osebe in če je bila kaka nepravilnost naj se popravi...toda naj se ugotovi ne samo odgovornost države, ampak tudi njihova odgovornost za nastalo situacijo ama popravljati kar pošrek z uravnilovko po principu kako se je revežem bogim vsem zgodila krivica, pa no way titud wrote on 11.12.2003 at 16:29:11:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 11.12.2003 at 16:45:04 Aja pa ko smo že pri temeljnih ustavnih pravicah...srce moje zlato..katere temeljne ustavne pravice pa so jim bile kršene pa ne mi spet o pravici do državljanstva, pa pravici do stalnega prebivališča, ker resnično upam, da si do sedaj že kaj malega prebral o tem kaj je "upravičenec" in kaj je človekova pravica in prosim, če ne veš stvari točno ne zganjat demagogije o nekih konvencijah in ostalem pravnem bla, bla blaju o katerem nimaš pojma. Pravo je v nekaterih segmentih dokaj eksaktna veda, vendar pa je predpogoj, da imaš vsaj v osnovi razčiščene pojme s katerimi operiraš. Daj mi pa prosim ti razloži zakaj bi morali politično vse "požegnat" in zakaj ne bi smeli nekoga, ki je streljal na TO poslati nazaj na Balkan? titud wrote on 11.12.2003 at 16:20:49:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 00:49:00 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 15:51:52:
Zame je dom prebivalisce, ki si ga izberem in v njem zivim recimo daljse obdobje (brez da bi s tem krsil pravice drugega). To ni pravica do lastnistva nepremicnine, lastnistvo je druga pravica. Ce si pravnik, bi to verjetno ze morala vedeti. V pravu ne obstaja samo nacelo, da nepoznavanja prava skoduje, ker je rec zakomplicirana se za strokovnjake, se za odnos laikov se posebej z drzavo vse bolj uporablja nacelo, da mora drzava v primeru, da lahko dejanje osebe, ki pride v stik z drzavo, bistveno spremeni status oz. nosi posledice, le tega pouciti o pravnih posledicah njegovih dejanj (slavni pravni pouk). Tega RS ni nikdar storila. S tem je tudi ogrozila zaupanje v pravno drzavo. RS ni definirala posebnih pogojev za pridobitev dovoljenja za bivanje za nedrzavljane RS s stalnim prebivaliscem in s tem krsila svojo obljubo (pismo o nameri) in zakon o izvedbi ustavnega postopka, ki je tem ljudem v prehodnem obdobju podelil enake pravice kot drzavljanom RS. S tem je krsila nacelo pravne drzave. V primeru, da se spreminjajo drzave, je to najlepsa priloznost, da pride do razlicnih krsitev in odvzemov pravic, do katerih sicer v primeru kontinuitete ne bi prihajalo. V takem primeru je se posebej potrebno presojati stvari skozi splosno veljavne pravne akte, kot je deklaracija o univerzalnih clovekovih pravicah. Ves zaplet okrog izbrisanih je politicen zaplet (s sicer morda zanimivim pravnim problemom). Te stvari pa so prevec resne, da bi jih lahko prepustili pravnikom (kljub temu, da se kdo kdaj kje spotakne ob kaksno rec, zaradi katere ne bi polozil izpita na pravni fakulteti) Tebe sinjeoka, pa prosim, ce vnaprej pazljiveje izbiras naslovnika (pardon adresata) na kogar naslavljas svojo repliko. Ker sicer ce v odgovoru meni napadas titudova mnenja, dobim sam obcutek, da gre za argument slamnatega moza. Bom zelo vesel vsakega pojasnila, kje in kako sem pomesal hruske in jabolka, pa nisem omenil da velja za vse sadje. Zahtevam pa pojasnilo, kje in kaksno demagogijo zganjam. bp (Moja stara mama je zivela v ... naj prestejem Avstoogrska, SHS, Kraljevina Jugoslavija, Ljubljanska pokrajina pod Italijo, Nemcija (v obdobju okupacije), FLRJ - SFRJ) ... v sestih drzavah, pa se ni premaknila kaj dosti izza stedilnika (in vsaka je postavljala neke svoje pogoje za to, kdo in kaj je lahko njen prebivalec). Ce bi zivela se kaksno leto dlje, bi zivela se v sedmi. Zgleda, da sem zaradi nje zacel gledat na drzave kot na nekaj minljivega, nekaj kar pride in gre, ljudje pa ostanemo. Ljudje stejemo, drzave pridejo in grejo in ne obratno. Vsaj po mojem gledanju. Ki ni v skladu s slovensko ustavo. Z nobeno ustavo. Jest zivim tukaj dlje kot ta obstaja zadnja drzava. In bom zaradi tega prepricanja se ziher kdaj naj...... ) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 00:55:37 Sinjeoka, Tole je pa zame demagogija: Quote:
Nekateri morda res. Za vse pa to gotovo ne velja. Ti so bili za tujce proglaseni s strani drzave. Morda zaradi lenobe, morda zaradi zabitosti, nepismenosti, gotovo pa ne zaradi svoje svobodne odlocitve. lp bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 08:12:52 Moje replike nisi v celoti prebral, ker je večina v modrem okvirčku, zapisana med tvoje trditve. Sem pač bolj nova na tem forumu in ne poznam še vseh tehničnih trikov. wrote on 12.12.2003 at 00:49:00:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 08:47:27 Zame je dom prebivalisce, ki si ga izberem in v njem zivim recimo daljse obdobje (brez da bi s tem krsil pravice drugega). To ni pravica do lastnistva nepremicnine, lastnistvo je druga pravica. Ce si pravnik, bi to verjetno ze morala vedeti. Dom je zmeraj vezan na bivalni prostor, ki je po defoltu nepremičnina. Sicer ni nujno, da jo ima človek v lasti, lahko jo ima zgolj v najemu. Vendar si morda nenkako dojel point...brez, da bi kršil pravice drugega. Pravice drugega, pa niso le motenje lastninske pravice, ampak tudi motenje splošnih pravil, ki jim rečemo zakoni. Poskušaj razumeti, da zakoni sami sebi niso namen, ampak so potrebni, da ne pride do kaosa. (in točno to se je zgodilo) V pravu ne obstaja samo nacelo, da nepoznavanja prava skoduje, ker je rec zakomplicirana se za strokovnjake, se za odnos laikov se posebej z drzavo vse bolj uporablja nacelo, da mora drzava v primeru, da lahko dejanje osebe, ki pride v stik z drzavo, bistveno spremeni status oz. nosi posledice, le tega pouciti o pravnih posledicah njegovih dejanj (slavni pravni pouk). Tega RS ni nikdar storila. S tem je tudi ogrozila zaupanje v pravno drzavo. Država je dolžna nuditi pravno pomoč le kadar je nekdo osumljen kaznivega dejanja, drugače pa si je vsak dolžan sam poiskati pravno pomoč...na svoje stroške seveda. Lahko se tudi zglasi pri kakšnem državnem uradu, ki mu je dolžan nuditi vse potrebne informacije. To pa ni isto kot pravna pomoč in še nekaj kar je pomembneje, državni organ ne ravna samoiniciativno. Kar v praksi pomeni, da mora VSAK storiti PRVI KORAK...ali ko v tvojem žargonu..ko pride v stik z državo. Aja, pa da ti razjasnim še nekaj; pravni po(d)uk je obvezna obrazložitev vsake individualne odločbe javnega organa; torej individualne upravne odločbe ali pa sodbe. In ti to zamenjuješ s seznanjenjostjo s pravom kar pa ni isto. RS ni definirala posebnih pogojev za pridobitev dovoljenja za bivanje za nedrzavljane RS s stalnim prebivaliscem in s tem krsila svojo obljubo (pismo o nameri) in zakon o izvedbi ustavnega postopka, ki je tem ljudem v prehodnem obdobju podelil enake pravice kot drzavljanom RS. S tem je krsila nacelo pravne drzave. Obljuba pravno ne zavezuje, ampak samo politično. Zato pač noben ne more skakat v zrak, da so jim kršene pravice, ker so pravice pravna kategorija. Zakona o izvedbi ustavnega postopka NI. Aja, samo kako so si pa tisti tujci, ki so si status stalnega prebivališča uspeli urediti, to storili, če ni bilo definiranih pogojev. Izbris se ni zgodil po principu; ali vzamete državljanstvo ali pa izgon iz države. Obstaja namreč še ena skupina ljudi, ki imajo urejeno stalno prebivališče v Sloveniji, pa niso njeni državljani, in glej ga zlomka, tudi izbrisani niso...Porkaduš...a ne so se že zorganizirali pravočasno. V primeru, da se spreminjajo drzave, je to najlepsa priloznost, da pride do razlicnih krsitev in odvzemov pravic, do katerih sicer v primeru kontinuitete ne bi prihajalo. V takem primeru je se posebej potrebno presojati stvari skozi splosno veljavne pravne akte, kot je deklaracija o univerzalnih clovekovih pravicah. A ti sploh veš kaj je splošen pravni akt? In kakšni so pogoji veljavnosti mednarodnih konvencij? In ali morda veš v čem je razlika med deklaracijo in konvencijo? Deklaracija je izjava (to declare) in pravno ne zavezuje. Ves zaplet okrog izbrisanih je politicen zaplet (s sicer morda zanimivim pravnim problemom). Te stvari pa so prevec resne, da bi jih lahko prepustili pravnikom (kljub temu, da se kdo kdaj kje spotakne ob kaksno rec, zaradi katere ne bi polozil izpita na pravni fakulteti) Bravo TERNA je politični zaplet. Vendar se v pravnih državah politična igra odvija v pravnih okvirih, ali pa se zgodi kristalna noč ali pa deportacije v Sibirijo. Tebe sinjeoka, pa prosim, ce vnaprej pazljiveje izbiras naslovnika (pardon adresata) na kogar naslavljas svojo repliko. Ker sicer ce v odgovoru meni napadas titudova mnenja, dobim sam obcutek, da gre za argument slamnatega moza. Bom zelo vesel vsakega pojasnila, kje in kako sem pomesal hruske in jabolka, pa nisem omenil da velja za vse sadje. Zahtevam pa pojasnilo, kje in kaksno demagogijo zganjam. Pojasnilo: spravljaš se v razprave s pravnimi argumenti. Ker ne veš čisto točno kako pravo deluje, pravne argumente mešaš s političnimi. In se boš moral odločiti, ali boš debato nadaljeval na mojem, pravnem področju, ali pa se boš držal zgolj političnih argumentov. Mešanica obojega pa pripelje do nečesa kar ne obstaja recimo "pravice do državljanstva" in je vsak, ki dvigne glas zoper tako formulacijo in izkrivljanje koncepta "človekovih pravic in temeljnih svoboščin" obtožen fašistoidnosti, ksenofobije.... Malo si preberi moje poste; ni ti in ne titud nista našla človekove pravice do "državljanstva" in pravice "do stalnega prebivališča", ampak polemizirata z drugimi sociološkimi izrazi kot je na primer dom. bp (Moja stara mama je zivela v ... naj prestejem Avstoogrska, SHS, Kraljevina Jugoslavija, Ljubljanska pokrajina pod Italijo, Nemcija (v obdobju okupacije), FLRJ - SFRJ) ... v sestih drzavah, pa se ni premaknila kaj dosti izza stedilnika (in vsaka je postavljala neke svoje pogoje za to, kdo in kaj je lahko njen prebivalec). Ce bi zivela se kaksno leto dlje, bi zivela se v sedmi. Zgleda, da sem zaradi nje zacel gledat na drzave kot na nekaj minljivega, nekaj kar pride in gre, ljudje pa ostanemo. Ljudje stejemo, drzave pridejo in grejo in ne obratno. Vsaj po mojem gledanju. Ki ni v skladu s slovensko ustavo. Z nobeno ustavo. Jest zivim tukaj dlje kot ta obstaja zadnja drzava. In bom zaradi tega prepricanja se ziher kdaj naj...... ) Ja in? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 08:50:22 Biti len je svobodna odločitev. wrote on 12.12.2003 at 00:55:37:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 08:57:17 Je črno in je belo, ali pa mnogo odtenkov sivega. Pri razmerju država - posameznik si ali državljan ali pa tujec, sivih opcij pa ni. Če pristanš na opcijo državljan s tem pristaneš tudi na to, da nisi tujec. Če vzameš opcijo ne-državljan pristaneš tudi na to, da si tujec. Državljan-tujec drug drugega pojmovno izključujeta. Edino s čimer ti lahko polemiziraš tukaj je to, da nekdo ni mogel pridobiti državljanstvo, pa ga je hotel. Vse ostalo je bila svobodna odločitev, ki smo jo dolžni spoštovati mi kot posamzeniki in država Slovenija. sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:50:22:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 09:21:25 sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 16:45:04:
Dobr si vpadla, sinejoka, v debato. Si s svojim pravnim znanjem dejansko najdla par orenh lukenj v mojmu poskusu, s katerim sem obupno hotu pravno pokrit svoje stališče do problema izbrisanih. Na področju pravnega legitimiziranja njihovga sedanjega, predvsem pa polpreteklega statusa bom na pravnem polju zihr potegnu ta kratko, kar pa še ne pomen, da tvojo de iure situacijo priznavam kot edino možno in veljavno pokritje njihovega de facto stanja. Zakaj? Ker tvojo pravno argumentiranje ne izhaja iz njihovega dejanskega stanja ampak tvojega poličnega prepričenja, da bi blo treba 'nekoga, ki je streljal na TO poslati nazaj na balkan'. Če to politično prepričanje vzameš za podlago pravnega urejevanja njihovega statusa, pol itak ne bova nikol prišla skupaj, pa če bi jest imel še tako briljantno pravno znanje. V istem pravnem polju bi lahko debatirala le, če bi izhajala iz njihovega dejanskega stanja ne glede na najino politično interpretacijo tega stanja.Ker dokler bo njihov status odvisen od političnih interpretacij, ne bo odražal njihovega dejanskega stanja in bo v tem smislu nerešen kot je nerešen že 12 let. Kako za razliko od tebe jest vidim njihov dejanski položaj? Večino od teh 18.000 folka, ki so bli izbrisani vidim kot neke vrste žrtve 'kontarevolucije', ker so se v času osamosvojitve znašli na napačni ideološki strani: v vrstah 'oružane snage za branjenje tekovina naše revolucije'. Kdo je bil ta folk? V glavnem višji in nižji oficirji ter pomožno osebje, zaposleni in s tem eksistenčno odvisni v jla kot zadnjem ideološkem ostanku socialističnega sistema, ki ni razpadu sam od sebe. Osamosvojitev slovenije jih je zatekla večinoma dobesedno s puško v roki in nerelano je blo za pričakovat, da bo vest ta folk prostovoljno prestopu iz socializma v kapitalizem, ker prvi jim je doslej nudil eksistenco pa lasten smisu , drugi pa se jim je ogrožal tako eksistenčno kot ideološko. Ampak pazi, na ideološko napačni strani so se znašl večinoma ljudje, ki so si v slo že ustvarli družine, ki so bli pretežno poročeni s slovenkami ali pa so vsaj njihovi otroci že hodili v slovenske šole in so si ustvarjali slovensko nacionalno identiteto. Ti ljudje so svojimi plačami večinoma zgradil hiše al pa jih tko al tko zapravli tukaj, tko da so ob porazu njihove ideologije odhajali praktično goli in bosi, večinoma sami brez družin in to v glavnem v nezano v upanju, da bo ideologija, ki jih je hranila doslej, še naprej dajala varnost pa eksistenco. Namenoma nočem niti omenit, da so bli to v glavnem državljani drugih republik bivše juge, ker hočem, da imaš v zavesti, da so bli to do osamosvojitve naši čist lojalni sodržavlajani, sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi. Da se je z osamosvojitve zanje zgodila ena čist navadna državljanska vojna, pri kateri so se oni v bistvu nehote znašli s puško v roki na napačni strani. Napačni zato, ker je bla poražena. A nismo te zgodbe ljudje v teh krajih že enkrat slišal? A niso naši ideološko poraženi sodržavlajni, sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi že enkrat moral v eksodus brez povratka, ker se niso pravočasno pokesal svoje ideološke zmote in dejstva, da so stali na napačni strani puškinih cevi? Tud takrat so zmagovalci domoljubi, poraženci pa nezaželjeni politični nasprotniki in pomagači okupatorja, ki so bili za svoj greh obsojeni na večni eksodus al pa pometani v jame. Jest vidim za vsem pravnim leporečjem čist enak princip politične diskreditacije nekdanjih sodržavljanov, ki so zaradi svojega napačnega ideloškega prepričanja postali doma nezaželjeni. Ker si nočemo priznat, da so današnji 'izbrisani' naše politično-ideloške žrtve, ki bi jim bilo krivdo za zločin treba posamično dokazovat, smo jim vzrok za njihovo krivdo pripisal kar povprek, tle pa je bila najbolj pri rok njihova 'tuja' nacionalnost. 200.000 nekdanjih aktivno med nami bivajočih sodržavljanov smo avtomatsko razglasli za tujce in s tem za potencialne ideološke nasprotnike, da bi na tak način onemogočli par tisočim ideološko poraženim nasprotnikom bivanje med nami. Iz ideoloških nasprotnikov smo ustvarli tujce, da bi jim na ta način dokazal, da je njihova nacionalna pripadnost ideološki prekršek, ki je trajno neodpustljiv. Iz sebe smo s tem napravli nacionaliste, iz domoljubja pa nacionalizem nacističnega tipa, kar tud varuh človekovih pravic hanžek odkrito pove. Kljub temu, da se ideologija, ki jo je branila jla, že davno tega razsula tud tam, kjer je imela svojo nacionalno zaledje, so za nas državljani bivše juge, ki so bli v času osamosvajanja slo ideološko na napačni strani, še vedno 'balkanci, ki med nami nimajo kaj iskat', tud če imajo pri nas bivališča/domove. Dokler je tako večinsko stališče našega folka, bo zmerom prišel skoz kakšen večinsko sprejet pravni akt, ki jim bo ohranjal status stalnih ideoloških nasprotnikov. Bardotovo zavzemanje za to, da bi pravico do bivanja, ki je bla 18.000 ljudem odvzeta februarja 1992, vsak dokazoval skoz sodni/adminstrativni postopek, jest smatram za vnaprejšnjo ideološko kriminalizacijo nekdanjih sodržavljanov, ki si morajo svojo nedolžnost šele dokazat, s čimer bi si spet razpihoval žerjavico ideloškega nacionalizma na raven, ki jo nobeno sklicevanje na zmanjšanje materialne škode in na preprečevanje možnih špekulacij ne bi moglo pogasit. Referendum, ki bi večinskemu razpoloženju folka prepuščal odločitev o tem, na kakšen način se bodo folku popravljale dokazano storjene krivice, je samo voda na mlin nacionalstični ideologiji, ki ustvarja nestrpnost tam, kjer že zdavnaj nobenega razloga ni več zanjo. Pravno argumen tiranje vsega tega početja pa nam samo de jure zamegljuje dejstvo, je blo in še vedno de fakto tud je izkoreninjenih par tisoč domačinov, ki so deset let čakal na pravico do bivanja, zdej bodo pa očitno še en tok dolg še čakal na pravico do povračila škode, ki jim je bla z odvzemom te pravice povzročena. Sinjeoka, še enkrat te sprašujem, a nismo ta film pri nas že enkrat gledal? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 12.12.2003 at 09:24:35 titud wrote on 11.12.2003 at 15:52:13:
Torej, država je šla morit (zanimiva izbira besede) 200.000 prebivalcev samo zato, da bi se znebila par tisoč nezaželjenih tujcev. To pa zato, ker jim njihove nezaželjenosti ni mogla sodno dokazat. Pa ti to resno verjameš, v take teorije zarote ali se hecaš? 8) Še nekaj podobnih zarot: Država je šla od skoraj dveh milijonov državljanov zahtevat potni list samo zato, da bi tistim, ki ga nimajo namenoma nagajala s preprečevanjem prestopanja meje. Država zahteva od vseh voznikov šoferski izpit samo zato, da lahko policaji preganjajo tiste, ki vozijo brez izpita in jih nato iz same zlobe še kaznuje ... ... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 10:06:02 Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 09:24:35:
Drgač povedano: državljanstva država svojim prebivalcem avtomatsko ni hotla potalat zato, ker si ga po njenem mneju vsi niso zaslužli. Ni pa tistim, ki si ga po nenenem mnenju niso zaslužli, mogla direktno rečt: vi si pa državljasntva niste zaslužli!, ker bi morala tud obrazložit, zakaj ga po tem njenjem mnenju niso zaslužli. Folk je zato postvavla rajš položaj, da si vsak mora državljanstvo šele zalužit in s tem avtomastko izločla tiste, ki si za nejno milost niso hotl, upal ali mogl prosit. Ko so padl čez to luknjo so večinoma padl tud skoz vse druge, saj milost je milost tud, ko je treba prosit za to, če smeš bit tujec v lastnem domu. Talanja državlajnstva državljanom bivše juge, ki so stalno bivali na ozemlju slo, ne rabiš primerjat s talanjem vozniških izpitov, ker ti se ne podeljujejo (ali se vasj ne bi podeljeval) po principu milosti/nemilosti izpitne komisije pač po prikazanem znanju kandidata. ::) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 10:40:15 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:47:27:
Sinjeoka, Dom (home) je beseda ki je uporabljena v univerzalni deklaraciji o clovekovih pravicah. Ta beseda pa ni sinonim s prebivaliscem (dwelling, residence), ki je recimo uprabljena v slovenski ustavi. Vendar jo lahko, kadar govorim o krsitvi clovekovih pravic mirno uporabim, glede na to da jo uporablja celo univerzalna deklaracija o clovekovih pravicah. Tole, kar citiram zgoraj, pa je po mojem mnenju en tak cisto pravi politicno pravni zmazek. Quote:
Hmm, ne vem zakaj se mi zdi, da ni vedno tako (recimo ravno v primeru, o katerem razpravljamo ni nihce naredil prvega koraka) Quote:
Imenuje se bolj natancno: Ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije /UZITUL/ Quote:
Med leti 92 in 99 je to uspelo precej manj kot cetrtini teh tujcev, ostali za pridobitev zacasnega ali stalnega dovoljenja za bivanje niso izpolnjevali pogojev. Leta 99 so bili zanje ti pogoji odpravljeni in takrat si je uspelo urediti papirje vecini teh ljudi (nekaj let popolne brezpravnosti verjetno seze tudi do najbolj trdih in zakrknjenih) Quote:
Quote:
Lahko prosim pojasnis, tocno kje sem zamesal pravne in politicne argumente. Trdim, da gre za krsitev clovekovih pravic po 12. clenu deklaracije o univerzalnih clovekovih pravicah. Kar verjetno nima pravnih posledic, pa je zato se vedno krsitev clovekovih pravic. S krsitvami ustave, ki imajo pravne posledice se je ukvarjalo ustavno sodisce in ugotovilo en lep spisek krsitev. V primeru, da bi rada osvetlila pravne napake, bo najbolje, da pokomentiras odlocitev US in to strokovno in ne pravno-politicno, kot je to pocel Bardo Thodol. (tudi meni so se zdeli nejgovi zapisi bolj politicni kot pravni, zato sem se sploh oglasil v tej debati in se po svojih moceh trudil pokazati da gre za bolj politicne kot pa pravne interpretacije). bp Quote:
Odgovora ne morem v celoti zapisat, ima pa nekaj za opraviti z gumijastimi rackami. :P |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 12.12.2003 at 10:52:54 titud wrote on 12.12.2003 at 10:06:02:
To je pa razumeti, kot da ima država svojo zavest in voljo in da potem kot taka reagira na čustven način in nekaj hoče ali noče. Država je res sestavljena iz množice posameznikov, ki imajo svojo voljo in čustva, vendar je sestavljena na prav poseben način. Država je brezčuten mehanizem, ki deluje po točno določenih pravilih in kdor se teh pravil ne drži, je v mehanizmu tujek, ki ogroža celotno njegovo delovanje. Quote:
Državljanstva se nikoli in nikjer ne talajo. Državljanstvo je pravica, ki jo dobiš z rojstvom ali pa zanjo zaprosiš in ti jo država podeli ali pa tudi ne. Primerjava z vozniškim je smiselna vsaj v toliko, da morajo tisti, ki jim pravica do državljanstva ne pripada po rojstvu, pokazati določeno znanje in še kaj, da znajo naprimer na upravni enoti predložiti vse potrebno, kar se od njih zahteva. Marsikje po svetu pa je predpogoj za pridobitev državljanstva poznavanje jezika države in njene zgodovine ter urejenosti (za to obstajajo tudi izpiti) in na koncu prisega zvestobe. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 11:03:38 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:50:22:
Biti zabit pa zelo verjetno ni (ceprav v to vcasih nisem cisto preprican). bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 11:06:50 Veš kaj o moji politični usmerjenosti le tole: po mamini strani mi leži pol familije po kraških jamah po očetovi strani imam en kup oficirjev iz JLA če potegnem z eno stranjo zatajim drugo, pa tega ne mislim početi Zakaj to pravim. Jaz sem najprej Slovenka in potem dolgo nič. Če moje politično prepričanje opredeljuješ po tem koga volim na volitvah, potem te moram razočarat ne rdečih in ne črnih ...sem namreč zelena. Katere vrednote zagovarjam...meščanske, če seveda veš kaj je to. In zato ker sem Slovenka, sem napisala, da naj gredo tisti, ki so streljali na TO, ali kako drugače delovali proti naši osamosvojitvi, naj pokajo na Balkan; ne pa zato, ker volim koga od desnih. In tudi nima nič proti ljudem iz bivše juge, ker imam med njimi precej prijateljev. Ne mislim pa trpeti tistih, ki naših zakonov ne spoštujejo pa potem zahtevajo za svojo aroganco še odškodnino. Politika je zame še vedno ena velika Ku***. titud wrote on 12.12.2003 at 09:21:25:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 11:12:34 Zabitost je osebna odločitev do stopnje ko ti prizanjo status mentalno hendikepirane osebnosti, ki ni sposobna poskrbeti zase. Potem pa dobiš skrbnika. Ja in deklaracija združenih narodov je pobožna želja, vsaj bila je v času ko so jo sprejeli. Zgodovinsko gledano je bil to prvi tak dokument na mednarodni ravni... OK dost, če te res zanima problematika ČP ti lahko pošljem naslov kake dobre knjige. Če pa si bolj samouk po principu, "so na TV povedali" se pa ne bom več matarala. Čeprav bi ti bil Siol zelo hvaležen. wrote on 12.12.2003 at 11:03:38:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 12.12.2003 at 11:18:14 titud wrote on 12.12.2003 at 10:06:02:
Jaz pa poznam primere, ko so v prejšnjem sistemu domači ljudje zaprosili za stanovanje, a ga kljub temu da so bili upravičeni zanj, niso dobili... So ga pa zato priseljenci. Obravnavani so bili kot tujci v lastni državi. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 11:29:21 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 11:12:34:
Se vedno se mi zdi, da to ni cisto osebna odlocitev. In bom ostal pri tem prepricanju, ce tega ne bos uspela te trditve kako utemeljit in me tako prepricat. Quote:
Jest pa bom vesel, ce ne bos svojih politicnih prepricanj oblikovala kot strokovno-pravna. Kaj si bodo o tem mislili Siol, Pilcom, Softnet, netsi, avstrijski telekom in pa VIX se mi pa za razliko od tebe niti najmanj ne sanja. Bom pa vesel tudi vsakega tvojega predloga, kje in kako si lahko kaj zanimivega preberem na to temo. bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 12.12.2003 at 11:29:22 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 11:06:50:
Se popolnoma strinjam s tabo, Sinjeoka. Končno nekdo, ki ve, kaj je bilo in zna mislit s svojo glavo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 11:58:44 Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 10:52:54:
Država kot objekt oz. brezčuten mehanizem je birokratsla fantazma, ki jo ustvarjaja uradniška birokracija avstroogerskega/pruskega tipa, ki jo je fantastično zadel kafka. Hvala lepa za tako državo. Mam rajš državo kot čustven in pristranski subjekt, vsaj vem, da je kot taka vsaj potencialno sposbna reagirat na mojo konkretno stisko, če se pa ne zagane, pa mam upanje, da se bo, če jo sunem v jajca. Quote:
V vsakem primeru si na koncu odvisen od njene milosti. Ga lahko potala komerkoli, ki formalno čist nobenih pogojev ne izplnjuje razen tega, da je njen ljubček. Če vi bli vsi dražlajni bivše juge njeni ljubčki bi že našala formalno pokritje, da bi jih vzela pod svoje okrilje. Quote:
Ravno ta prisega zvestobe je visela v luftu, ko se je 200.000 folka napotilo na urejanje državljanstva in na glas nagovorila tiste, ki so se počtul od nje tolk izdane, da jo niso bli pripravljen preslišat, zato so padl ne samo skoz državljansko, ampak tud skoz bivanjsko luknjo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 12:16:06 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 11:06:50:
Ne glede na tvoje prednike in tvoje stališče, da je pollika kurba, si moraš priznat, da tvoje slovenstvo ni ideloško čist nevtralna zdeva vsaj dokler si ne boš na jasnem, da je izgon nekoga na balkan, zato ker je streljal na TO, politično in ne kazensko-pravno pogojeno dejanje slovenske države. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 12.12.2003 at 12:21:37 titud wrote on 12.12.2003 at 11:58:44:
Glede tega imava različna mnenja. Po moje bi nas bilo ravno zaradi primerov iz zgodovine lahko groza ravno čustvene države, ker so to praviloma države, ki čustveno reagirajo in prebivalce delijo na bolj in manj priljubljene. Čustva izražena na državni ravni so pravo leglo raznih nacionalizmov, šovinizmov in v ekstremno čustvenih primerih tudi česa takega, kot so bili naprimer pogromi Židov ali pa pogromi nevernikov zaradi izražanja verskih čustev na državni ravni. Kadar imamo opravka z državo kot brezčutnim mehanizmom, smo lahko prepričani, da bo ta obravnaval vse državljane enako in po enakih predpisih. V tem primeru vsaj veš, kaj lahko pričakuješ in kako se moraš ravnati, kar pri "čustvenih državah" nikoli ne moreš vedeti. Predstavljaj si čustven avtomat za kofe, ki ti pač od njegovega razpoloženja odvisno servira enkrat prevročo, enkrat pa premrzlo kavo, če se mu zameriš pa sploh nobene ... Imam pa že raje brezčuten avtomat za kofe. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 12.12.2003 at 12:24:06 Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 12:21:37:
tudi jaz 8) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 12:24:16 Te ne mislim prepričevat, ker si se že odločil in s tem zaprl komunikacijske kanale. Me spominjaš na enega otročiča, ki se je iz same trme, ko so mu povedali da Dedka Mraza ni, po tleh vrgel in tulil, da Dedek Mraz pač OBSTAJA ;D ;D ;D Če Dedek Mraz zaradi tega kaj bolj obstaja... Če se ne motim, se je pred pravno politično debato o izbrisanih odvijala debata o človekovih pravicah in sem se oglasila, ker pravica do življenja resnično obstaja in je pravno priznana pravica. "pravica do državljanstva" pa je politični konstrukt pravnih analfabetov like you and titud in sem hotela presekati gordijski vozel, ker je pač primerjava med tem dvojim nevzdržna. Potem pa se je nekaj "pravnikov" tu gori oglasilo in mi začelo razlagati, da pravica do državljanstva obstaja, pa da je predpostavljena, pa da je to isto kot dom, potem pa konvencije, pa deklaracije... Najprej moraš razumeti, da mednarodno pravo ni nad nacionalnim pravom in ni neka avtoriteta, čeprav pri nas nekateri to izkoriščajo. Nekoč so klicali za razsodnika Boga, danes pa Evropo ali mednarodno skupnost..skratka neko kvazi višjo avtoriteto. Aja Siol bo zelo vesel, ker bi na moj konto odlično zaslužil. O pravu človekovih pravic bi ti lahko napisala en dolg roman in to bi bilo veliko impulzev. Naslov knjige pa dobiš v ponedeljek, ker moram doma knjigo poiskati in prepisati naslov in avtortja, da ne boš imel problemov pri iskanju. Aja pa en šnell kurz (knjigo) iz osnov prava ti bom tudi priporočila, da boš ta prvo knjigo bolje razumel. wrote on 12.12.2003 at 11:29:21:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 12:29:16 vida wrote on 12.12.2003 at 11:18:14:
A so tujci dobili stanovanje zato ker so bli tujci al pa zato, ker so bli večji reveži (ali pa so se znal nardit za večje reveže ;)) od domačih prosilcev? Predvsem pa jest mislm, da so ga dobili zato, ker smo bolj socialna država kot smo zdej. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 12:32:05 [quote author=titud link=board=slovenija;num=1070892229;start=135#136 date=12/12/03 at 12:16:06] politično in ne kazensko-pravno pogojeno dejanje slovenske države vsaka država pozna kaznivo dejanje "rušenje ustavne ureditve države" ali kaz. dejanje zoper "ozemeljsko celovitost" pa tudi kaznivo dejanje "terorizem" V takšni ali drugačni besedni formulaciji. Seveda pa moramo biti Slovenci bolj papeški od papeža in če vsakemu ne priznamo vseh "pravic" na katere se sklicuje smo ksenofobi in politikanti. Če bi bila ksenofob bi zahtevala rasno čistost slovenije do 5 kolena. Ama mene NE motijo tujci v Sloveniji - ne glede na vero, narodnostno pripadnost.....dokler spoštujejo našo državo, ki jim daje kruh. In moja edina zahteva je zelo minimalistična..spoštujejo naj zakone tako kot jih moramo vsi ostali. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 12:33:26 Tale thread je izgubil svoj namen prepričevati prepričane ni moj namen, o politiki se pa ne mislim kregat. I am over and out. :-X |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bystander on 12.12.2003 at 12:37:18 ;D ;D ;D ;D ;D Dajmo vsem tistim, ki se čez našo deželico tihotapijo v Evropo. Oni so pa ja tanajvečji reveži. Še večji reveži kot izbrisani. titud wrote on 12.12.2003 at 12:29:16:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 12:44:25 Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 12:21:37:
Tak ideal nevtralne države lahko goji samo ortodoksen birokrat, ki si domišlja, da je sam utelešenje državne nevtralnosti. Če kakšno, po bo država prihodnosti imela le še socilano funkcijo, ker nima nobene fukcijo več brzdat grabežljivosti nacionalnega kapitala pa ga s svojo birokratsko avtoriteto pravično razporejat (kar je blo seveda v interesu nacinalnega kapitala, če ne bi se v brezpravju med sabo požrl) . Taka država je umrla z ranjko avstroogrsko, bivša juga je bla njena zadnja malo kvazi reinkarnacija. Če moderna država ne po imela posluha za čist človeške/socilane zadeve, ji bo globalni kapital brez zadržka vzel vsa pooblastila in jo ruknu na smetišče zgodovine pa skomponiral kašno napol privat službo, ki bo za lokaln folk sposobna za folk boljš poskrbet. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 12:53:17 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 12:32:05:
Ta minimalistična zahteva predpogoj, da jim damo možnost, da živijo med nami. Sinjeoka, ne rabiš izsopat iz debate, ker me nis uspela prepričat s pravnimi argumenti. Sem ti priznal, da so sami po seb dobri/strokovni, samo da so zame neživljenski. Jeba prava je, da gradi logične in same na seb utemljene kontsrukte, ki se jih ne da zrušit, če jim ne zamaješ temelja, na katerga so postavljeni. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 12.12.2003 at 12:54:40 titud wrote on 12.12.2003 at 12:44:25:
Saj je prav da ima idržava tudi socialno funkcijo in da brzda grabežljivost kapitala itd, vendar je to mogoče pravično vzpostaviti le skozi zakonodajo države in s striktnim in nepristranskim upoštevanjem sprejetih in zapisanih zakonov, ker v nasprotnem bomo spet tam, kjer smo že bili, "na balkanu", kjer se je delalo bolj "od oka" in preko "veze i poznanstva". |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 13:03:36 wrote on 12.12.2003 at 12:37:18:
Ne bi imel nč proti, če bi jim lahko dal tko kot smo lahko dal stanovanja pa službe državljamom bivše juge, da so jih s svojim delom poplačeval pa vzdrževal, kar so dobl. Kar pa niso je tito v svojimi pufi pokril, to pa itak spet preko budžeta odplačujejo. Če so seveda tle, če jih nismo nateral zdej, ko jih ne rabmo več tolk ker preveč na socialo pritiskajo... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 12.12.2003 at 13:12:41 Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 12:54:40:
Bom še enkrat povedov: zakone rab kapital, da se med sabo ne požre. Zakoni nimajo sami po seb nč socialnega pa humanega v seb, razen če vidiš kakšno socialnost v tem da urejajo lastninske/kapitalske odnose, da se lastniki kapitala medsabo med ne požrejo pa pokoljejo in da pustijo eno crkavico tistim, ki zadeve naprej poganjajo. Če ne bi blo lastnine ne bi blo treba nobenih zakonov in bi se folk med sabo zmenu lepo na podlagi sočutja. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 12.12.2003 at 13:26:40 titud wrote on 12.12.2003 at 13:12:41:
Kako bi pa ti reševal socialno problematiko brez zakonov? (Zakoni so zapisani dogovori na državni ravni.) Me lahko razsvetliš s kakšno konstruktivno idejo. Quote:
Kaj naj rečem? Utopija. Nerealne želje. Na takih (komunistično ideoloških) osnovah so že nekaj poskušali, pa se je izkazalo, da nas tak način lahko pripelje le še v večjo revščino in socialne probleme. Če ne bi bilo zakonov, bi te lahko nekdo enostavno fizično vrgel iz tvojega stanovanja, ker bi pač ocenil, da ga bolj potrebuje, kot ti in ker (po njegovi oceni 8) ) hitreje in bolje strelja kot ti. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 13:51:33 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 12:33:26:
Kaj naj recem, mogoce "No guts no glory" ;D Poleg nekaj drznosti in dobrih zivcev, je ponavadi potrebna tudi vztrajnost. bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 13:54:28 za BP. sem si pogledala tisti 12. člen UN universal Charter of Human rights In piše: No one shall be subject to arbitrary interference with his privacy, family, home, correspondance nor attacks upon honor and reputation. Ta člen govori o zasebnosti. Oz. v slovenski ustavi to pravico pokrivajo 34. člen (pravica do osebnega dostojanstva in varnosti) 35. člen (varstvo pravic zasebnosti in osebnostnih pravic) 36. člen (nedotakljivost stanovanja) ...kot življenskega prostora koder se živi zasebno življenje. Home v tem primeru ne pomeni DOM ampak stanovanje. In tvoja interpretacija ali pa prevod v smislu vsak ima pravico do DOMA je..... Ampak to pomeni, da je nedotakljivo stanovanje...kaj pa pomeni nedotakljivost stanovanja pa preberi v naši ustavi, ker ti člena ne bom pretipkala, ker je predolg. In ta pravica nedotakljivosti stanovanja pripada vsem ne samo državljanom rep. Slovenije. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 13:55:33 Ja ja, you win I loose I admit :P wrote on 12.12.2003 at 13:51:33:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 14:01:03 Iz debate sem izstopila, ker me skušaš povleči v sfero politične debate. To da bi te prepričala v pravilnost pravne argumentacije je pa malo težje, ker moraš pravo vsaj v osnovi poznati. In to ne le popularno televizijsko pravo :)) Malo za glodat, ali poznaš teorijo države in zgodovinski pomen nastanka nacionalne države. In v čem je srž delitve med državlane in tujce. (tole zadnje je sociološko politčno vpračanje in ga zastavljam na načelni ravni. Torej izven konteksta problematike izbrisanih!) titud wrote on 12.12.2003 at 12:53:17:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 16:50:46 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 13:54:28:
Jest sem si pa prebral vse clene slovenske ustave, ki govorijo o clovekovih pravicah. In mi je prav dobro jasno, da je slovenska ustava tukaj dosti bolj natancna (in tudi dosti bolj restriktivna) od deklaracije o clovekovih pravicah. Prebral sem si v tem primeru tudi "neobstojeci" zakon o ustavni listini, edino starega zakona o tujcih nisem uspel najti. Prav tako sem si prebral odlocbo ustavnega sodisca. In se vedno lahko trdim, da so bile tem ljudem krsene clovekove pravice, prav po 12. clenu deklaracije. Moja interpretacija, ki je menda ........, pravi, da ce si si ze nasel dom, oz prebivalisce ti ga nima nihce pravice arbitrarno odvzet (razen v primeru, da ta moja pravica posega v pravice drugega). Vecjega vmesavanja kot to, da ti sploh odvzamejo dom ali prebivalisce, si pa skoraj ne znam predstavljat. bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 12.12.2003 at 17:06:52 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 14:01:03:
keep on fighting vse je politika, vojna pa je le nadaljevanje politike z drugimi sredstvi kar pa se prava tiče, je nekoč nek mojster dejal, da je ni stvari, za katero se ne bi našel vsaj en doktor prava, in jo pravno upravičil. uživaj! |
|
Title: http://www.dz-rs.si/si/aktualRe: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:29:36 Z bp zakon o tujcih: http://www.dz-rs.si/si/aktualno/spremljanje_zakonodaje/sprejeti_zakoni/sprejeti_zakoni.html in dopolnitev: http://www.dz-rs.si/si/aktualno/spremljanje_zakonodaje/sprejeti_zakoni/sprejeti_zakoni.html |
|
Title: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE PRAV Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:35:35 Ja to je nekaj takega kot je Mrkaić pred kratkim pisal v Financah: O strokovnosti strokovnjakov ni da bi dvomili. Problem je, da vsi strokovnjaki niso moralni. Za nadzor nad moralnostjo strokovnjakov pa potrebujemo javnost. Da boste bolje razumeli moj umik iz debate vam predlagam, da si kar sami preberete članek...in razvozlate v čem je srž problema "v nadzoru javnosti" <http://www.finance-on.net/show.php?id=62265>; Uživajte !!! t wrote on 12.12.2003 at 17:06:52:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:41:07 Pa še kopiram 36. člen Ustave RS, ki ga bp interpretira kot pravico do "doma". Sodbo o pravilnosti interpretacije pa prepuščam "moralni in strokovni" javnosti ":i\)" => 36. člen (nedotakljivost stanovanja) Stanovanje je nedotakljivo. Nihče ne sme brez odločbe sodišča proti volji stanovalca vstopiti v tuje stanovanje ali v druge tuje prostore, niti jih ne sme preiskovati. Pri preiskavi ima pravico biti navzoč tisti, čigar stanovanje ali prostori se preiskujejo, ali njegov zastopnik. Preiskava se sme opraviti samo v navzočnosti dveh prič. Pod pogoji, ki jih določa zakon, sme uradna oseba brez odločbe sodišča vstopiti v tuje stanovanje ali v tuje prostore in izjemoma brez navzočnosti prič opraviti preiskavo, če je to neogibno potrebno, da lahko neposredno prime storilca kaznivega dejanja ali da se zavarujejo ljudje in premoženje. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 17:52:08 Ustava RS tudi pravi 78. člen (primerno stanovanje) Država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje. Kakšen predlog za interpretacijo??? |
|
Title: Re: http://www.dz-rs.si/si/aktualRe: ČLOVEKOVE PRA Post by bp on 12.12.2003 at 18:14:24 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:29:36: Hvala za kazalec, sem nasel originalno verzijo in v njej 81. clen, ki govori o tistih, ki niso zaprosili za drzavljanstvo. In v njem sem nasel tisto, kar sem iskal: Republika Slovenija ni dolocila nikakrsnega prehodnega obdobja, v katerem bi si lahko ti tujci zagotovili dovoljenje za bivanje. Skratka za te ljudi velja od izteka roka za vlozitev vloge za drzavljanstvo, prakticno enak tretma kot za Kitajcke. Nobenega prehodnega roka, v katerem bi si lahko uredili papirje, nobenih posebnih pogojev, nic. Pri tem ne pozabit, da so si lahko papirje uredili samo tisti ki so: - bili poroceni z drzavljanom RS - imeli v RS vecje premozenje, nepremicnine - imeli zagotovljeno zaposlitev in opravljali deficitarni poklic (da so lahko pridobili delovno dovoljenje, za katerega pa so lahko zaprosili samo v tujini!) in morda se v kaksnem drugem posebnem primeru. Tri cetrtine t.i. izbrisanih si v tem obdobju ni uspela uredit papirjev, marsikdo (po mojem mnenju celo vecina) med njimi tudi zato, ker ni izpolnjeval nobenega od nastetih pogojev. Skratka, tvoja trditev, da so se ti ljudje odlocili ignorirat slovenske zakone, ne drzi. Dovoljenja za bivanje enostavno niso mogli vec pridobit. To pravno stanje je razveljavilo ustavno sodisce l. 99, od takrat naprej si je vecina teh tujcev uredila dovoljenje za bivanje (nekaj pa se jih je tako ze vmes odselilo). Kar tudi ne govori v prid tezi, da niso hoteli spostovati slovenskih zakonov. Skratka, ne bom rekel da natolcujes, zamegljujes ali zganjas demagogijo, lazes, krades, bolhe jes, rekel bom, da si poglej, kaksno je bilo dejansko stanje, v katerega je te ljudi pahnila slovenska drzava in slovenska birokracija. (titud ne omenja Kafke kar tako v tri dni) bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 12.12.2003 at 18:26:39 Daj bodi tako prijazen in si preberi še 16 člen istega zakona. Če pa na človeka ta člen ni možno aplicirat lahko pa še vedno zaprosi za začasno prebivališče. In zakaj bi morali Kitajce diskriminirati? Zame osebno so tujci vsi od Makedoncev, Kitajcev, Italijanov, apartidov... do Klingoncev in res ne vem zakaj bi preferirala katerekoli izmed njih? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 18:32:00 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:41:07:
Jest se bom zacel pocasi sprasevati o tvoji funkcionalni pismenosti. Mogoce bi pa tudi ti morala se enkrat prebrat Mrkaicev clanek. Bp ni s krsitvijo clovekovih pravic izbrisanih nikjer omenil 36. clena slovenske ustave, ampak samo 12. clen deklaracije ZN o univerzalnih clovekovih pravicah. Pa se pri tem dopusca ozje in strozje interpretacije, kot je njegova. Vendar mi moja interpretacija zadosca, da lahko trdim, da so bile v tem primeru krsene clovekove pravice. Ista deklaracija namrec v 30. clenu doloca, da se v primeru, da obstaja vec interpretacij neke pravice, ne sme uporabiti tista, ki bi kakorkoli posegala in omejevala posamezne pravice. Se pa bp cisto zaveda, da iz tega ne izhajajo skoraj nikakrsne pravne posledice. Kvecjemu izhaja iz tega sum, da slovenska ustava ne uposteva te deklaracije v celoti (kljub temu, da je prisla zelo zelo dalec). bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 12.12.2003 at 18:40:25 sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 18:26:39:
Sem si ga se enkrat prebral. Pa ne razumem, kaj mi zelis sporocit, tako da te prosim, ce si lahko bolj specificna in jasna. (da dom/prebivalisce ni enako lastnistvu nad nepremicnino, sem te ze enkrat opozarjal) Za zacaseno prebivalisce pa veljajo enaki pogoji, kot za stalno prebivalisce (le da je treba najprej pridobiti zacasnega, sele po 3 letih prebivanja pa se lahko zaprosi za stalnega) Kitajcev ni treba diskriminirat, prav tako pa ni treba nikogar metat iz njihovih domov (saj je bilo politicno in ne pravno vprasanje, ne? ;)) bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 12.12.2003 at 19:16:51 titud wrote on 12.12.2003 at 13:12:41:
Ni res. Tisti, ki ima moč (v obliki kapitala ali kako drugače), ne potrebuje zakonov, ker jih s svojo močjo mirno izigrava in lahko tudi brez zakonov doseže, kar hoče. Zakone potrebujemo za zaščito tistih, ki takšne moči nimajo. Na podlagi sočutja pa se na ravni skupnosti še nikoli v zgodovini niso nič dogovorili in tudi sedaj se ne. Kajti tisti, ki imajo moč (mislim na moč v obliki kapitala, oblasti), nimajo sočutja in se na ostale ljudi ne ozirajo v nobenem pogledu in uveljavljajo svojo voljo ne glede na potrebe skupnosti. Zato potrebujemo zakone, da njim postavimo neke meje in zavarujemo ljudi, ki se sami ne morejo. |
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by freestyler on 13.12.2003 at 16:10:39 za BP to je razlaga zakaj se sinjeoka umika iz debate: sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:35:35:
Če nisi razumel razlage, najdeš ključ za razrešitev logične zanke: sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:35:35:
In tale thread ti ne očita, da si funkcionalno nepismen, čeprav boš morda ugotovil, da si. (Toda to bo samo v primeru, če ne boš našel pravilne rešitve za logično zanko, ki ti jo je nastavila sinja) Čeprav si se že izdal ;D ;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 13.12.2003 at 18:06:59 za bp Torej recimo, da smo počasi že razčistili, da "pravica do državljanstva" ne obstaja. Zdaj se ubadamo samo še s pravico do "doma" in problematična je formulacija 12 člena UN deklaracije o univerzalnih ČP, ki se v Slovenščini glasi nekako takole Nihče ne sme biti podvržen arbitriranemu/neupravičenemu vmešavanju v zasebnost, "dom"... V svojih prejšnjih postih, mislim, da si bil kar ti bp, si predpostavil, da moraš imeti urejene lastninske odnose. Torej odnose v zvezi z nepremičnino v kateri prebivaš. Lastnik te lahko vrže ven iz "doma" takoj ko prenehaš plačevati najemnino. (primer) Toda to ni edina predpostavka. Urejen moraš imeti tudi "teritorialen" odnos do države, čigar teritoriju se nahajaš. Vsak pravno nekorekteno urejen status daje državi pravico, da zadevo na prisilen način korigira. Torej če se kot tujec v nasprotju z zakonom nahajaš na njenem teritoriju te lahko postavi in brcne čez mejo. (DRŽAVLJANA v nasprotju s tujcem pa ne more, ker ima domovinsko pravico) Toda kljub temu, pravico do nedotakljivosti/zasebnosti stanovanja obdržiš. Torej če bi država z individualno upravno odločbo ugotovila, da to BP nimaš urejenega statusa bi ti odredila, da v določenem roku zapustiš njeno ozemlje. Če bi se tega roka ustrezno držal ti ne bo nihče vkorakal v stanovanje in te fizično vrgel ven. Če pa se v svoji trmi ne bi hotel sam od sebe izseliti bi ti država po preteku roka ustrezno pomagala. In šele takrat bi ti posegli v zasebnost doma...oziroma po naši Ustavi stanovanja. upam, da sem bila dovolj jasna |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 13.12.2003 at 18:21:19 Moj prvi smisel javljanja na tale topik je bil splošen komentar na obstoj pravice do "državljanstva" in do "stalnega prebivališča" Torej še 1x. Praviš, da si ni bilo mogoče urejditi statusa, ker pogoji niso bili definirani, oz. so bili "nemogoči". odg. Zakaj pa je potem nekaterim uspelo. - Med drugim tudi g. Penku? Sicer pa to itak ni jabolko spora..problem je v izbrisanosti brez odločbe. Kar pomeni...če BI dvignili ... in dali vlogo in BI bili pogoji nemogoči BI dobili negativno odločbo. (ampak odločbo BI dobili) Praviš da prehodno obdobje ni definirano. Pa je. Sicer ne explicitno (v mesecih, dnevih), ampak implicitno (vezano na sprejem zakona o državljanstvu). aja pa še to, ko smo že pri deficitarnih poklicih...vsaka država varuje svoj trg dela, da nima preveč/še več socialnih problemov. S privolitvijo v status tujca, pa se avtomatično "privoli" tudi v zmanjšanje možnosti vstopa na trg dela tuje države. Naši bivši bratje so dobili ponudbo, da bi dobili status državljana in s tem pravico do neproblematičnega nastopanja/konkuriranja na slovenskem trgu dela. Seveda pa če je to možnost nekdo zaradi nacionalne zavesti zavrnil, pa je treba to spoštovat. wrote on 12.12.2003 at 18:40:25:
|
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by sinjeoka on 13.12.2003 at 18:22:13 TERNA!!! :) wrote on 13.12.2003 at 16:10:39:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 13.12.2003 at 19:44:34 Da držim še besedo: Kušej, Pavčnik, Perenič; Uvod v pravoznanostvo Miro Cerar; (naslov po spominu) Več razsežnost človekovih pravic Robertson, Merrills; Human rights in the world plus avtorja d'Amato in Henkin |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 14.12.2003 at 21:30:38 sinjeoka wrote on 13.12.2003 at 18:21:19:
1. nikdar in nikjer omenjal pravice do drzavljanstva (ce se kdo s tem ne strinja, naj prosim pove kje in kdaj) 1.1. deklaracija o o clovekovih pravicah govori o pravici do nacionalnosti, vendar je sam ne interpretiram kot pravico do drzavljanstva (jo pa lahko morda kdo drug) 1.2. Ce si torej meni uspela dokazati neobstoj pravice do drzavljanstva, je bil to argument slamnatega moza in nikakrsen dokaz 2. Ne trdim, da so bili pogoji nedefinirani, pogoje je definiral zakon o tujcih (spet argument slamnatega moza) 2.1. Trdim, da so bili pogoji taksni, da jih niso uspeli izpolniti vsi prebivalci SRS, ki niso imeli urejenega drzavljanstva, ne trdim, da so bili "nemogoči" 2.2. Uspelo je lahko vsem tistim, ki so izpolnjevali pogoje 2.3. Primera g. Penka ne poznam 3. Če bi dali vlogo in dobili negativno odločbo, bi bili zaradi ilegalnega prebivanja na ozemlju RS lahko (recimo ob vročitvi odločbe) iz RS prisilno odstranjeni 4. Ustavni zakon določa, da se po izteku prehodnega obdobja uporabi 81. člen zakona o tujcih. 81. Člen zakona o tujcih določa, da se po koncu prehodnega obdobja za prebivalce SRS brez državljanstva uporabijo druga določila zakona o tujcih. 4.1. Zakon ne določa, da mora nekdo, ki ima prijavljeno in priznano stalno prebivališče v SRS in njeni pravni naslednici RS, zato ponovno zaprositi za dovoljenje za začasno ali stalno prebivanje. 4.2. Akt MNZ o spremembi statusa brez upravnega postopka in brez možnosti pravnega varstva in pritožbe ta status (ki naj bi bil po mojem mnenju ekvivalenten dovoljenju za stalno bivanje) odvzame 4.3. Kaj vse in kako je bilo s tem kršeno, je povedalo Ustavno sodišče, katerega odločbo si lahko prebereš in strokovno komentiraš (in morda celo diskvalificiraš) 5. Približno mi je jasno, katere pravice izhajajo iz državljanstva in katere iz stalnega prebivališča, kljub temu se ti zahvaljujem za poduk o trgu dela in pravici nastopa na njem 6. lp bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 15.12.2003 at 00:01:53 sinjeoka wrote on 13.12.2003 at 18:06:59:
Quote:
Quote:
lp bp |
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by bp on 15.12.2003 at 01:28:48 wrote on 13.12.2003 at 16:10:39:
(kar pomeni, da ce je nek argument napacen, to se ne pomeni, da lahko zavrnemo sam sklep, ki ga je argument izvedel recimo da sklepas: ce pretepas doma zeno potem si idiot freestyler ne pretepa zene torej freestyler ni idiot kar je primer zanikanja antecedenta, kot v mrkaicevem primeru. vendar ker je to sklepanje napacno, zato se ne moremo reci, da iz tega napacnega sklepanja sledi, da je freestyler idiot. skratka, lahko sicer tudi trdis, da iz Mrkaicevega primera lahko sklepas, da nadzor javnosti nad strokovnjaki ni potreben, ampak potem si idiot ;) ) bp |
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by sinjeoka on 16.12.2003 at 09:55:05 Narobe; nadzor javnosti nad strokovnjaki je potreben, problem je v tem , da ni mogoč wrote on 15.12.2003 at 01:28:48:
|
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by bp on 16.12.2003 at 10:09:36 sinjeoka wrote on 16.12.2003 at 09:55:05:
Tukaj ti pa ne sledim vec. Zakaj naj bi nadzor javnosti nad strokovnim delom ne bil mogoc? (v tem primeru je verjetno treba tudi prepovedat sojenja za strokovne napake, to lahko potem opravijo samo se strokovna zdruzenja oz. podobni organi, ne pa sodisca, kjer sedijo totalni laiki s posameznih strokovnih podrocij) bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 16.12.2003 at 10:14:23 wrote on 15.12.2003 at 00:01:53:
ok problem s tabo še vedno imam, ker narobe interpretiraš 12 člen. Torej moram res malo napisati o pomenu te deklaracije na katero se sklicuješ. Ideje o neodtujljivosti človekovih pravic so se sprva pojavljale v glavah filozofov, že od Aristotla naprej. Nekatere države so jih celo začele sprejemati in uvajati v javno življenje. Prva na tem področju je bila Anglija z Magno Charto libertatum, sledile so ji ZDA s svojo ustavo in nato še Francija z znamenito parolo francoske revolucije; svoboda, bratstvo enakost. In to je bilo to. Torej človekove pravice so takrat obstajale v glavah mislecev in v javnem življenju "družbeno najbolj razvitih" držav (v apostrofih zato, ker je to zelo zahodnjaško pojmovanje). Potem pa je bil razvoj in uveljavljanje človekovih pravic začasno prekinjen. Do konca II svetovne vojne. Takrat je mednarodna skupnost zgrožena nad grozotami vojne soglasno ugotovila, da človekove pravice obstajajo in da jih je potrebno vgraditi v "moderne države". Kajti človekove pravice so tisto kar preprečuje vzpon diktatorskih vlad in posledično vseh grozot, ki so temu sledile. Spisek človekovih pravic je zapisan v Deklaraciji ZN o Univerz..... To je bil prvi tak dokument v zgodovini človeštva s področja človekovih pravic. Ker je doživel svetovno podporo ima visoko stopnjo legitimnosti. Toda ker je izdan v obliki deklaracije..nima pravne moči. Ima pa veliko moralno-politično moč. Pač zaradi široke podpore. Ker so se države članice OZN dogovorile, da bodo koncept ČP razvijale in nadgrajevale je bil ustanovljen ECOSOC (Ekonomsko - socilani komite), ki je bil zadolžen za pripravo mednarodne KONVENCIJE o ČP. Ta konvencija je nastala...toda takrat je bila hladna vojna že v popolnem razmahu. Države V bloka so bojkotirale Konvencijo o temeljnih pravicah ...torej konvencijo, ki ureja pravice I generacije. Namesto tega s zlobirale in postavile novo komisijo, ki je predstavila Konvencijo o eko-soc pravicah. (lahko si misliš, katera stran je to konvencijo bojkotirala) In ko smo pri domu. Dom je suma dveh pavic; pravice do zasebnosti v nekem osebnem, fizično ločenem prostoru koder se intimno življenje dogaja in pravico do prebivališča...oz. pravice do življenja v nekih primernih soc-eko okoliščinah. Zaradi te dvojnosti imaš tudi v naši ustavi to pravico 2x razdelano. 1x kot nedotakljivost stanovanja, ki pritiče vsem LJUDEM 1x pravico do..., ki pritiče samo DRŽAVLJANOM (tole je bila zelo poenostavljena opredelitev in nekatera imena so poenostavljeno zapisana) |
|
Title: Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE Post by sinjeoka on 16.12.2003 at 10:15:18 kaj si po poklicu? wrote on 16.12.2003 at 10:09:36:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by bp on 16.12.2003 at 14:47:39 Sinjeoka, Hvala ti za zelo jasno in poljudno razlago "pravice do doma", nimam (zacudo :)) prav nobenih pripomb. Mi je priblizno jasno, zakaj se US ni sklicevalo v prvi vrsti na te clene ustave. Po poklicu sem racunalnicar. In lepo te prosim, pojdi in razlozi ljudem, ki so se potegovali za stanovanja Stanovanjskega sklada RS, da nadzor javnosti nad "racunalniskim zrebom", ki so ga tam priredili, ni mogoc ;). lp bp |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 16.12.2003 at 16:03:57 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ja ja že šibam wrote on 16.12.2003 at 14:47:39:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Mrs._Mtka on 16.12.2003 at 17:12:20 Hay, Človekove pravice so zelo ql... ne bom govorila katere so, pa saj veste katere so :) Bye, :-* |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by gape on 17.12.2003 at 00:33:02 ker vidm da kle še kr na temo izbrisanih govorite, seveda v okviru njihovih človekovih pravic in to, mene vseen zanima, ker nism, priznam, upel sledit ne prvemu, ne temu topicu na to temo, kam pašejo v tej zgodbi s pravicami (brisanjem) tisti strici, ki so imeli jugoslovansko državljanstvo, so živeli v sloveniji, prijavljeni ali ne, bili pa so brez rednih dohodkov, tj niso bili davko-socialo-plačevalci ... majo ponavad tud otroke, ki so bli kle rojeni in nekak vpisani v 'nek slovenski register' - ta bi lahko bil en od kriterijev. zdej ... če so bli strici pametni so nardil softver, ki je premetu vse ljudi v državljane slovenije, po nekih kriterijih ... plačevanje davkov in zdravstvenega zavarovanja, je bil v tistih časih precej kredibilen kriterij. kam pašejo ti strici ki tega kriterija niso zmogli (po domače ... ne bom pisu) in pol me še zanima kako je lahko nekdo, ki je bil prej državljan yu (vsi mi) in ni bil nikoli, ker ni izpolnjeval kriterijev, tistih ki so ga samodejno spremenili v državljana slovenije, ali pak tistih, za uveljavitev katerih, je blo treba narest več ali manj lažjih ali pak težjih opravil. kriteriji so pač bli taki kt so bli ... jest sm jim bil ušeč ... očitno ... sm mel zihr kakšnga od tadobrih kriterijev - npr - sin od davko-socialo-zdravstvo-plačevalca ... se reče kako je lahko nekdo, ki je bil prej državljan yu (vsi mi) in ni bil nikoli vpisan v register državljanov slovenije, ker več kot očitno ni izpolnjeval kriterijev - enega ali več, izbrisan iz tegaistega registra? al se govori o tem da so ti strici bili izbrisani iz yu registra in da ker so takrat (kao) živeli v sloveniji, da so jim ga odvzeli slovenci? al ti strici ne spadajo v zgodbo izbrisanih povezano s človekovimi pravicami ??? linki na že povedano mi bojo zadost, če ste konkretno to temo že obdelal ... ker kolk jest razumem, se vse te izbrisane da, glede na kriterije, razdelit najprej na izbrisane in ostale ... izbrisani pa imajo spet veliko kriterijev zakaj so bli izbrisani ... al mi en velik kos materiala klele fali ... ker ... spremlju res nism nevemkako zelo ... mam pa zdej tv doma in včasih kej ujemem ... al izbrisanost kle sploh ni 'issue' a je kle issue kriterijev, ki da so bli prehudi? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 10:31:12 gape wrote on 17.12.2003 at 00:33:02:
Državljanstvo avtomatično (tko kot je blo podeljeno npr. teb) ni blo podeljeno nikomur, ki ni bil rojen na območju države slovenije ali pa je je bil sicer rojen na območju slovenije, ampak ni bil rojen staršem s slovenskim državljanstvom. Tko je imel ves ta folk (200.000) ene par mesecev časa, da so na upravno enoto prinesl vloge za držaljanstvo s potrebnimi papirji (rojstni listi, poročni listi, potrdili o stalnem ali začesnem bivanju v slo v določenm obdobju, potrdilao zaposlitvi...) in če so bli tipi državi všeč jim je podelila državljanstvo. Če pa so jim bli sumljivi (so imeli kakšno kriminalno preteklost al pa so bli ideloško sumljivi zaradi ravnaja med osamosvojitvijo al pa če državi kako drugače niso bli všeč), so tipom vlogo za držaljanstvo zavrnil. Če so to dost hitr naredl, da so lahko ti tipi vložil vsaj prošjno za pridobitu dovoljenja za bivanje po zakonu o tujcih (spet poseben obrazec s z dokazili o bivanju, zaposlitv...), so lahko pod pogoji kot veljajo za tujce pač ostal tukaj al pa se vrnil domov v slo. Če prošnje niso vložil, so jih enostavno zbrisal iz registra in v naši državi niso imel nobenga stausa, so bli bodisi ilegalci brez možnosti pridobitve dovoljenja za delo, socilanega varstva, možnosti zdravstvenega zavarovanja al pa niso mogl v državo drgač kot s kašnim garancijskim pismom našega državljana, ker so blli ti tipi večinoma državljani katere od držav, s katerimi nismo imel diplomatskih odnosv. Med izbrisnimi so se znašl tud tisti, ki vloge za slo državljanstvo niso dali in sploh niso namreval živet v slo niti po zakonu o tujcih, tem je blo pa zdaj po odločbi ustavnega sodišča enako kot vsem drugim izbrisnim vzpostvaljeno stanje pred izbrisom iz registra. Skrataka, vsi izbrisani, ne glede na to al je ta izbris posledica njihove volje ali pa nezmožnosti zarad sporne zakonodaje, imajo spet stalne naslove in iz njih izvirajoče pravice, na podlagi katerih bodo nekateri poskušali iztržit tud odškodnine zarad posledic odvzema pravice do bivanja (plačevat so moral vize, niso se mogl legalno zaposlit, niso se mogli zdravit...). Teh odškodnin seveda ne morejo uveljavit, dokler ne stopi v veljavo tehnični zakon o izbrisanih, ampak to je že druga zgodba... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 17.12.2003 at 11:10:19 v grobem; tako kot je titud napisal tukaj smo se malo zapreklali, ker se po TV govori baš mnogo o kršenju človekovih pravic. Pa so v ta namen "izumili" 2 novi pravici; "pravico do državljanstva" in "pravico do stalnega prebivališča", ki pa nista človekovi pravici. gape wrote on 17.12.2003 at 00:33:02:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 12:50:23 sinjeoka wrote on 17.12.2003 at 11:10:19:
Tle bi blo fajn rečt še kašno na temo logičnega utemljevanja skoz pravno stroko, katerga sem not kot nestrokovna javnost vstopu in zrušu koncept debate, kakršenga si si zamislila. Men se postavlja tle zdi zanimivo razmerje prava in politike do resnice. Politik svoje videnje dogajanja v družbi skuša čim bolj verodostojno pokrivat z oblikovanjem in sprejemanjem pravnih aktov/zakonov, ki to njegovo videnje naredijo splošno obvezujoče/veljavno in s tem resnično. Pravnik nadaljuje kjer je končal politik, se pravi, da tud on (bodisi kot tožilec ali zagovornik) za resnico že ve (ali vsaj prepričljivo igra, da jo ve), zato išče v pravnih aktih samo tiste zakone in člene, ki se s to njegovo resnico (oz. resnico njegovega klineta ali osumljenca) čim boljš pokrijejo. Čim bolj strokovno to naredi, tem bolj se približa resnici (ki jo kot resnico potrdi sodnik). Pravna stroka je tako le nadavljevanja poltično razodete resnice z strokovnimi sredstvi. Javnost o tako utemeljeni resnici v bistvu nima pravice sodit oz. če se ji poraja dvom, mora ta dvom zopet prepustit (kot pritožbo) pravni stroki ali pritisnt na zakonodajalca (politika), da spremeni zakon. V primeru sklicevanja javnosti na ustavno zapisno resnico se enost med pravom in politiko pretrga, saj je pravo kot stroka edino, ki razodeva resničnost. V primeru sklicevanja javnosti na človekove pravivce pa tud pravo kot stroka zgubi svojo kompentnost, je javnosti dana suverenost nad resnico. Tko da je po moje po moje integriranje človekovih pravic v ustave držav ali nadnacionalnih unij (npr. evropskakonvencija o človekovih pravicah s svojim sodiščem za človekove pravice), dvorezen meč. Človekove pravice tako postajajo pravno/strokovna kategorija, ki sicer omejujejo samovoljo politikov pri postavljanju zakonov, ampak se hkrati s tem odtujejujo (laični) javnosti, da bi v njih imela neposredno zaslombo za svojo resnico. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 17.12.2003 at 13:18:12 titud wrote on 17.12.2003 at 12:50:23:
Ko se začnejo preproste stvari mistificirati, običajno nastane en velik golaž, zato tudi resnice ni preveč dobro vpletati v pravo, niti v politiko na splošno. Politika so interesi, ki prej kot slej pripeljejo do nekakšnih dogovorov. Dogovori se zapišejo v obliki zakonov. Pravosodju je kot eni od vej oblasti (torej politike) dodeljena funkcija razsodnika v primeru sporov in nespoštovanja dogovorov, kar zakoni so. Pravosodje ima torej funkcijo razsodnika v okviru sprejetih zakonov in nič več. Pravo je torej tudi politika, ker je od politike postavljeno in ker se ukvarja s presojanjem v okviru zakonov, ki jih je lansirala politika. O vpletanju politike v pravo pa se običajno govori le v primerih, ko se začnejo v strokovno delo pravosodja vmešavati in na njega direktno vplivati tudi druge veje oblasti (zakonodaja, vlada). |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 14:06:22 Jest sem hotu poudarit pomen človekovih pravic izven političnega pa pravno/strokovnovnega konteksta. Ko jih dobita v roke politika pa stroka, nehajo bit orožje v rokah javnosti, s katerim nadzoroujeta politiko in stroko. Človekove pravice izgubijo en metafizičen naboj, kot so ga včasih imele religiozne in revolucionarne idelogije, s katerim je blo mogoče legitimizirat nespoštovanje vladojčih zakonov in pravnega sistema sploh. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 17.12.2003 at 14:11:40 titud wrote on 17.12.2003 at 14:06:22:
jako fajn ideja so tele človekove pravice - politično/pravna ideja metafizika ne daje nobenih pravic tako, kot tudi javnost zgolj caplja za svojimi "opinjon makeri" - tudi javnost ni nič drugega kot politika in stroka, s to razliko, da se nekateri zelo radi izražajo v njenem imenu - to so populisti (ko je jeba dovolj velika pa pride revolucija sama od sebe) uživaj! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 17.12.2003 at 14:21:12 titud wrote on 17.12.2003 at 14:06:22:
Kje izven? Izven tega konteksta ni človekovih pravic. Tam so samo zakoni narave, ki so pa gluhi za "človekove pravice". Človeka ima pravico požreti vsaka zver, s katero se sreča. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 14:54:17 Javnost razumem možnost, da politično ali kako drugače neorganiziran posameznik brez strokovne avtoritete izrazi in javna uveljavja svoj ali tuj položaj v družbi ali izrazi osebno videnje tega položaja. Metafizično razumem kot obstoj nekih principov, ki obstajajo 'za' fizično pojavnostjo fizikalnihi, kemičnih ali družbenimi zakonov (dogovorov). Na metafiziko se je bolj jebeno sklicevat, ker se je ne da artikulirat enkrat za vselej, ampak se ralizira lahko le skoz vsako konretno pojavnost drugače. Človekove pravice prav s to 'ignoraco' konkertene politično/pravne dejanskosti bolje odražajo ta skrivnosti metaizični princip in mu dajajo večjo težo, hkarti pa mu pa seveda odvzemajo praktično uporabnost tukaj pa zadaj, ki se izraža skoz zakone. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 17.12.2003 at 15:08:25 titud wrote on 17.12.2003 at 14:54:17:
Ko se spraviš uveljavljat svoje interese v javnosti, si s tem že v politični sferi. Tu imaš pa dve možnosti, ali se sklicuješ na dogovore, ki jih je javnost, na katero se obračaš, že sprejela za svoje in se po njih ravna, ali ji pa z neko še močnejšo silo, ki se ji ne bo mogla upreti, vsiliš svojo voljo. To močnejšo silo lahko uporabiš v obliki nekega močnejšega orožja, lahko pa tudi tako, da tej javnosti opereš možgane z idejami o večnih pravicah in podobnem. Če te bodo upoštevali, potem je vse ok, sicer pa nimaš kaj. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by gape on 17.12.2003 at 16:14:53 sorry ... vem da sm off topic ... pa vseeno titud wrote on 17.12.2003 at 10:31:12:
kater register je to bil? |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 16:32:17 Preden se ves ta mehanizem moči zalavfa, preden pride do artikulacije javnega v politično, je potrebno najt moč za artikulacijo svojega videnja položaja kot legitmnega družbenega položaja. To moč za dajo posamezniku človekove pravice, ker šele ko svoj ali tuj položaj razpoznaš kot kršitev človekovih pravic se lahko začne boj za pravico skoz inštitucije sitema ali izven njih. Če so človekovekove pravice integralni del sistema (npr. ustave) ti ostane pot do pravice le skoz sistem (pravo, politiko) ki je ponavad zaprta (zarad pomnanjkanja interesa drugih in lastnega strokovnega nezanaja). Odsotnost alternativne ti vzame moč in motiv za fajt la pa jo skuriš kot kašen čudak v neprouktivnih oblikah opazorjanja na krivico('žvižagaštvu' a'la troha al pa gladovnih stavkah). |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 17.12.2003 at 16:33:38 Regsitra stalnega in začasnega prebivalstva na notranjih zadevah, pomojem... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by kreden on 17.12.2003 at 17:21:10 titud wrote on 17.12.2003 at 10:31:12:
Edino pravilno, prej so pluvali po naši državi, zdej pa zahtevajo neke pravice. Nema i basta. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 17.12.2003 at 22:40:05 Pravo človekovih pravic se razvija in ni za rečt, da nekoč bo obstajala "pravica" do državljanstva in "pravica" do stalnega prebivališča. Ama trenutno te pravice ne obstajajo. In človekove pravice so tisto v kar dnevna politika ne sme posegat, ne s kršenjem in ne s kreiranjem novih. Legitimna javnost lahko izraža svoje interese v okviru obstoječih človekovih pravic in ravno tako ima pravico zahtevati razširitev nabora (listinga) človekovih pravic ... samo fino pa je, da javnost ve kaj zahteva, ne pa da se potem ena skupina najde in zateži, da pa oni zaradi neseznanjenosti niso vedeli v kaj se spuščajo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 17.12.2003 at 22:48:25 Aja še to... pri nas se je leta 1991 spremenila družbena platforma. V Yugi je veljalo, da je država dojilja ljudem in da država VE kaj je najbolje za posameznike in jih kot taka, ne samo da lahko, ampak MORA usmerjati. Z osamosvojitvijo je država postala liberalnejša in manj prisotna v življenju posameznika. Nastalo praznino je zasedla posameznikova volja ali pa nevolja, zdaj je vsak svoje sreče/nesreče kovač. Ali drugače če ne reagiraš pravočasno si v rit. En zelo življenjski primer: Če ne kupiš delnic takrat, ko so najcenejše, je to pač stvar moje volje in znanja (in denarnega stanja). Ni naloga države, da mi pove, kdaj je najugodnješi timing, ampak je moja stvar, da se izvolim vsesti za knjigo in preštudirati borzna pravila in pravila vlaganja. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by gape on 17.12.2003 at 23:23:13 titud wrote on 17.12.2003 at 16:33:38:
slo al yu ... po tvojem? seveda |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 17.12.2003 at 23:26:21 Registri so bili samo republiški, nikoli jugoslovanski...torej iz slo registra. gape wrote on 17.12.2003 at 23:23:13:
|
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 18.12.2003 at 09:16:58 gape wrote on 17.12.2003 at 23:23:13:
Če so šle druge republike po tej logiki kot je naša, se vsaj teoretično ne bi smel zgodit, da bi človk, ki pri nas ni dobu državljanstva, ne bi po kraju rojstva ali glede na državljanstvo staršev avtomatsko dobil državljanstvo v matični republiki. Ampak glede na vojno stanje in splošno kaotičnost se je marsikomu zgodl, da je ostal tako brez vakega državljanstva kot pravice do bivanja kjerkoli v bivši jugi. Takih ilegalcev je blo po moje dost, mnogi so se zgubli v tujini in šele po par letih dobivajo nazaj svojo identititeto. Sinjeoka, načeloma nimam nč čez liberalno pravno državo, ampak prehod vanjo je bil nestrpn do ljudi, katerih nacionalna pripadnost se ni ujemala z liberalno idelogijo. Liberalna idelogija je bla z izbrisom manjšine izkoriščena sama proti sebi, kar so v 'nacionalnem interesu' rade volje spregledal tako domači liberlaci kot nacionliasti. Zdaj se oboji prislejn spotikat ob tisto, kar so pometl pod tepih, zato je bil zdaj cajt za v odprt političen fajt, v katerem zmaga liberalne ideje ni več hkrat tud zmaga nacionalistov. Al pa je, če se bi se nacionalisti zares želel pomaknt proti sredini, ne pa da s podporo nestrpnosti nabirjo politične točke med folkom, ki je že itak njihov. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 10:48:05 titud wrote on 18.12.2003 at 09:16:58:
Ne razumem, o kakšnem izbrisu manjšine govoriš? In tudi, če bi bilo res, ne vem, kaj ima s tem liberalna ideologija? Nacionalna čustva so čisto legitimna zadeva in če nekdo zaradi ponosa na svojo nacionalnost ni hotel slovenskega državljanstva, je to njegova svobodna odločitev, vendar iz te odločitve sledijo tudi mnoge posledice, predvsem ta, da je v Sloveniji postal tujec, ki si mora, kot to velja za vse tujce, urediti dovoljenja za bivanje in delo. S tem v zvezi me ne presenečajo nacionalna čustva Slovencev, ki so se zrevoltirala proti nekakšnim posebnim pravicam, ki naj bi jih nekateri tujci imeli. Če sprejemamo ponos tujcev na njihovo nacionalnost, je treba ravno tako sprejet tudi ponos Slovencev na svojo nacionalnost in svojo državo in v tej luči razumeti javni revolt proti poskusom izigravanja, oziroma ignoriranja njenih zakonov. Sicer pa nobena država ni dolžna tujce karkoli prositi ali jim avtomatsko urejati nekakšne statuse, ki sicer pripadajo le njenim državljanom. Toliko ponosa in suverenosti na svojem ozemlju si lahko in si tudi ga privošči vsaka država. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 18.12.2003 at 11:47:56 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 10:48:05:
Govorim o izbrisu ljudi, ki so do osamosvjitve bivali v sloveniji in bi želeli s vsojimi družinami živet tukaj še naprej, pa jim to onemogočeno zard tujega nacionalnega porekla, ki ga je naša držva adminstrtivno protizakonoito sankcionirala. Ti so postali manjšina in so se kot manjšina tud organiziral. Quote:
O ideološki pogojenosti naših nacionalnih čustev sem se enkrat že razpisal. Nacinalna čustva so legitimna, dokler se ne navežejo na katero od idelogij: od rusukega komunitsičnega internacionlizma, nemškega nacional-socilaizma, italijanskega fašizma do jugo-socializma in slo-ksenofobizma. Ne more me noben več prepričat, da je bila agresija JLA posledica jugoslovansekga nacionalizma, ki smo si ji uprli s slovenskim domoljubljem. Že dejstvo, da od juge ni ostalo v nacionalnem smislu nč je dokaz, da je bla to ideloška in ne nacionalna agresija in da s to agresijo nacinalnmo poreklo agresorjev ni imelo nobene neporedne zveze oz. vsaj take ne, da bi moral bit od slo kaznovan z odvzemo mpravice do bivanja zard svojega nacionalega porekla. Po moje niso bli glih v situaciji sudetskih nemcev, sloveskih nemškutrajev in optantov, ki se bli kot nemška oz. italijanska manjšina zarad svoje aktivne podpore nacizmu prisiljen preselit po wwII v matične države al pa so bli tja izgnani (čeprav so se debate o upravičenosti tega izgona ob vključevanju slo in češke- benešovi ukrepi- ponovno odprle). Me zanima, kako bi zadeve z državljanstvom in pravicami do bivanja reševalo, če se ti ljudje ne bi zanšli na ideloško nasprotnem bregu, če bi jla svojga folka ne bi spravla v tako vlogo kot je. To se po moje da videt po tem, kako so držaljanstva in pravice do bivanja urejal češki oficirjji, ki so ob ločitvi države bivali na slovaškem in obratno ter v nekaterih bivših ruskih državah, ki so se osamosvojile. Tam je bla za naše pojjme ena idelana situacija, kjer so novonastle države folk manj obremenile manj ideloško nestrpnostjo in nacinalizmom, ki bi narekoval diskrimintorno zakonodajo ali vsaj postopke za urejanje ustreznih statusov. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 18.12.2003 at 11:51:55 titud wrote on 18.12.2003 at 11:47:56:
pa ti si čisto zmanipuliran: ekipca je hotela živeti v Jugi v Sloveniji - to pa ne gre kar pa se zakonitosti tiče, se bomo še pomenili uživaj! |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 12:11:35 titud wrote on 18.12.2003 at 11:47:56:
Ma kakšna manjšina neki, to so čisto preprosto "gastarbajterji", če so tukaj delali, sicer so pa turisti. Sicer jim pa nihče ne brani, da s svojimi družinami tukaj živijo, če si dovoljenje za bivanje priskrbijo, tako kot to velja za vse tujce. Tu ne gre za nobeno diskriminacijo na ideoloških osnovah, saj tujcev na upravnih enotah ne sprašujejo po njihovi ideologiji ali veri. Imeti morajo le urejene veljavne osebne dokumente in ne smejo biti v kazenskem postopku. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 18.12.2003 at 12:59:13 uh titud malo si poštimaj zadeve kot so liberalna država, socialna država, socialistična država družbena platforma, ideologija. In pa kaj so avtohtone, etične manjšine in kaj so ekonomski migranti. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 18.12.2003 at 13:28:59 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 12:11:35:
Ne mi govorit, da podeljevanje državljanstva prosilcem iz bivše juge ni blo ideloško pogojeno. Po vseh možnih ministrtvih so ugotavljal, če je bil folk, ki so ga preverjali, na 'pravi strani' v času osamosvajnja, pa tle ne gre samo za ugotavljaje kalsične kazenske odgornosti. Šlo je bolj za sistem če nisi z nami si proti nam z vsemi pravnimi in statusnimi posledicami. Zdaj ta ideloška preverka po moje velja bolj za sum potencilanega terorista, pri čemer se ne bi čudu, če bi nekomu vloge ne bi odobril, če je musliman, tko kot jo marsikomu pred 10 leti niso, ker je bil srb. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 18.12.2003 at 13:39:53 sinjeoka wrote on 18.12.2003 at 12:59:13:
Nekak se mi to predalčkanje po strokovnih in biroktraskih terminih res upira, ker pol konkretene človekove stiske, ki je ponavadi posledica vseh možnih zadev, ni mogoče nikamor do konca pa brez ostanka uvrstit in zato uradno/strokovno obranavat in zato tud ne razrešit. Ta kafkovski postopek pa je seveda tud sam odraz idelogije, ker tud birokracija zvso stroko vred je idelogija, ki nekomu nad sabo služi, čeprav si tega noče priznat. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by t on 18.12.2003 at 13:53:06 titud wrote on 18.12.2003 at 13:28:59:
malo poglej v slovar pod ideologija-ideološko 200000 ljudi je brez problema dobilo državljanjstvo nakateri pa ga niso hoteli, ali pa jih to ni dovolj zanimalo ali pa so bili nepismeni (sam poznam kar nekaj ljudi, ki niso dobili državljanjstva in so si vse skupaj takoj uredili - brez problema) vsaka država preverja tiste, ki vanjo vstopajo ali hočejo njeno državljanstvo - temu se reče varnost (nismo zdaj tu mi krivi, da jih nočemo, še manj pa država, ki bi v danem trenutku končno lahko naredila kaj dobrega in jim kupila vozovnice) |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by Bardo_Thodol on 18.12.2003 at 14:01:21 titud wrote on 18.12.2003 at 13:28:59:
Še eden s preveč bujno domišljijo ;D Če bi te resno vzel, bi še res začel verjeti, da je tistih 200.000 prebivalcev iz bivše juge moralo skozi pravi ideološki pekel preverjanja, da so si lahko zrihtali državljanstvo. Daj enkrat stopi do katerega takega in ga povprašaj, kako je bilo. Najbrž ti bo odgovoril, da je bilo še najbolj mučno to, da je moral stati v vrsti ... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by lola on 18.12.2003 at 14:57:38 Bardo_Thodol wrote on 18.12.2003 at 14:01:21:
... pa koleke - takso - plačat. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 19.12.2003 at 12:18:21 t wrote on 18.12.2003 at 13:53:06:
Še enkrat o ideolgiji. V slovenijo pod bivšo jugo ni skor 40 let moglo prit na tisoče emigrantov, pa ne zato, ker ne bi bli rojeni slovenskim staršem na slovenskem ozemlju, ampak zato, ker so bli izkazani ideloški nasprotniki socilaizma in jih je lastna država rajš zbrisala in obravnavala kot nezaželjen tujce kot pa lastne državljane s kriminilano protidržavno preteklostjo. Z begom iz države so se protidržavne dejavnosti 'obtožili' sami, čeprav jim sodišče večinoma ne bi moglo očitat drugega kot ideološko nepravovernost. Po enakem postopku so se svoje protidržavne dejavnosti 'samoobsodili' vsi, ki so slovenijo zapustili z jla, in čeprav se veliki večini ne bi moglo dokazat druge protidržavne dejavnosti kot to, da so ob napačnem času nosili napačne uniforme ali pa niso bli ravno ljubitelji novih državnih predstavnikov. Na na njeno srečo večina teh ljudi ni blo rojenih slovenskim staršem ali pa ni blo rojenih v sloveniji, zato se jih je blo jih je blo sorazmerno enostavno tud formalno znebit že v nekaj nekaj mesecih po odhodu ali pa zard neizpolnitve zahteve po naknadni prijavitvi na naslovu, na katerem so dejaskko bivali. Elegantno, brez obsodbe za krimnalno dejanje delovanja proti državi. Država se jih je znebila kot ideoloških nasprotnikov, ne da jih bilo treba niti osumit kriminalnegga dejanja nedomoljublja. Nedomoljubja so javno obtoženi, ne samo obtoženi ampak celo obsojeni, šle zdaj, ker so tujci, ker tujci a prirori ne morejo bit domoljubi, ker domljubje je rezervirano samo za ne-tujce. Na tako sprevrženo argumetacijo jest pač ne morem pristat, ker če človek pristne na to, pol bo enkart drugič tud sam tujec le zato, ker ni ljubitelj državnih predtavnikov (živih in mrtvih), ker ni ljubitelj državnega jezika (toporišice), ker ni ljubitelj državnega boga (krščanskega)... |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by sinjeoka on 19.12.2003 at 12:25:00 ma tebi titud ideja o svobodni volji in o svobodnem uveljavljanju interesov res ni blizu |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by titud on 19.12.2003 at 16:08:26 sinjeoka wrote on 19.12.2003 at 12:25:00:
Človk, ki se znajde v situaciji, da se je primoran individualno uvljavljat svoje človekove pravice, se zihr ni v to situacijjo spravu na podlagi napačne uporabe lastne svobodne volje ali nesposbnosti uveljavlnja lastnih interesov (npr. funkcionalne nepismenosti). Človek se induvidulano sploh ne more v tako sitacijo spravit, pa če je sadam husein al pa član al kaide. V taki situaciji se enostavno ne moreš znajt po svoji volji, človekove pravice so ti lahko kršene samo po volji drugih. Za izgubo človekovih pravic enostavno ne moreš bit kriv in to je zame temeljna vrednost človekovih pravic, ki se je s takšno ali drugačno izvirno ali karmično krivdo obremenjeni posamezniki premalo zavedamo. |
|
Title: Re: ČLOVEKOVE PRAVICE Post by vida on 23.12.2003 at 11:14:45 wrote on 10.12.2003 at 20:48:05:
A smo al nismo ??? ;) |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |